Пишет Руслан Хазарзар ([info]khazarzar)
@ 2007-01-30 18:37:00
Предыдущая запись  В избранное!  Share this!  Следующая запись
Формы Земли согласно православию
http://community.livejournal.com/ru_antireligion/1007269.html




</a></b></a>[info]khazarzar

2007-01-30 04:41 am UTC
(ссылка)
Библия не настаивает на том, что Земля плоская. Наоборот, в Книге пророка Исаии говорится о Боге, что "Он есть Тот, Который восседает над кругом земли" (Ис.40:22). Конечно, можно утверждать, что круг - фигура плоская, но в применении к Библии это будет не совсем верно. Да, в Библии нет таких слов, как "сфера", "шар" и т.д., хотя в Синодальном переводе Третьей книги Ездры читаем: "Его голова... удерживала власть на земном шаре" (3Езд.11:32). Обратившись к Вульгате, следует признать, что между словами "orbis" (3Езд.11:32) и "gyrum" (Ис.40:22) нет большой разницы (последнее слово вообще в латынь пришло из греческого): и то и другое может быть плоским, и то и другое не исключает шарообразия. Показательно, что Плиний Старший, описывая форму мира, употребляет именно слово "orbis" (Plinius. Naturalis historia, II, 2 [II, 5]). Это же слово он употребляет, когда описывает форму Земли. По мнению Плиния, все его соотечественники придерживались одинакового мнения на этот счет: называя Землю кругом (orbis), они отдавали себе отчет в том, что Земля представляет собой шар (globum): "Est autem figura prima, de qua consensus iudicat. orbem certe dicimus terrae globumque verticibus includi fatemur" (Plinius. Naturalis historia, II, 64 [II, 160]).
Если обратиться к Септуагинте, т.е. к греческому переводу, то в Ис.40:22 мы находим слово γυρος - "круг", "выпуклость", "гнутость"; также это слово может означать "шар". (Между прочим, слово γυρινος, означающее "головастика", - того же корня.) Если же, наконец, обратиться к еврейскому оригиналу Книги Исаии, то в Ис.40:22 мы обнаружим слово "хуг" (חוּג). Значение этого слова аналогично словам γυρος и orbis. Кстати, если, как считают атеисты, Земля в Ис.40:22 представлена именно плоской, то, стало быть, плоскими в Писании представлены и небеса - действительно, в Иов.22:14 значится все то же слово "хуг". Впрочем, надо учитывать, что Библия - книга неоднородная. С одной стороны, в Писании сказано, что "у Господа основания земли, и Он утвердил на них вселенную" (1Цар.2:8), а с другой - Бог "повесил землю ни на чем" (Иов.26:7). Но схоласты утверждали, что Земля шарообразна.


</a></b></a>[info]red_andr

2007-01-30 01:19 pm UTC
(ссылка)
Во-первых, я бы не советовал изучать Библию по переводам типа Септуагинты и Вульгаты, не говоря уже о переводах переводов. Прекрасно известно, что переводчики вносили как непреднамеренные искажения, так и собственные коррекции. И плоская Земля вполне могла превратиться в шарообразную, как канат превратился в верблюда. К тому же переводчики жили намного позднее и могли знать труды древнегреческих учёных, которые определили, что Земля - шар. Во-вторых, из древнееврейского источника очевидно, что Земля создателям Библии представлялась плоской. Тот же отрывок из Исайи 40:22: "Восседает Он над кругом земным, а жители земли — словно кузнечики! Он простер небеса, как тонкую ткань,
натянул их, как шатер для жилья!" однозначно говорит о Земле как круге, так как "хуг" это всё-таки "круг". Нельзя восседать над шаром, у него нет верха и низа, но над кругом - вполне. Нельзя натянуть шатёр или тонкую ткань над сферой, но над кругом - без проблем. Другой отрывок из Притч 8:27: "Когда Он уготовлял небеса, [я была] там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны, когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны, когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли" тоже вполне однозначно свидетельствует о плоской форме Земли, круговая черта может быть только на плоском круге.

Дополнительно скажу, что в Средние Века в плоскости Земли не сомневались даже наиболее образованные богословы, более того, доказательства этого они базировали на Библии. В которой действительно нигде не говорится о Земле как о сфере и невозможно читая только её понять, что её Творец имел в виду шар. Скорее наоборот. Конечно позднее, в связи с развитием науки стало очевидно, что это не так, поэтому богословам пришлось утверждать, что "хуг" это может быть и "шар" и придумывать другие оговорки.

Конечно Библия довольно противоречива, как Вы сказали "неоднородна", и в ней можно найти фактически противоположные высказывания, плюс к тому широта их толкований делает возможным обосновывать практически любую точку зрения. Чем, кстати, и пользовались во все времена, например то оправдывая рабство, то его запрещая, то против анестезии, то за.

Я конечно осознаю, что ввязываюсь в спор с одним из лучших знатоков Библии и не смогу на равных дискутировать с Вами. Тем интереснее будет :)




(104 комментария) - (Добавить комментарий)


[info]khazarzar
2007-01-30 03:44 pm UTC (ссылка)
>Во-первых, я бы не советовал изучать Библию по переводам типа Септуагинты и Вульгаты

Зря. Поскольку есть предположение, что Септуагинта восходит к более раннему протографу, чем массоретский текст. В любом случае, изучать надо в сравнении.

>И плоская Земля вполне могла превратиться в шарообразную, как канат превратился в верблюда.

Я бы сказал наоборот: верблюд на некотором этапе превращался в канат. Поговорка о верблюде и игольном ушке находится также в Валилонском Талмуде (Беракот.55б; Баба Мециа.38б) и Коране (Коран.Сура 7, айат 38), а потому искажение произошло в греческом, а не в одном из семитских языков. "Игольные уши" - маленькие ворота в Иерусалимском храме. Однако грекоязычные христиане, не зная этой семитской пословицы, в древней устной традиции часто на слух воспринимали это речение иначе, ибо по-гречески почти одинаково звучали слова "верблюд" (κάμηλος) и "канат" (κάμιλος), что прежде всего обуславливал итацизм.

>К тому же переводчики жили намного позднее и могли знать труды древнегреческих учёных, которые определили, что Земля - шар.

Септуагинта была переведена до написания книг Нового завета.

>Во-вторых, из древнееврейского источника очевидно, что Земля создателям Библии представлялась плоской. Тот же отрывок из Исайи 40:22: "Восседает Он над кругом земным, а жители земли — словно кузнечики! Он простер небеса, как тонкую ткань, натянул их, как шатер для жилья!" однозначно говорит о Земле как круге, так как "хуг" это всё-таки "круг". Нельзя восседать над шаром, у него нет верха и низа, но над кругом - вполне.

Нет никакой разницы. У круга тоже нет верха или низа. А система отсчета всегда определяется контингентно. В Библии она – от Бога: где Бог, там и верх, а потому Он – над.

>Нельзя натянуть шатёр или тонкую ткань над сферой, но над кругом - без проблем.

Я уже говорил в прошлый раз, что небеса тоже имеют форму "хуг". А уж шатер – не плоская вещь.

>Другой отрывок из Притч 8:27: "Когда Он уготовлял небеса, [я была] там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны, когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны, когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли" тоже вполне однозначно свидетельствует о плоской форме Земли, круговая черта может быть только на плоском круге.

Тут действительно лучше не пользоваться переводом перевода. Поскольку в еврейском тексте вместо "круговой черты" значится все то же слово "хуг".

>Дополнительно скажу, что в Средние Века в плоскости Земли не сомневались даже наиболее образованные богословы,

Неправда. Эта чепуха была отражена только в труде Космы Индикоплевста Χριστιανικη τοπογραφια (ок. 547) и т.п. Но следует сразу же оговориться, что эти взгляды не пользовались всеобщим признанием, как об этом свидетельствует резкое осуждение системы Космы патриархом Фотием. Восточные (т.е. те, которых православные считают своими) отцы Церкви (напр., даже недалекий Иоанн Дамаскин) отстаивали версию шарообразной Земли, как это признается даже в атеистической по своей суте книге: Перель Ю. Г. Развитие представлений о вселенной. М.: Издательство физико-математической литературы, 1958. А то, чему нас на этот счет учили в школе во времена псевдонаучного советского атеизма, нужно забыть как можно быстрее.

>Конечно Библия довольно противоречива, как Вы сказали "неоднородна", и в ней можно найти фактически противоположные высказывания, плюс к тому широта их толкований делает возможным обосновывать практически любую точку зрения.

С этим я не спорил. Я оспаривал тот факт, якобы православие учит, что Земля - плоская.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]skeptiq
2007-01-30 04:15 pm UTC (ссылка)
Руслан, все хорошо, но только не надо говорить "как утверждают атеисты". Это могут говорить любые нехристиане и многие либеральные христиане - а атеисты могут и не говорить. ;-)

Кстати, как насчет Мф. 4:8:

"Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их..."

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]khazarzar
2007-01-30 06:18 pm UTC (ссылка)
В Откровении есть еще четыре ангела, "стоящих на четырех углах земли" (Отк.7:1).
Из Библии вообще можно вывести много чего - было бы желание. Изначально речь шла, что православие не учит, что Земля плоская и четерехугольная.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]skeptiq, 2007-01-31 10:50 am UTC
(без темы) - [info]khazarzar, 2007-01-31 10:59 am UTC
(без темы) - [info]muxa_ru, 2007-02-03 12:58 am UTC
(без темы) - [info]khazarzar, 2007-02-06 01:34 pm UTC

[info]darkhon
2007-01-30 04:36 pm UTC (ссылка)
Собсно, тут есть нюансы: понятно, что православие, особенно современное, плоскости Земли не утверждает.
Другой вопрос - что в Библии не говорится о шарообразности однозначно, можно понимать и так, и сяк - скажем, "шатер" - это круглое _над плоским_, а никак не "оболочка вокруг шара".

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]khazarzar
2007-01-30 06:19 pm UTC (ссылка)
>Другой вопрос - что в Библии не говорится о шарообразности однозначно

Я этого и не говорил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]red_andr
2007-01-30 07:06 pm UTC (ссылка)
"Зря. Поскольку есть предположение, что Септуагинта восходит к более раннему протографу, чем массоретский текст. В любом случае, изучать надо в сравнении."

Возможно это предположение и верно, но неуверенность в корректности перевода всё-таки остаётся. Насколько помню эллинизированные евреи Египта уже в то время не знали древнееврейского. Собственно для этого и понадобился перевод.

"Я бы сказал наоборот: верблюд на некотором этапе превращался в канат."

Тем более. То есть всё равно очевидны непонимание переводчиками некоторых слов, а то и предложений в исходниках.

"Септуагинта была переведена до написания книг Нового завета."

Но всё таки после древнегреческих философов-астрономов. И переводчики, которые имели греческое образование, скорее всего уже знали о шарообразности Земли.

"Нет никакой разницы. У круга тоже нет верха или низа. А система отсчета всегда определяется контингентно. В Библии она – от Бога: где Бог, там и верх, а потому Он – над."

У круга есть плоскость, которая рассекает трёхмерное пространство на две части, которые в свою очередь можно назвать как "над" или "под" этой плоскостью. Имея же сферу ничего нельзя сказать ни про "над", ни про "под", только "снаружи" и "внутри". Конечно можно постулировать, что Бог всегда сверху, но сложно представить как это будет осуществляться в условиях Земли-шара, который к тому же всегда вращается сам, да ещё и вокруг Солнца. К тому же, Бог сверху, скажем для евреев, будет снизу для южноамериканцев, ведь он будет под ногами! Для плоской же Земли независимо от географического положения верх всегда один. В этом случае для тогд, чтоб Бог всегда был сверху придётся допустить, что Бог не точечный объект, а сам является сферой. Но сами понимаете, что это уже слишком ;)

"Я уже говорил в прошлый раз, что небеса тоже имеют форму "хуг"."

У полусферы небес, в отличие от полной сферы, есть окружность. К тому же например исходя из синоидального перевода: "Облака – завеса Его, так что Он не видит, а ходит только по небесному кругу" можно понять, что имеется в виду не просто небеса, а путь, по которому Он ходит, как например Солнце движется по круговой орбите, как Ра древних египтян или Гелиос древних греков ходил по небу. Все переводы слова "хуг", которые я видел, однозначно говорят об круге, окружности, округлом пути, хождении по кругу. Сфера, как более сложное понятие, должно было быть представленно другим словом. К тому же очертить можно только окружность, но никак не трёхмерную фигуру. Так что я считаю, что перевод "хуг" как "сфера" сильно притянуто за уши.

"А уж шатер – не плоская вещь."

Классический шатёр скорее плоская вещь, точнее состоит из плоскостей между натянутыми столбами, которые отчасти провисают вовнутрь, чем выпуклая сферическая, как это должно быть для шарообразной Земли. И даже если представить себе выпуклый шарообразный шатёр, вроде современных палаток, то это вполне подходит к описанию полусферического неба над круглой плоской Землёй.

"Восточные (т.е. те, которых православные считают своими) отцы Церкви (напр., даже недалекий Иоанн Дамаскин) отстаивали версию шарообразной Земли"

А что об этом говорили более поздние и менее образованные богословы на Руси? Меня это больше интересует, чем византийские, которые ещё сохраняли античное наследие и знали труды древнегреческих учёных. Кстати, что они говорили о противоречиях между библейскими "кругами" и шарообразностью Земли?

"С этим я не спорил. Я оспаривал тот факт, якобы православие учит, что Земля - плоская."

Конечно оно уже не учит этому, но не секрет, что в России фактически до XVII века было общепринятым мнение о плоскости Земли, скорее всего во многом благодаря церкви.

Кстати, в Библии также говорится о Земле как о квадрате с углами, которые держат кажется ангелы. Увы не помню точно где. Это противоречит и плоской круглой Земле, и шарообразной. Возможно те несколько авторов Библии, которые писали её, имели разные представления об окружающем мире, не знаю...

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

хм... я могу и ошибаться т.к. не спец...
[info]kindergod
2007-01-30 07:27 pm UTC (ссылка)
но кажеться не однократно сталкивался с тем что Апостолы цитировали в НЗ стихи из ВЗ как раз из перевода - Септуагинты...

что до формы земли - мне кажеться что Библия все же не учебник по астрономии - а откровение о Боге и Его взаимоотношениях с челами - посему думаю многие и не напрягались о том какова она эта земля...

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: хм... я могу и ошибаться т.к. не спец... - [info]red_andr, 2007-01-30 07:32 pm UTC
интересно? - [info]kindergod, 2007-01-30 07:48 pm UTC
Re: интересно? - [info]red_andr, 2007-01-30 08:58 pm UTC
боюсь мы обречены теряться в догадках ;) - [info]kindergod, 2007-01-31 06:16 am UTC

[info]khazarzar
2007-01-30 08:28 pm UTC (ссылка)
>"Я бы сказал наоборот: верблюд на некотором этапе превращался в канат."
>Тем более. То есть всё равно очевидны непонимание переводчиками некоторых слов, а то и предложений в исходниках.

Ну так это на слух. Здесь омофония, а не омография.
Впрочем, не суть. Искажения были и при переводах. Но речь-то о другом (см. в конце).

>"Септуагинта была переведена до написания книг Нового завета."
>Но всё таки после древнегреческих философов-астрономов. И переводчики, которые имели греческое образование, скорее всего уже знали о шарообразности Земли.

Здесь сложнее. И греческая космология неоднородна. Впервые, насколько известно, о шарообразности Земли заговорил Пифагор, но ссылался на идеальность формы шара. Т.е. аргумент сомнительный. Более или менее убедительно обосновал шарообразие Земли только Аристотель. Развитие его идей не было мгновенным. Во всяком случае только спустя век Эратосфен вычислил длину меридиана. Перевод Септуагинты начался раньше. (Хотя закончился позже.) Но и это не суть.

Далее. Верх и низ – что в условиях шара, что в условиях плоского круга – контингентные понятия. Круг – не плоскость и дробит только ограниченный участок – напр., цилиндр. Но с равным успехом его раздробит и шар – наподобие застрявшего в трубе мяча.
Да и это не суть.

>Конечно можно постулировать, что Бог всегда сверху, но сложно представить как это будет осуществляться в условиях Земли-шара, который к тому же всегда вращается сам, да ещё и вокруг Солнца.

А вот насчет вокруг Солнца – не надо! Церковь на протяжении многих веков исповедовала геоцентрическую систему. А учитывая относительность движения, геоцентризм в принципе неопровержим. (Хотя и не рационален.) Также неопровержим контингентный верх и низ.

>К тому же, Бог сверху, скажем для евреев, будет снизу для южноамериканцев, ведь он будет под ногами!

Верх там, где Бог, вот и всё. Неопровержимо, раз принято. (Прочтите Быт.1:6-10. Откуда там верх и низ?) А то получается, что и в случае плоской Земли у антиподов верх снизу.

>У полусферы небес, в отличие от полной сферы, есть окружность.

Вы явно опираетесь на Индикоплевста и фантазии, типа "Монах на краю Земли". Согласно же еврейским комментариям, небеса – сверху и снизу. Потому и слово שמים (небеса) – двойственного числа. У евреев нет слова "небо" (ед. число).

Остальное - казуистика, не имеющая отношения к теме. Хотите вывести плоскую Землю – ради Бога: в Библии есть стихи на этот счет и более убедительные. Речь-то о другом.

>Сфера, как более сложное понятие, должно было быть представленно другим словом.

Нечто похожее есть: евр. רקיע (ракиа) = греч. στερεωμα (стереома) = русск. "твердь" (Быт.1:8). А вы думаете слово "стерео" как синоним объемности откуда?
И почему даже латиняне, зная о шарообразии Земли, употребляли слово "orbis", а не "globum". А современное русское выражение "Земля – круглая"...

>К тому же очертить можно только окружность, но никак не трёхмерную фигуру. Так что я считаю, что перевод "хуг" как "сфера" сильно притянуто за уши.

Т.е., по вашему, небеса, имеющие форму "хуг", – плоские?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]red_andr, 2007-01-30 10:49 pm UTC
(без темы) - [info]khazarzar, 2007-01-31 07:59 am UTC
(без темы) - [info]skeptiq, 2007-01-31 10:56 am UTC
(без темы) - [info]khazarzar, 2007-01-31 11:05 am UTC
(без темы) - [info]skeptiq, 2007-01-31 11:57 am UTC
(без темы) - [info]khazarzar, 2007-01-31 12:30 pm UTC
(без темы) - [info]skeptiq, 2007-01-31 01:09 pm UTC
(без темы) - [info]khazarzar, 2007-01-31 04:17 pm UTC
(без темы) - [info]skeptiq, 2007-01-31 04:29 pm UTC
(без темы) - [info]khazarzar, 2007-01-31 04:35 pm UTC
(без темы) - [info]skeptiq, 2007-01-31 04:57 pm UTC
(без темы) - [info]khazarzar, 2007-01-31 05:10 pm UTC
(без темы) - [info]skeptiq, 2007-01-31 05:17 pm UTC
(без темы) - [info]khazarzar, 2007-01-31 05:48 pm UTC
(без темы) - [info]skeptiq, 2007-01-31 08:48 pm UTC
(без темы) - [info]khazarzar, 2007-01-31 09:51 pm UTC
(без темы) - [info]arifg, 2007-01-31 07:53 pm UTC
(без темы) - [info]khazarzar, 2007-01-31 09:30 pm UTC
(без темы) - [info]az118, 2007-03-02 12:08 pm UTC
(без темы) - [info]khazarzar, 2007-03-02 03:12 pm UTC
(без темы) - [info]az118, 2007-03-03 12:08 pm UTC
(без темы) - [info]khazarzar, 2007-03-03 12:20 pm UTC
(без темы) - [info]az118, 2007-03-03 02:07 pm UTC
(без темы) - [info]khazarzar, 2007-03-03 02:29 pm UTC
(без темы) - [info]az118, 2007-03-03 02:46 pm UTC
(без темы) - [info]khazarzar, 2007-03-03 05:08 pm UTC
(без темы) - [info]real_dummy, 2007-03-18 01:58 pm UTC
(без темы) - [info]polytheme, 2007-03-22 01:24 pm UTC
(без темы) - [info]khazarzar, 2007-03-22 05:16 pm UTC
(без темы) - [info]polytheme, 2007-03-23 07:22 am UTC

[info]khazarzar
2007-01-30 08:29 pm UTC (ссылка)
>"Восточные (т.е. те, которых православные считают своими) отцы Церкви (напр., даже недалекий Иоанн Дамаскин) отстаивали версию шарообразной Земли"
>А что об этом говорили более поздние и менее образованные богословы на Руси? Меня это больше интересует, чем византийские, которые ещё сохраняли античное наследие и знали труды древнегреческих учёных. Кстати, что они говорили о противоречиях между библейскими "кругами" и шарообразностью Земли?

Стоп. Это тут при чем, даже если и было? Может, какая-то темная бабка и сегодня скажет, что Земля плоская. Но официально Церковь такую позицию не поддержит, и на "уроках православия" такую позицию рассматривать не будут. Зато, в отличие от предполагаемых "темных" проповедников, Иоанн Дамаскин был признан Церковью официально, и точка зрения насчет шарообразия Земли была официальной.

>Конечно оно уже не учит этому, но не секрет, что в России фактически до XVII века было общепринятым мнение о плоскости Земли, скорее всего во многом благодаря церкви.

Откуда такие данные?
А если даже и есть такие, то что, на Руси до Владимира исповедовали Аристотеля, а потом только поселилось невежество?.. Подумайте о том, что с христианством пришла письменность, и образованные люди как раз могли читать византийских отцов о том, что Земля – шарообразная.
Так что это все не в тему.

>Кстати, в Библии также говорится о Земле как о квадрате с углами, которые держат кажется ангелы. Увы не помню точно где.

Я уже привел эту цитату – см. все комментарии. Но и это тут ни при чем.
Давайте возвратимся к началу. Православие не учило официально, что Земля – плоская. А потому карикатура в
http://community.livejournal.com/ru_antireligion/1007269.html
не достигает желаемой ею цели. Вот суть темы.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]red_andr, 2007-01-30 10:49 pm UTC
(без темы) - [info]m_ike, 2007-02-01 04:36 pm UTC
(без темы) - [info]khazarzar, 2007-02-01 05:08 pm UTC
(без темы) - [info]m_ike, 2007-02-03 01:13 am UTC
(без темы) - [info]khazarzar, 2007-02-06 01:39 pm UTC
(без темы) - [info]m_ike, 2007-02-06 02:30 pm UTC
(без темы) - [info]khazarzar, 2007-02-06 06:02 pm UTC
(без темы) - [info]m_ike, 2007-02-06 02:37 pm UTC
(без темы) - [info]khazarzar, 2007-02-06 06:03 pm UTC

[info]red_andr
2007-01-30 07:08 pm UTC (ссылка)
Кстати, скажите, если б кто-нибудь, кто понятия не имеет о форме Земли, прочитал вышеприведённые строки из Ветхого Завета про круг Земли, шатёр/свод над ним и так далее, то какой бы он мог сделать вывод о форме Земли? Неужели он догадался бы, что Земля шарообразная? Сильно сомневаюсь. Это сейчас мы можем притягивать за уши и толковать библейские разночтения как хотим, точнее как надо, подгоняя их к современным научным представлениям. Но когда люди понятия не имели о форме Земли они считали ей плоской.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]khazarzar
2007-01-30 08:29 pm UTC (ссылка)
Давайте возвратимся к началу. Православие не учило официально, что Земля – плоская.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]red_andr, 2007-01-30 08:50 pm UTC
(без темы) - [info]khazarzar, 2007-01-30 09:45 pm UTC
(без темы) - [info]red_andr, 2007-01-30 10:35 pm UTC
(без темы) - [info]khazarzar, 2007-01-31 07:41 am UTC

[info]immortalist
2007-01-30 05:05 pm UTC (ссылка)
Иов.9:6 сдвигает землю с места
ее, и столбы ее дрожат;

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]khazarzar
2007-01-30 06:22 pm UTC (ссылка)
Есть и такое. Причем я сам же указывал на подобное. Но путем перечисления разнородных отрывков Библии мы ни к чему не придем. Хотелось бы узнать, когда православие официально исповедовало, что Земля плоская и квадратная?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]red_andr, 2007-01-30 10:44 pm UTC
(без темы) - [info]khazarzar, 2007-01-31 07:35 am UTC
гм
[info]schriebicus
2007-01-30 05:19 pm UTC (ссылка)
но православие ведь не только Библия, но и не в меньшей степени еще и Предание. Вот в Предании, наверняка, что-то по поводу формы земли и найдется. Хотя я не спец утверждать этого не могу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: гм
[info]khazarzar
2007-01-30 06:25 pm UTC (ссылка)
>но православие ведь не только Библия

Разумеется. О чем и речь. Коль в книге Переля (см. выше), написанной а антиклерикальном ключе, и то признается, что восточные отцы Церкви (православные, как бы сказали церковники) исповедовали, что Земля - шарообразна.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: гм - [info]red_andr, 2007-01-30 07:35 pm UTC
Re: гм - [info]khazarzar, 2007-01-30 08:35 pm UTC

[info]arifg
2007-01-30 09:30 pm UTC (ссылка)
Привет, Руслан!

Кстати, если, как считают атеисты, Земля в Ис.40:22 представлена именно плоской, то, стало быть, плоскими в Писании представлены и небеса - действительно, в Иов.22:14 значится все то же слово "хуг".

Лично я не встречал ни одного атеиста,который бы делал такой вывод. Из библейских текстов, скорее следует, что небеса имеют куполообразную форму, держатся на столбах, твердые как литое зеркало и способны свертываться как свиток. Что же касается "круга земли", даже выпуклого, то это описание естественно следует из простого наблюдения - достаточно подняться на какую-нибудь возвышенность посреди пустыни или какого-нибудь открытого пространства, и земля для наблюдателя будет иметь именно такую форму выпуклого круга. На мой взгляд нет смысла искать в этой фразе Исайи какой-то глубокий подтекст - скорее всего он просто писал о том, что видел.

P.S. Насчет модераторства - я, типа, согласен :), только Руслан, Вы опишите подробнее мои обязанности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]khazarzar
2007-01-30 10:04 pm UTC (ссылка)
Да все просто: следить за порядком (пресекать бестолковую грызню и демагогию) и одобрять толковые посты (о премодерированных постах вам будет на e-mail приходить сообщение).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]izrafil
2007-01-30 09:32 pm UTC (ссылка)
Дело в том, что картинка это не такая вещь, которая легко формируется в высказывание, типа "православие официально учит, что земля плоская".
Насколько я понимаю, главным было указать на разницу между традиционым преподаванием и преподаванием в религиозному ключе. Такая разница заключается в том, что библия дает ВОЗМОЖНОСТЬ плоской трактовки, а обычное образование - не дает. И никак иначе эту разницу не выразишь. Так что понятно почему вы пришиваете к картинке так сказать квантор всеобщности и требуете с нее доказательств.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]khazarzar
2007-01-30 09:49 pm UTC (ссылка)
Если я что и пришиваю, то официоз. Чтобы не возникало недоразумений. Я нигде и никогда не ратовал за православное обучение в школе. Но зато точно знаю, что светская школа тоже "дает ВОЗМОЖНОСТЬ" неправильно научить относительно образования отцов Церкви. Как и причинная картинка.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]izrafil, 2007-01-30 09:52 pm UTC
(без темы) - [info]khazarzar, 2007-01-30 10:01 pm UTC
(без темы) - [info]izrafil, 2007-01-30 10:03 pm UTC
(без темы) - [info]khazarzar, 2007-01-30 10:12 pm UTC
(без темы) - [info]izrafil, 2007-01-30 10:15 pm UTC

[info]arifg
2007-01-30 09:37 pm UTC (ссылка)
Да, забыл еще написать - в самой Библии о форме земли написано не так определенно, но Вы забываете о книге Еноха (на которую ссылаются Иисус, сын Сирахов и апостол Павел, что говорит о ее авторитетности), в которой вся тогдашняя космогония именно плоской земли изложена весьма подробно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]khazarzar
2007-01-30 09:59 pm UTC (ссылка)
Насчет Сираха - сомневаюсь. Сирах старше.
На Еноха ссылался не Павел, а Иуда. Но переоценивать авторитет Еноха не след. Этот апокриф никогда не входил ни в еврейский, ни в христианский канон. Его, вероятно, почитали как благочестивое чтение, т.е. почетное, но не безгрешное.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]arifg, 2007-01-30 10:21 pm UTC
(без темы) - [info]arifg, 2007-01-30 10:45 pm UTC
(без темы) - [info]khazarzar, 2007-01-31 07:44 am UTC
хотя могу ошибаться, но - [info]schriebicus, 2007-01-30 11:02 pm UTC
Re: хотя могу ошибаться, но - [info]khazarzar, 2007-01-31 07:45 am UTC

[info]arifg
2007-01-30 09:41 pm UTC (ссылка)
Космогония по Еноху:

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]khazarzar
2007-01-30 09:52 pm UTC (ссылка)
А можно статью с цитатами из Еноха, по которым составлена эта схема?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]arifg, 2007-01-30 10:11 pm UTC
(без темы) - [info]khazarzar, 2007-01-30 10:13 pm UTC
(без темы) - [info]arifg, 2007-01-30 10:22 pm UTC
(без темы) - [info]khazarzar, 2007-01-30 10:30 pm UTC
(без темы) - [info]arifg, 2007-01-30 10:31 pm UTC
(без темы) - [info]khazarzar, 2007-01-30 10:32 pm UTC
(без темы) - [info]arifg, 2007-01-30 10:37 pm UTC
(без темы) - [info]khazarzar, 2007-01-31 07:53 am UTC
(без темы) - [info]arifg, 2007-01-31 07:47 pm UTC
(без темы) - [info]arifg, 2007-01-30 10:38 pm UTC
(без темы) - [info]khazarzar, 2007-01-31 07:54 am UTC
(без темы) - [info]arifg, 2007-01-31 07:42 pm UTC
(без темы) - [info]khazarzar, 2007-01-31 07:48 pm UTC
(без темы) - [info]khazarzar, 2007-01-31 08:05 am UTC

[info]m_ike
2007-03-05 04:46 pm UTC (ссылка)
Еськов на ту же тему: http://afranius.livejournal.com/32155.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]khazarzar
2007-03-05 10:01 pm UTC (ссылка)
Ага. Мне сегодня Женя Лукин об этом уже сказал.

(Ответить) (Уровень выше)


(104 комментария) - (Добавить комментарий)