Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
  
 

Страниц: 1 ... 3 [4] 5
  Печать  
Автор Тема: "Забавная Библия" Лео Таксиля  (Прочитано 5557 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Зайцев Петр
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Атеист

Сообщений: 951


« Ответ #60 : 07.08.2008, 14:49:06 »

Для начала прочитайте "Библейскую историю" Лопухина. Если вы не обделены умом, то сами сможете увидеть, что все "низости" описанные в Библии характеризуют не саму Библию, а уровень нравственности человечества на момент написания Библии.
Именно так. Авторы Библии излагали в ней свои воззрения и моральные принципы.

Цитировать
А судить нравственность библейских времен уровнем хоть и постхристианской морали - неумно.
Во-первых, речь идет не только о поведение людей, но и об отношении к тем или иным поступкам божестсва. О нормах, спускаемым божеством.
Во-вторых, судить о морали героев Гомера бессмысленно. Судить о прадоподобности мифа о Сцилле и Харибде Гомера тоже бессмысленно. Но бессмысленно только в том случае, если никто не верит в буквальную истинность поэм и не собирается брать ее героев себе за образец.

А потому Таксиль и презираем, что идет на откровенные передергивания.
Где?
Продемонстрируйте, не обвиняйте голословно.
Презираем, оно понятно, кому нравится слушать истину  Улыбка.

Цитировать
Высота морального учения Библии содержится в нагорнй проповеди Христа, а вовсе не в книге Евсфирь (например).
В обсуждаемой здесь книге "Забавная Библия" Лео Таксиль не рассматривает Новый завет вообще. Только может быть пару ссылок с Нового завета на фрагменты Ветхого завета, и пару идей христианских богословов (Новому завету посвящена другая книга "Забавное Евангелие").
А в "Забавной библии" Таксиль говорит как раз о книге Эсфирь и прочих книгах Ветхого завета.
Записан
М. Марат
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 16074


"Смотрящий в землю не увидит звёзд" Иван Ильин


« Ответ #61 : 07.08.2008, 21:16:31 »

А я очень благодарен этому негодяю! Эта книга в советские годы была для меня единственным источником хоть каких-то знаний о содержании Ветхого Завета. Ехидный тон автора прекрасно готовит к полемике с вульгарными атеистами. Любой православный полемист обязан ее прочитать, тем более, что очень многие подходы к теме Таксиля используются безбожниками до сих пор, в том числе и на этом форуме.

Лучше Косидовского бы почитали "Библейские сказания", чем эту мерзость.
Записан

"Никогда мы хорошо не жили - и не надо было начинать" В.М.Шукшин
Роман Титов
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 3387



WWW
« Ответ #62 : 07.08.2008, 21:31:37 »

*М* Удален переход на личности.
Записан

Форум не читаю, если прихожу - то по личным сообщениям.
Сергей_54
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Атеист

Сообщений: 4229


« Ответ #63 : 07.08.2008, 23:43:37 »

Читал в детстве. Показалась остроумной.
Недавно снова попалась на глаза, пытался перечитать на радостях -показалась примитивной.



Записан

Исторический опыт человечества доказывает и отсутствие богов и 2*2=4. Не исключено, дальнейшая история покажет, что и Бог есть и 2*2=5. Но последнее более вероятно.
Лена М.
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 3096



« Ответ #64 : 08.08.2008, 00:46:54 »

В обсуждаемой здесь книге "Забавная Библия" Лео Таксиль не рассматривает Новый завет вообще. Только может быть пару ссылок с Нового завета на фрагменты Ветхого завета, и пару идей христианских богословов (Новому завету посвящена другая книга "Забавное Евангелие").
А в "Забавной библии" Таксиль говорит как раз о книге Эсфирь и прочих книгах Ветхого завета.
Рассматривать Библию не целиком, а по кускам, это все равно, что из биографии любого человека проанализировать первые пару лет его жизни, и сделать глубокомысленный вывод, что он плакса и зас*анец.
Записан

"Что такое культура по сравнению с человеком? Нуль без единицы. Ведь человек живое существо и творение Божие, а культура мертвое построение , созданное человеком" Святитель Николай Сербский
Сергей В. З.
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 320


Смотрю на мир открытыми глазами


WWW
« Ответ #65 : 08.08.2008, 07:26:17 »

Рассматривать Библию не целиком, а по кускам, это все равно, что из биографии любого человека проанализировать первые пару лет его жизни, и сделать глубокомысленный вывод, что он плакса и зас*анец.
Ну, если говорить о человеке, то основные черты характера формируются именно в первые годы жизни.
Записан

Не ждите улыбки от других, если вы не улыбаетесь сами.
Лена М.
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 3096



« Ответ #66 : 08.08.2008, 09:39:00 »

Ну, если говорить о человеке, то основные черты характера формируются именно в первые годы жизни.
Но это все равно не дает возможности сделать окочательные выводы о всей жизни человека. Потому что даже одинаковые основные черты характера могут по разному "сыграть" в жизни каждого человека.
Записан

"Что такое культура по сравнению с человеком? Нуль без единицы. Ведь человек живое существо и творение Божие, а культура мертвое построение , созданное человеком" Святитель Николай Сербский
Михаил З.
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Невоцерковленный верующий

Сообщений: 3614


Воин


« Ответ #67 : 08.08.2008, 10:32:43 »

Рассматривать Библию не целиком, а по кускам, это все равно, что из биографии любого человека проанализировать первые пару лет его жизни, и сделать глубокомысленный вывод, что он плакса и зас*анец.
По моему Таксиль как раз таки охватывает Библию целиком. Даже очень целиком. У христиан есть цитаты, которые они не любят вспоминать, а Таксиль охватывает целиком.
Записан
Михаил З.
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Невоцерковленный верующий

Сообщений: 3614


Воин


« Ответ #68 : 08.08.2008, 10:48:46 »

Ладно, если не нравится Таксиль, то сами тогда такой текст прокомментируйте:
"23 Хозяин дома вышел к ним и сказал им: нет, братья мои, не делайте зла, когда человек сей вошел в дом мой, не делайте этого безумия;
24 вот у меня дочь девица, и у него наложница, выведу я их, смирите их и делайте с ними, что вам угодно; а с человеком сим не делайте этого безумия.
25 Но они не хотели слушать его. Тогда муж взял свою наложницу и вывел к ним на улицу. Они познали ее, и ругались над нею всю ночь до утра. И отпустили ее при появлении зари.
26 И пришла женщина пред появлением зари, и упала у дверей дома того человека, у которого был господин ее, [и лежала] до света.
27 Господин ее встал поутру, отворил двери дома и вышел, чтоб идти в путь свой: и вот, наложница его лежит у дверей дома, и руки ее на пороге.
28 Он сказал ей: вставай, пойдем. Но ответа не было, [потому что она умерла]. Он положил ее на осла, встал и пошел в свое место.
29 Придя в дом свой, взял нож и, взяв наложницу свою, разрезал ее по членам ее на двенадцать частей и послал во все пределы Израилевы." (Суд 19:23-29)

Что это за человек такой, который отдал девушку подонкам да еще потом и спал всю ночь, пока она на крыльце умирала? Надо было додуматься еще на куски разрезать...
Таксиль: "Что касается решения послать по куску тела умершей женщины каждому из двенадцати еврейских племен, то оно тоже беспримерно и вызывает только [негативные чувства]. Надо было, значит, снарядить двенадцать посланцев и нагрузить их этими ужасными дарами. Но где находились двенадцать колен? Кому в каждом племени надлежало вручить двенадцатую часть трупа, раз племена жили без официальных начальников, в рабстве, под игом филистимлян?"
А какой комментарий этому эпизоду дают Святые Отцы?
Записан
Vitale
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 672


« Ответ #69 : 08.08.2008, 11:16:09 »

Вообще-то это не так. О. А. Меня почитайте. У него написано какие древние историки писали об Исходе и как. И о гибели войска фараона там тоже есть. Ну и еще - древних авторов у нас мало сохранилось, мало что дошло до нас о жизни многих народов и культур. А Библия потому и дошла, что была религиозной книгой, а они живут дольше.

С уважением, Александр
Вообще-то это ТАК! Ни А.Мень, ни кто-либо другой, не в силах доказать что-либо, не имея письменных или иных источников. А их НЕТ! И если бы они были, наверное они были бы известны всем, а вы не ссылались на весь корпус сочинений о. Александра и на гибель древних источников... УлыбкаДокумент или есть, или его нет! А считать, что именно там, в утраченных письменах, содержались некие нужные нам факты (какие именно- назначаем по желанию)- вообще за гранью добра и зла...
Евреи относились к одним народам хорошо, а к другим не очень: все эти пристрастия хорошо читаются в Ветхом завете, вчерашние и современные попытки "назначить" фараона "угнетавшего" евреев (и Эхнатона и Рамзеса II пока не вышло привязать)- по меньшей мере нелепы и комичны!
Записан
Александр Юрин
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Атеист

Сообщений: 51


« Ответ #70 : 13.08.2008, 23:03:44 »

Пжлста. В самом начале Таксиль измывается над Шестодневом:

После этого старик занялся созданием... угадайте чего? Опять-таки неба!
Вот как "священная" книга описывает эту операцию бога по вторичному созданию
неба: "И создал бог  твердь; и отделил  воду, которая под твердью,  от воды,
которая над твердью. И стало так. И назвал бог твердь небом.  И был вечер, и
было утро: день вторый" (Бытие глава. 7, стихи 7-8).


А теперь посмотрим как в православии понимают первый стих Бытия. Взято из Школьного богословия Куравева:

Небо и земля" первого стиха - это не облачное или звездное небо и не почва под ногами человека. Здесь эти слова означают всю целокупность мироздания. В древнееврейском языке не было слова, которым можно было бы охарактеризовать весь мир (что в греческом языке делает слово kosmos). Поэтому для обозначения всего сущего употреблялось словосочетание "небо и земля". То есть смысл первого стиха - "Именно Бог создал все, что есть". Первый стих рассказа о днях творения высказывает некоторый принципиальный тезис, который затем будет раскрываться в конкретных примерах. "Наш Бог создал все" - это тезис. На примере морей и суши, звезд и солнца, животных и людей, времени и пространства дальше будет раскрываться именно этот тезис: все вышло из рук "нашего Господа".

В древнееврейском языке есть "слово, которым можно было бы охарактеризовать весь мир". В синодальном переводе Библии Вы легко можете найти как слово "мир" в значении вселенная
Цитировать
"И отвечал Вилдад Савхеянин и сказал: держава и страх у Него; Он творит мир на высотах Своих!" (Кн. Иова 25:1-2)
так и само слово "вселенная"
Цитировать
"Из праха подъемлет Он бедного, из брения возвышает нищего, посаждая с вельможами, и престол славы дает им в наследие; ибо у Господа основания земли, и Он утвердил на них вселенную."(1-ая кн. Царств 2:8)
Наконец находим это слово и в древнееврейском библейском словаре Штрейнберга http://www.greeklatin.narod.ru/hebdict/img/_511.htm (первое слово в правом столбце, перепечатывать сюда эти кракозябры я не буду). Там же даны и ссылки на использование этого слова в Библии, например, "Ис. 34,1"
Цитировать
Приступите, народы, слушайте и внимайте, племена! да слышит земля и все, что наполняет ее, вселенная и все рождающееся в ней!

Что интересно, небезызвестный господин Лопухин, в отличие от Вас, видимо, знал древнееврейский язык, и потому не прибегал к столь беспомощному объяснению, как то, что у евреев слов не хватало. Он, правда, писал:
«Небо и земля, как два совершенно противоположных полюса всего мирового глобуса, обычно служат в Библии обозначением "всей вселенной"(Пс CI, 26; Ис LXV, 17; Иер XXXIII, 24; Зах V, 9)». Но его ссылки на текст Писания вовсе не подтверждают такого толкования, например "Зах V, 9"
Цитировать
И поднял я глаза мои и увидел: вот, появились две женщины, и ветер был в крыльях их, и крылья у них как крылья аиста; и подняли они ефу и понесли ее между землею и небом.

Здесь и речи не идёт о том, чтобы понимать "небо и землю" как "всю вселенную". Видимо, ощущая слабость такой позиции, Лопухин даёт ещё одно толкование рассматриваемых слов Библии, совершенно отличное от предыдущего.
«Кроме того, многие находят здесь раздельное указание на сотворение мира видимого и невидимого, или Ангелов.(Феофан Ант., Вас. Вел, Феодорит, Ориген, Иоанн Дамаск и др.)».

Вот сколько мучений претерпели отцы церкви только с первой строфой Библии.

Так что "сверкой с первоисточником" уличить Лео Таксиля Вам не удалось, без привлечения кривотолкований богословов ничего не получается. А Таксиль тем и славен, что исследует текст Библии таким, какой он есть.

Цитировать
Как видим, всё объясняется достаточно легко и никаких противоречий нет.

Да ничего не объясняется, то слова такого в словаре нет (а оно там есть), то богословы не могут придти к единому мнению, понимать ли эти слова как всю вселенную или как видимый и невидимый мир.

Цитировать
И так кругом.

И так кругом.

Цитировать
Если бы Таксиль знал греческий, еврейский и т.д......................................

Лео Таксиль заканчивал иезуитский колледж, потом тесно сотрудничал с Папством, так что в рассматриваемых вопросах он всяко покомпетентнее Вас будет, наверняка и языки знал.

P.S. На самом деле, что это мы всё о еврейском оригинале, да о еврейском оригинале? Ведь у нас есть Септуагинта! - чудо, явленное Господом, когда перевод Ветхого Завета с древнееврейского, выполненный независимо 72-мя мудрецами, совпал дословно!, т.к. их рукою водил Святой Дух. И несмотря на всё богатство греческого языка, в котором есть слово "космос", мудрецы опять переводят "небо и землю", как "небо и землю"! И наш синодальный перевод утверждённый самой церковью ничем не хуже. Не только имеет право претендовать на точное изложение содержания Библии, но и должен таковым являться! Иначе мы можем подвергнуть сомнению каждое слово в Священном Писании - вдруг неправильно перевели? Таким макаром и социализм из священного текста можно будет вывести :-). Так что Таксиль имеет полное право как пользоваться любым из утверждённых церковью переводов Библии, так и указывать на несоответствие этих переводов с древнееврейским текстом.
Записан
Александр Юрин
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Атеист

Сообщений: 51


« Ответ #71 : 13.08.2008, 23:12:33 »

Александр, да, в этом фрагменте согласен.

Поторопились вы согласиться.

Цитировать
Но меня смутил единственный момент - как пингвины и прочие северные животные получали имя от Адама? Киты те же... К нему приходили\приплывали? Вот такой, чисто прикладной моментик...

Ну, чудо Господне, зашвырнул своей десницей кита из океана в сад Едемский, а потом обратно - в океан :-). Меня здесь больше интересует, почему Господь опять повторяется, вторично сотворяя птиц и животных?
Записан
Александр Юрин
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Атеист

Сообщений: 51


« Ответ #72 : 13.08.2008, 23:48:39 »

Как вы относитесь к творчеству Лео Таксиля, автора книг "Веселая Библия" и "Веселое Евангелие"?

Положительно. В силу предстоящего введения в школьную программу ОПК, роль его книг будет только возрастсть.

Цитировать
Сильно ли они оскорбляют христиан?

Да.

Цитировать
Имеют ли они научную ценность?

"Забавная Библия" - нет, она для другого предназначена.
Записан
Александр Юрин
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Атеист

Сообщений: 51


« Ответ #73 : 14.08.2008, 00:09:11 »

Рассматривать Библию не целиком, а по кускам, это все равно, что из биографии любого человека проанализировать первые пару лет его жизни, и сделать глубокомысленный вывод, что он плакса и зас*анец.

Таксиль так и не поступает, он везде, где нужно даёт обширные цитаты, в которых смысл не теряется и не искажается. Часто даже он к цитатам никакого комментария не прибавляет, ибо цитаты говорят сами за себя.

P.S. А Вас не смущает, что Лопухин писал свои комментарии "по кускам", на каждую строфу целый абзац расписывал?
Записан
Александр Юрин
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Атеист

Сообщений: 51


« Ответ #74 : 14.08.2008, 01:38:33 »

Для начала прочитайте "Библейскую историю" Лопухина. Если вы не обделены умом, то сами сможете увидеть, что все "низости" описанные в Библии характеризуют не саму Библию, а уровень нравственности человечества на момент написания Библии.

Т.е., когда бог даёт евреям закон побивать за различные преступления соплеменников камнями, или приказывает евреям истребить какой-нибудь город или народ до последнего человека, не жалея ни женщин, ни стариков, ни детей, то все эти низости характеризуют не Библию, а уровень нравственности того времени, или же они низменностями вовсе не являются?

Или когда "муж по сердцу Божию" Давид устраивает после взятия города Освенцим
Цитировать
"30 И взял Давид венец царя их с головы его, -- а в нем было золота талант и драгоценный камень, -- и возложил его Давид на свою голову, и добычи из города вынес очень много.
31 А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим. (2-ая Кн. Царств 12:30-31)"

то это опять же свидетельство не о нравственности благочестивого Давида, а лишь о нравственности его времени?
Записан
Александр Юрин
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Атеист

Сообщений: 51


« Ответ #75 : 14.08.2008, 01:42:14 »

Притом и несообразно было жизнь блаженную иметь на земле проклятий, и жизнь вечную обрести в мире преходящем.
(Ефрем Сирин, преп. Толкование на первую книгу, то есть на книгу Бытия )

Свидетельства Ветхого Завета о загробной жизни отрывочны и противоречивы. В пятикнижии Бог Моисею долго и подробно рассказывает о том, как надо приносить жертвы, как очищаться от проказы, за какие преступления долженствует побивать камнями, а за какие следует кровная месть. Потом ещё раз всё это повторяет, а вот о жизни после гроба не говорит ни слова. Так что проявление заботы господа о будущей жизни Адама, безусловно, богословская натяжка.
Записан
Александр Юрин
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Атеист

Сообщений: 51


« Ответ #76 : 14.08.2008, 10:27:10 »

Вообще-то это не так. О. А. Меня почитайте. У него написано какие древние историки писали об Исходе и как.

А о том, что мир сотворён 7 тысяч лет назад, отец Мень не писал?
Записан
Зайцев Петр
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Атеист

Сообщений: 951


« Ответ #77 : 14.08.2008, 11:29:06 »

Александр!

За высказывание о языке +1.

Действительно, или имеется боговдохновенный текст Библии на русском языке (утвержденный церковью), который можно разбирать, анализировать и критиковать или такого текста нет. И тогда священнослужители также не могут ссылаться на Библию, как на источник знаний и правил поведения, без привлечения оригинальных текстов.

Это же относится и к "аллегорическому толкованию".
« Последнее редактирование: 14.08.2008, 11:41:22 от Зайцев Петр » Записан
Роман Титов
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 3387



WWW
« Ответ #78 : 14.08.2008, 11:48:21 »

А о том, что мир сотворён 7 тысяч лет назад, отец Мень не писал?
Кажется, нет. Но об этом и догматов нет.
Записан

Форум не читаю, если прихожу - то по личным сообщениям.
р.б. Сергий
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 1098


УПЦ МП


« Ответ #79 : 16.08.2008, 17:51:45 »

Где?
Таксиль приводит библейский текст, показывает его несостоятельность и/или бесчеловечность и прибавляет немного насмешки.
Но я ни разу не видел нормального опровержения слов Таксиля, только ругань.
Читал, с удовольствием.

  Здравствуйте, Петр!
 
 Ну хорошо, можно более подробно подумать. Я слышал, что атеисты тоже уважают научный подход, поэтому давай воспользуемся научным подходом к анализу текстов. Есть такая дисциплина - Герменевтика. Важное правило - текст или фраза не может быть правильно понята в отрыве от контекста, где она звучит. В конце концов, Библия - это не коран, где все суры равноценны.
    Итак, контекст пятикнижия ясен - древнее, жестокое языческое время. Переход евреев из Египта. Продолжаем применять научный метод. Анализируем мифологию тех времён, чтоб понимать смысл пятикнижия. Итак, каждый народ имеет своего бога-покровителя, который властен на данной территории. Если их разбили в войне другое племя, значит их бог сильнее, и надо приносить жертвы тому богу. Итак, евреи видят, что их Бог жестоко покарал египтян но и их же привёл в безжизненную пустыню. Они в ужасе, это что, Сатана, бог смерти? Он и их погубит здесь? Или их бог такой слабый, что только кусочком пустыни владеет? Отсюда совершенно логичный смысл книги Бытия, нет, твой Бог это не мелкий божок, это тот самый верховнй Бог, который сотворил весь мир. Из ничего. Ему ничего не стоит перевести тебя в хорошие земли.
   Далее, начнём издалека, заповедь око за око и зуб за зуб - это не заповедь мести, а заповедь справедливости, чтоб не вырезали из мести как раньше целые племена. Раввины в пятикнижии насчитывают около 600 предписаний, большинство из них воспитательные. Есть заповедь Не убивать. Но далее есть же заповедь убивать за мерзости, чтоб ей не заразились падкие на это в то время люди. Далее этот же Бог даёт повеление убивать язычников, которые делают эти мерзости и брать их земли. В чём тут дело? Иудеи, соглашались со Христом, что эта заповедь есть частный случай людви к ближнему. Т.е. продолжаем оставать в контексте, заповедь не убий имеет совершенно определённый нравственный смысл, учит ценить человеческую жизнь. Что нельзя убиват человека просто так, как щас в Англии из-за оскорбления, или обиды. А раз так. Раз эта заповедь учит нравственности, учит ценнить людей и их жизнь, значит, что, к примеру, жизнь 10 беззащитный женщин и детей ценее, чем жизнь одного. Что защита жизни тех, кто не может за себя постоять имеет нравственный смысл. По-моему, это должно быть понятно.

  Далее, послушайте, например, лекцию Кураева о сотворении мира, она есть на сайте.

 Вот я вам привёл некоторые примеры научного подхода или попытки такого к анализу текстов. Теперь покажите где подобный анализ текста у Таксиля? Где анализ мифологий? Где анализ текстологии? Где анализ истории и прочего, чего он касается? Ничего нету, только от ветра головы своея.
 
   
 
 
Записан
Страниц: 1 ... 3 [4] 5
  Печать  
 
Перейти в:  


Страница сгенерирована за 0.397 секунд. Запросов: 18.


Rambler's Top100



Размещение серверов - компания СТЭК-групп

WMR - R171685076679
WMZ - Z160583620529
WME - E132691807454
SMS.копилка
Номер счета
41001435102655


Powered by SMF | SMF © 2006-2010, Simple Machines LLC