PDA

Просмотр полной версии : Так ли нужно читать классику?


Калерия
02.10.2011, 16:16
Часто слышу то, что типа "надо читать классическую литературу".

А вот надо ли?

В школе пыталась, не получилось. Скучно и не интересно. Причем другие авторы прошлого еще худо бедно читаются, а вот классики все ни как. Даже в кратком пересказе.

Как вы думаете, нужно ли современному человеку это читать? Или достаточно просто иметь общие знание?

Я вот читала очень мало, но не чувствую, что бы что-то потеряла.

Frog
02.10.2011, 16:38
Это было нужно еще во времена моей молодости, потому что мир еще не менялся (войны не в счет), а мораль и отношения были те же. Но вот вчера вечером смотрю эпизод серьезного сериала "Бостонских юристов". Адвокат, пытаясь найти повод дать отвод судье, спрашивает во время суда громко, не влияет ли на нее нечто личное... Судья не менее громко обращается к адвокату противоположной стороны и спрашивает, не мешает ли тому, что она, судья, трахалась с адвокатом конкурирующей фирмы. Тот пожимает плечами: нет.Тогда судья заявляет громко: если бы мне давали отводы по поводу всех адвокатов, с которыми я трахалась, мне пришлось бы всю жизнь заниматься только гольфом. Присяжные и весь зал понимающе смеются, адвокат посрамлен и затыкается.
Классики в самом деле гиганты, но... на том фоне, что было. Скажем, на фоне малограмотной России, где читать умел один из миллиона. Сейчас, при нынешней конкуренции, когда писателей больше, чем было вообще грамотных в те времена,пишут, конечно же, лучше.
Но главное даже не в том. Ну неинтересно читать про примитивных людей и примитивные отношения. Что делать, тогда были примитивнее. Согласен-согласен: чище, возвышеннее, благороднее... но тупы-ы-ы-ые, если сравнивать с нынешними. И потому менее интересные.

Маргаст
02.10.2011, 17:53
Из всей "обязательной" классики читал только Булгакова, Гоголя и Чехова. Последнего просто потому, что другого ничего не было, прочёл томов 12, понял, что Чехов - один из самых нелюбимых мной писателей. Несколько лет назад пытался добровольно прочесть "Войну и мир", но, увы, не пошла. Думаю, читать надо то, что читается. Если сил нет, значит книга не соответствует уровню читателя, отклика не будет всё равно.

VoRT
02.10.2011, 18:41
я как-то решил прочитать Анну Каренину... а то кругом, поезд->Каренина, восполнил пробел...
если читаю книгу, то никогда не жалею, что потратил время, но какая-то она никакая для современного человека... или мужчины :)

"Одиночество в сети" на похожую тему намного круче и современее :)

Vilmind
02.10.2011, 19:43
А я вот недавно прочёл "Над пропастью во ржи", не знаю, является ли американской классикой или нет, но вот что-то восхотелось, после того как в аниме "Призрак в доспехах: Синдром одиночки" познакомился с персонажем, крутым хакером пытавшимся разоблачить в подтасовке фактов корпорацию по производству медицинских микромашин. Так вот, этот хакер, так называемый Смеющийся человек, восхищался Селинджером, в частности "Над пропастью во ржи", ну я подумал, классная наверное штука, надо почитать. И взялся, и даже осилил. Во первых написана отвратительным языком (хотя быть может это погрешности перевода), я понимаю, что повествование ведётся от лица пятнадцатилетнего подростка, но блин, такое ощущение, что это в самом деле писал пятнадцатилетний подросток не умеющий внятно излагать мысли. Во вторых, так и не понял о чём книга. Нет, вроде бы понял, о подростке который типа такой проницательный и разоблачает взрослых, и сам такой возвышенный, нафиг ему чем-то полезным заниматься, ему бы ловить малышей над пропастью во ржи... но что хотел этим сказать автор? Что показать хотел? К чему призывал или от чего остерегал?

Короче, жутко я разочарован, ожидал чего-то большего.

Трой
02.10.2011, 20:34
Я не особо читал в школе классиков, ну, разве как исключения всегда любил Гоголя и Булгакова. И вот теперь, когда вознамерился заниматься литературой, очень жалею, что не читал. И сейчас не могу себя заставить, хотя книги под рукой. Но, тем не менее, нужно прочесть (это говорю только про себя). Обосновываю это тем, что:
- дает приблизительно знание о духе тех времен.
- образование.
- и самое важное - сюжеты и образы, как они строили их раньше. Понятное дело, что тогдашний шаблон не котируется сейчас, но много есть приемов, которые работают. Их нужно знать, понимать, чтобы вылепить новые, которые удивлят и захватят аудиторию...
Ну, как-то так.

Калерия
02.10.2011, 20:56
- дает приблизительно знание о духе тех времен.
Ну если об этом времени писать, то да. Хотя история и классика на многие вещи смотрят по разному.

- образование.
Не понятно. Что бы старые тетки признали образованным? Какое образование?

- и самое важное - сюжеты и образы, как они строили их раньше.
Ну для этого и краткого пересказа хватит. Там сплошной сюжет.

но много есть приемов, которые работают.
Я предпочитаю под другому... вначале узнать приемы, а потом искать их в книжках.

Учительница очень сильно любила классиков. И к нам пыталась любовь привить... вышло наоборот, по крайней мере в моем случае.

Маргаст
02.10.2011, 21:15
Учительница
У учительницы работа такая: прививать полезные знания, умения и навыки. А выбор, читать или не читать классику, начинается, когда уже не нависает необходимость писать сочинение. Или ещё не нависает.

Frog
02.10.2011, 21:47
Я не думаю, что нужно знать и понимать, как делать каменный топор или разжигать огонь трением:-) Они были гиганты, да. Для своего времени. Но в литературе, как и в науке и вообще во всем, карлики, что стоят на плечах гигантов, видят дальше. А у тех карликов стоят другие. И с каждым поколением взбираются новые - выше и выше.
Конечно, они не карлики, но когда их тысячи, то кажутся карликами. А вот те авторы, что трое-пятеро на всю Россию- выглядели гигантами. Вне зависимости от подлинного роста, так как остальная масса населения вообще лежала в неграмотности:-)
Я, к примеру, не могу смотреть даже фильмы 20-30-летней давности. Такие простенькие, наивные... Что уж говорить о книгах прошлого столетия.

Shmidt
03.10.2011, 10:25
Три причины, по которым не читают классику:
1 А не почитать ли Шекспира, Ромео и Джульетту, такая прекрасная книга! Давно стоит на полке, но вот незадача - вышла книга любимого автора... Джульетта подождет.
2 Ну что там такого интересного в этих Р&Д, все давно известно, и начало и конец. Лучше посмотрю еще серийку Хауса.
3 Совершенно нечем заняться, берем Шекспира... так! Как это можно читать, это что - стихи или что? Глаза сломаешь, так в детском саде писали! Пойду побаймлю...

Fауст
03.10.2011, 11:35
Не знаю.

В школе осилил всё, что надо по программе, включая "Войну и мир". Впечатление от большинства вещей осталось действительно как от чего-то тяжеловесного, скучноватого (предположу, что главным образом от отсутствия динамизма написания), но всё-таки не банального или простенького. Несколько вещей, как "Преступление и наказание", показались надуманными, "Война и мир" действительно захватила только в послесловии, которое я, по нынешним временам, вообще отрезал бы от всего произведения и разместил большой статьёй в каком-нибудь блоге.;=) Более-менее сильное положительное впечатление осталось мало от чего, ну так, Чехов, Куприн, отчасти Лесков, отчасти Лермонтов. Другой Толстой с его "Петром Первым". В 11 классе ещё сильно полюбил Маяковского.)

Любопытно, что если читал что-то классическое параллельно, независимо от школьной программы, оно шло легче и вообще нравилось больше. Вот она сила противоборства принуждению! Ну не стоит так уж впрямую именно заставлять читать те или иные книги.)
Так вот, "Фауст" в 10 классе оставил неизгладимое впечатление. Правда, тому слегка помогли некоторые внелитературные стимулы, а именно вышедший незадолго до того концептуальный альбом по "Фаусту" от одной из любимых power metal-групп.)

После школы самостоятельно освоил несколько вещей тех же классиков, например, "Воскресение" Толстого (вот оно действительно показалось довольно поверхностным, хотя некоторое удовольствие получил). Недавно вот прочитал наконец "Гамлета", нет, ну это всё-таки реально шедевр, просто образец, эталон построения динамичного сюжета с умной и довольно сложной идейной подоплёкой.

Суммируя, думаю, всё-таки есть в классике вещи, способные сильно впечатлить и современного читателя. Многие проблемы, конечно, утратили актуальность, а уж стиль написания и, как правило, построение сюжета абсолютно - просто отпугнут любого современника. Но даже если произведение не впечатляет само по себе, оно всё равно может быть любопытным (для меня, по крайней мере) вот с какой колокольни: происхождение идей. При чтении старинных текстов очень часто чётче вырисовывается, откуда произошла та или иная идея, которая и в современной обществе играет важную роль. Вообще проясняются, так сказать, скрытые механизмы истории. Ещё ярче это видно по старым философским трудам: что там волновало людей тогда-то и тогда-то, и к чему эти волнения привели. Но и старая литература тут полезна.

Frog
03.10.2011, 14:33
Я давно заметил, что именно поражает не только в произведениях древних классиков, но вообще в их афоризмах, находках, суждениях, открытиях... Это: ух ты, он еще тогда сказал?.. В таком-то веке? Ну, супер, ну, гений!..
И все верно, он гений, он еще тогда это сказал. Но суть в том, что все, что "они еще тогда сказали", сейчас известно. В более приемлимой форме. И в более отточенной, выграненной. А когда приводим афоризм Цицерона, то как бы освящаем свое мнение поддержкой такой древней традиции. Мол, если еще тогда вот так сказали, то тем более я прав:-)

Голембовский
04.10.2011, 06:46
Маргаст кажется прав.
Читал Гамлета, ничего такого не увидел, не почувствовал. Достоевский - тяжело читать, хотя цепляет, но угнетает.
Прочел недавно широко рекламированные культовые романы Паланика "Бойцовский клуб", и Сэлинджера "над пропастью во ржи". Ничего культового в бойцовском клубе не увидел. А сэлинджер понравился много больше :-) У него хоть можно посмеяться в нескольких местах. Написано весьма правдиво. Кажется Сэлинджер описал реальные события. Есть что-то что заставляет поверить в происходящее. Как то даже не заметил плохость языка.
Выделил время на прочтение Рони старшего "Борьба за огонь". Хоть и есть там "покачал своей головой в знак согласия" , но тоже очень хорошо погрузился в переживания за героев. Очень понравилось. Сильно напомнило Троих из Леса. Кажется заставило переживать за героев то обстоятельство, что написано очень реалистично. Когда нет у героев магических возможностей, супер энергии и прочего чем изобилует сейчас фантастика.

Аянбек
04.10.2011, 07:20
А мне Лондон понравился, очень понравился, но не весь. Всю школьную программу читал, но ни то, чего читал, ни своих ощущений не помню.

Яфет
04.10.2011, 07:29
Мне желание читать классику отбили в школьные годы. Наверное, как и многим. Если бы однажды не оказался в ситуации, когда делать было катастрофически нечего, так бы и не притронулся. Т.е. вообще к литературе.

Конечно, с того времени ознакомился с так называемой классикой прошлого века (и с той, что пораньше), но... нынешние пишут и актуальнее, и, порой, глубже. Все-таки за плечами у современников вся цивилизация, под рукой любые труды всех мыслителей, философов и сценаристов прошлого.

Голембовский, ну «Бойцовский клуб» далек от классики (разве что кинематографа?). А на культовость фильма повлиял также тот факт, что снимал отличный режиссер отличных актеров (там же топ Голливуда). Хотя бесспорно, «Клуб» лучшая работа Паланика, он очень точно подловил неудовлетворенный спрос. Остальные произведения ничем особо не примечательны, кроме узнаваемой «жести». Там даже что-то еще снимали по мотивам, но не вышел тот же фурор.

Маргаст
04.10.2011, 10:10
Ну, школьная программа, она и есть школьная программа. Приходится читать и Некрасова, и Пушкина, и Островского и всё-всё-всё. Но я это чтение к нормальному чтению не отношу. Во-первых, не остаётся никакого впечатления от прочитанного, кроме того, что сумеет впихнуть учитель в силу собственной велеречивости, да ещё, может, кто критику в учебнике "Литература, 7-9 кл." прочитает. Это всё набивает голову фразами, хорошими для сочинения и бесполезными для всего остального, включая и само понимание читаемого. Даже для того, чтобы понимать сказки Щедрина, надо немного знать историю эпохи и уметь ещё строить связи между литературой и историей, понятно, что делать этого всего нормальный детёныш человека не умеет и ничем подобным не занимается, поэтому всё, написанное Щедриным просто напихивается в мозг, дабы там же и почить в скором времени. Во-вторых, курс приобщения к мировой и отечественной литературе построен настолько хорошо, что одно произведение не дополняет другое, а просто падает сверху комом и лежит в общей куче, засоряя мозг массой ненужных фраз. В общем, школьный курс литературы - абсолютно ненужная хрень.
К счастью, в основном люди знакомятся с произведениями писателей и поэтов, в том числе и классиков, в обход уроков литературы, и именно это знакомство можно рассматривать как собственно чтение. Вот применительно к этому чтению и надо ставить вопрос, нужно ли читать классику и что вообще надо читать человеку. Как уже говорил, таким макаром читать нечитаемое не получится. А в рамках школьной программы читается всё, абсолютно всё, думаю, умудрись чиновник всунуть в программу Уллиса, то и его школьники прочитают в подавляющем большинстве.

Frog
04.10.2011, 11:03
Щедрин велик... но сейчас у любого возникнет недоумение: а из-за чего? Нам сейчас как-то далеки и не совсем интересны проблемы обличения темных сторон царизма да еще в завуализованной форме. Пушкин велик, но взаимоотношения Онегина и Татьяны интересны только тем, что мечтает жить в том веке и быть графиней. Или графином.

Маргаст
04.10.2011, 11:15
Или графином.
Графином - это как бы чайником, только на благородный манер?)) Щедрина упомянул просто по памяти, вспомнил, что его особенно любят запихивать в сочинения. Понимаю, что нет "вечных" тем и образов, но есть долгоиграющие. Семейные отношения и секс трогать уже не буду, а вот как быть с такой темой, как верность, например, Отечеству? Стремление к справедливости? Самопожертвование? Тоже устарели?

Fауст
04.10.2011, 11:20
Тоже устарели?
Наверно, нет, но уж верность Отечеству в условиях глобализации точно приобретает новое звучание. Как минимум.

Маргаст
04.10.2011, 11:27
приобретает новое звучание.
Отечество приобретает новые очертания. Не верность.

Fауст
04.10.2011, 12:28
Думаю, то и другое всё же. Всё-таки вопрос не только в том, что считать родиной. Даже вообще не в этом. Что отечеством было, то им и осталось. А вот вопрос, каким образом его интересы встраиваются в более сложную глобальную систему - это посложнее.

Калерия
04.10.2011, 12:54
Самопожертвование?
Вот самопожертвование я не одобряю. Не трансгуманистично это. Особенно пожертвование жизнью.

Мне желание читать классику отбили в школьные годы.
У меня создается впечатление, что подобное преподавание существует специально, что отбить желание читать.

Уже какое поколение плюется... а детишек все пичикают.

Fауст
04.10.2011, 13:32
Вот самопожертвование я не одобряю. Не трансгуманистично это. Особенно пожертвование жизнью.
Майн готт.

Трансгуманизм становится какой-то потребительской идеологией, копец. Калерия, а как вы вообще всё это выводите из трансгуманизма-то?

Калерия
04.10.2011, 14:07
Калерия, а как вы вообще всё это выводите из трансгуманизма-то?
Скорее из иммортализма. Вот я не хочу умирать. Так зачем мне жертвовать своей жизнью ради чего-то?

Просто мне кажется, что трансгуманист должен как можно меньше оперировать традиционными моделями. А самопожертвование в эту модель входит.

Голембовский
04.10.2011, 14:24
Мне желание читать классику отбили в школьные годы. Наверное, как и многим. Если бы однажды не оказался в ситуации, когда делать было катастрофически нечего, так бы и не притронулся. Т.е. вообще к литературе.

Верно :-) Будет ли когда учтено в системе образования интересы детей - школьников? Как мечта прямо. Видимо для обсуждения разных поступков Данко, Карениных еще не созрели мозги, а система как была состряпана когда-то так и осталась на месте... Помню , дали на сочинение на свободную тему, ээх!!! Писал так что не заметил как пролетели отведенные минуты. В итоге лучшее сочинение, правда с ошибками, но все же. писал про пограничника у которого собака с внедренным в ухо системой связи с пограничником :-)
То есть на литературе обсудить допустим Троих , либо Поттера, или те же сумерки что идут с большим успехом...
А так читать начал (читать большие объемы) с бригады Белова. Фильм с бешеным успехом, ну ка думаю как оно на бумаге показано, и пошло ...


А мне Лондон понравился, очень понравился, но не весь. Всю школьную программу читал, но ни то, чего читал, ни своих ощущений не помню.
__________________
Иногда бывает весьма обидно, что прочел и не можешь потом вспомнить детали, и думаешь на фига вообще читал, а это ж какая потеря времени.

Fауст
04.10.2011, 14:30
Скорее из иммортализма. Вот я не хочу умирать.
Никто не хочет. Просто у некоторых случаются всё-таки ценности повесомее даже жизни.
И иногда самопожертвование бывает последним средством.

Так зачем мне жертвовать своей жизнью ради чего-то?
Чтобы это что-то было и процветало, я полагаю?)

Просто мне кажется, что трансгуманист должен как можно меньше оперировать традиционными моделями.
Отказ от традиционных моделей ради отказа от традиционных моделей? Очень рационально.)
Важно, в конце концов, не традиционная ли модель, а как она работает.

Волхв
04.10.2011, 14:44
Хм, из классики у меня самый глубокий отпечаток оставили "Отцы и дети" Тургенева (чёрт, звучит как вступление у сочинению:)), точнее, фигура Базарова, которого почему-то сейчас считают негативным образом. Хотя лично мне его образ весьма симпатичен. Он хотя бы работает, не щадя себя:) Называть его трансгуманистом не могу, хотя и очень хочется, но его модель поведения очень близка к таковому) Как, впрочем, и его разумно-эгоистичная позиция, называемая нигилизмом.

Иггельд
04.10.2011, 14:59
Часто слышу то, что типа "надо читать классическую литературу". А вот надо ли?

В школе пыталась, не получилось. Скучно и не интересно. Причем другие авторы прошлого еще худо бедно читаются, а вот классики все ни как. Даже в кратком пересказе.

Для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо сперва дать определение классической литературы. Вероятно, это некие эталонные произведения, могущие послужить примером и послужившие таковым поколениям читателей и подражателей.

Вопрос о необходимости чтения классической литературы предполагает другой вопрос - зачем? Наверное, кому-то не надо её читать, а кому-то - просто необходимо. Вот ведь жил-был на свете один дурак Александр, ему бы тцарствовать, а он с детских лет и до смерти не расставался с переписью виршей одного слепого старика, хранил в шкатулке (между перечтениями). А сейчас не то что перевод Гнедича или Жуковского иной не читал, так и пересказ Куна не осилил. Поколению менеджеров это не необходимо.

Не может быть средней температуры 36,6 по больнице.

Хотя для тех, кто занимается творчеством, особенно литературным, классику надо читать, а любить её никто не заставляет.

Маргаст
04.10.2011, 18:54
У меня создается впечатление, что подобное преподавание существует специально, что отбить желание читать.
Уже какое поколение плюется... а детишек все пичикают.
Изначально литература была действительно полезнейшим предметом (я про преподавание), так как иного способа ознакомится с мировой культурой, кроме как через уроки литературы, рисования и пения у дитяти просто не было. Но времена изменились, а атавизмы остались: уроки литературы, библиотеки. Ну библиотеки устарели совсем недавно, а вот уроки литературы давно. Увы, но это отрасль культуры, покуситься на реформы её может только чиновник радикального правительства, на котором и так уже много собак висит.
Трансгуманизм становится какой-то потребительской идеологией
Что тут удивительного, при желании, в трансгуманизме можно увидеть возможность быть одновременно мещанином-обывателем и при этом уважаемым и даже деятельным человеком. Ну понятно же, что была бы возможность, а желание найдётся. Ведь ТГ подразумевает, что можно жить своей жизнью, повышать ВВП за счёт роста продаж шлёпанцев и при этом некоторым образом двигать прогресс. В смысле кто-то будет двигать, а обыватель-мещанин потом его купит. Готовенький. Главное, чтобы кто-то всё сделал где-нибудь там. В целом безвредная позиция, лишь бы баланс сохранялся.из иммортализма.
Самопожертвование это вовсе не "убейте меня, я всё равно ничего вам не скажу", хотя и это имеет место быть. Самопожертвование - это ещё и направить все жизненные силы ради достижения определённых результатов (хотел написать, "Целей", но у многих может быть аллергия на слово "Цель", это ж фанатизм), отказывая себе во многих прелестях бытия. Не в жирном мясе и сексе, а в карьерном росте, например.
трансгуманист должен как можно меньше оперировать традиционными моделями.
Ерунда это, простите, Калерия. Надо использовать то, что работает, то, что не противоречит этике. А отказываться от чего-то лишь в силу его традиционности (читай частого употребления) это бунтарство.
Поколению менеджеров это не необходимо.
Никому не необходимо. Отказ от классической литературы это всего лишь отказ от древних, слабо отражающих идею вариантов её (идеи) публикации. Но не отказ от самой идеи, которая может быть уже выражена в более свежих и более ярких произведениях, которые не классика, а самый что ни на есть футуристический модерн. Хотя классика уходит медленно и сама, отказываться специально смысла нет.
для тех, кто занимается творчеством, особенно литературным, классику надо читать
Как раз тут уже и встаёт вопрос "зачем"? Это как для физика учить историю становления физики, а для медика - труды Гиппократа.

Калерия
04.10.2011, 19:15
лишь в силу его традиционности (читай частого употребления) это бунтарство.
Да. Но у меня это в силу возраста.

Иггельд
04.10.2011, 19:38
Никому не необходимо. Отказ от классической литературы это всего лишь отказ от древних, слабо отражающих идею вариантов её (идеи) публикации. ///Как раз тут уже и встаёт вопрос "зачем"? Это как для физика учить историю становления физики, а для медика - труды Гиппократа.

Это как для инженера основы Сопромата, для географа - геометрия, а для физика-ядерщика - Ньютонова механика. Но вас никто не насилует. Не читается - так и не читайте.

А Гамлет с Макбетом - они и в Англии таковы, и в России, и в Китае...

Маргаст
04.10.2011, 19:45
Я подозреваю, что, пиши вы действительно, учитывая опыт классиков, а не уровень современников, вас бы просто вышвырнули из всех издательств.

Калерия
04.10.2011, 20:06
. Самопожертвование - это ещё и направить все жизненные силы ради достижения определённых результатов (хотел написать, "Целей", но у многих может быть аллергия на слово "Цель", это ж фанатизм), отказывая себе во многих прелестях бытия. Не в жирном мясе и сексе, а в карьерном росте, например.
Знаете, я никогда понятие в таком контексте не рассматривала. С такой позиции самопожертвование вполне приемлемо.

Маргаст
04.10.2011, 20:23
А Гамлет с Макбетом - они и в Англии таковы, и в России, и в Китае
Я не понял этого дополнения, правда не понял.
Если про ценность образов для простого обыкновенного читателя, который писать сам не собирается и на кухню не идёт, просто вкушает колбасу, то, да, я уже говорил, что читается, то читать можно (не нужно, а именно можно), а коль не читается, так что толку, если я пробегу глазами, а то и пробормочу по слогам буквенный ряд Макбета? К слову, классика тоже может читаться)
Если же про кухню, то я молчу, спорить нелепо, но опять же: подозреваю, что (http://f.t-human.com/showpost.php?p=66818&postcount=32)...

С такой позиции самопожертвование вполне приемлемо.
Да, а бывает, что надо немедленно исправлять сбой в работе (тушить, закручивать, откачивать), а не разбегаться. Можно и разбежаться, но тогда весь труд или процесс насмарку (сгорит, развалиться, утопнет). Беречь результаты труда и проекты от разваливания трансгуманистично?
А ещё самое распространённое самопожертвование - отказывать себе в чём-то (время, саморазвитие, карьера, досуг) в пользу близких (дети, супруги, родители, друзья и т.д.). Всё это, конечно не такое яркое, как принять мученическую смерть, зато более распространённое, почти обыденное (хотя тут часто помогает инстинкт. Но не всегда.). Фраза "отдать жизнь" трактуется не как "потерять жизнь", а как "посвятить жизнь".

Иггельд
04.10.2011, 21:29
Я подозреваю, что, пиши вы действительно, учитывая опыт классиков, а не уровень современников, вас бы просто вышвырнули из всех издательств.

Как у вас построена фраза любопытственно. Опыт классиков, но уровень современников.

Вы уж, любезный, определитесь, о чём речь. То ли опыт классиков для вас неподъёмен, то ли уровень современников по-вашему слишком низок в сравнении с опытом классиков.

Но нельзя же всех по себе судить?

Я, конечно, понимаю, что вы способны написать штучку посильнее Гёте "Фауста", который не мудрствуя лукаво опирался на не менее классические "Легенды о докторе Фаусте", а Шарль Гуно и Арриго Бойто, Михаил Булгаков и Томас Манн писали с чистого листа и из пальца.

Но классические вещи издательства как печатали, так и печатают, дурни. С чего бы это?

Я не понял этого дополнения, правда не понял.


Так, наверное, надо классиков читать. Чтобы понять.

Ромка
04.10.2011, 21:33
Беречь результаты труда и проекты от разваливания трансгуманистично? А ведь звучит вопрос! Не вдаваясь в содержание, хотел отметить форму.
Вот еще пример: трансгуманистично ли читать классику?

Система ценностей где-то рядом. После таких вопросов чувствуется, что она существует. Одна, единая для всех система.

Vilmind
04.10.2011, 22:05
С чего бы это?Мода? ) Инерция? )

Маргаст
04.10.2011, 22:10
Так, наверное, надо классиков читать. Чтобы понять.
Или можно просто раскрыть мысль, без игр разума. Вообще-то странно понимать собеседника так, будто он, не отмечая нечто самым высоким баллом, признаётся в неознакомлении.
То ли опыт классиков для вас неподъёмен, то ли уровень современников по-вашему слишком низок в сравнении с опытом классиков.
Не то и не это, да и я тут ни при чём, напрасно вы меня везде поприкрепляли. Я говорю о тех, кто пишет.
о чём речь.
А речь о том, что современный писатель должен писать на современном уровне, а не на уровне классиков. Их уровень пришёл к ним (классикам) с их же опытом, потому равняться на классиков не надо. Современный уровень писателей выше уровня классиков.
Я, конечно, понимаю, что вы способны написать штучку посильнее Гёте "Фауста", который не мудрствуя лукаво опирался на не менее классические "Легенды о докторе Фаусте", а Шарль Гуно и Арриго Бойто, Михаил Булгаков и Томас Манн писали с чистого листа и из пальца.
Пропущу брызги иронии, отмечу только, что Булгаков хорош не тем, что читал классические легенды о Фаусте, а тем, что взял да и показал срез нового общества и нового человека. Демон же просто скальпель, а не центральная фигура, хоть скальпель и острый. А вообще, все сюжеты (их семь) тянутся из Библии, а та построена на шумерских сказках. "Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем".

С чего бы это?
Школьная программа, красивая обложка, дань традиции, кое-кто их ещё читает иногда. Именно в такой последовательности по убывающей.

P.S.: А ещё я где-то там писал, что и классику можно читать, если она читается. Но мало ль что я там писал, верно?

Иггельд
04.10.2011, 22:39
Мода? ) Инерция? )

Да нет, все издатели дурни, определённо. Не понимают, чего хавают читатели.

Или можно просто раскрыть мысль, без игр разума.

Тому, кто не знает, куда ему плыть, не бывает попутного ветра.

Классика - это берега, это высокие берега, для многих недостижимые, но они дают систему отсчёта и направление мысли.

А куда плыть читателю и автору без сиcтемы координат?

Только на тёмное дно по вине банальной нехватки знаний или чего-то ещё, похожего...

Яфет
04.10.2011, 22:52
А издательства разве платят классикам? :-)

Я тут недавно зашел на Литрес, они письмо прислали, мол хотим вам подарить 5 книг. Ну раз бесплатно, думаю, надо что-нибудь выбрать. Как оказалось, выбор строго ограничен определенными книгами — в основном классика. :-(

Калерия
04.10.2011, 23:08
Авторское право - 70 лет после смерти автора, если у него наследники остались.

Маргаст
04.10.2011, 23:10
А куда плыть читателю и автору без сиcтемы координат?
Свой компас надо иметь, а не шарить по карманам мертвецов.

Очевидно, ваш собеседник должен догадываться, что вы хотели ему сказать, то ли, что в Гамлете и Макбете бескрайняя россыпь годных к употреблению последователями лит.приёмов, то ли, что сюжеты Гамлета и Макбета есть свои у каждого народа, только называются по-разному, то ли вам просто понравилось как выглядит надпись: "Гамлет и Макбет таковы"...

Vilmind
05.10.2011, 00:02
Не понимают, чего хавают читатели.Мода? ) Инерция? )))

Иггельд
05.10.2011, 00:07
А издательства разве платят классикам? :-)

Правообладателям классиков платят (а также переводчикам и внукам переводчиков :) ) , а также и ныне живущим классикам.

Кстати, вот скажем Джеймс Олдридж, вполне себе классик.


Классики, они живучие.

Мода? ) Инерция? )))

Бизнес.

Свой компас надо иметь, а не шарить по карманам мертвецов.

Да-да, и свой собственный велосипед непременно изобрести, и Америку через телевизор заместо Америго Веспуччи открыть обязательно. И гордиться.

Да, чуть не забыл. Если вы классиков не будете почитать, кто же вас самого за классика посчитает лет через семьдесят?

Маргаст
05.10.2011, 00:44
свой собственный велосипед
На мой взгляд, это сравнение не подходит к ситуации. Или же получается, что вы пытаетесь мне доказать, что, по настоящему качественный писатель, должен копировать или дорабатывать сюжеты предшественников, их образы. Меж тем Волонд похож на Мифистофеля только тем, что оба дьяволы, на этом сходство и заканчивается. Один призван, другой пришёл по своей воле, один служит по договору, другой лишь оценивает что-то новое, чего раньше не было в подлунном мире (но не находит нового и верно от разочарования напускает гадов), один слуга, другой - свободный наблюдатель... короче, хоть и Америка, да берег другой.
Если вы классиков не будете почитать, кто же вас самого за классика посчитает лет через семьдесят?
Через семьдесят лет классиками будут именоваться те же, кто и сегодня, новых уже скорее всего не появится. Да и прежних будут помнить не за сочинения, а так, как помним великих полководцев древности. По портретам.
Ну и опять же нудно напоминаю, что уже говорил: классики тоже читаемы, но то, что они - классики, не делает их прочтение обязательным этапом жизни.

Да и вообще... легко было прочесть классиков во времена Гёте, а сегодня прочесть классиков, означает прочесть вагоны литературы. Приходится фильтровать поневоле, и так уж получается, что современная проза этот фильтр проскакивает чаще.

Иггельд
05.10.2011, 01:59
На мой взгляд, это сравнение не подходит к ситуации. Или же получается, что вы пытаетесь мне доказать, что, по настоящему качественный писатель, должен копировать или дорабатывать сюжеты предшественников, их образы. Меж тем Волонд похож на Мифистофеля только тем, что оба дьяволы, на этом сходство и заканчивается.

Я вам ничего доказывать не пытаюсь, у меня на это нет такого времени жизни, дважды проживать.

МЕфистофель, конечно же имеет больше совпадений с Воландом, я уж не говорю о классическом германском Вёлунде и собственно Одине, Водане :)

Кстати, не грех дорабатывать сюжеты предшественников, получаются порой гениальные вещи - Так Горин Дюма доработал "Гений и беспутство", получился куда более гениальный "Кин 4-ый", а Толстой Алексей не погнушался об итальянской марионетке написать в русской манере... и т.д.

Но вобщем и "Как стать писателем" можно не читать, всё пробивать собственным лбом.

Ромка
05.10.2011, 07:35
Да-да, и свой собственный велосипед непременно изобрести, и Америку через телевизор заместо Америго Веспуччи открыть обязательно. И гордиться.
О Паскале из Википедии:
знакомя восьмилетнего мальчика с законами грамматики, общими для всех языков, отец преследовал цель научить его мыслить рационально. В доме постоянно велись беседы по вопросам математики и Блез просил познакомить его с этим предметом. Отец, опасавшийся, что математика помешает сыну изучать латинский и греческий языки, обещал в будущем познакомить его с этим предметом. Как-то раз, на очередной вопрос сына о том, что такое геометрия, Этьен кратко ответил, что это способ чертить правильные фигуры и находить между ними пропорции, однако запретил ему всякие исследования в этой области. Однако Блез, оставаясь один, принялся углём чертить на полу различные фигуры и изучать их. Не зная геометрических терминов, он называл линию «палочкой», а окружность «колечком». Когда отец случайно застал Блеза за одним из таких самостоятельных уроков, он был потрясён: мальчик, не знавший даже названий фигур, самостоятельно доказал 32-ю теорему Евклида о сумме углов треугольника. Меня впечатляет.

Почему бы и не погордиться немного собственным изобретенным велосипедом? Если человек не может изобретать даже велосипеды, то что он может изобретать? Правда, заново изобрести все уже известные "велосипеды" - работа тяжелая. Проще спросить, как они, велосипеды, устроены, посмотреть как они работают. Перенять опыт, обучиться. Да, учиться - проще и рациональнее. Но собственноручно изобретенные велосипеды: странно относиться снисходительно-брезгливо к авторам и их гордости, умение изобретать проявляется сначала в "велосипедах" - хотел уточнить этот момент. Видимо Иггельд говорил про тех, кто из детского сада не выходит до старости: кто изобретает древнейшие всем известные велосипеды, не хочет чужой опыт перенимать - это не рационально. Однако сцена успешного пробивания лбом стены вызывает скорее восхищение. Да и сам подготовительный разбег тоже заставляет прохожих затаить дыхание - вдруг получится? вдруг прошибет?! Хотя многие могут заранее быть уверенным в том, что этого не случится, никогда не случится.

Аянбек
05.10.2011, 08:17
А может ли классиком стать человек ещё при жизни? Или же все таки фактор смерти играет здесь абсолютную роль? Ну как с музыкантами, если помер - герой, гений, мудрец, поэт, великий человек... ну если маркетинговая кампания будет хорошей. Может так же и с классиками? Вот помер человек, теперь ему можно и почести отдавать безграничные и во все школьные программы его запихивать.

Недавно решил перечитать Мастера и Маргариту, ну думаю, все так восхищаются, надо бы понять чем. Два раза перечитывал, ничего не понял, чем восхищаются то? Ничего нового для себя не нашел, то ли потому что общество начала 20-го века для меня уже слишком далеко, не понимаю его проблемы, то ли я прочел все то, что есть гениального у Булгакова у современных авторов.

Иггельд
05.10.2011, 09:00
А может ли классиком стать человек ещё при жизни?

Может. И Азимов, и Саймак, и Кларк, и Лем - примеры классиков, ставших ими при жизни. Это если уж совсем спуститься на нивы фантастики.

Классика - это то, что используется как поведенческий пример для подражания.

Frog
05.10.2011, 09:19
Нужно учитывать время. Булгаков написал "Мастера" в эпоху, когда такие ещи издавать было нереально, а так писать решится не всякий. Но повезло: наступила хрущевская весна, первую половинку издали в журнале "Моска"... Что тогда началось! Вторую -пропустив пару номеров, ибо чиновники были против. И тут ... хрещевская оттепель кончилась. На тридцать лет. "Мастер" оказался единственным, что тогда удалось.
Сейчас же подобных книг тысячи, написанных с учетом читательских предпочтений, с какими-то моментами апгрейденными. Большинство из них прочитаны до "Мастера". Потому и снижено впечатление.

Ингрид
05.10.2011, 12:01
А мне "Мастер и Маргарита" очень понравились, когда прочитала впервые - в 11 лет ) А чуть позже "МиМ", по моим наблюдениям, была единственная книга из школьной программы, которая понравилась большинству в нашем 10-м классе. Перед уроком ее живо обсуждали, даже цитировали... Ничего подобного не припомню ни до, ни после. Думаю, дело в том, что в книге много юмора и сатиры, целая россыпь приколов, понятных и ребенку или подростку. Это помимо умных (пусть в наше время уже и не поражающих новизной) мыслей, которые замечают взрослые.

Если говорить о классике вообще, то читать ее, думаю, не обязательно, но если хочется и есть время - то почему бы и нет? В детстве я перечитала много классики, причем без принуждения - просто потому, что этими книгами у нас заставлена вся квартире, а я тогда была жадной до любой новой информации. Глотала практически ВСЕ, что попадалось под руку - и классику, и современную фантастику, фентези, детективы, не делая между ними принципиальных разграничений, судя только по критерию "нравится - не нравится". Мне просто нравились "Вечера на хуторе близ Диканьки" Гоголя (хохотала до упаду) или "Суламифь" Куприна (написано пафосно и слащаво с моей нынешней взрослой точки зрения, но для мечтательной, медиевистски настроенной 12-летней барышни - самое оно). Позже нравились некоторые рассказы Бунина, стихи Пушкина, Лермонтова и поэтов серебряного века, где красиво написано про красивую любоФФ. Восхищала мрачно-романтическая "Лигейя" Эдгара По... Сейчас я давно уже не перечитывала эти вещи, но тогда их любила.

Может, читать классику - все же полезный и нужный этап взросления? По многу раз пережив "книжные страсти" - именно те возвышенно-пафосные, концентрированные страсти, что кипят в книгах писателей прошлого, не разбавленные иронией, "снижением образа", как практически у всех современных авторов - человек освобождается от них в реале и лучше готов интегрироваться в холодный, рассудочный, прагматичный мир хай-тека. Правда, с оговоркой - это "лекарство" для тех, кто чересчур эмоционален от природы, по своим психофизиологическим задаткам, другие спокойно могут обойтись и без него.

Так что я против принудиловки в вопросе чтения классики, и детей своих не буду пилить: "читай Толстого, а не Лукьяненко", как моя мама пилила меня - правда, без особой настойчивости. Да и с учителями мне, наверно, везло - не помню, чтобы нас так уж сильно грузили обязательным чтивом, любое сочинение можно было спокойно написать по критике в учебнике и получить пятерку. Я за свободу выбора: если дети хотят, пусть читают "Войну и мир", если хотят "Темную башню" Кинга - тоже пусть читают. Информации не бывает слишком много.

Не так уж важно, где человек обнаружит нужную и полезную мысль, что даст ответ на мучающий его в данный момент вопрос - в книге писателя 19-го или 21-го века. Пусть у жившего 100-200 лет назад и стиль тяжеловесный, и многое устарело - но ведь есть и те мысли, что актуальны сейчас. Например, недавно прочла "Ревизора" Гоголя - так написано будто о нашем времени, во многих персонажах я прямо узнала свое универское начальство, готовящееся к визиту комиссии из головного отделения... :) Или "Идиот" Достоевского. Разве в наше время человека, пытающегося жить по принципу "Не врать!", ждет менее трагическая судьба?

А вот "Мартин Иден" меня, кстати, не впечатлил, хотя вещь и сильная, и написано хорошо, даже по современным стандартам. Потому что прочла его позже "Артании" и "Придона" где схожая тема любви и творчества раскрыта еще мощнее и ярче... Так что да, современный автор МОЖЕТ писать на много голов выше классиков. Но мочь - еще не значит делать. Увы. Никитин один - а авторов, пишущих тупую развлекаловку вроде бы в том же жанре, сотни, тысячи. После знакомства с книгами Никитина я практически не беру в руки "творения" других современных российских фантастов и фентезистов - просто не могу их читать, не выдерживают сравнения, даже те, кто нравился раньше.

Классики всегда на виду, а найти современного писателя, излагающего мысли, не уступающие по силе и глубине, но точней и ярче... так и хочется сказать "редкая удача", но нет. Это не удача, а результат большого труда по перелопачиванию тонн книжного мусора.

Вкратце мое ИМХО: лучше читать Никитина, чем Лондона или Шекспира. Но лучше уж Шекспира, чем Устинову :)

Калерия
05.10.2011, 12:22
А может ли классиком стать человек ещё при жизни?
Да вполне. Если человек начал издаваться к года к 30, имел высочайшие тиражи, то к годам 60 уже может претендовать на классика. Если есть поколение выросшие на этих книгах))

Мастера и Маргариту я даже не стала читать. Из-за принципа. Училка по русскому писала кипятком от этой книги. Одноклассникам она тоже пришлась по нраву. К слову они люди не читающие.

Я дочитала до момента отрезания головы трамваем... а дальше не стала, не понравилось. Или иначе сказать, не зацепило. Было мне лет 16-17. До этого я прочла множество книг.

чем Устинову
Единственное что можно вменить Устиновой, так это высокие тиражи. Для некоторых в литературном мире высокие тиражи "что-то плохое"))

Vilmind
05.10.2011, 12:43
Бизнес.Ну да. Основанный на моде и инерции потребителя ) Нет, ну есть и те кому классика просто нравится, я ж не отрицаю, или те, кому не нравится, но есть желание почерпнуть что-то, что они считают полезным.

Ингрид
05.10.2011, 13:29
Единственное что можно вменить Устиновой, так это высокие тиражи. Для некоторых в литературном мире высокие тиражи "что-то плохое"))
Я не из этих "некоторых". Высокие тиражи - это хорошо. Особенно для автора) А для читающего... вкусы все же различны, и то, что нравится большинству, не обязательно понравится конкретно Вам или мне. Я читала несколько вещей Устиновой, и мне ОЧЕНЬ не понравились. Сплошные слюни, сопли, жевание бабских несчастий за стаканом бухла... Это не детективы, а скорее бабские любовные романы. Та же Донцова пишет гораздо лучше, ее вещи хороши для своего жанра - детектива юмористического.

Но больше всех мне из современных детективщиц нравится Наталья Солнцева. У нее не только закрученный сюжет, не перегруженный сопливыми любовными историями, но и интересные философские рассуждения, и яркие, оригинальные, надолго запоминающиеся персонажи. Нмв, могут потягаться даже с теми образами, что в американских сериалах)

Калерия
05.10.2011, 13:57
Я читала несколько вещей Устиновой, и мне ОЧЕНЬ не понравились.
Мне тоже)) Хотя я прочла всего лишь одну книгу.

А для читающего... вкусы все же различны, и то, что нравится большинству, не обязательно понравится конкретно Вам или мне.
Да.

Маргаст
05.10.2011, 15:22
МЕфистофель
А по мне так МИфистофель лучше, так как от Миф и Тофель.
Правда, мне кажется, Булгаков всё же либо паршиво ориентировался среди "высоких берегов" предшественников, либо и не думал плыть по древним картам. Так как ценят его всё же не за похожесть Воланда на Йотуна, а за прямой удар по общественной формации: нет никакого "нового человека", нет "нового общества", люди всё те же, только квартирный вопрос... А то, что там глаза разные, хромота, свита, вино в кубках, головы и шабаши, чёрные пуделя, полёты - это едва ль первостепенно.а Толстой Алексей не погнушался об итальянской марионетке написать в русской манере...
Лучше б всё же погнушался. А то вот и об "Волшебнике страны Оз" позже не погнушались... А теперь не гнушаются сериалами. В итоге у одних есть культура, а у других суррогат, который к тому ж годен лишь для себя. А гнушались бы, глядишь и об Арконе читали бы как о Граале - повсеместно и на разных языцех.

Анна Сергевна
05.10.2011, 18:43
Я подозреваю, что, пиши вы действительно, учитывая опыт классиков, а не уровень современников, вас бы просто вышвырнули из всех издательств.

Сравнивать опыт и уровень - всё равно, что сравнивать горячее с синим, а железное с вонючим.

Для меня эта тема начала сливаться со второй темой, заданной Калерией.

С точки зрения читателя, читать классику действительно не очень приятно. Она (в большинстве своём) тяжеловесна, не слишком динамична и т.д. Но в классике всё-таки есть плюсы. Она даёт экспу и читателю и писателю.

И не только в плане сюжетности, о которой писал Иггельд.
Часто, классика очень глубоко погружается в эмоциональные связи, в характеры, мотивации. Даёт детальные представления о быте, взаимоотношениях в той или иной ситуации и т.д. Прочитав, пережив вместе с героями эти ситуации человек приобретает опыт, который вряд ли получит обычным путём - в жизни.

Насколько в принципе важен опыт? Думаю, что очень. Особенно он важен для того, кто хочет стать писателем. Впрочем, как и знания.
Если бы Толкиен не был знатоком фольклора, он бы никогда не написал Властелина Колец. Если бы няня Пушкина не знала русский фольклор, Пушкин вряд ли написал бы свои сказки. Список можно продолжать.

Можно ещё вспомнить такого уникума как Жюль Верн, который в 15 лет сбежал из дома, но был пойман и поклялся матери, что никогда не будет путешествовать. Но он компенсировал нехватку опыта знаниями, он не только из головы выдумывал.

При всех минусах классики, она востребована и сегодня. Не столько как литература, сколько в переработке. Количество фильмов/спектаклей и проч. с переложениями классического произведения на другие декорации не уменьшается и часто пользуется гигантским спросом. И дело тут, как мне кажется, не в инертности потребителя, а в качестве произведения.
Вон Михалков снял современный экшен о войне, но кому он нахрен нужен? А выход старой экранизации Мастера и Маргариты собирал полные залы (в которых, кстати, народ даже попрокрн не жрал при просмотре).

Ингрид
05.10.2011, 19:05
Часто, классика очень глубоко погружается в эмоциональные связи, в характеры, мотивации. Даёт детальные представления о быте, взаимоотношениях в той или иной ситуации и т.д. Прочитав, пережив вместе с героями эти ситуации человек приобретает опыт, который вряд ли получит обычным путём - в жизни.
Но ведь опыт, полученный таким путем, часто неадекватен современной жизни. "Бросилась бы Анна Каренина под поезд в 2000-м году?" (с) Для расширения общего кругозора знания, почерпнутые из классики, полезны, но к практическому их применению надо подходить очень и очень осторожно. Героини с психологией и мотивациями тургеневских девушек или герой, похожий на юного Вертера, для современного читателя абсолютно нереалистичны. В них не поверят. Даже если действие романа происходит в прошлом.

Анна Сергевна
05.10.2011, 21:33
Ингрид, вы берёте частности, и не самые удачные.
Решение Анны Карениной - один из вариантов развития событий, ценность книги не в нём, а в том, что с ней всё это время происходило, в т.ч. в эмоциональном плане. И ситуация вполне современная, проблемы совести тоже актуальны, но для меньшего числа людей.
И тургеневские девушки в наше время встречаются, и вообще... современный человек очень разнообразен. Находясь в определённом круге общения, глядя ежедневно на людей одного типа, мы часто не замечаем этого разнообразия.
Вот живенький пример - почитала рассказ Троя про эмоциональную привязанность людей к ботам. Для кого-то это может быть новым, а я такую ситуацию наблюдала 7 лет назад собственными глазами. Из-за такой вот любви две семейные пары тогда развелись.
То же самое с офицерами. Думаете только в царской России из-за запачканной чести стрелялись? В советское время эти данные просто не офишировались. И так далее.

Опыт полученный из любой книги не важен, если не переработан, не переварен читательским мозгом под собственную жизнь. Просто классику сложнее перерабатывать под наши реалии, а современная литература перерабатывается легко.

Маргаст
06.10.2011, 00:47
Сравнивать опыт и уровень - всё равно, что сравнивать горячее с синим, а железное с вонючим.
Почему нельзя сравнивать опыт и уровень?

Наблюдаю смесь из утверждений, что надо много знать и знать много произведений классиков. Это не одно и то же. Знание, в том числе и знание сказок или например мифов и легенд, или биохимии - это практические знания, которые могут быть использованы для реалистичности. Но сказки это как бы не вполне классика. Хотя я не силён в этих определениях (кто его знает, что такое классика на самом деле. Как посмотрю, каждый в термин вкладывает что-то своё), но интуитивно чую, что это не классика. Хотя бы потому, что для классики требуется личное авторство, а не всенародная обработка. Опять же, Калевала - классика или нет? С одной стороны, основано пополам на народных песнях, пополам - на домыслах автора. Авторство вроде бы налицо, но как-то не тянет Калевала на звание классики. Так же не тянет и созданное аналогичным образом "Слово". Для создания и того и другого требовались знания преданий, так же, как и Пушкину для создания сказок. А можно ли его сказки назвать классикой? ...Чувствую, что нет, нельзя. Похоже, классикой получается без сомнений и погрешностей называть только авторские произведения с авторским же сюжетом, темой и всем остальным. Чем меньше всего перечисленного в произведении, тем меньше оно тянет на классику и тем больше - на художественную обработку. Сравните: Онегин и Золотой петушок. Ощутима ли разница?
Так вот, сказки, народный эпос, предания - это то же для сказочника и мистика, что и биохимия для футуролога - практические знания. А вот авторские работы предшественников - это именно что классика и если их использовать в своих произведениях, вам всяк скажет: "это плагиат." А то и вовсе копипаста, что вообще приговор. И утверждать необходимость знания образов древних мифов, уравнивая их с необходимостью знать работы других мастеров ушедшего времени, это немножко путаница с доводами. Да, знание работ былых мастеров может быть полезным, может натолкнуть на хорошую мысль, многое может. Но, чёрт возьми, эти возможности не делают прочтение классиков обязательным, как обязательно профессору знать алгебру. И добавления "экспы"... сомнительно. Это же если всю жизнь долбить одну и ту же тематику, набирать по ней багаж знаний, знакомиться с достижениями предшественников и оппонентов, работающих с этой же темой. А сойдите с дорожки и весь этот багаж скорее всего станет бесполезным, надо будет набирать новый. Ах, да, ещё классика должна набрать некоторый срок давности, чтобы стать таковой, запамятовал)

Часто, классика очень глубоко погружается в эмоциональные связи, в характеры, мотивации.
А современная литература, которая ещё не классика, не погружает? Глубина чувств в "Придоне" мельче, чем в "Ромео и Джульетта"? Почему из двух фруктов надо отдать предпочтение менее зрелому просто потому, что он дольше лежит на прилавке?
Просто классику сложнее перерабатывать под наши реалии, а современная литература перерабатывается легко.
Ну и в чём тогда целесообразность перерабатывания классической литературы? В том, что затрачено больше усилий? В том, что классика потом можно цитировать везде по поводу и без? В чём эта утверждаемая обязательность ознакомления?

Если бы ТолкиенЕсли бы няня Пушкина Сослагательные наклонения, их так любит история) Я слыхал об одном успешном продолжателе Толкиенских миров, который вообще не филолог, ни разу. А ещё, где-то читал про металлурга, ставшего фантастом. Память подводит, уже не вспомню, где( Или вот ещё фантастом-мистиком стал некий безызвестный психиатр. А одна женщина, бывшая учителка, забабахала семитомник мэджик-фэнтези, правда, она тоже филолог немножко, кажется. А один студент-технарь начал писать научную фантастику, да не выгорело и в итоге он выродился в культового мэджик-фэнтезиста с элементами стёба. Правда, любовь к тахионам и пространственно-временным континуумам у него осталась навсегда. В общем, бывшие знания и профессия не определяет литературных предпочтений. Хотя, через толщу лет, дотянувшись, можно понастроить параллелей и выводов о чём угодно. Это легко и всё доказуемо.

Думаете только в царской России из-за запачканной чести стрелялись?
Нет, но меняются сами рамки бесчестия да и ценностей вообще. Совсем недавно самоубийц даже хоронили отдельно и было это вовсе не тыщу лет назад, а лет 50. Где-то и того меньше. Где-то может и до сих пор, но это уже выглядит дикостью и чудачеством. А было нормой. Во Второй Мировой офицеры стрелялись, застрелился комиссар воен.округа Вашугин, после проигранного сражения под Дубной, избегая позора за чужой по сути провал. Но что-то не слышу фактов харакири об офицерах и генералах сегодняшних дней. Более того, такой случай воспринимается странно и с удивлением, недоумением даже (всё же один недавно застрелился некто, шуму было многовато). Одно из трёх, либо все стали (все, так как никто не отворачивается от обесчесченных, на улицах нет толп, желающих поднять мерзавцев на штыки) неожиданно кончеными мерзавцами, либо в стране уже 70 лет нет поражений и провалов, либо шкала сместилась. В то же время, люди по прежнему продолжают рисковать жизнью ради успеха, ради результата, так что оговорка о внезапном разрастании ценности жизни превыше всего не катит. А уж топиться и падать под поезда от нелюбви или измены могут только личности с предельно тонкой душевной организацией. Нежизнеспособные. Те самые, которыми заполнены романы мастеров прошлого.

Frog
06.10.2011, 09:09
Мне кажется, "классиков надо читать", это просто дань традиций, которые не успевают отменять. В военных академиях все еще преподают умелое остроение армии Ганнибала и как он умело громил дотоле непобедимые армии Рима, детей заставляют в школе заучивать "...бразды пушистые взрывая, летит кибитка удалая, ямщик сидит на облучке, в тулупе, в красном кушаке", и бедные дети из этой тарабарщины понимают только слово "летит", и рисуют кибитку в виде боевого вертолета, что летит и стреляет ракетами по каким-то пушистым браздам, троллям, наверное.
Срок жизни человека крайне мал, но я наслышался в детстве слова "кормилец", что сейчас вышло из употребления. Когда умирал мужчина, это всегда страшная трагедия для семьи, т.к.,оставалась без средств к существоанию, и крик "Умер наш кормилец, на кого же ты нас покинул?" был наполен смыслом. И потому Каренина, ничего не умеющая делать, должна либо жить с кормильцем, либо... не жить.
Сейчас этой проблемы нет. И "Анна Каренина" из животрепещущего романа, написанного на злободневную тему, переходит в разряд интересностей для археологов.

Shmidt
06.10.2011, 09:28
Но что-то не слышу фактов харакири об офицерах и генералах сегодняшних дней. Какое харакири, позора то нет. Одно дело когда родину защищаешь и провалился в этом, другое дело когда на чужой территории воюешь с "террористами". Даже провал в такой войне не воспринимается так тяжело, разве что своих людей потерял... но в таком случае еще стреляются.

Можно читать современные книги, что через несколько лет назовут классикой, только тут надо распознать.

Анна Сергевна
06.10.2011, 11:50
Маргаст, никто никого не заставляет читать классику.

Способность извлекать из чего-то пользу несколько субьективна. Сталкиваясь с каким-то явлением или ситуацией кто-то делает один вывод, кто-то два, кто-то 22. То же самое с книгами, кто-то видит один единственный смысл и способ применения, кто-то видит больше.
Это и к опыту классиков относится, и к целесообразности.
(Можно долго рассказывать дальтонику каков он зелёный цвет, но толку не будет.)

В том что касается металлурга на которого вы киваете, осмелюсь напомнить, что к моменту когда он занялся литературой он имел такой жизненный опыт, который большинтсву людей даже не снился.
Дарья Донцова тоже много чего повидала к моменту, когда взялась за перо.
Автобиографию психиатра, к сожалению, не читала.

Если бы всё было так просто, как в ваших рассуждениях, то у нас было бы очень много топовых авторов 18+-5.

Калерия
06.10.2011, 13:41
Чтение классики это одно и не самое страшное. Самое страшное, это всякие сочинения на тему что хотел сказать классик... синими занавесками, и седьмым листиком на правой ветками дерева.

В автобиографии Донцовой есть замечательный момент:

В детстве я совершенно не понимала, в окружении каких людей живу. Ну бегает со мной наперегонки Корней Иванович, ну написал мне Валентин Петрович сочинение, заданное в школе на тему «Образ главного героя в повести Катаева „Белеет парус одинокий“». Самое интересное, что он получил за него тройку и потом дико хохотал, изучая мою тетрадь, всю испещренную красными замечаниями, начинавшимися со слов «В.П. Катаев хотел сказать…»

Ярко иллюстрирующий, что то, что видят училки русского языка, и то о чем действительно писал автор - разные вещи.

Я, девочка не читавшая толком классику, спокойно ляпала сочинения на тему... Ни ума, ни таланта, и даже интернета это не требовало. Ну какой толк разбить то, что до тебя разобрали уже тысячу раз? Главное уловить тренд училки, и ваять в тему. Четверка гарантированная. А потом появился интернет. Точнее появился он раньше, просто стал доступней для простого школьника.

И еще. Классические произведения почему-то слабо откладываются в памяти. Классическую мелочь я читала всю (рассказы, повести), сломалась на романах.

Помню хорошо Дубровского Пушкина и Недоросля Фонвизина. У Тургенева помню, что из охотничьих рассказов, где были деревенские страшилки. Другие рассказы на мертво выпали из памяти. Так же и с остальными классиками. Почти ничего не помню, хотя что-то читала. Только название. Ревизор, Горе от Ума, Герой... какой герой Лермонтова.

Хотя вроде молодая, помнить должна. Есть книги которые намертво врезаются в память... но классика что-то в них не попадает.

Shmidt
06.10.2011, 13:53
Возможно, когда человек отстаивает что надо читать классику, обязательно надо, то демонстрирует свою неуверенность в нынешнем мире. Через понятное желание опереться на старое доброе прошлое. Более того, кое-кому уютно в том старом мире, понятны и близки герои, их переживания, например, в рассказах Чехова. Так сладко отвлечься от шустрой реальности и представить себя с чашкой чая в сельском поместье, за окном крестьяне что-то там поют.

Калерия
06.10.2011, 14:12
Shmidt,

Через понятное желание опереться на старое доброе прошлое.
оно старое и доброе разве что в книгах. Реальность как всегда была ужасна. И по качеству жизни, и по остальному. Это если изучать историю, и не по слащавым детским учебникам))

Сейчас райское время... относительно прошлых веков. Не идеальное, с кучей пороков, но все более лучшее.

Shmidt
06.10.2011, 14:18
Сейчас райское время... относительно прошлых вековТочно! Жуть какая творилась совсем недавнем прошлом и удобств никаких. Но в книгах все же пишут о хорошем, или, по крайней мере, "вкусно".

Калерия
06.10.2011, 15:22
Мир в котором не было интернета по определению не может быть хорошим.

Fatkh
06.10.2011, 16:55
Глубина чувств в "Придоне" мельче, чем в "Ромео и Джульетта"?
Да. Придон выглядит чудиком и ему не хочется сопереживать (мне).
Я слыхал об одном успешном продолжателе Толкиенских миров, который вообще не филолог, ни разу.
Сравнили. Неужели этот "успешный" продолжатель продается хоть близкими тиражами, неужели по его книгам есть тьма песен, продолжений, фильм? Тиражи Толкиена все еще выше, чем у успешного продолжателя. И будут выше. Да и продолжатель не создал тот мир, он в нем игрался.
Мир в котором не было интернета по определению не может быть хорошим.
Да-да, определения мы придумываем себе сами. И живем в мире по своим определениям. А потом удивляемся, как это все вокруг не понимают.
Более того, кое-кому уютно в том старом мире, понятны и близки герои, их переживания, например, в рассказах Чехова.
Размышления на тему, далекую от текущей реальности, полезны для установления нейронных связей. Так что всесторонняя развитость круче.

Ratad
06.10.2011, 17:59
Я как-то тоже классику не потянул. Из всех древних авторов с удовольствием прочитал только Джорджа Буньяна. В детстве кое что нравилось - помнится помнится с увлечением читал о путешествиях к лилипутам, великанам, и Гуингнгнам (Путишествовал конечно же Гулливер).
И идеи что исповедовали классики сильно сдвинулись. К примеру у классиков вампир, бес, оборотень это пример злобной сущности которую надо уничтожить. В наше время вампир, бес, оборотень это пример разумного существа которое в силу своей разумности может само решать на сторону добра или зла ему становиться - И соответственно современный читатель уже учится что у тебя есть мозги и ты должен ими решать. Древние такой постановки просто бы не поняли.
И вопросы по которым стреляются (умному, сильному человеку - не психически сдвинутому эмоционалу) тоже перешли в другую область. Отступили от фашистов - застрелился. Рухнула фирма дело всей жизни - застрелилися.
И честно говоря у нас есть много другого материала на котором можно набраться опыта. Идешь в магазин и покупаешь книгу по психологии. Изучишь все лучше чем перечитав десяток книг классиков.

Маргаст
06.10.2011, 20:27
никто никого не заставляет читать классику.
Если бы не заставлял никто никого, точнее, не доказывалась обязательность прочтения классики, поверьте, я бы не устраивал священную войну. Но:
Вопрос о необходимости чтения классической литературы предполагает другой вопрос - зачем? Наверное, кому-то не надо её читать, а кому-то - просто необходимо.Поколению менеджеров это не необходимо.для тех, кто занимается творчеством, особенно литературным, классику надо читатьЭто как для инженера основы Сопромата, для географа - геометрия, а для физика-ядерщика - Ньютонова механика.
Я, конечно, дурень, уровень от опыта не отличаю, но из приведённых фраз могу увидеть, не сразу, что читать классику - якобы необходимейшее условие. Ведь руки мыть тоже не заставляют, всего лишь обосновывают необходимость. Но суть от перемены формулировок не меняется.
он имел такой жизненный опыт, который большинтсву людей даже не снился.
Дарья Донцова ... много чего повидала...
Сразили вы меня сим аргументом. А разве не говорилось уже тыщу раз, что классика жизненный опыт не передаёт в силу отсталости от жизни? Если бы всё было так просто, как в ваших рассуждениях, то у нас было бы очень много топовых авторов 18+-5.
Отнюдь, их было бы много, если б прочтение классики было таким уж влиятельным. Ибо к 18 годам, даже особо не напрягаясь, можно прочитать уйму этой самой классики. Её (классику) между прочим учат в школах, но я не уверен, что выпускник школы уже может ясно и глубоко не то что выражать мысли и чувства, но и собственно глубоко чувствовать и ясно мыслить.
И я опять и опять утверждаю, что читать надо то, что читается, что цепляет, а что "не цепляет", то не нужно читать, будь оно хоть семь раз Гамлет. Возможно, читатель ещё не дорос до книги. Возможно - перерос. Возможно, растёт вбок. Но нет такого понятия, как обязательность прочтения.
когда человек отстаивает что надо читать классику, обязательно надо, то демонстрирует свою неуверенность в нынешнем мире. Через понятное желание опереться на старое доброе прошлое.
Вряд ли товарищи, с которыми идёт спор о классике, действительно неуверенно себя чувствуют. По крайней мере, не неуверенней, чем любой другой товарищ, просто, зачем-то надо убеждать всех, что личные вкусы, чем-то обоснованы рациональным и полезным, кроме собственно личного вкуса. Ну, как я вот люблю жареную рыбу и сейчас начну доказывать, что жареная рыба укрепляет кости, в ней фосфор для мозга, просто невероятно огромные залежи фосфора, каких нет больше нигде и заменить их нечем.
Да. Придон выглядит чудиком и ему не хочется сопереживать (мне)
Посмотрите шире. Сравните современные образы с образами персонажей прошлого и скажите, действительно ль они более глубокие и сложные в сравнении с нынешними. Не понравился Придон - дело личное. Хотя там не только Придон есть. А над отношениями Ромео с Джульеттой вы рыдали? Чума на оба ваши дома!
неужели по его книгам есть тьма песен, продолжений
Есть! Продолжатели есть, тьма песен, компьютерные игры. Про фильм не в курсе. А успех Толкиена во многом предопределён пионерством, а не филологическим образованием.
Размышления на тему, далекую от текущей реальности, полезны для установления нейронных связей. Так что всесторонняя развитость круче.
Опять каша пошла(

P.S.: Так почему же всё-таки нельзя сравнивать опыт и уровень писателя?

Fatkh
06.10.2011, 22:33
Посмотрите шире. Сравните современные образы с образами персонажей прошлого и скажите, действительно ль они более глубокие и сложные в сравнении с нынешними.
Даже верные мысли стоит доказывать корректно. Ваша попытка привести в пример Придона некорректна.
А над отношениями Ромео с Джульеттой вы рыдали?
Это же вы хотите что-то доказать, не я. Я тут указываю на ошибки в рассуждениях и некорректные примеры.
Есть! Продолжатели есть, тьма песен, компьютерные игры. Про фильм не в курсе.
Не те масштабы. Да и спекуляции на Толкиене все же.
А успех Толкиена во многом предопределён пионерством, а не филологическим образованием.
Докажите. Иначе будем считать, что это неизвестно. Но влияние его образования на получившийся мир очевидно.

Маргаст
06.10.2011, 22:43
Докажите.
Обилие миров с орками и эльфами, а также тысячами других рас, созданные не филологами.

Азалька
06.10.2011, 23:53
Недавно решил перечитать Мастера и Маргариту, ну думаю, все так восхищаются, надо бы понять чем. Два раза перечитывал, ничего не понял, чем восхищаются то? Ничего нового для себя не нашел, то ли потому что общество начала 20-го века для меня уже слишком далеко, не понимаю его проблемы, то ли я прочел все то, что есть гениального у Булгакова у современных авторов.


Мастера и Маргариту я даже не стала читать. Из-за принципа. Училка по русскому писала кипятком от этой книги. Одноклассникам она тоже пришлась по нраву. К слову они люди не читающие.

Я дочитала до момента отрезания головы трамваем... а дальше не стала, не понравилось. Или иначе сказать, не зацепило. Было мне лет 16-17. До этого я прочла множество книг.

Про Булгакова..... первый раз я прочитала Мастера и Маргариту лет в 18 (когда я была школьницей - эту книги не то что в учебный план, просто в магазины не привозили - низяяяяя)
Прочитав - мило покивала и сказала, что понравилось. Хотя вроде и понравилось, но..... не знаю.....
Второй раз я прочитала эту книгу в прошлом году..... после многих вещей, произошедших со мной, скажем честно - в момент кризиса среднего возраста, когда многое переосмысливаешь и переоцениваешь.... вы не представляете как меня потрясла эта книга (для справки -читаю с 5 лет, каждый день, много.... очень много..... лет до 25 - читала просто все подряд, что было в доме, в том числе и классику). Чем потрясла? Не знаю.... не анализировала.... Но она заставила задуматься о будущем, о себе, о том, как я живу.... Значит эта книга была мне полезна.

Возможно "понимание" классики идет именно от наличия какого-либо жизненного опыта, и стоит теме повествования совпасть с личным жизненным опытом как произведение принимается и понимается.

Не знаю какие именно книги считаются классикой, а какие нет.... люблю читать книги, которые заставляют думать..... среди классики такие книги есть, поэтому не могу сказать, что их читать не стоит. Стоит...... но в свое время..... и уж явно не в 13-17 лет. Тогда и отношение к ним, как читателя, будет совершенно другое.

Может быть нас в школе и пытались заставлять ( в большинстве случаев не успешно) читать их, что бы мы думать начали..... просто слишком торопились.... ну и некоторые книги реально скучные были, хотя, возможно, если я их сейчас перечитаю они и покажутся поинтересней, но.... что-то я сомневаюсь..... Надо пойти попробовать что-ли :)

Калерия
07.10.2011, 00:53
Не знаю какие именно книги считаются классикой, а какие нет.... люблю читать книги, которые заставляют думать..... среди классики такие книги есть, поэтому не могу сказать, что их читать не стоит. Стоит...... но в свое время..... и уж явно не в 13-17 лет. Тогда и отношение к ним, как читателя, будет совершенно другое.

Просто классики писали не для детей. Они писали именно для взрослой аудиторию, тогдашней взрослуй аудитории.
А сейчас классику заставляют читать именно в детском и подростковом возрасте

Калерия
07.10.2011, 01:01
Кто решил, что именно эти книги читать надо? Кто и почему?

Fatkh
07.10.2011, 01:07
Кто решил, что именно эти книги читать надо? Кто и почему?
Нет такого понятия "надо", которое навязывается сверху - это пережитки темных веков. Сейчас человек вполне свободен в выборе. И что интересно, популярность русских классиков (некоторых) на Западе очень и очень велика, превосходя большую часть тамошней же современной литературы. (Трактовать не буду, каждый сам способен на это)

Калерия
07.10.2011, 01:32
И что интересно, популярность русских классиков (некоторых) на Западе очень и очень велика,
Правда? А доказательства какие?

Маргаст
07.10.2011, 02:23
в свое время..... и уж явно не в 13-17 лет.
Мне повезло в том плане, что многое читал вне школьной программы. Так, того же Мастера прочитал в 9 классе, лет в 14. Понравилось невероятно, потом перечитывал несколько раз, фильмы смотрел.
лассики писали не для детей. Они писали именно для взрослой аудиторию, тогдашней взрослуй аудитории.
Достаточно найти сборник рассказов, или стихов, или ещё чего литературного для детей из тех времён, из эпохи классиков, чтобы понять: нынешние подростки и те подростки - это разные биологические виды. Кстати, Андерсен детей не любил и всегда считал себя взрослым писателем, бедолага. Когда ещё и усваивать те идеи, как не в юности и детстве? Тот же Достоевский со своей дрожащей тварью найдёт отклик только в незакалённой душе подростка. В смысле, мог бы найти, если б классики писали чуть-чуть живее и понятнее.
А доказательства какие?
Ну как же, вот в Ливии была революция, поймали одного "революционера" прямо возле пальмы; случайно, он оказался местным учителем, рассказал, что уважает русский народ и вспомнил фамилию Достоевского. То ли правда учился ещё в СССР, то ли журналисты написали речь, то ли как я вот, знает фамилию, но не читал. Все слышали имена, но популярность ли это? Или просто вежливость, когда надо же что-то хвалить и у русских.

Fatkh
07.10.2011, 09:31
Правда? А доказательства какие?
Доказательства? А вы сами приводили формально корректные доказательства каких-либо своих слов? Опыт, знакомые, рейтинги, опросы, по которым они попадают в топ... Кто ищет, тот найдет.

Калерия
07.10.2011, 11:07
А вы сами приводили формально корректные доказательства каких-либо своих слов? Опыт, знакомые, рейтинги, опросы, по которым они попадают в топ... Кто ищет, тот найдет.
С точки зрения логики - два нечестных хода.
1. Переход на личности это раз.
2. Перевод темы это два.

Fatkh
07.10.2011, 11:58
С точки зрения логики - два нечестных хода.
1. Переход на личности это раз.
2. Перевод темы это два.

Логика не оперирует понятием честности. Я не люблю что-то недодоказывать - а доказывать формально тут не принято, как вы могли заметить. "Доказательства", которыми в этой ветке оперируют, едва ли лучше их отсутствия.

Мой личный опыт и мои личные знания говорят мне о том, что некоторые русские классики на Западе популярны. В этом форуме практически к любому посту можно добавить "имхо", так чем мои отличны, что вы требуете больших доказательств? Что касается неформальных доказательств, произведения этих писателей в США изучается школьниками, что едва ли было бы возможно без их популярности.

Анна Сергевна
07.10.2011, 12:07
Если бы не заставлял никто никого, точнее, не доказывалась обязательность прочтения классики, поверьте, я бы не устраивал священную войну.
Лично я тут такого не вижу. Вижу мнения за и против, а так же попытки одних найти как можно больше причин не читать классику, и попытки других найти плюсы в таком чтиве.

P.S.: Так почему же всё-таки нельзя сравнивать опыт и уровень писателя?

Я подозреваю, что, пиши вы действительно, учитывая опыт классиков, а не уровень современников, вас бы просто вышвырнули из всех издательств.

Речь шла не про "опыт" в принципе, а про "опыт классиков". Опыт классиков это базис, основание пирамиды. Любой последователь всегда оглядывается на то, что было прежде. Понимание прошлого даёт представление о том как может или должо) развиваться будущее.
И если опыт - это базис, то уровень - это текущее состояние. Они несравнимы. (Тем более, что уровень современной литератутры тоже разный, в т.ч. если смотреть по жанрам. Не каждая книга ориентирована на смесь экшена и традегии, есть и другие.)

Я по-прежнему уверена, что человеку который хочет стать писателем обращать внимание на классику нужно.

Маргаст
07.10.2011, 12:09
И в России изучают Мольера, Байрона. Они невероятно популярны.

Маргаст
07.10.2011, 12:31
попытки других найти плюсы в таком чтиве.
Нет, когда ищут плюсы, говорят: "прочтение Мастера и Маргариты позволило мне натолкнуться на мысль, что .... и я написал ...". А когда сообщают, что хочешь быть писателем - читай классику, читай через не хочу - это совсем уже не поиск плюсов.
Причины не читать никто не ищет)) Есть одна причина, которой хватает с лихвой: неинтересность. Ну и если всё же вспомнить, что я писал, то понятно будет, что есть классика интересная, которая читается, а есть нудная и тупая, которая не читается, хотя тоже признана общественным мнением как классика. И современная литература есть интересная, читающаяся, а есть тупая, которую читать лишь очи портить. Пришла мысль, в голову, что нет классики и неклассики, есть просто литература - актуальная и безжизненная.

Опыт классиков базис, а можно заменить эту фразу словами: уровень классиков - базис? А уровень современников - текущее состояние литературы? Мне кажется, в контексте это одно и то же и сравнивать их очень удобно. В целом, мне понравилось сравнение всей литературы с пирамидой, в основании которой лежат кирпичи всяких Гомеров и Эзопов, а сверху капает незастывший цемент свежих работ. Но вот достоверность того факта, что без изучения предыдущих кладок не выложить новый ряд меня ввергает в пучину сомнений.
Наверное, дело в том, что общее здание литературы вовсе не единый проект, а скорее полис, в котором есть здания разных стилей, разных архитекторов, разных времён. И друг от друга здания зависят не так уж сильно, главное не клепать уродцев. А так, пусть будут разноцветные и разноэтажные.

Аянбек
07.10.2011, 13:04
Интересно, а есть ли на этом форуме хоть одна тема, где Fatkh выразил бы полное согласие и поддержку?

Fatkh
07.10.2011, 13:24
Интересно, а есть ли на этом форуме хоть одна тема, где Fatkh выразил бы полное согласие и поддержку?
Обычно на форуме в темах идет спор. В нем я выражаю полное согласие и поддержку своей позиции. Да, были темы, где моя позиция совпадала с позицией других.

Анна Сергевна
07.10.2011, 14:00
Опыт классиков базис, а можно заменить эту фразу словами: уровень классиков - базис?

Нет нельзя. Если бы вы изначально сравнивали уровень и уровень, то обсуждения которое шло просто бы не возникло.

Маргаст
07.10.2011, 14:24
Нет нельзя.
Жаль :( А так хотелось... Впрочем, разборка соотношения уровня и опыта лишь последствия, обсуждение вьётся вокруг необходимости и полезности чтения классики.

Голембовский
06.11.2011, 07:40
http://www.rate1.com.ua/kultura/literatura/1526/

Вот, все таки надо будет прочесть несколько работ :-)

Frog
06.11.2011, 08:21
А надо ли? Книги устаревают быстро. Весь прошлый век (а это наше время) человечество жило (по крайней мере лучшие умы, крестьянству не до того) в "философии отчаяния" (Сартр, Камю, Кьеркегор), т.е., как жить и стоит ли жить, зная, что все равно умрешь, и все исчезнет?
Но с появлением трансгуманизма моднейший экзистенциализм становится пройденным этапом, на который не стоит даже оглядываться. Так же и с другими, более древними истинами.

Калерия
06.11.2011, 11:26
Когда я вижу подобные рейтинги, у меня возникает вопрос. Эти люди других книг не читали? Любой может взять десяток любимых книг и составить рейтинг :)

Кот_Баюн
07.11.2011, 21:00
В книге "Война и мир" перевод названия неправильный...

Крабоид
08.11.2011, 02:23
Читаю Синди Шелдона и не могу нарадоваться, вот, например: "The night before, she had heard her husband saying to someone on the telephone that Prima must be stopped at all costs".
Аж четыре слова на одну букву рядом, да еще и выговорить трудно, так как слова по произношению схожи. И ничего - люди читают и не морщатся) Или в англоязычной литературе совсем другие правила?)

Голембовский
08.11.2011, 06:14
У Шелдона читал про журналистку с дочкой, название забыл. Осталось ощущение словно читал как сказать, с чем сравнить... В общем в произведении у него все движется быстро, без излишеств, но совсем без эмоций, холодно, словно скушал одни холодные блюда. А пишут мол писатель номер один в мире. Не знаю, может попалась не совсем удачная книга?

Frog
08.11.2011, 09:20
Он автор номер один бестселлеров. И все его книги экранизированы. Он ориентирует на быстрое чтение, потому не обращает внимание на всякие аллитерации, за что местные олди ему пеняют и уговаривают народ не читать такого автора. А без эмоций потому, что начал писать в 50 лет...

Fауст
08.11.2011, 12:25
she had heard her husband saying
Ну, тут по-другому ведь и не скажешь. "Had" даёт время, без него никак, указание "her" у них тоже обязательно... С другой стороны, вроде бы ведь указано точно время ("the night before"), так что, может, можно было без паст пёфекта обойтись? Странно.

Крабоид
08.11.2011, 13:15
А разве к "услышала" не подобрать синоним?

Волхв
08.11.2011, 21:59
Хм, а я не понял, что тут такого плохого? В конечном счёте, это же не "Basil whereas John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher"=)
Я вот, к примеру, про себя не проговариваю слова при чтении...

Серго
09.11.2011, 14:50
Не могу не порадоваться интересу к аглицкой литературе... :)