Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Спаситель прп Максим Исповедник. Эсхатология Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Конференция (Чат)
Форум / Иконография. Символика образа. / Изображение Бога Отца Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Изображение Бога Отца
Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин
Тема: #26969    23.01.04 16:58    Просмотров: 20033 [134]

Сообщений: 98    Оценка: 4.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Полемизируя с иконоборцами, отцы Седьмого Вселенского собора многократно говорили, что Бог (Отец) неизобразим, но Сын Божий воплотился и поэтому может быть изображен. Лишь Иисус Христос " есть образ Бога невидимого". Иконы, в которых есть образ Бога Отца, Стоглавым (1551) и Большим Московским(1666-1667) соборами признаны неканоническими.
Тем не менее, тяжело найти такой православный храм, где бы этого изображения не было.
Форумчане! Что вы об этом думаете?

Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #26969
Сообщение: #3328871
21.01.10 20:32
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить







Благослови, душе моя, Господа!
СЛАВА В ВЫШНИХ БОГУ!


СПАС НА ТРОНЕ

средник иконы
(Cвятая Седмица)
с предстоящими Богоматерью, Иоанном Предтечею, архангелами Михаилом и Гавриилом, апостолами Петром, Павлом,
коленопреклоненными Зосимой и Савватием Соловецкими, евангелистами и избранными святыми на полях

Россия, Палех, вторая половина XIX века.


Дерево, левкас, темпера, сусальное золото.
31,5х27 см.
Частное собрание
















www.gelos.kiev.ua


Сухов Владимир
Сухов Владимир

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #3322738
11.01.10 12:13
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наверное это относится к Богословию для новоначальных. ИМХО вернее было бы держать в церковно-приходской школе, а не в храме.
Так же как и православные программы по телевидению можно показывать тоже только для новоначальных.

р.Б.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #26969
Сообщение: #3322479
10.01.10 20:19
Ответ на #3322421 | Вячеслав М. Н. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



ВЯЧЕСЛАВЕ!
Тот же список иконы,
а первообраз - в глубине веков





СЛАВА В ВЫШНИХ БОГУ!






НЕОПАЛИМАЯ КУПИНА


XVI в., Крит. Греция.


Дерево, темпера.




XVI в., Крит. НЕОПАЛИМАЯ КУПИНА




Вячеслав М. Н.
Вячеслав М. Н.

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #3322421
10.01.10 18:44
Ответ на #3285013 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


А вот какую интересную икону нашёл. С пророком Моисеем вверху, сценами и пророчествами из Ветхого Завета. Работа греческого мастера.

Привожу здесь замечательные комментарии Марины Ковалевской:

" Справа, вверху, - вылитый народом из золота телец, пока Моисей ходил за скрижалями, а слева, вверху, - Моисей посохом выбил источник в скале, по воле Божьей. В самом верху, посредине, - Господь передаёт скрижали Моисею."
"Про образы слева очень конкретно написал Валентин Константинович: это Моисей, стоящий перед кустом терновника (от этого слова произошла гора Синай -терновник разных видов в большом количестве произраставший на этой горе), и увидевший Ангела Божия (Ангела Великого Совета), и услышавший глас Божий, чтобы остановился и снял обувь, т.к. это место свято. И Моисей, снимающий обувь перед кустом. Всё это произошло, когда он со стадом овец, кот. пас, своего зятя Иофора был в горах, поэтому овцы и изображены. По духовному толкованию Ветхого Завета, в кот. вместились указания на Новый Завет - куст Неопалимой Купины изображает прообраз по Вет.Зав.Богородицы и толкует,что чрево её вместило невместимое - Господь, Огонь поядающий сохранил её и оставил Девой До рождества,По Рождеству и После Рождества. Тогда Моисей ещё не был пророкам и старцем. В пустыню из Египта он ушел в возрасте 40лет, и 40лет пас овец, прежде, чем Господь призвал его к служению: "Египетский виноград созрел". Так что справа изображен Моисей уже в чине пророка.(80-летний старец)."


Благослови, душе моя, Господа!
СЛАВА В ВЫШНИХ БОГУ!



Неопалимая Купина с житийными сценами пророка Божия Моисея.


XVI в., Крит. Греция.
Дерево, темпера.





http://www.eikonografos.com/album/displayimage.php?album=27&pos=187
_____________


Абрамова (р.Б.Анна)
Абрамова (р.Б.Анна)

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #3308009
12.12.09 13:50
Ответ на #3291368 | Вячеслав М. Н. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благослови, душе моя, Господа!





ГОСПОДЬ САВАОФ (ТРОИЦА НОВОЗАВЕТНАЯ)



Центр.Россия, 1880 г., 35х35 см.

Германия, галерея Hahn.



Господь Саваоф, центр.Россия, 1880 г., частная галерея





Вячеслав М. Н.
Вячеслав М. Н.

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #3291368
12.11.09 14:44
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемые форумчане! Ни в коем случае не желая полемизировать, и уж,тем более, вступать в какие то ни было споры по поводу темы, хочу поделиться своей информацией. Мои друзья, болгарские иконописцы, говорили мне, что по старой византийской традиции, в новозаветной Троице, на месте Господа Саваофа, Невыразимого и Неописуемого Бога-Отца, символически изображается пророк Моисей, как проводник в этот мир десяти заповедей Господних. Подчеркиваю, это не я придумал, это сейчас передается от мастера к ученику. То есть вся атрибутика Творца, Неизобразимого, а образ - Моисея, который, являясь Боговидцем, вернулся к народу своему, неся зримый отсвет Славы Господней на своем челе.
Тема Ваша интересная, но очень сухая, картинок мало совсем. Только замечательный Валентин Константинович, как всегда радует сердце прекрасными Образами.
В свою очередь хочу поместить здесь несколько икон св. пророка Моисея. Иконы, простите, не соответствуют теме, но они необходимы для иллюстрации моего сообщения.


Икона пророка Боговидца Моисея


http://palomnic.org/xxi/sinai/3/

Икона Пророк Моисей


http://galereya-xl.narod.ru/Ikonostas11.htm

Икона пророка Моисея


http://www.artsfer.ru/smishlyaevka/

Еще хочу подчеркнуть, что моя информация не опровергает другие толкования изображений Бога-Творца, а только дополняет их. Когда-то читал, что на Афоне в каждом монастыре существует своя, отличная от других, школа иконописания, со своими традициями и секретами.Так это одна гора. А здесь огромное географическое пространство, с огромным же количеством культурных и социальных слоев, а так-же философских и религиозных концепций.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #26969
Сообщение: #3285013
01.11.09 00:30
Ответ на #1043915 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Возлюбленные Андрей и Лариса!

Ещё одна иллюстрация к сказанному здесь.
И чтобы поднять Вашу тему, дорогие, которой вот уже скоро шесть лет.
Будьте благословенны от Господа









ГОСПОДЬ САВАОФ

Россия, XVIII в.


Дерево, левкас, темпера,
89,5 x 64 см.
Частное собрание



ГДЬ САВАОФ Россия, XVIII в. Дерево, левкас, темпера, 89,5 x 64 см. www.russianicons.net Частное собрание






www.russianicons.net









Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #1043915
02.11.04 00:36
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогие отцы, братья и сестры!

Слово и Образ Отчий явлен миру в единой Божественной Личности Иисуса Христа, поэтому богословие словесное и образное есть единое выражение явленного Откровения, поэтому икона играет в Церкви ту же роль, что и Евангелие, имеет то же литургическое, догматическое и воспитательное значение, что и определенно Оросом Седьмого Вселенского собора.
Но в православии, от контакта с инославием, наиболее уязвимым оказался именно образ (икона). Иконоборчество может быть не только открытым. Пользуясь непониманием и равнодушием, оно может быть и бессознательным, непреднамеренным и даже благочестивым.

Непонимание и равнодушие к содержанию образа привело к тому, что в ограду Церкви проникло широко распространенное ныне изображение Бога Отца в виде седобородого старца - изображение неизобразимого, а также римокатолические изображения Святой Троицы, неприемлемые для православного восприятия основного догмата христианства. Это процесс имеет древнюю историю, начиная со второй половины XIIв. в Византии. Ровно столько же длится внутрицерковная борьба с этим явлением, которая знает свои победы и поражения. Этот процесс можно назвать своим именем.

Это - богохульство.

Мы не боимся этого определения, потому что наша Церковь знает догмат иконопочитания, но не знает догмата искусствопочитания. Богохульство может только утверждать неверующих в неверии, вызывать справедливые нарекания у сектантов и инославных, а верующим внушать искаженное понимание о Православии и способствовать расцерковлению сознания.

Это обращение (которое составлено из "цитат без кавычек" из богословских статей указанных в наших сообщениях авторов) не есть призыв к каким-либо действиям. Нам прежде всего нужно осознание происходящего, а действия возникнут из этого осознания церковным Соборным путем.

С уважением ко всем, супруги Жарковы.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #26969
Сообщение: #946302
08.08.04 00:09
Ответ на #902810 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогие Андрей и Лариса!
Нимб Бога-Отца? Из Церкви Богоявления (1693)

Фреска. Церковь Богоявления (1693

Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #26969
Сообщение: #940871
02.08.04 00:35
Ответ на #892466 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Бог!
В дополнение.

Сопрестолие (Новозаветная Троица).


Сопрестолие (Новозаветная Троица). Сербия, XVI в. Икона из монастыря Дечаны. Cимволическое изображение всех трех ипостасей Святой Троицы (в обход действующего и ныне запрета)

Сербия, XVI в. Икона из монастыря Дечаны.
Cимволическое изображение всех трех ипостасей Святой Троицы
(в обход действующего и поныне запрета)


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #26969
Сообщение: #940394
01.08.04 00:18
Ответ на #892466 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сопрестолие (Новозаветная Троица). Венеция. XVI в. Икона из церкви Георгия в Венеции. Противоречащая запрету избражать Бога-Отца
Сопрестолие (Новозаветная Троица). Венеция. XVI в.
Икона из церкви Георгия в Венеции.
Спаси Бог, дорогие Андрей и Лариса!

Думаю, этот венецианский образ будет хорошей иллюстрацией к сказанному здесь.
Как поясняет преподобный Феодор Студит, «происшедший от неописуемого Отца, неописуем... Происшедший же от описуемой Матери, описуем». В образе же «Отечество», поскольку Сам Отец изображен по человечеству, то и на рождение от Него Сына указывается по аналогии с рождением человеческим. «Неописанный в недрех Родителя» описуется образом воплощения; рожденный от Богоматери Спас Еммануил (то есть Христос Отрок), подверженный законам человеческого роста во времени («под леты»), вводится в недра Отчие, и образ воплощенного второго Лица Святой Троицы представляется здесь как образ Его предвечного (по Божеству) рождения. Но «тое предвечное рождение Сына от Отца умом точию подобает нам разумети, а писати в образех не подобает и невозможно». Следовательно, как икона троичная, характеризующая Божественные Ипостаси соответствующими надписаниями, композиция «Отечество» вводит в недра Святой Троицы антропоморфизм, изображает в человеческом виде не только Отца, но и Сына.
Наконец, сопоставление старца и отрока представляет временные категории, свойственные тварному миру, которые здесь применяются к внутреннему, нетварному и премирному бытию Пресвятой Троицы, то есть вводят в него элемент временной. Это может дать повод полагать, что было время, когда Бог Отец не имел Сына и, следовательно, не был Отцом, а это «хуже всякого богохульства», говорит преподобный Иоанн Дамаскин по поводу именно такого рассуждения.


Таким образом, эти композиции есть неудачное оправдание "филиокве".


Борисов Владимир

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #915728
08.07.04 18:54
Ответ на #915711 | Фёдор Терещенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Могу чем-то помочь? Если да, то задавайте вопросы!

Фёдор Терещенко
Фёдор Терещенко

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #915711
08.07.04 18:41
Ответ на #914092 | Борисов Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи! Очень интересно.

Борисов Владимир

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #914092
07.07.04 14:40
Ответ на #905083 | Фёдор Терещенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По вопросу о том, что апокрифические книги не истинны.

Из книги Фонда имени о. Александра Меня «Александр Мень. Лекции и беседы. Мировая культура. Христианство. Церковь», 1995 г., Москва

Тема: «Библия и апокрифы древности и средневековья», стр. 236-238

«Вот перед нами апокрифические Евангелия. Они все-таки сохранились. Более того, они бесконечное количество раз переводились почти на все древние языки, на все языки, на которых говорили в средние века. Весь цивилизованный мир Старого Света читал эти апокрифы на своих языках! В библиотеке Соловецкого монастыря ученые еще в прошлом столетии нашли огромное собрание этих апокрифов, и оказалось, что, кроме ветхозаветных апокрифов, о которых я уже говорил, там масса новозаветных, написанных в первые века христианства. Те самые, которые назывались «отреченными», которые считались неканоническими, псевдописаниями. Однако их любили и их сохранили. Потому что это была – литература. Это была древняя художественная литература.

Самое раннее из них – Евангелие Иакова. Его иногда называют протоевангелием, потому что ученый, обнаруживший эту книгу, считал, что это Евангелие самое древнее. Евангелие Иакова написано в Египте, по-видимому, где-то в середине или начале 2 века.

Существует египетская рукопись этого Евангелия, которая принадлежит к 200-му году, а может быть, и раньше. О чем она повествует? О том, о чем молчат евангелисты. О юности Девы Марии, о Ее родителях – об Иоакиме и Анне (Евангелия не называют имен ее родителей). Рассказывает о том, что Иоаким и Анна были бездетными, а это считалось тогда знаком Божьего гнева. И вот однажды Иоаким пошел в храм приносить жертву вместе со всеми, а его оттолкнули и сказали: «Ты последний грешник, у тебя и детей нет». И он настолько огорчился этим, что не вернулся домой, а пошел в пустыню, сидел там и плакал. И тогда явился ему ангел и сказал: «Не плачь, потому что у тебя родится дивная Дочь». Слух об этом событии в храме дошел до Анны, она была дома. Убитая горем, она вышла в сад, и тут (а была весна), как назло, перед ней дерево, а на дереве гнездо, а в гнезде птенцы, и птицы их кормят. И она сказала: «Господи, даже птицы имеют своих детей, а я – бездетная!» И вот, когда она плакала, явился ангел и сказал: «Анна, не плачь! Ваша молитва услышана, терпение ваше вознаграждено: у вас родится Дочь, вы назовете Ее Марией. Она будет самой великой и прекрасной из всех! И вы должны посвятить Ее Богу».

И рожается у них девочка. Называют Ею Марией. И отдают в храм. Согласно апокрифу, тогда при храмах существовало что-то вроде монастырей. Ничего этого не было в истории, это беллетристика, но беллетристика, которая пыталась увидеть за Евангелием то, о чем там не сказано. Девочка остается в храме. Причем, в тот день, когда родители повели Ее (Она была трехлетним ребенком), Ее подвели к ступеням, ведущим к зданию храма, и оттуда вышел священник Захария. И девочка, вместо того, чтобы побежать от чужого человека, поднялась по ступенькам к нему навстречу. Он ее взял и, по повелению Божию, повел внутрь святилища, куда никто, кроме священнослужителя, никогда не входил. А потом ввел Ее в Святая Святых, где обитал невидимо Дух Божий, где некогда стоял Ковчег Завета, - за завесу. Конечно, простой священник не мог туда войти, первосвященник входил туда только раз в год и, конечно, он не мог туда никого ввести. Но для нас это неважно. А важен смысл легенды. Потому что Дева Мария является как новый Божественный храм! И Она уже Сама становится Святая Святых! Она входит туда, потому что Она имеет право, ибо Она – будущая Мать Избавителя.

А потом Ее оставляют при храме, где она расшивает драгоценные завесы. И однажды Ей является ангел, и совершается тайна Благовещения: ангел вещает Ей, что у Нее должен родиться Сын по имени Иисус, Который принесет спасение миру. Но Она должна выйти за кого-то замуж, чтобы не быть в глазах людей униженной. Кто-то должен стать нарицательным отцом Ее Ребенка. И вот священник собирает народ, и люди решают, кто же это будет. И по древнему обычаю, метают жребий: ставят посохи, и посох плотника Иосифа, старца из Назарета, расцвел. Из сухого дерева появились живые побеги. Он-то и стал мужем Марии (хотя у него уже были взрослые дети, среди них был Иаков, от лица которого ведется повествование).

Вся эта история, наконец, насытила любопытство и воображение и, так сказать, желание заглянуть туда, в эту тайну, куда евангелисты нас не пустили. Здесь работало воображение людей. Это литература. Это литература, которая потом отобразилась на другой огромной литературе – на нашей древней церковной православной поэзии, и потом на христианской поэзии средних веков. И, наконец, на искусстве. Потому что те из вас, кто помнит произведения Дионисия, Джотто и многих других мастеров, знают, что они прошли по той канве, которую им подсказал апокриф «Евангелия Иакова». Более того, наш праздник Введение во храм Пресвятой Богородицы построен на этом апокрифе. Пусть он и не принят Церковью в число Писаний как произведение богодухновенное и достойное доверия, но это была не осужденная книга, а книга, являющаяся частью христианской литературы: богослужение, поэзия, живопись, пластика, немало есть средневековых скульптур на эту тему.»


Икрамов Ростислав

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #26969
Сообщение: #906351
29.06.04 20:05
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо братия, за вразумление!

Фёдор Терещенко
Фёдор Терещенко

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #905083
28.06.04 20:55
Ответ на #903124 | Комышан Олег православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Неканонические книги не суть книги еретические. Они могут быть душеролезны. Неканонические книшги Библии просто не богодухновенны.

Икона же, изображаюшая Бога-Отца еретична. Стоит ли держать и читать еретические книги? В некоторыз случаях - да. Например, с целью апологетической.

Имеет ли смысл рассуждать, что лучше читать: Блаватскую или книгу Еноха... Ьлаватская ьбезусловно вредна,книга Енох мрожет быть полезна. Но выставлять её в зрме или читать на Литургии - многих ввёдёт в соблазн. Так и с иконами.

Интересно, вопрос к нашим уважаемым иконописцам. Есть ли практика "поправления" еретичных икон? Например, в ветхозаветной Троице, где Ипостаси подписаны, просто надписи эти закрасить. Или "искусствоведы" возопят?


Комышан Олег

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #903124
25.06.04 23:57
Ответ на #902267 | Фёдор Терещенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

----------Есть разница между неканонической иконой и иконой еретической.--------
Насколько я понимаю - еретических икон не существует. Если она еретична - она УЖЕ не икона.

Я видел издание Библии (выпущенной, кстати, по благословлению) с неканоничными книгами. Обращался к священнику с вопросом - "Можно ли читать апокрифические Евангелие?". "Держать неканоничные иконы?"
Ответ был такой (примерно) За точность не ручаюсь. Я - о сути.
"Это не благославляется. Хотя это БЕЗУСЛОВНО лучше, чем читать Блаватскую и держать эротические журналы. Все в сравнении. Иному человеку полезно, иному вредно. В каждом случае определяет духовник."

Хотя, тема непростая, и я могу ошибаться.

П.С. В нашем храме под куполом есть изображение Бога Отца.

Спаси Вас Господи!




Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #902810
25.06.04 16:10
Ответ на #902346 | Михаил Горбунов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



Дорогой Михаил! На указанных Вами образах нет ереси, возможна только еретическая интерпретация, если рассматривать образ Старца, как образ Бога Отца.
Ни на "Достйно есть", ни на "Державной" нет подписи над Старцем. (А на "Достойно есть" на Старце - традиционные одежды Иисуса Христа и проглядывается крестчатый нимб.) Так что с полным основанием можно почитать Его - "Ветхий денми" - Иисус Христос, как Судия Второго Пришествия, как и велит Мать-Церковь. Ошибки некоторых иконописцев, напутавших с подписями, не являются препятствием правильному почитанию.
На Устюжском Благовещении (XII век, Новгород) у "Ветхого денми" вверху иконы сохранилась правильная подпись. На репродукции ее не видно, но можно сходить посмотреть в Третьяковку. Здесь же процитируем описание этой иконы из Каталога собрания Государственной Третьяковской галереи, том 1, стр. 47:
"Вверху, в центре, в синем полукруге неба с золотыми звездами, представлен сидящий на красном престоле "Ветхий денми". (...) Нимб "Ветхого денми" золотой, крестчатый, перекрестье его было украшено красными камнями. Надписи. Наверху на фоне голубой славы колончатая черным: IС ХР ТРЬСВЯТЫ ВЕТЪХЫ ДНЕМИ (Иисус Христос Тресвятый Ветхий Деньми).
С уважением и благодарностью за продолжение темы, Андрей и Лариса.


Михаил Горбунов
Михаил Горбунов

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #902346
25.06.04 06:56
Ответ на #902255 | Фёдор Терещенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

###Если "икона" еретична, то какой смысл её хранить - вводить братьев и сестёр в соблазн? Еретичное изображение даже иконой-то назвать нельзя...###

Значит, по Вашему, получается, что Господь явив такие иконы Божией Матери как "Достойно есть" и " Державная" ввел людей в соблазн и явил еретические иконы?

Следуя Вашей логике это не иконы:


Державная Достойно есть


иеромонах Арсений

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #902330
25.06.04 04:18
Ответ на #761591 | Илья Покровский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Совершенно верно. Такое понимание Даниилова видения отражается и в нашем богослужении Сретения, когда мы поём: "Ветхий днями днесь младенчествует...".

Фёдор Терещенко
Фёдор Терещенко

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #902267
25.06.04 00:49
Ответ на #892735 | Комышан Олег православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Икона - это богословие в красках. Есть разница между неканонической иконой и иконой еретической. Иконы "Отечество" - еретичны. Иконы, написанные не по канонам (например "строгановские") - просто картины...

Фёдор Терещенко
Фёдор Терещенко

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #902259
25.06.04 00:44
Ответ на #892230 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Надпись на ковчеге говорит, что Это икона Христа.

Фёдор Терещенко
Фёдор Терещенко

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #902255
25.06.04 00:33
Ответ на #761994 | Михаил Горбунов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Это же не означает, что оригиналы этих икон нужно уничтожить, как кто-то предложил в этой теме.

Если "икона" еретична, то какой смысл её хранить - вводить братьев и сестёр в соблазн? Еретичное изображение даже иконой-то назвать нельзя...


Алексеев Вадим Георгиевич

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #26969
Сообщение: #897975
20.06.04 13:19
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


***Образ Троицы не есть ипостасный образ Отца, Сына и Духа Святого, а образ троичности Божества и троичного бытия.***


Троичность бытия и Троичность фактическая или личностная - это разные понятия.
Единая личность имеет не только троичность , но многогранность.


Троичность изображения Единого Бога - вот это действительно предрассудок.
Из-за этого происходит разделение в уме.
Это то же самое , как например, изобразить единую личность несколькими атрибутами или качествами.
Так главу семьи , отца , можно изобразить одновременно директором фирмы в деловом костюме , рядом его же в плавках на отдыхе , и тут же курящего сигару или играющего с детьми в спортивном костюме.
Нонсенс.

Так действительность изображают дети.
На одном листе они могут изобразить примерно следующее:
"Вот папа идет со мной в школу , а это папа едет на машине . А здесь папа рядом с мамой....
А вот это Я...

-------------------

Бог - един , но одновременно Он везде.
Триединство Бога - это не физический аспект или понятие , а скорее философское понятие.
Можно , конечно изобразить на одном листе Единую личность тремя способами.
Почему не пятью , десятью?
Но будет ли это верно?


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #26969
Сообщение: #897732
19.06.04 19:38
Ответ на #893274 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

The Holy Trinity.
CПАСИ БОГ!

«Образ Троицы не есть ипостасный образ Отца, Сына и Духа Святого, а образ троичности Божества и троичного бытия»

Бытие, 18:22 «И обратились мужи оттуда, и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа».
Бытие, 19:1 «И пришли те два Ангела в Содом вечером...».

Будьте благословенны!



Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #893274
14.06.04 23:18
Ответ на #892470 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Дорогой Игорь Иванович! Да не смущается сердце Ваше!
Именно Икона Андрея Рублева "Троица" и является каноничной. Но здесь есть одна тонкость. Образ Троицы не есть ипостасный образ Отца, Сына и Духа Святого, а образ троичности Божества и троичного бытия.
В теме идет речь о невозможности изображения Бога Отца в образе Старца.
C уважением, Андрей и Лариса.


Комышан Олег

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #892735
14.06.04 02:32
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Вас Господи!
Каноничная икона - икона, которая содержит сюжет из Писания. Троица А Рублева - канонична. См. Бытие. Гл.18
Но вместе с тем, неканоничная икона - не является запрещенной.
Нет проблем
Олег


Павло

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #892671
13.06.04 23:30
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тем не менее, тяжело найти такой православный храм, где бы этого изображения не было.
Форумчане! Что вы об этом думаете?


Я думаю об этом надо спросить возглавляющего предприятие "Софрино", которое штампует неканоничные иконы без передышки.
Вообще-то этот вопрос должен быть поставлен на соборе, только когда он будет?...


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #26969
Сообщение: #892656
13.06.04 23:14
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Holy Trinity - original oil on wood, copy of Russian icon



СПАСИ БОГ!



Дорогие Андрей и Лариса!
Теперь, надеюсь, с вами вместе будем продолжать также тему
Святая Троица. Пятидесятница - день сошествия Духа Святого на Апостолов
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=30470§ion=1





И приглашаем всех! Благослови вас Господь!


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #26969
Сообщение: #892628
13.06.04 22:57
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


СПАСИ БОГ!

Holy Trinity (Hospitality of Abraham), Novgorod School (middle of the 16th c.)
Святая Троица. Новгородская икона середины 16 в.

Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #26969
Сообщение: #892627
13.06.04 22:55
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


СПАСИ БОГ!

Святая Троица Holy Trinity, a part of a quadripartite icon from Novgorod (first half of the 15th c.),
Святая Троица. Новгородская икона, 15 в.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #26969
Сообщение: #892620
13.06.04 22:49
Ответ на #892577 | Светлана Дьякова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо на добром слове, Светлана. Будьте благословенны!

СПАСИ БОГ!

Holy Trinity, Pskov School (15th c.).
Святая Троица. Псковский извод, икона 15 в.

Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #26969
Сообщение: #892619
13.06.04 22:44
Ответ на #892466 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Киприан Карфагенский: «незаметно вошедший у некоторых обычай не должен служить препятствием к победе и утверждению истины, ибо обычай без истины есть только старое заблуждение».

Trinity - Jesus (Son) as Crucified One Austrian School (early fifteenth century), The Holy Trinity center panel of a triptych, National Gallery of London
СПАСИ БОГ!
Дорогие о Господе Андрей и Лариса!

Посмотрите эту икону: Австрийская школа, 15 в. (?) из Лондонской Национальной галереи.


Благослови вас Господь!



Светлана Дьякова

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #892577
13.06.04 20:08
Ответ на #892466 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Замечательно, спаси Господи. :) На примере именно сопоставления икон "Троицы ветхозаветной" Рублева и вариантов "Отечества" очень хорошо видно, насколько икона богословие и насколько НЕ живопись. Обратите внимание, что в приведенных вами рассуждениях вообще отсуствует такой элемент, как критика достоинства-недостоинства икон с точки зрения их "художественности". Потому что красота иконы - прежде всего в ее правильном богословии.

Спасибо вам, спасибо Валентину Константиновичу :) Еще одна очень хорошая тема.


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #892470
13.06.04 15:24
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир вам Андрей и Лариса!
Не стал вникать во все разговоры. хотел спросить, разве Андрей Рублёв "Троица", это не каноническая икона? Я буквально на днях слышал. как по радио священник говорил. что Троица Рублёва каноническая как раз. Кому верить? Я то в этом деле вообще не очень разбираюсь. У меня сложилось впечатление после прочитанного материала Андрея Кураева, что вроде можно изображать. "Видеший Меня видел и Отца"- так Христос говорил. В Ветхом Завете не видели Отца, а в Новом Отец открыт через Сына. Не знаю, я короче говоря, потому и спрашиваю.
С уважением и любовью, наименьший брат во Христе, Игорь.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #892466
13.06.04 15:08
Ответ на #892070 | Светлана Дьякова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогая Светлана!

//Антропоморфное понимание Бога Отца искажает очень многое//

Добавим еще, что композиции "Отечества" и "Новозаветной Троицы" дают искаженное понимание внутритроичных отношений.
Помните, что послужило оправданием "филиокве" (разговор с о. Александром Дягилевым в одной из его тем)? Католики перенесли порядок явления божественных Лиц в Их икономии на Их предвечное Бытие, что неправомерно. То же происходит и в иконографии.

Все три образа, которые составляют эту композицию, исходят из откровений Божества в плане икономическом, а применяются они здесь к внутритроичному бытию. Другими словами, все три образа вырываются из своего прямого контекста и искусственно соединяются как образ Святой Троицы с соответствующими наименованиями: Отец, Сын и Дух Святый. При том образ этот представляет собою попытку показать не только троичность Божества, но и внутритроичные отношения, указать на предвечное рождение Сына от Отца и исхождение Святого Духа.
На первый из этих аспектов, то есть на предвечное рождение, и обращено главное внимание Собора. «Сын не воплоти родися от Отца прежде веков», и слова пророка Давида «из чрева прежде Денницы родих Тя» означают рождение не плотское, но «неизреченное и непостижимое».
Как поясняет преподобный Феодор Студит, «происшедший от неописуемого Отца, неописуем... Происшедший же от описуемой Матери, описуем». В образе же «Отечество», поскольку Сам Отец изображен по человечеству, то и на рождение от Него Сына указывается по аналогии с рождением человеческим. «Неописанный в недрех Родителя» описуется образом воплощения; рожденный от Богоматери Спас Еммануил (то есть Христос Отрок), подверженный законам человеческого роста во времени («под леты»), вводится в недра Отчие, и образ воплощенного второго Лица Святой Троицы представляется здесь как образ Его предвечного (по Божеству) рождения. Но «тое предвечное рождение Сына от Отца умом точию подобает нам разумети, а писати в образех не подобает и невозможно». Следовательно, как икона троичная, характеризующая Божественные Ипостаси соответствующими надписаниями, композиция «Отечество» вводит в недра Святой Троицы антропоморфизм, изображает в человеческом виде не только Отца, но и Сына.
Наконец, сопоставление старца и отрока представляет временные категории, свойственные тварному миру, которые здесь применяются к внутреннему, нетварному и премирному бытию Пресвятой Троицы, то есть вводят в него элемент временной. Это может дать повод полагать, что было время, когда Бог Отец не имел Сына и, следовательно, не был Отцом, а это «хуже всякого богохульства», говорит преподобный Иоанн Дамаскин по поводу именно такого рассуждения.
Это почти точная цитата из "Богословия иконы" Успенского.
Таким образом, эти композиции есть неудачное оправдание "филиокве".
С уважением, Андрей и Лариса.
P.S. Картинку на это сообщение уже дал Валентин Константинович в своем сообщении 892235. Мы же добавим к нему слова Киприана Карфагенского: «незаметно вошедший у некоторых обычай не должен служить препятствием к победе и утверждению истины, ибо обычай без истины есть только старое заблуждение».


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #26969
Сообщение: #892461
13.06.04 14:40
Ответ на #892388 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Святая Троица со сценами бытия. Святая земля


СПАСИ БОГ!

Cпасибо вам, дорогие Андрей и Лариса, за необходимое разъяснение, с которым я совершенно согласен. Слава Богу, одним заблуждением меньше!


«Поклонение Богу и в Ветхом и в Новом Заветах совершается незримому Отцу через явленного Сына. Сыном (Словом) был сотворен мир. Сыном был дан Ветхий закон. Сын искупил человечество Своим Крестом и Воскресением. Сыном будет совершен последний Суд. Сын есть Ветхий Денми».

С уважением и любовью, Валентин.
Благослови вас Господь!




Икона «Святая Троица со сценами бытия»


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #26969
Сообщение: #892456
13.06.04 14:27
Ответ на #892070 | Светлана Дьякова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, уважаемая Светлана!
Вы помните, я сопроводил свое вчерашнее сообщение Вам изображением Византийской иконы Ветхого Денми; я писал Вам, что изображать Бога Отца стали еще со времен Византии, искренне полагая, что Ветхий Денми - это Господь Саваоф. Спасибо Андрею и Ларисе Жарковым, которые развеивают это бытующее даже в церковной среде заблуждение. Не зная, будете ли Вы еше в этой теме, я повторю для Вас самое важное из их сообщения.

Ветхий Денми. Икона, монастырь св. Екатерины (Синай) Византия, 7-8 вв.
«Византийская икона «Ветхий Денми» не есть образ Бога Отца, а есть классический образ Бога Сына, каким Его видел пророк Даниил. Святые Отцы так и толкуют пророка Даниила:
«Самое трудное место из пророка Даниила(7,13) - видение двух различных фигур с наименованиями «Сын человеческий» и «Ветхий денми» - святитель Кирилл Александрийский понимает так, что Сын в воспринятом Им человечестве достигает славы Отца, от которой, по Божеству Своему, не отлучался, и видение Даниила представляет собою провидение двух состояний одного и того же Христа: уничиженного в воплощени (Сын человеческий) и в славе Его Божества, как Судии Второго Пришествия (Ветхий денми). Понимание же видения Даниила как двух разных лиц есть не что иное, как применение к пророчеству логических категорий, которые оно превосходит».
О том, что изображен Бог сын говорит и крестчатый нимб, Евангелие, и плохо сохранившиеся символы евангелистов по углам иконы (слева вверху Орел-Иоанн). Позднее этот образ превратился в широко известный образ «Спас в силах». Но на образе «Ветхий денми» Спас изображен с седыми волосами, как символ Его безначальности. Этот образ есть на фресках Нередицы, Убиси, Ферапонтово (справа), на иконах «Устюжское Благовещение», новгородском «Успении» и др. Лишь во второй половине XII века в Византии его ошибочно стали понимать как изображение Первой Ипостаси (фрески в Кастории, миниатюры в книгах)»


Благослови Вас Господь!


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #892388
13.06.04 10:40
Ответ на #892230 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Валентин Константинович!
Византийская икона "Ветхий денми" в Вашем сообщении 892230 не есть образ Бога Отца, а есть классический образ Бога Сына, каким Его видел пророк Даниил. Святые Отцы так и толкуют пророка Даниила:

"Самое трудное место из пророка Даниила(7,13) - видение двух различных фигур с наименованиями "Сын человеческий" и "Ветхий денми" - святитель Кирилл Александрийский понимает так, что Сын в воспринятом Им человечестве достигает славы Отца, от которой, по Божеству Своему, не отлучался, и видение Даниила представляет собою провидение двух состояний одного и того же Христа: уничиженного в воплощени (Сын человеческий) и в славе Его Божества, как Судии Второго Пришествия (Ветхий денми). Понимание же видения Даниила как двух разных лиц есть не что иное, как применение к пророчеству логических категорий, которые оно превосходит."

О том, что изображен Бог сын говорит и крестчатый нимб, Евангелие, и плохо сохранившиеся символы евангелистов по углам иконы (слева вверху Орел-Иоанн). Позднее этот образ превратился в широко известный образ "Спас в силах". Но на образе "Ветхий денми" Спас изображен с седыми волосами, как символ Его безначальности. Этот образ есть на фресках Нередицы, Убиси, Ферапонтово (справа), на иконах "Устюжское Благовещение", новгородском "Успении" и др. Лишь во второй половине XII века в Византии его ошибочно стали понимать как изображение Первой Ипостаси (фрески в Кастории, миниатюры в книгах).

А у нас на Руси эта ошибка началась вот с этого (слева) прекрасного Новгородского образа XIV века и появилось обыкновение называть его "Отечество". По древнему византийскому изводу на нем изображен Бог Сын. В иконе возможно Одну и Ту же Личность изображать дважды (вспомните, например, "Рождество Христово" - Младенец в яслях и Младенец на руках у кормилицы). Иконописец был хороший, но неграмотный. Он правильно скопировал с византийского образца крестчатый нимб у Ветхого денми, но прочитать греческую надпись, не смог; и подписал - "Отец", как ему показалось правильным. Эта ошибка новгородского мастера оказалась роковой. Вслед за ним ее повторяли и повторяют по сей день тысячи грамотных и неграмотных иконописцев (ошибка стала обычаем), что можно объяснить только общим упадком иконописной и богословской культуры. Стоглавый Собор (1551), а впоследствии и Большой Московский (1666 - 1667), запретил изображение Бога Отца в виде Старца, но справиться с этим явлением так и не смог. Напротив, появились новые композиции - например, образ «Новозаветная Троица» в Вашем сообщении 892235.
Но ошибка это не только каноническая, но и догматическая. Для богословия апостольского времени и богословия Великих Соборов немыслима даже возможность изображения Бога Отца. Видения ветхозаветных пророков (всех, а не только Даниила) есть видения Бога Сына, который есть «образ ипостаси» Отца (Евр.1,3). Поклонение Богу и в Ветхом и в Новом завете совершается незримому Отцу через явленного Сына. Сыном (Словом) был сотворен мир. Сыном был дан Ветхий закон. Сын искупил человечество Своим Крестом и Воскресением. Сыном будет совершен последний Суд. Сын есть Ветхий денми.
С уважением и любовью, Андрей и Лариса.


Анатолий У
Анатолий У

лютеранин

Тема: #26969
Сообщение: #892280
12.06.04 21:05
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил"(Иоанна 1:18)

"Единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприсущем свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может, Ему честь и держава вечная! Аминь." (1-е Тимофею 6:16)

"Итак кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдёте Ему?" (Исаия 40:18)


Светлана Дьякова

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #892249
12.06.04 18:57
Ответ на #892235 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господь, как всегда Ваши сообщения вызывают у меня самые нежные чувства :)

Икона интересная, особенно интересен - для меня - нимб у Бога Отца.

Все же я останусь лично для себя противником изображения Бога Отца. "Ин суд Божий, а ин человеческий", хотя бы чтобы об этом не забывать :)

Всего Вам самого доброго :)

С.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #26969
Сообщение: #892235
12.06.04 18:06
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Икона избражает три ипостаси Святой Троицы: Бога-Отца в виде седовласого старца (Ветхого Денми), Сына в виде мужа, восседающего на троне по правую руку от Него; Святого Духа в виде голубя над троном. Также, как для изображения Иисуса Христа характерен кресчатый нимб, у Ветхого Денми есть свой атрибут - нимб восьмиконечный. Святую Троицу окружают, поклоняясь Ей, силы небесные - ангельское воинство, (вписанное в круг), по углам иконы расположены символические изображения существ-персонификаций четырех евангелистов.

СПАСИ БОГ!


Икона избражает три ипостаси Святой Троицы: Бога-Отца в образе седовласого старца (Ветхого Денми), Сына в образе мужа, восседающего на троне по правую руку от Него; Святого Духа как голубя над троном. Если для изображения Иисуса Христа характерен крестчатый нимб, то у Ветхого Денми - нимб восьмиконечный. Святую Троицу окружают, поклоняясь Ей, силы небесные - ангельское воинство (вписанное в круг), по углам иконы - символические изображения существ-персонификаций четырех евангелистов.

Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #26969
Сообщение: #892230
12.06.04 17:56
Ответ на #892070 | Светлана Дьякова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ветхий Денми. Икона, монастырь св. Екатерины (Синай) Византия, 7-8 вв.


«Совершенно согласна со Стоглавом - нельзя изображать Неизображаемого. Это очень важный вопрос, т.к. очень влияет - как мне кажется - на много других. Антропоморфное понимание Бога Отца искажает очень многое потом.
Очень радует, что Вы именно так серьезно к этому относитесь, спаси Вас (и вас) Господь.»


Здравствуйте, Светлана!

Изображать стали давно, еще со времен Византии.

Посмотрите, эта (прекрасная! - как несостоявшийся искусствовед сужу) икона представляет нам Бога Отца как образ Ветхого Денми (монастырь св. Екатерины (Синай) Византия, 7-8 вв.)

Благослови Вас Господь!


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #26969
Сообщение: #892229
12.06.04 17:56
Ответ на #891968 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Святая Троица



Возлюбленные Андрей и Лариса!

Рад продолжить с Вами и эту и посвященную Святой Троице темы!
Отображается ли на мониторе - сейчас увидим :))
Если что - будем просить благоверного Андрея об отображении, Бога ради!

С любовью и признательностью, ВК







Икона «Святая Троица»


Светлана Дьякова

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #892070
12.06.04 07:12
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не видела Вашей темы раньше. Очень рада, что Вы (и вы) так ставите вопрос. Конечно же, богословие икон имеет огромное значение, т.к. непосредственно воздействует на подсознание молящегося. Совершенно согласна со Стоглавом - нельзя изображать Неизображаемого. Это очень важный вопрос, т.к. очень влияет - как мне кажется - на много других. Антропоморфное понимание Бога Отца искажает очень многое потом.

Очень радует, что Вы именно так серьезно к этому относитесь, спаси Вас (и вас) Господь.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #891968
11.06.04 22:09
Ответ на #891956 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Дорогой Валентин Константинович!

//Я пришел сюда к вам посмотреть иконы... и поразился - кроме Святой Троицы - ни чего! //

Мы на этой теме, пол-года тому назад, первый раз как раз и попробывали вставить изображение в сообщение - ту самую икону Святой Троицы. Уж сейчас бы мы размахнулись! :) Может продолжим тему?

//Это принципиально, или нечаянно? :)) //

Впрочем, Бога Отца не стали бы изображать, наверное, даже на мониторе, не то что на доске. Так что лучше продолжим у Вас в 30470 - "Святая Троица..."; или как Вам будет угодно?

C уважением, Андрей и Лариса.




Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #26969
Сообщение: #891956
11.06.04 21:28
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Икона Воскресения Христова с Праздниками. (фрагмент)The Temple Gallery
Благослови вас Господь, дорогие Андрей и Лариса!
Я пришел сюда к вам посмотреть иконы... и поразился - кроме Святой Троицы - ни чего!

Это принципиально, или нечаянно? :))

Вы правы, когда говорите:
Иконы, в которых есть образ Бога Отца, Стоглавым (1551) и Большим Московским(1666-1667) соборами признаны неканоническими. Тем не менее, тяжело найти такой православный храм, где бы этого изображения не было.

Думаю, настает время Соборное!
Должно быть православному Собору 21 века...


Емельян
Емельян

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #787354
20.02.04 16:31
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это важная тема. Вообще, нужно побольше об этом говорить и писать.
Учить правельному пониманию, что такое икона.
К сожелению, сейчас в наших храмах, можно так сказать, пропагандируются не канонические изображения.

Поклон вам.



Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #767019
30.01.04 21:59
Ответ на #767015 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скопировал.

Спаси Господи.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #767015
30.01.04 21:54
Ответ на #766631 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Дорогой Вячеслав Георгиевич! "Рублевская Троица" - это иконописный термин. Вы же понимаете, что имелся ввиду список. Почему Вы сами не хотите быть проще, там, где это действительно возможно? Давайте не будем ширить офф-топ.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #766631
30.01.04 14:51
Ответ на #766272 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Мы предлагаем написать или Рублевскую Троицу...**

Брат, дорогой.
Рублевскую Троицу мог написать только преп. Андрей Рублев!
И только , зря Ее вместе с преп. Сергием.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #766574
30.01.04 14:10
Ответ на #766272 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вот Вы - редактор приходской газеты ...У вас просят (новый батюшка, скажем, или спонсор, не знаем, как у Вас это делается) напечатать статью с оправданием "Филиокве". Для Вас, дорогой Вячеслав Георгиевич, решение вопроса печатать или не печатать эту статью, тоже будет "высокоумием"? Или Вы махнете рукой на богословие и пойдете плакать о своих грехах и бить поклоны? Или поймете, что час Вашего исповедничества настал? **

Дорогой Андрей.

Для меня ВЫСОКОУМИЕМ является уже задаваться подобными умозрительными вопросами, "изобретая" подобные ситуации, - тогда, когда к исповедничеству в данной конкретной форме меня ничто не побуждает.



Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #766272
30.01.04 00:42
Ответ на #765920 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Вячеслав Георгиевич!
Значит Вы признаете, что изображение Бога Отца - это грех против определений Шестого и Седьмого Вселенских соборов и весь вопрос для Вас упирается в то, чтобы у нас не ослабло "трезвение к реальным грехам"?
Но данная тема не является разбором нашей или Вашей греховности и аскетики. Мы решаем эти вопросы с духовником.
Наверно, настало время пояснить причины, которые побудили нас к открытию этой темы.
В начале работы над проектом иконостаса мы обговариваем сюжеты икон. И каждый раз стоит вопрос о написании центральной иконы праотеческого ряда. На этом месте многие батюшки привыкли видеть "Отечество" или "Новозаветную Троицу", которые там остались с синодального периода истории нашей Церкви. Мы предлагаем написать или Рублевскую Троицу или Спаса "Ветхого денми". От того, как мы сумеем договориться с заказчиком или спонсором, зависит наша работа не на один год вперед. Одно неосторожное слово - и заказ уйдет к другим, иногда людям некомпетентным.( Наверное, не надо пояснять, что потеря заказа - это удар по семейному бюджету, и без того небогатому). Недавно мы заходили в мастерскую, с иконописцами которой долгое время работали вместе. И взгляд на изображение Бога Отца у нас всегда был единым, но в этот раз мы увидели рисунок "Новозаветной Троицы", уже нанесенный на доску. Скоро и перед нами вопрос о данной иконе встанет с новой силой.
Чтобы Вам стало яснее - аналогия.
Вот Вы - редактор приходской газеты (заглянули в Ваше "инфо"). У вас просят (новый батюшка, скажем, или спонсор, не знаем, как у Вас это делается) напечатать статью с оправданием "Филиокве". Для Вас, дорогой Вячеслав Георгиевич, решение вопроса печатать или не печатать эту статью, тоже будет "высокоумием"? Или Вы махнете рукой на богословие и пойдете плакать о своих грехах и бить поклоны? Или поймете, что час Вашего исповедничества настал?
Спаси Вас Господи!
Жарковы.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #765920
29.01.04 16:57
Ответ на #765209 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**не будет ли это грехом?**

Дорогой Андрей.

По своему опыту знаю, что когда начинается утонченный поиск грехов против оросов, канонов и иное "высокоумие" , - это признак того, что к реальным грехам трезвение несколько ослабло. Это сигнал. Такое бывало и у святых. Но они вовремя уясняли для себя хитрость лукавого.

Ведь иконография , богословие , экзегетика - все это не может "выскакивать вперед" аскетики.

Спаси Господи. Ваш В.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #765209
29.01.04 01:39
Ответ на #765054 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Уверен в том, что Пресвятая Троица
примет наше коленопреклонение сердечное и перед иконой "Троицы новозаветной" . "

"В нас все-таки есть кое-что от законничества."

"Давайте будем проще."


Дорогой Вячеслав Георгиевич!
Мы с Вами согласны, что Бог примет молитвенное воздыхание и вовсе без иконы.
Мы сами,еще не будучи иконописцами, "в простоте сердца" прикладывались ко всем иконам в храме. Но вот икона стала для нас не просто украшением храма. Отнюдь не "законнически" звучит для нас Орос Седьмого Собора, который ставит в один и тот же план "будь то Евангелие, или изображение креста, или иконная живопись, или святые останки мучеников".И мы узнаем (не только рассудочно), что некая икона не есть образ нашего Бога. Выкинуть это из головы и сердца, вернуться к "простоте сердечной" - не будет ли это грехом? Не равнозначно ли это тому, чтобы "сердечно" прочитать Символ Веры с "Филиокве"? (О том, что этот образ есть выражение не православного, а "филиоквистского" богословия посмотрите, пожалуйста, в нашем предидущем сообщении). Ведь в период иконоборчества кровавая борьба шла не только за право изображать Бога и святых, а за тот образ, который несет и являет Истину, выражает соответствие Евангелию, подобно тому, как за ту же Истину исповедники шли на мучения ради слов, Ее выражающих. И за "законничество" "с "Филиокве" или без оного" тоже пролито немало крови, не говоря уже о поте.
Спаси Господи,
С уважением, Жарковы.
P.S. Вспомнились слова преп. Серафима Саровского: "Не знаю, спасутся ли католики, но если я пойду к католикам, то точно погибну".


Илья Покровский

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #765093
28.01.04 23:23
Ответ на #763509 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благодарю, Андрей.
Вы меня выручили.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #765054
28.01.04 22:37
Ответ на #765033 | Ильницкий Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да! Верно.

В нас все-таки есть кое что от "законничества".

Уверен в том, что Пресвятая Троица, Которая в Своей сущности остается неприступной и после Боговоплощения, примет наше коленопреклонение сердечное и перед иконой "Троицы новозаветной" .

Давайте будем проще.
Как проста и Троица.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #765048
28.01.04 22:33
Ответ на #761994 | Михаил Горбунов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Михаил!
В указанной Вами статье (http://nesusvet.narod.ru/ico/books/krug/02.htm), автор, признавая, что иконы "Новозаветная Троица" и "Отечество" "не выразили в полной силе образ Троицы", все же допускает существование такого образа в православной традиции:"икона Бога Отца мыслима в свете иконы Христовой".
Но что такое "неполноценная икона" из фразы:"Все так задуманные иконы Троицы, не лишенные сами по себе значения, не могут стать той неприложной полноценной иконой, [...] которая полностью отпечатлевает в себе догматическое вероисповедание Троицы"?
Нам кажется, что автор "недооценил" этой неполноценности, а потому и выводы неправильны.
В указанных иконах, есть не только образ троичного Божества, но и внутритроичные отношения, выражающие основные положения католического богословия после введения "филиокве":
"Отечество" наглядно запечатлевает исхождение Святаго Духа от Отца и Сына, а "Новозаветная Троица" показывает Его как "связь любви" между Отцом и Сыном. Но это просто неправославная триадология!
Кроме того, не смотря на все заверения автора, образ Святаго Духа в указанных иконах все-таки личный (в православной иконографии Он никогда не подписывается, что не лишает Его евангельского реализма - видение Его в "образе голубином" - не есть Личность Святаго Духа, которая неизобразима), что делает Его зооморфным.
Здесь вводится и временное начало - Отец старше Сына.
Закончим "переоценку" словами Л.А.Успенского:"эти разрозненные фигуры, вырванные из разных контекстов не могут представлять ни равенства Лиц Святой Троицы (которого нет и в филиоквистском богословии - Ж.А.), ни единство Их природы, а следовательно не могут быть троичным образом".
Благодарим за присланную статью.
С уважением. Жарковы.


Ильницкий Андрей

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #765033
28.01.04 22:25
Ответ на #762898 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Насчет "крамолы" - согласен. Насчет изображения Бога - а как насчет словесного изображения? Почему-то забывают, что Священное Писание - тоже изображение Бога, только словесное. Духа Святого Иоанн Креститель видел "как голубя". На апостолов Он сошел "в виде огненых языков".

Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #764489
28.01.04 13:47
Ответ на #764035 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Андрей.

Прав Успенский.
Но трагедию из этого делать, считаю, все же не стоит.

Подумаем вот о чем.

Иконография, гимнография, церковное пение - все это отражает уровень духовности ВСЕГО ЦЕРКОВНОГО НАРОДА.

Был он на высоте - был и Рублев.
А у нас что позади? 70 лет Вавилонского пленения. Возобновленный Зоровавелем храм тоже был далек от красоты прежнего, Соломонова. Но он вызывал у иудеев , вернувшихся из Вавилона, слезы - воспоминанием об утраченной красоте!

Сама по себе красота и каноническая правильность иконы мало чего стоит.
А важен результат ее воздействия на нашу душу.
Ну, а этот результат - разве не от нас зависит?!

Спаси Господи Вас и единомысленную с Вами супругу.
Хорошо быть в единомыслии.


Ваш В.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #764035
27.01.04 23:56
Ответ на #762898 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



Дорогой Вячеслав Георгиевич!
Определением Стоглава(1-ый вопрос 41-ой главы) запрещено на иконе Святой Троицы подписывать Ипостаси, а "подписывать Святая Троица. А от своего замышления ничтож претворяти", потому что образ Троицы не есть ипостасный образ Отца, Сына и Святаго Духа, а образ троичности Божества. На указанных Вами иконах есть подпись каждой Ипостаси, что делает каждый образ личным, а не "условным", как Вы их назвали. Кстати, подпись "Господь Саваоф", которая в этих иконах относится к Богу Отцу, в святоотеческой традиции применима только к Триединому Богу, почему архангелы и поют:"Свят, свят, свят Господь Саваоф!"


"""на таких иконах, как "Троица новозаветная" ("Отечество") изображается не Бог-Отец , а Господь, а условное изображение Отца и Духа служит лишь иллюстрацией приведенных Вами слов """
"""в названных выше иконах не следует видеть "крамолу" или антропоморфизм. Достаточно помнить, что Бог Отец и Бог Святой Дух - неизобразимы, и это лишь иллюстративная условность"""

В названных Вами иконах изображение Бога Отца все-таки антропоморфно. Это так называется. Но дело не в терминах. Вас не смущает "условное" изображение рядом с реально воплотившимся Сыном Божиим? Откуда здесь видно, что "условно", а что нет? Здесь евангельский реализм переплетается с отвлеченными истолкованиями: "образу абстрактного понятия, идеи, предается такая же сила свидетельства, он становится на тот же уровень, что и образ конкретной Личности воплощенного Слова, который теряет свою исключительность. Такое умаление личного начала в образе является явным отступлением от православного вероучения Шестого и Седьмого Вселенских соборов."(Л.А.Успенский)
С уважением, Жарковы.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #763521
27.01.04 16:11
Ответ на #762985 | Сергей Копылов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Сергей!
Спасибо! Это то что надо. Мысли, изложенные в статье, совершенно совпадают с нашими.
Спаси Господи!
С уважением,Жарковы.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #763509
27.01.04 15:58
Ответ на #763046 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогая Ирина!
На Ваш вопрос есть ответ в статье, предложенной Сергеем Копыловым.
Даем выдержку из этой статьи:"Самое трудное место из пророка Даниила(7,13) - видение двух различных фигур с наименованиями "Сын человеческий" и "Ветхий денми" - святитель Кирилл Александрийский понимает так, что Сын в воспринятом Им человечестве достигает славы Отца, от которой, по Божеству Своему, не отлучался, и видение Даниила представляет собою провидение двух состояний одного и того же Христа: уничиженного в воплощени (Сын человеческий) и в славе Его Божества, как Судии Второго Пришествия (Ветхий денми). Понимание же видения Даниила как двух разных лиц есть не что иное, как применение к пророчеству логических категорий, которые оно превосходит."
Там приводятся и др. Св.Отцы.
Как мы уже сообщали, в православной иконографии образ "Ветхий денми" изначально понимался как образ Бога Сына, а уже позже, как изображение Бога Отца.
С уважением,
А.и Л.Жарковы.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #763369
27.01.04 13:34
Ответ на #762041 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогая Юлия!
Мы дерзнем ответить словами Васнецова, на которые уже ссылались. Вы пишите:"Под куполом храма Христа Спасителя в центре изображение Бога Отца.
Очень красивое..... "
"О нет! Так можно было говорить, когда русская древняя икона не была открыта. Ведь мне самому казалось в гордыне безумной, что именно я - и только я - понял дух древней русской живописи и еще, в несколько ином духе, Нестеров. Но когда реставрировали древнюю живопись, и эти фрески в монастырях, отыскали дониконовскую икону и еще более древнюю,то открылся совершенно новый чудесный мир глубочайшего вдохновения и знания закона натуры, выяснилось поразительное понимание взаимдейтсвия цветов и технике живописи. Ведь эти древние живописцы, будучи связаны традицией и определенными формами, создали подлинную, настоящую живопись в самом глубоком ее понимании, а именно как игру красок. Это были не рисовальщики, как мы , нынешние, а творцы, настоящии художники. Россия должна гордиться не современной, т.е. послепетровской, живописью, т.к. мы, вообще, лишь подражатели, правда, своеобразные, на свой лад, но все таки плетемся за Европой - что греха таить. Мы должны гордиться нашей ДРЕВНЕЙ ИКОНОЙ, нашей ДРЕВНЕЙ ЖИВОПИСЬЮ: тут никого нет выше нас[...] Я сам думал, что прник в дух русской иконы и что я выразил внутренний мир живописца того времени, что я постиг - это уже от гордости - технику этого старого времени. Оказалось, однако, что я глубоко заблуждался. Дух древней русской иконы оказался во много раз выше, чем я думал. Внутренний мир живописи того времени был гораздо более богатым в духовном смысле, чем дух нашего времени, или лично мой, или Нестерова, и нам далеко до их техники, до их живописного эффекта. Моя живопись - это только слабое отражнние, притом еще выхолащенное, очень богатого мира древней русской иконы..."(Маковская С. Иконописцы и художники//Русская жизнь.1965.с.4)

Дорогая Юлия, не подумайте, что мы подразумеваем лично Ваше непонимание глубокой пропасти, лежащей между иконой и живописью, мы лишь воспользовались Вашими словами, чтобы указать на эту пропасть. Мы тоже восторгаемся классической русской живописью, и живопись Храма Христа Спасителя нам тоже очень нравится, НО как живопись, а не как икона! Академическая живопись выходит не из глубин духовного опыта православия, а из предпосылок той же расцерковленной светской культуры.
Если Ваш интерес к данной теме действительно глубок, позвольте порекомендовать Вам и всем участникам темы бесценный труд Л.А.Успенского "Богословие иконы", где прекрасно изображены этапы постепенного искажения православного икусства.
С уважением, А.и Л. Жарковы.



Илья Покровский

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #763049
27.01.04 05:39
Ответ на #763046 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте.
Не могу Вам ничего ответить, простите.


Ирина В.

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #763046
27.01.04 04:58
Ответ на #763032 | Илья Покровский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Илья,

"Однако большинство толкователей видят в лице Ветхого днями Сына Божия."

А как же Он может подойти и быть подведен к Самому Себе? И почему Ветхий днями изображен как старец? Может Он совсем по-другому выглядел?


Илья Покровский

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #763032
27.01.04 03:53
Ответ на #762035 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Даниила 7гл:
21 Я видел, как этот рог вел брань со святыми и превозмогал их, 22 доколе не пришел
Ветхий днями, и суд дан был святым Всевышнего, и наступило время, чтобы царством
овладели святые.

Место неясное для понимания.
Однако большинство толкователей видят в лице Ветхого днями Сына Божия.


Сергей Копылов

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #762985
27.01.04 01:12
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Андрей!
Загляните сюда http://www.kiev-orthodox.org/churchculture/shumilov_godfather/,думаю это Вам поможет.
Если страница будет недоступна, напишите мне и я пришлю её Вам вложенным файлом в Word'e.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #762898
26.01.04 23:11
Ответ на #761703 | Ильницкий Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Что пришло на ум: "Видевший Меня видел и Отца"**.

И Дух Святый тоже не воплощался, и поэтому неизобразим.

Но на таких иконах, как "Троица новозаветная" ("Отечество") изображается не Бог-Отец , а Господь, а условное изображение Отца и Духа служит лишь иллюстрацией приведенных Вами слов и того, что только через вочеловечившегося Господа стало нам доступным Тройческое ведение. И ничего больше.

Изображение же Бога Отца (в одиночку) действительно абсолютно НЕДОПУСТИМО.

А в названных выше иконах не следует видеть "крамолу" или антропоморфизм. Достаточно помнить, что Бог Отец и Бог Святой Дух - неизобразимы, и это лишь иллюстративная условность, имеющая некоторое малое основание в писании :образы "Ветхого денми" и голубя.


Федорец Алексей
Федорец Алексей

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #762863
26.01.04 22:29
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ко всему прочему, изображение Бога-Отца в виде старца очередной повод для атеистов поглумиться над религиозными представлениями православных.

Илья Покровский

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #762776
26.01.04 21:07
Ответ на #762757 | Ильницкий Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не буду здесь спорить. Не о том ведь речь.

Ильницкий Андрей

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #762757
26.01.04 20:49
Ответ на #761916 | Илья Покровский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне показалось, что изначальный вопрос был несколько иным: "Можно ли вообще изобрахать Бога-Отца?" Вот на него и ответил, как думаю.

---- А воплотился Бог Сыном.

Все же лучше говорить, что воплотился и вочеловечелся Сын Божий. Ваше высказывание можно воспринять как вочеловечение Божества, а не Ипостаси.


Михаил Горбунов
Михаил Горбунов

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #762614
26.01.04 18:43
Ответ на #762587 | Фёдор Терещенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

###Мы разве на "ты"?###

Простите, не хотел обидеть.


Фёдор Терещенко
Фёдор Терещенко

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #762587
26.01.04 18:21
Ответ на #760790 | Михаил Горбунов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

###Думаю, что любой батюшка должен такие "иконы" отнести на помойку###

Простите, ошибся. Меня поправили - еретические "иконы" положено сжигать.

>Cам понял, что сказал?

Мы разве на "ты"?


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #26969
Сообщение: #762041
26.01.04 10:01
Ответ на #760793 | Федорец Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте.
Под куполом храма Христа Спасителя в центре изображение Бога Отца.
Очень красивое.....

Вероятно, это выверяли в Патриархии, хотя оно и неканонично. Есть в этом вопросе с таким изображением некая странность. Вроде бы по канонам и нельзя, а все равно везде есть и это попускается без всякого на то явного запрета.
Тайна с этим изображением есть нешуточная. К тому же Ветхий Днями описывался в Библии. Может кто что умное скажет?

Самой интересно. А ответа нет.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #762035
26.01.04 09:55
Ответ на #761591 | Илья Покровский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ветхий денми - из пророчества Даниила.
Но там он называется Сыном Человеческим.


У Даниила Ветхий днями и Сын Человеческий - это разные личности:
"Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему." (Дан.7:13).


Михаил Горбунов
Михаил Горбунов

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #761994
26.01.04 08:49
Ответ на #761933 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

####И, заметьте, Церковь так поступила и в данном случае: и "Державная" и "Достойно есть" давно пишутся без образа Бога Отца.###

Это же не означает, что оригиналы этих икон нужно уничтожить, как кто-то предложил в этой теме.
А, вообще по вашему вопросу есть интересная статья: http://nesusvet.narod.ru/ico/books/krug/02.htm
Хотя Вы ее, наверное, уже читали.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #761933
26.01.04 02:18
Ответ на #760774 | Михаил Горбунов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"еще есть иконы чудотворные или явленные чудесным образом, на которых есть изображение Бога Отца.
Например образ Пресвятой Богородицы "Державная". Или афонская икона, именуемая "Достойно есть"."

Дорогой Михаил! Это вопрос принципиальный: можно ли считать чудеса руководящим принципом в жизни Церкви? Являются ли чудеса критерием?

"В чуде "побеждается естества чин"; установленный Богом порядок Им же нарушается для спасения человека. Чудеса бывают по милосердию Божию и в рамках заповедей и канонов, бывают и в нарушение Божественной заповеди и церковных канонов... Но чудо, по самому определению своему, не может быть нормой: тем как раз оно и чудо, что выходит из нормы.
Основа всей жизни Церкви - несомненно решающее и все для нее определяющее чудо: воплощение Бога и обожение человека. Это именно чудо и есть норма жизни Церкви, закрепленная в ее каноне... Церковь живет не тем, что преходяще и индивидуально, а тем, что неизменно. Не потому ли чудеса никогда не были для нее критерием ни в одной из областей ее жизни и жизнь эта никогда по ним не равнялась? И не случайно то , что соборные постановления предписывают писать иконы, основываясь не на чудотворных образцах (потому что чудотворение иконы есть внешнее и временное, а не постоянное ее проявление), а так, как писали древние иконописцы, т.е. по иконописному канону. "(Л.А.Успенский "Богословие иконы")

И, заметьте, Церковь так поступила и в данном случае: и "Державная" и "Достойно есть" давно пишутся без образа Бога Отца.
Спасибо за хороший вопрос!



Илья Покровский

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #761916
26.01.04 01:33
Ответ на #761703 | Ильницкий Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Что пришло на ум: "Видевший Меня видел и Отца". Так же стоит вспомнить
про Троицу Рублева."

------Насчет иконы Троицы прп. Андрея (Рублева), то она 100% канонична.
Именно ввиде трёх ангелов соборы пзволили изображать св. Троицу, но никак не
Отца, да еще ввиде старца, как будто Бог подвержен времени...

""Видевший Меня видел и Отца". "
------Прекрасно. Вот и следует писать лик Спасителя таким, каким его видели.
А в Нем видеть и Отца, ибо Он и Отец - одно. ("Я и Отец - одно". Ин 10.30)
Что является догматиченским обоснованием иконопочитания? -- Боговоплощение.
А воплотился Бог Сыном. Всё.


Лев из Торонто

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #761882
26.01.04 00:19
Ответ на #760806 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Согласен с Вами, кстати сам лично читал когда то житие какого то русского старца (я не уверен он святой или нет) так он благославил иконописца написать святую Троицу. Это где то в интернете читал, если найду пришлю.
Не удержусь скажу , как 4 недели назад попол к одному человеку, у которого все стены завешаны (грубо сказано) старыми русскими иконами, он их собирал всю свою жизнь, уходить не хотелось...

Если Вы знаете, где можно посмотреть фотографии "Владимирской" и "Троицы" до реставрвции дайте сноску, пожалуйста.
L.


Ирина Карпович
Ирина Карпович

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #761845
25.01.04 23:54
Ответ на #761549 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей.

Священник, окормлявшийся у о. Николая более полутора десятков лет, отрицает почитание Старцем Г.Распутина, а наличие изображения Распутина на последних фотографиях Старца объясняет физической немощью последнего и действиями его келейниц. Этому священнику, духовнику женского монастыря, протоиерею, я доверяю безоговорочно.

Спаси Господи! Ирина.


Георгий Николаевич Белодуров
Георгий Николаевич Белодуров

православный христианин
(священник)

Тема: #26969
Сообщение: #761799
25.01.04 23:20
Ответ на #761591 | Илья Покровский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогие братья!

Я не пытаюсь утверждать, что Бога-Отца можно как-то адекватно изображать. Как впрочем и для Св. Духа изображение ввиде голубя - лишь ассоциативное. Дух он и есть дух. Лишь единожды он являлся в голубином виде. Но икона - не фотография, это проникновение в духовное пространство.


Ильницкий Андрей

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #761703
25.01.04 21:18
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что пришло на ум: "Видевший Меня видел и Отца". Так же стоит вспомнить про Троицу Рублева.

Илья Покровский

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #761595
25.01.04 17:38
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иконы с неканоническими изображениями Бог-Отца выпускает "Софрино",
которое находится в ведении патриархии.
Задавать вопросы нужно туда.


Илья Покровский

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #761591
25.01.04 17:29
Ответ на #760683 | Георгий Николаевич Белодуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отче, благословите.
Ветхий денми - из пророчества Даниила.
Но там он называется Сыном Человеческим. По мнению большинства свв. толкователей
это Господь Иисус Христос.



Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #761583
25.01.04 17:14
Ответ на #760817 | Юрий Вячеславович Рой православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Юрий Вячеславович!
Мир Вам!
Богословский анализ этого явления цитируем по статье "Богословские основы иконы и иконография" Ирины Языковой и игумена Луки (Головкова): "Их бытование (икон Бога Отца.- А.Ж.) невозможно обьяснить ничем иным, кроме общего упадка иконописной и богословской культуры, так как для богословия апостольского времени, для богословия отцов Вселенских соборов не мыслима даже возможность таких икон."
Кстати, и на так называемой "Ветхозаветной Троице"(как у Рублева) нельзя подписывать Ангелов Совета или выделять средняго Ангела крестчатым нимбом, так как "образ Троицы не есть ипостасный образ Отца, Сына и Духа Святого, а образ троичности Божества и троичного бытия".(Л.Успенский "Богословие иконы")
С уважением,
иконописцы Андрей и Лариса.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #761549
25.01.04 16:33
Ответ на #760793 | Федорец Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Алексей!
К сожалению, русский человек живет не только духом! Как писал Федор Достоевский, человек очень широк. Я бы даже сузил.
Икон Григория Распутина не видели, но слышали о них. Ходит легенда, что о. Николай с острова Залита благословил монаха-иконописца Алипия написать такую икону (фреску), а потом преосвященнейший Евсевий, архиепископ Псковский, приказал фреску сбить. Иконописец отказался, за что и был отлучен от Причастия до покаяния. Потом у Алипия в Печорах спрашивали, правда ли, что отец Николай благословил написать такой образ? И выяснилось, что "благословение"(?) он получил через келейниц, а у отца Николая он только видел фотографию. И хотя есть достоверные сведения, что отец Николай почитал Григория Распутина, но мы не знаем случая, чтобы Он говорил о его канонизации. Наоборот, всячески избегал прилюдно говорить на эту тему, видимо, не желая раскола. А вот икону отца Николая мы, если Бог даст, напишем до канонизации в надежде на нее. И пусть пока стоит у нас дома.

Спаси Вас Господи!


Юрий Вячеславович Рой

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #760817
24.01.04 12:14
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Однозначно изображение Бога Отца в виде старца противоречит и канонам и догматам Православной Церкви. К сожалению у нас до сих пор у нас чаще всего руководствуются не каноническим, а так называемым "обычным" правом. Чтож, появились такие изображения и употребляются, ну пусть и у нас будут. Ничего страшного...
Считаю, что нам нужно с большим уважением и вниманием относиться к богословскому анализу таких явлений.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #760806
24.01.04 11:50
Ответ на #760246 | Лев из Торонто православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Иконы эти не вызвали критику например св. Луки Войно-Ясинецкого (я привел современника) и др. святых."

Можем сюда же добавить мнение об иконах Бога Отца свт. Игнатия Брянчанинова. Под рукой нет этой статьи, но смысл тот, что раз есть потребность молиться Богу Отцу, то должна быть и икона. Он, конечно, был знаком с решением Стоглава.
Но в другом месте у свт. Игнатия есть такая мысль, что во время молитвы вообще лучше не смотреть на икону, а обратить свой внутренний взор в сердце. Синодальному периоду вообще не повезло с иконами. Старых икон в XIXв. не было. Были черные доски. Отмывать их еще не умели, просто записывали. (Вы видели фотографии "Владимирской" и "Троицы" до реставрвции?.. Да еще и под тяжеленным металлическим окладом.) Да и в начале XXв. о них мало кто знал.У Святителя Феофана Затворника (наш любимый духовный писатель) встречается в письмах, что он писал иконы. Один раз мы случайно нашли его список с иконы Богородицы... Честное слово, лучше бы мы этого не видели! Васнецов, увидев перед смертью раскрытую старую икону, записал в дневнике, что всю жизнь занимался не тем. А в середине XXв. вообще стало не до критики. А молитвы, благословения и откровения, конечно, были. Поразительна интуиция последнего русского Царя-Страстотерпца о старых иконах: "Вот на них можно молиться"!


Федорец Алексей
Федорец Алексей

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #760793
24.01.04 10:48
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В Воронежском кафедральном соборе в центре купола было изображение седого старца – Бога Отца. Зарисовали. Теперь на этом месте лик Христа. А остаются подобные изображения, по-моему, из-за отсутствия церковной дисциплины. Русский человек “духом” живет, а не законами, будь те законы даже и от Бога. Икон Григория Распутина никто не видел? Таковые уже существуют.

Михаил Горбунов
Михаил Горбунов

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #760790
24.01.04 10:38
Ответ на #760661 | Фёдор Терещенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

###Думаю, что любой батюшка должен такие "иконы" отнести на помойку###

Cам понял, что сказал?

###На что смотрела Патриархия, когда расписывали Храм Христа Спасителя?###

Видимо на те самые иконы и смотрела.


Михаил Горбунов
Михаил Горбунов

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #760774
24.01.04 09:51
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А еще есть иконы чудотворные или явленные чудесным образом, на которых есть изображение Бога Отца.
Например образ Пресвятой Богородицы "Державная". Или афонская икона, именуемая "Достойно есть".


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #760728
24.01.04 03:28
Ответ на #760683 | Георгий Николаевич Белодуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Батюшка, благословите!
Образ "Ветхий денми" - это изображение Господа нашего Иисуса Христа в виде старца с седыми волосами, а не изображение Бога Отца. Восходит он к Византии; есть он и у Дионисия в Ферапонтово, и на Устюжском Благовещении. Его следует понимать, как изображение ветхозаветных видений (Пророка Даниила) Бога Сына. Позже, по неграмотности иконописцев, его стали понимать, как изображение Первой Ипостаси Святой Троицы. Новгородская икона "Отечество" (та, что в Третьяковке) сохранила даже у Старца крестчатый нимб - знак крестной жертвы Спасителя, но подписан образ уже как Бог Отец. А потом, где-то со второй половины XVIв., уже стали писать и "Новозаветную Троицу" - вместе все три Ипостаси, но не в виде явления трех Ангелов Аврааму, как у преп. Андрея Рублева, что и вызвало нарекание поместных соборов.

Спаси Господи!


Георгий Николаевич Белодуров
Георгий Николаевич Белодуров

православный христианин
(священник)

Тема: #26969
Сообщение: #760683
24.01.04 01:04
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ЕСть толкование подобных изображений. Это персонаж Апокалипсиса - Ветхий денми. Т.е. некоторый апокалиптический старец.
Но как иконы "Троица новозаветная" или "Отечество"?
Мне самому такие иконы не сильно нравятся. И у меня в храме таких нет.


Алексей МихайлОвич

сомневающийся

Тема: #26969
Сообщение: #760671
24.01.04 00:48
Ответ на #760661 | Фёдор Терещенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Думаю, что любой батюшка должен такие "иконы" отнести на помойку.

Не должен. Такие иконы или сжигались, или сплавлялись по реке.


Фёдор Терещенко
Фёдор Терещенко

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #760661
24.01.04 00:40
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Думаю, что любой батюшка должен такие "иконы" отнести на помойку. Но увы, у нас не всё всегда делается так, как надо...

На что смотрела Патриархия, когда расписывали Храм Христа Спасителя?


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #760282
23.01.04 17:31
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Андрей!
Кто как не Вы, иконописец, должны знать каноны? А образ Старца есть даже на куполе ХХС. Так что соборы-соборами и каноны-канонами...


Лев из Торонто

православный христианин

Тема: #26969
Сообщение: #760246
23.01.04 17:06
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я как то читал уже на форуме подобную тему. А мое мнение такое:
Ни одна икона не была написана просто так, были благославения, были молитвы, были откровения. Иконы эти не вызвали критику например св. Луки Войно-Ясинецкого (я привел современника) и др. святых.
Л.


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Природа 19

Лавр благородный

29 сентября 2011 в 10:28Ирина Петрова
Это реликтовая культура, оставшаяся от флоры третичного периода. В природе дерево живет 300-400 лет. Родина лавра - побережье Средиземного моря. Растение выращивают в Турции, Греции, Италии, Франции, ... читать далее »

История 60

«Живой» музей на святом острове

29 сентября 2011 в 07:01Андрей Бузик
Кто в Белое море не ходил, тот Бога не маливал, говорили поморы, еще в XVI веке отважно ходившие в Арктику. Как русские господствовали в северных морях, почему вместо маяков использовались кресты, как ... читать далее »

Духовное 185

Старинная надпись на Любекском соборе

27 сентября 2011 в 22:34Александра Пугачева
По надписи на Любекском соборе, XII-XIV вв, Германия) Ты знал, что Я Творец, но мне не покорился; Ты знал, что Я есть Свет, но ты меня не зрил; Ты знал, что Я есть Путь, но ты с дороги сбился; Ты ... читать далее »

SOS! 77

ВНИМАНИЕ ВСЕМ! Легализация педофилии уже в России!

27 сентября 2011 в 08:24Игорь Борисов
В России начала пропагандироваться легализация педофилии. Об этом в эфире телеканала "Союз" заявил глава синодального Отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин. Текст его ... читать далее »

Шутка 15

Парашютист и собака

26 сентября 2011 в 11:34Андрей Рыбак
Собака и парашютист читать далее »

Путешествия 42

Вспомним об Юрии Сенкевиче

25 сентября 2011 в 21:37Андрей Рыбак
На Земле, наверное, не осталось уголка, где бы ни побывал этот че-ловек. Он участвовал в экспедициях на Север-ный полюс и более года провел в Антарктиде, ему покорилась самая высо-кая горная вершина ... читать далее »

Творчество 103

Поэт Николай Мельников

25 сентября 2011 в 00:45Сергей И.
«Русский крест» Николая Мельникова 18.06.2011 В Москве вышло в свет иллюстрированное издание лучшего русского поэтического произведения конца ХХ - начала XXI века … Издательский дом «Достоинство» ... читать далее »

Помогите! 22

Призыв к взаимопомощи!

24 сентября 2011 в 17:04Фокин Сергей
Братья и сестры. Помогите распространить зерна знаний Истины! Помогите найти людей, служащих Промыслу! Помогите найти сотрудников в общем деле Единения! Не ради своего спасения. Из нашего поколения ... читать далее »

Мир 29

По следам древних гавайцев

21 сентября 2011 в 14:12Андрей Рыбак
По следам древних гавайцев Во времена существования гавайских племен, совершались переходы между островами. Их главное целью было завоевание соседних островов и покорения их жителей. Неизвестно ... читать далее »

Катастрофы 22

Ярославский ЛОКОМОТИВ.

8 сентября 2011 в 19:42Сергей Зайцев
Все! В Ярославле больше нет своей хоккейной команды. Нашего ЛОКО больше нет! Погибли лучшие. Большая часть сборной России. Для них ничего у властей не нашлось, чтобы сохранить им жизнь. Зато спецпоезд ... читать далее »

Лица 50

Святая мученица Людмила, княгиня Чешская.

29 сентября 2011 в 09:58Ирина Петрова
Святая Мученица Людмила жила в конце IX и начале X века. Она была родом из Сербии, дочь Сербского князя. Ее отдали в замужество чешскому князю Боривою. Вместе с супругом Она приняла святое крещение от ... читать далее »

Здоровье 80

Не дразни Небо!

28 сентября 2011 в 20:42Елена Левкина
Не дразни Небо! Игумен ВАРСОНОФИЙ (Подыма) "Всё о'кей!" - постоянно отвечал я на вопрос: "Как дела?" И действительно, у меня всё давно было в порядке: хорошая работа, любимая жена, здоровые и ... читать далее »

Эсхатология 19

А в мире совершается (действует) против желания мира и сатаны «тайна беззакония», конечной демонизацией современников

27 сентября 2011 в 17:21Андрей Рыбак
35. А в мире совершается (действует) против желания мира и сатаны «тайна беззакония», конечной демонизацией современников, воплощение в современниках логосов сатаны ко Второму пришествию Господа. ... читать далее »

Иконы 34

Воздвижение Честного и Животворящего Креста Господня

27 сентября 2011 в 02:00Священник Сергий
Воздвижение Честного и Животворящего Креста Господня 27 сентября Воздвижение Честного и Животворящего Креста Господня. Римские императоры-язычники пытались полностью уничтожить в человечестве ... читать далее »

Наука 33

Эксперимент ЦЕРН грозит переписать картину мира

26 сентября 2011 в 07:39Андрей Бузик
Европейские ученые одним небрежным движением могут опрокинуть теорию относительности Эйнштейна. Совместный эксперимент швейцарских и итальянских физиков показал: в мире есть что-то, что движется ... читать далее »

Будущее 69

Пророчества блаженно почившего старца Гавриила из монастыря Бошняны

25 сентября 2011 в 05:29Священник Сергий
Пророчества блаженно почившего старца Гавриила из монастыря Бошняны Монахиня Макрина (Майсторович), жившая в сербском монастыре Бошняны в конце 80-х годов прошлого века, стала свидетельницей ... читать далее »

Еда 37

Пшено полезные свойства

24 сентября 2011 в 21:39Ирина Петрова
Пшено является одной из самых древних культур. Когда-то это растение называли «золотой крупкой», хотя цвет пшена не обязательно должен быть желтым. Его цвет может варьироваться от белого до почти ... читать далее »

Разное 95

Крест карточный "трилистник", копие, губка и гвоздь

23 сентября 2011 в 21:56Ирина Петрова
Почему нельзя играть в карты, раскладывать пасьянс, пользоваться карточной символикой и тем более гадать хоть на пиковую даму, хоть на червовую? Символы, изображения, иероглифы - отнюдь не всегда ... читать далее »

Спорт - Экстрим 42

Ушел из жизни великий альпинист - Вальтер Боннати

21 сентября 2011 в 09:54Андрей Рыбак
"Мир альпинизма скорбит о уходе своего отца." Такое, без преувеличения, заявление обошло весь альпинистский мир. Вечером, 13 сентября 2011 года на 81 году жизни скончался Вальтер Бонатти (Walter ... читать далее »

Выживание. 23

Жизненно важные книги

31 августа 2011 в 23:15Фокин Сергей
Мы выкладываем и выкладываем статьи, а "воз и ныне там". Информационная гора растет, а качество ее падает. Что-то в "статейном" информационном обеспечении читателей есть ущербное. Убирая странички ... читать далее »

Общий 73

Четыре стены

29 сентября 2011 в 09:18Ольга
Жизнь четыре стены И от них никуда не уйти. Из комнаты в комнату, Те же четыре стены. Дверь закрыл - та же стена. Одинаково, примитивно. И идёшь в никуда - жутко. Жизнь - стена, лабиринт И кричи, ... читать далее »

Детям 89

Дети - наше будущее. Сырьевая империя вышла в мировые лидеры по детскому алкоголизму

28 сентября 2011 в 14:35Священник Сергий
Дети - наше будущее. Сырьевая империя вышла в мировые лидеры по детскому алкоголизму Россия держит уверенное мировое лидерство по подростковому пьянству. Ужесточение наказаний за продажу алкоголя не ... читать далее »

Притчи 25

Притча Паисия Святогорца о справедливости. Десять слив

27 сентября 2011 в 13:29Андрей Рыбак
Притчи Паисия Святогорца учат мудрости духовной, а эта причта открывает место понятию справедливости в духовной жизни. Человеческая и Божественная справедливость -Геронда, что такое справедливость ... читать далее »

Воины 23

Кто не любит царя - тот Бога не любит.

26 сентября 2011 в 18:15Фокин Сергей
«Кто любит Царя и Россию, тот любит Бога... Если человек не любит Царя и Россию, он никогда искренно не полюбит Бога. Это будет лукавая ложь» Основная битва Света со злом, как и в прошлом, ведется в ... читать далее »

Технологии 20

Главным судьей человечества может стать суперкомпьютер

26 сентября 2011 в 07:28Андрей Бузик
Идеи писателей-фантастов, похоже, сбываются — главным судьей человечества может стать умная машина. Специалисты рассматривают вариант, когда компьютеры начнут определять, виновен человек или нет в том ... читать далее »

Церковь-Община 43

Преподобный старец Силуан Афонский. Поучения о пережитом опыте

25 сентября 2011 в 05:15Священник Сергий
Преподобный старец Силуан Афонский. Поучения о пережитом опыте Летал орел в высоте, наслаждался красотой мира и думал: «Я пролетаю большие пространства и вижу долины и горы, моря и реки, луга и леса; ... читать далее »

Интересно 64

Католическая монахиня занимается триатлоном в возрасте 81 года

24 сентября 2011 в 17:58Андрей Бузик
Римская католическая монахиня из городка Спокан, штат Вашингтон, сестра Мадонна Бьюдер (Sister Madonna Buder), родилась 24 июля 1930 года. Сейчас ей уже 81 год, но она все еще тренируется и участвует ... читать далее »

Планета 30

Впечатления паломника о поездке в Святую Землю

23 сентября 2011 в 09:24Андрей Бузик
Паломников в Святой Земле не то чтобы любят – к ним привыкли. Евреи и мусульмане – обитатели Священного Города – привыкли к шатающимся по городу толпам различных христиан. В одно время года это греки, ... читать далее »

Молитва 18

Скончалась основательница и директор благотворительного фонда помощи больным раком детям «Подари жизнь» Галина Чаликова,

19 сентября 2011 в 01:54Любовь Максимова
МОСКВА, 18 сентября. В ночь на воскресенье скончалась основательница и директор благотворительного фонда помощи больным раком детям «Подари жизнь» Галина Чаликова, сообщает сайт организации. «Из ... читать далее »

Сайты 13

Абстракция Реальности Юрия Нагулко.

23 августа 2011 в 00:16Андрей Рыбак
Юрий Нагулко Кредо Абстракция Реальности – квинтэссенция события, эпизода, важного для небольшого или большого количества людей. Попытка понять мораль, этику происходящего на протяжении длительного ... читать далее »

© 1999-2011 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru
Яндекс цитирования статистика CIROTA.RU Rambler's Top100 Администратор форума:
andrey@vinchi.ru