Обсуждение:Скотный двор (повесть)

Антиутопия?

Не знаю, можно ли назвать "СД" антиутопией. Хотя "1984" также скорее ретроспективен. Камарад Че 14:55, 17 мая 2006 (UTC)

По-моему, можно. Строится утопия и потом показываются все её плохие стороны и её невозможность. stassats 16:04, 17 мая 2006 (UTC)

По-моему, это просто перенос с «1984го». --Moj surok so mnoyu 17:36, 17 мая 2006 (UTC)

Так 1984-й позже был же.stassats 22:07, 17 мая 2006 (UTC)

Скорее, это пародия на историю СССР Vlad2000Plus 17:39, 17 мая 2006 (UTC)

Так, действительно, широко называют, но что бы это было правильное определение... в литературоведческом интернете не нашёл--Gosh 17:44, 17 мая 2006 (UTC)

Да, это сатира на советскую историю. И хоть в "1984" тоже есть явные ссылки на гитлеровскую Германию/сталинский СССР, но он как раз и является классическим примером антиутопии, действие которой происходит в будущем, а "Скотный двор" - притчей, действие которой происходит в прошлом. Камарад Че 11:53, 18 мая 2006 (UTC)

Надо привести ссылки на сравнение со Сталиным и Николаем II, либо убрать это из статьи--Gosh 17:07, 24 мая 2006 (UTC)

Мне кажется, это скорее сатира, может быть, пародия, но не антиутопия и тем более не сказка. А название хорошо бы заменить на что-либо более короткое и соответствующее (пример: Скотный Двор(сатира)). Впрочем, если есть определение самого автора, может поставить его в качестве жанра? Я не знаю, есть ли такое. Alexral 21:23, 30 декабря 2008 (UTC)

Роман?

Правильно ли «Скотный двор» называть романом? Обычно везде пишут, что это сказка. solon 13:33, 29 июня 2006 (UTC)

Не сказка-то уж точно. Для меня, как для одного из читателей, это роман-антиутопия. Человек, который познакомил меня с этой книгой, сказал, что это притча. SergeyPosokhov 01:43, 23 февраля 2007 (UTC)

Может тут дополнить?

В 1999 году был снят фильм по этому роману, который так и назывался. Вот даже не знаю, добавлять его или просто отдельно сделать статью? Просто на отдельную статью мало информации :(

Да, дополнить. Отдельную статью о фильме никто не найдёт. SergeyPosokhov 01:43, 23 февраля 2007 (UTC)

...повесть Джорджа Оруэлла

Зачем нужно такое громоздкое уточнение? Кто-то еще писал книгу с таким названием? Кроме того, это не совсем повесть, а скорее сказка, притча. --Flounder 19:30, 28 марта 2008 (UTC)

Имена и название

Здесь много неточностей. В моей книге Снежок перевелся как Цицерон, Визгун как Деловой, а Боксер как деловой. Неговоря уже о названии. Здесь повесть называется "Скотсный двор", а в другом переводе "Скотский уголок". Согласитесь, что все приведенные имена звучат лучше. Может, править? Maykel 15:29, 5 апреля 2009 (UTC)

Герои

Граждане, а скажите - то что Наполеон это Сталин, а Снежок это Троцкий - это сам Орвел в интервью сказал, или после него додумали? Может кто точно знает и источник приведет? Игорь 05:55, 15 июня 2009 (UTC)

Запросы источников в разделе "Свиньи"

Проставлю запросы источника, поскольку дисклаймеры многие люди, по моим наблюдениям, не замечают, вероятно, из-за зрительного их подобия интернет-рекламе. В данном случае, я полагаю, что по реальным людям (Сталин, Троцкий и др.) нужны ссылки на достоверные источники, например, заявления самого Оруэлла на тему, кто там есть кто. Полунамеки, конечно, можно рассматривать как прозрачные, но соответствует ли их расшифровка авторскому замыслу, мы не знаем точно: может быть, под свиньей, которая курит трубку, он подразумевал именно свинью, которая курит трубку? Доказывать обратное лучше, имея на руках источники. Конкретизация, кстати, могла бы и прямо противоречить и смыслу самой притчи: ведь захват власти группой лиц с целями, которые противоположны исходным целям движения, которое они при этом возглавили, можно наблюдать в самых неожиданных местах и проектах. 213.87.81.102 23:18, 30 июня 2009 (UTC)

• Считаю, что нужно оставить информацию о том, что образу Наполеона соответствует Сталин, образу Снежка — Троцкий, труд Боксера — стахановскому движению и т. п. Если есть сходства героя книги и исторической личности, вполне можно написать «образу соответствует» или какую-либо подобную формулировку. Конечно, при этом можно сделать замечание, что не известно, чтобы сам Оруэлл давал такую трактовку. Sergei 05:16, 20 августа 2009 (UTC)
  • Ко всем этим утверждениям нужны АИ. Нельзя делать свои выводы. ВП не место для собственного анализа литературных произведений. Будьте скоромнее. Нужно либо заявление самого автора повести, либо критика авторитетных исследователей повести. Запросы на источники были. В срок АИ не было предоставлено. Поэтому - они все были удалены. Поэтому возврат информации неправомерен. Все удаляю. Хотите вернуть - возвращайте с указанием АИ. Игорь 06:42, 20 августа 2009 (UTC)
    • К утверждениям вида «герой похож на историческую личность по тому-то и тому-то» не трубуются АИ. Сказано, что герой похож и сказано по каким признакам. Возможно, сопоставление Молотова и Визгуна действительно натянуое, но другие сопоставления точные. И вы своими откатами вернули всякую ерунду, типа того, что «Наполеон всегда прав» — слова Визгуна (на самом деле Боксера), а также стилистические улучшения. Откатываю к своей версии. Вы, кстати, читали книгу? Sergei 07:28, 20 августа 2009 (UTC)
      • По правилам ВП нужны АИ. Ваш откат неправомерен. Прошу вернуть версию. В противном случае вынужден буду обратьться ВП:ЗКА. Игорь 08:36, 20 августа 2009 (UTC)
        • Можете обращаться и в ВП:ЗКА, но лучше сначала в ВП:ВУ. Нужен консенсус. Sergei 09:29, 20 августа 2009 (UTC)
          • Разумно. лучше сначала в ВП:ВУ. Игорь 10:45, 20 августа 2009 (UTC)
• Думаю, что никакой тривиальности в оценке кому соответствуют в реальной жизни те или иные герои литературного произведения быть не может. Тривиальность - это когда любой, кто видит данный факт, видит одно и то же. Если в книге указан тираж 3000 экз, то вряд ли кто-то глядя на страницу сможет оспорить и сказать, что там написано 2500. В данном случае безусловно требуются АИ. Даже если нескольким участникам Википедии включая меня кажется, что под Наполеоном имелся в виду Сталин - это ничего не меняет. Как говорит коллега Никпо, даже если орисс рассказать впятером - это всё равно орисс. Точность описания, на которую уповает Sergei - это точность оригинального исследования, правилами категорически запрещённого. Pessimist 13:21, 5 ноября 2009 (UTC)

Кажется орисс коллеги Sergei нашёл своё частичное подтверждение. Вот авторитетный источник,[1],[2] который проводит аналогии почти так же, как проводит их Sergei. Вставляю в статью. Pessimist 08:37, 6 ноября 2009 (UTC)

Думаю, также будет уместно немного уточнить, что П.О.У.М. по своей сути была национал-социалистической партией, следовательно, причины ненависти Оруэлла к сталинской России понятны (при том, что он сам там ни разу не был, это вызывает, мягко говоря, недоумение). И если в книге он и пытается создать аллюзию на СССР, то это не более, чем взгляд фашиста на коммунизм (каждый, как известно, судит по себе, и, в данном случае, "Скотный двор" напоминает больше фашистскую Германию). Поэтому прошу убрать категоричность суждений из статьи (вида Наполеон - Сталин и т.п.). Zhimanooka 08:37, 15 апреля 2011 (UTC)

В то же самое время эта книга является яростным выступлением против Сталина и его «измены» русской революции — с точки зрения другого революционера. В книге содержится удачная аллюзия о судьбе животных и революции (животные изгоняют людей и создают свою утопию, доверившись руководству свиней, Наполеона — Сталина, Троцкого, причем собаки выполняют функции полиции, овцы изображают поддакивающую толпу, а две лошади — благородный, измученный тяжелой работой пролетариат), и о русском эксперименте; наиболее удачный эпизод в книге, быть может, тот, когда животные-«вредители» приговариваются к казни за те же преступления, какие фигурировали на русских процессах: так, например, овцы сознаются в том, что они «осквернили мочой колодцы с питьевой водой, а гуси в том, что они припрятали шесть мер зерна и поели под покровом ночи»

• Откуда вы взяли, что ПОУМ — национал-социалистическая партия? Основа их идеологии — это марксизм. И воевали они на стороне республиканцев против Франко. Фашистами их объявили из-за неприятия сталинской системы в СССР. И нет никаких оснований причислять к фашистам ни ПОУМ, ни Оруэлла. GAndy 09:26, 15 апреля 2011 (UTC)

Вы удивитесь, наверное, но основой национал-социалистов Германии также являлся марксизм. Что касается каталонцев, то их взгляды и сейчас очень радикальные (они до сих пор считают Каталонию независимой и выделяют себя, как особую нацию). Вот мнение Троцкого о провале революции в Испании [3].Zhimanooka 08:37, 15 апреля 2011 (UTC)

Извините меня российские Пользователи

Я американец, который было интересно, что русской Википедии должен сказать о Скотный двор. Так как я не мог читать русских, я использовал онлайн переводчик (извините, если некоторые слова не переведено правильно), но я заметил, говорится в статье Скотный двор является обязательным книги для чтения в школе в странах третьего мира. Ну, это очень популярный прочитать в третьей школ мира, но не требуется.--76.20.52.229 05:42, 15 декабря 2010 (UTC)

Оруэлл - социалист??

В статье повторяется широко распространенное заблуждение, что Оруэлл "всегда был социалистом". Но смысл сказки "Скотный двор" однозначно характеризует его как ненавистника социальной справедливости, равенства и т.д.

Пролетариат, по мнению Оруэлла - это скот, капиталисты - люди. Плохие капиталисты своей нерадивостью и нерасторопностью приводят скот к восстанию. Хорошие же, естественно, никогда до такого не доведут. Таким образом, Оруэлл считает, что пролетариев следует держать в стойле, но вести хозяйство ответственно и аккуратно.

Сама социалистическая идея, по мнению Оруэлла - это всего лишь приснившийся одному из скотов сон - и уж никакая не теория. Да и мало ли что приснится старому животному: корыто, полное пойла, например.

По мнению Оруэлла капиталисты настолько выше пролетариев, насколько люди выше быдла, но и в среде быдла тоже все неравны. Это исконное неравенство и приводит к расслоению и загниванию коллективного хозяйства: выделяются более сметливые скоты и воспроизводят порядок, придуманный капиталистами-человеками. В то же время плохие капиталисты позорят свой класс и оскотиниваются, яко пролетариат.

Сказочка, при этом, написана в момент кровавой битвы скотов(русских) с Фредериком (по-немецки Фрицем), то бишь с фрицами.

Сам Оруэлл(Блэр) - из родовитых помещиков по отцовской линии, в т.ч. графьев, а дед по материнской - фрацузский спекулянт-колонизатор в Бирме. Начал свою карьеру Блэр (Оруэлл) как колониальный полицейский, и его бывший сослуживец был немало удивлен, узнав, что широко известный "левак" Оруэлл - тот самый исправный служака Блэр. Итак, держите скот в узде, и все будет в шоколаде, говорит Оруэлл умеющему читать между строк буржуину. Brambilla 17:21, 23 декабря 2010 (UTC)