Перейти к объекту с этой ссылкой на главной ::: Перейти на страницу объекта с этой ссылкой
   ::: ::: Ссылки для вставки ::: создать html
не показывать содержание текстового поля сверху Редактировать в текстовом редакторе
Показать содержание страницы

ID2_1021 :: Копия содержания страницы:
  http://kinoman.net/phorum/read.php?12,61571,6...
Блуд в молитвах католических святых: Тереза, Анджела и др.
цитаты (слов ~ 245).
Цитаты:
«И комментарий Мережковского не случаен. Так вообще с Востока видится западный мистический сентиментализм: "Но ярче всего и соблазнительнее всего это - молитвенная практика католицизма... - говорит А. Ф. Лосев. - Блаженная Анджела находится в сладкой истоме, не может найти себе места от любовных томлений, крест Христов представляется ей брачным ложем... Что может быть более противоположно византийско-московскому суровому и целомудренному подвижничеству, как не эти страстные взирания на крест Христов, на раны Христа и на отдельные члены тела Его, это насильственное вызывание кровавых пятен на собственном теле и т. д. и т. д...»


«И всех этих истериков, которым является Богородица и кормит их своими сосцами*, всех этих истеричек, у которых при явлении Христа радостный озноб проходит по всему телу и между прочим сокращается маточная мускулатура, весь этот бедлам эротомании, бесовской гордости и сатанизма - можно, конечно, только анафематствовать. (Замечу, что я привел не из самого яркого. Приводить самое яркое и кощунственно и противно). В молитве опытно ощущается вся неправда католицизма... »


«…Этот "религиозный фурор" не стих в католичестве и поныне (хотя эпоха схоластики давно оставлена позади католическим богословием). В наши годы московское католическое издательство распространяло книжку с видениями гречанки Вассулы из Александрии, которую отказались признавать православные, но настоятельно рекомендуют католики178. Эта женщина однажды обнаружила, что карандаш в ее руках вдруг начал писать самостоятельно. Автор астрального послания сначала представился как "Ангел-хранитель", через некоторое время - как Христос. Затем она попросила своего собеседника явиться ей зримо. Он оказался симпатичен (я бы сказал - "чертовски привлекателен" и "с ямочками на щеках, когда он улыбался"... »
Скрыть

Размер содержания копии:     9E-005 Гб. / 0.08815 Мб. / 90.26172 Кб. / 92428 байт

Welcome! Log In Create A New Profile

Advanced

Блуд в молитвах католических святых: Тереза, Анджела и др.

Posted by damer 
Блуд в молитвах католических святых: Тереза, Анджела и др. 
July 31, 2006 06:55PM
[www.kuraev.ru

д.А.Кураев. Православие и католичество в опыте молитвы. 

...Католики вольны распространять любую литературу. И, конечно, с моей стороны не очень корректно было бы сравнивать духовные провалы католичества с вершинами православия. Но в том-то и дело, что я веду речь по книгам, которые сами католики поторопились издать на русском языке для России. Значит, они сами считают их и наиболее репрезентативными для своей традиции, и наиболее духовными... 

...Искушения же и падения бывают везде - и на Востоке, и на Западе. Вопрос в другом - где падение с болью признается падением, а где оно вдруг канонизуется? 

Вот характерный пример с Терезой Авильской. 

"Часто Христос мне говорит: Отныне Я - твой и ты - Моя. Эти ЛАСКИ Бога моего погружают меня в несказанное смущение. В них БОЛЬ и НАСЛАЖДЕНИЕ вместе. Это рана сладчайшая... 

Я увидела маленького Ангела. Длинное золотое копье с железным наконечником и небольшим на нем пламенем было в руке его, и он вонзал его иногда в сердце мое и во ВНУТРЕННОСТИ, а когда вынимал из них, то мне казалось, что с копьем вырывает он и внутренности мои. 

Боль от этой раны была так сильна, что Я СТОНАЛА, но и НАСЛАЖДЕНИЕ БЫЛО ТАК СИЛЬНО, что я не могла желать, чтобы окончилась эта боль. 
Чем глубже входило копье во внутренности мои, тем больше росла эта мука, тем была она сладостнее"145. 

Приводя эти откровения Терезы, Д. Мережковский комментирует: "Если бы нечестивая, но опытная в любви женщина увидела Терезу в эту минуту, то поняла бы, или ей казалось бы, что она понимает, что все это значит и только удивилась бы, что с Терезой нет мужчины". Если переживание Терезы воспринимать как религиозное - то к нему придется приложить известное православной мистике состояние "блудной прелести". Это - резкое слово. Но еще Алексею Хомякову пришлось сказать: "Да не оскорбляются наши западные братья жестокостью моих выражений. Я не властен в выборе слов"146. 


Если же рассматривать свидетельство Терезы как просто психический документ - то оно будет достоверно и правдиво, как достоверно и немистично признание Цветаевой, открывающей "тайну жен": 

Тайну Евы от древа - вот: 
Я не более чем животное, 
Кем-то раненное в живот. 

Если же переживание Терезы воспринимать как религиозное, то к нему придется приложить известное православной мистике состояние "блудной прелести". "Не играйте вашим спасением, не играйте, - предупреждал св. Игнатий (Брянчанинов). - Займитесь чтением Нового Завета и Святых Отцов Православной Церкви, но отнюдь не Терезы и прочих западных сумасшедших, которых их еретическая Церковь выдает за святых"147. 

Впрочем, у Терезы всю ее жизнь были непрестанные проблемы с ее духовниками - ее опыт смущал и их*. Тени сомнения мелькали и у самой Терезы, но она вполне искусно их отгоняла: "Только не смущайтесь и не бойтесь, - советует она сестрам, - если видения и не от Бога, то при смирении и доброй совести они вам не повредят. Господь умеет извлечь добро из зла, и на пути, которым бес хотел вас погубить, вы только приобретете. Думая, что Бог так одарил вас, вы постараетесь угодить Ему и постоянно о Нем помнить. Один ученый человек говорил, что бес - искусный художник, и если бы тот показал ему въяве образ Господа, он бы не огорчился, ибо это возбудило бы в нем благоговение и бес был бы побежден своим же оружием. Ведь как ни дурен художник, мы все равно этот образ чтим"148. 


И даже сегодня католический богослов, безусловно защищающий подлинность мистического пути Терезы, вынужден признать, что не так уж трудно интерпретировать по крайней мере некоторые моменты душевной жизни Терезы в терминах иного, небогословского языка: 

"Экстатические переживания сопровождаются иногда явлениями левитации, каталепсии, нечувствительности, которые есть отражения на теле насыщенности божественных даров, сообщаемых душе. Эти необычные феномены могут ставить жизнь в опасность, обычно они ухудшают здоровье, но иногда, напротив, обновляют его. К этому могут добавляться патологические проявления. Тереза говорит о шуме в голове. Ясно, что мистиком становятся не вследствие невропатии, но подлинная мистическая жизнь может совмещаться с невропатическим состоянием"149. 


И комментарий Мережковского не случаен. Так вообще с Востока видится западный мистический сентиментализм: "Но ярче всего и соблазнительнее всего это - молитвенная практика католицизма... - говорит А. Ф. Лосев. - Блаженная Анджела находится в сладкой истоме, не может найти себе места от любовных томлений, крест Христов представляется ей брачным ложем... Что может быть более противоположно византийско-московскому суровому и целомудренному подвижничеству, как не эти страстные взирания на крест Христов, на раны Христа и на отдельные члены тела Его, это насильственное вызывание кровавых пятен на собственном теле и т. д. и т. д... 

Это, конечно, не молитва, и не общение с Богом. Это - очень сильные галлюцинации на почве истерии, то есть прелесть. И всех этих истериков, которым является Богородица и кормит их своими сосцами*, всех этих истеричек, у которых при явлении Христа радостный озноб проходит по всему телу и между прочим сокращается маточная мускулатура, весь этот бедлам эротомании, бесовской гордости и сатанизма - можно, конечно, только анафематствовать. (Замечу, что я привел не из самого яркого. Приводить самое яркое и кощунственно и противно). В молитве опытно ощущается вся неправда католицизма... 

Православная молитва пребывает в верхней части сердца, не ниже... Молитвенным и аскетическим опытом дознано на Востоке, что привитие молитвы в каком-нибудь другом месте организма есть всегда результат прелестного состояния. 


Католическая эротомания связана, по-видимому, с насильственным возбуждением и разгорячением нижней части сердца. "Старающийся привести в движение и разгорячить нижнюю часть сердца приводит в движение силу вожделения, которая, по близости к ней половых органов, приводит в движение эти части. Какое странное явление! Повидимому, подвижник занимается молитвой, а занятие порождает похотение, которое должно было бы умерщвляться занятием"", - приводит А. Лосев в заключение слова св. Игнатия Брянчанинова*. 

Чтобы столь резкая реакция А. Ф. Лосева стала понятнее, приведу несколько мест из откровений Анджелы. 

Эпитета "истерички" (а св. Игнатий Брянчанинов некоторых западных мистиков такого толка называл просто - "западные сумасшедшие"winking smiley Анджела удостоилась, очевидно, за описания своих состояний типа следующих: 

"Когда же низойдет она (остия причастия), дает мне чувство весьма утешающее. Во вне же, в теле заметна она потому, что заставляет меня очень сильно дрожать, так что лишь с большим трудом могу я принять чашу"150. "И вопила я без всякого стыда: "Любовь моя, еще не познала я Тебя! Почему так оставляешь меня?" Но не могла я сказать больше, а только, восклицая это, хотела произнести и сказать слово и не могла произнести: так голос и крик стесняли мое слово. 

Вопль же этот и крик приключился мне при входе в притвор церкви св. Франциска, где по отшествии Божием сидела я, томясь и крича перед всем народом, так что пришедшие со мной и знакомые мои стояли поодаль, краснея и думая, что иная тому причина. Я же от сладости Его и от скорби об отшествии Его кричала и хотела умереть. И ВСЕ СВЯЗКИ ТЕЛА МОЕГО ТОГДА РАЗЪЕДИНЯЛИСЬ"151. 


Значим в видениях Анджелы и эротический оттенок, действительно, с точки зрения восточно-христианского опыта, производящий впечатление нецеломудренности. В Кресте она видела брачное ложе152. 

Она пожелала видеть Христа телесно, и - "увидела Христа, склоняющего голову на руки мои. И тогда явил Он мне Свою шею и руки. Красота же шеи Его была такова, что невыразимо это. Он же не являл мне ничего, кроме шеи этой, прекраснейшей и сладчайшей"153. 

И снова, уже в храме: "Видела же я и тело Христово часто под различными образами. Видела я иногда шею Христову, столь сияющую и прекрасную, что исходящее из нее сияние было больше сияния солнца. И из такой красоты дается мне с несомненностью уразуметь, что там Бог. И хотя дома в том горле или шее видела я еще большую красоту, такую, что не утрачу, как верю, радости об этом видении шеи или горла впредь"154. 

Сам Христос делает Анджеле любовные признания: "Я не на шутку полюбил тебя"155. 


Впечатления, подобные лосевским, остаются от такого рода мистического анатомизма и у Б. П. Вышеславцева, в целом гораздо более благожелательно, нежели Лосев, настроенного к католичеству: "В этих слащавых изображениях пронзенного сердца есть некий религиозный барок, некая сентиментальная поза, неприемлемая для народов с иным религиозным и эстетическим воспитанием. Неприемлема также эта мистика мучений (не трагизма!), превращающаяся в самомучительство, столь характерное для католичества и ярко выраженная в литургических образцах культа Sacre Coeur; но всего более неприемлемы, конечно, эти щедрые отпущения грехов за известную сумму молитв, произнесенных перед изображением Sacre Coeur... У Маргариты-Марии Алакок (видения которой и легли в основу почитания Sacre Coeur) мистика сердца весьма примитивна: это любовное страдание вместе с божественным Женихом, эротическое самомучительство. 

Особенно характерны ее песнопения, представляющие собою настоящие любовные сонеты и дающие классический материал для психоанализа. Сублимация здесь не удается"156. "Прелесть есть неудача в сублимации, введение таких образов, которые не сублимируют, а "профанируют". И таких неудач можно действительно найти множество в католической аскетике и мистике. Schjelderup приводит бесчисленные примеры в своем Asketismus"157, - добавляет философ в другой своей работе. 


И Лев Карсавин, всю жизнь посвятивший изучению западной средневековой религиозности, не может обойти молчанием "эксцессы сексуального характера", приключающиеся при той "мистической любви к Богу, которая часто сопровождается сексуальными аффектами"158. 

По его выводу, "католичество - религия человеческая, слишком человеческая", и мистика католичества "вносит в отношения к Божеству человеческую "прелесть", земную эротику"159. Обращает он внимание и на то обстоятельство,
что после своих видений Метхильда, Гертруда, Анджела настолько убеждены в своем спасении, что полагают, что даже предсмертная исповедь им уже не нужна. 


И более того, столь тесно соединенный с Богом человек становится - в своем собственном восприятии - неспособным вообще ни к какому греху: "Бог-человек не может грешить. Человек не грешит не потому, что творит только добро, а потому что греха нет. Все, что он творит, с человеческой точки зрения, может быть, и грешно, а на самом деле, как акт Бога, божественно и свято"160. 


Католический монах Печерин, воспитанный на Иоанне Златоусте, за 25 лет, проведенных в католических монастырях, так и не смог стать подлинным единоверцем Терезы Авильской. 
"Католическое благочестие часто дышит буйным пламенем земной страсти. Молодая дева млеет перед изображением пламенеющего, терниями обвитого, копьем пронзенного сердца Иисуса. Св. Терезия в светлом видении видит прелестного мальчика с крыльями: он золотою стрелою пронзает ей сердце насквозь... Вот женщина в полном смысле слова! Итак, столетия прошли напрасно: сердце человеческое не изменилось, оно волнуемо теми же страстями и тех же богов зовет себе на помощь, и древний языческий купидон в том же костюме и с теми же стрелами является в келье кармелитской монашенки XVI столетия"161… 


…Этот "религиозный фурор" не стих в католичестве и поныне (хотя эпоха схоластики давно оставлена позади католическим богословием). В наши годы московское католическое издательство распространяло книжку с видениями гречанки Вассулы из Александрии, которую отказались признавать православные, но настоятельно рекомендуют католики178. Эта женщина однажды обнаружила, что карандаш в ее руках вдруг начал писать самостоятельно. Автор астрального послания сначала представился как "Ангел-хранитель", через некоторое время - как Христос. Затем она попросила своего собеседника явиться ей зримо. Он оказался симпатичен (я бы сказал - "чертовски привлекателен"winking smiley и "с ямочками на щеках, когда он улыбался"... 


И сегодня уже - при всей нашей готовности благодарно использовать философскую, историческую и патрологическую литературу Запада, именно практические книги и духовные наставления вызывают у православных то чувство отторжения, которое отмечал о. Всеволод Рошко*. Берешь в руки книги Бальтазара и де Любака - и чувствуешь в них подлинную и глубокую христианскую мысль. Но попадается потом дневник какой-нибудь Фаустины Ковальской - и опять при упоминании "католической духовности" начинает просто тошнить*. 


Можно согласовать догматические формулировки. Но возможно ли для католика признать, что вот этот духовный путь, на котором воспитаны поколения его духовных предков, угрожает прелестью? 

Соединение с современным католичеством невозможно без критического осмысления его прошлого (причем не прошлого грешных политиканов, которых хватало и в истории православия, а опыта тех, кто считается святыми). Ведь соединение с католичеством - это не просто союз с тем или иным симпатичным современным иерархом. Это не просто союз с той группой католических богословов, которая желает миновать схоластику и обратиться прямо к Восточным Отцам (а все же нельзя забывать, что эта группа есть - вспомним Бальтазара, Конгара, Даниелу, де Любака... - и она очень многим обогатила мировое богословие во второй половине ХХ века). 

Это союз с огромной и очень разнообразной общиной. Это союз с огромными пластами истории. И при объединении с католичеством мы должны будем признать как святыню то, что они считают таковым для себя. Надо будет принять Терезу и Анджелу, Метхильду и Маргариту Алакок... 


Католики никогда не решатся дистанциироваться от "доктора Церкви" Терезы*. А на согласие с западными медитациями никогда не пойдут православные - по крайней мере пока они еще остаются право-славными, а не всего лишь право-верными. 

Библия 
August 01, 2006 09:41AM
[www.bible-center.ru]
Обширная тема на "курайнике" 
August 01, 2006 09:53AM
[www.kuraev.ru]
цитаты из старинной дискуссии 
August 01, 2006 10:01AM
Цитата из самой себя: 

"Вы читаете работы католических святых, уже заранее настроившись на что-нибудь "эдакое", а посему просто не в состоянии быть объективными и честными. Еще не прочитав ни единой строки св. Терезы или св. Иоанна Креста, ваш мозг уже вынес осуждающий приговор, ибо Игнатия Брянчанинова вы читали намного раньше и с совсем иным настроем... sad smiley 
Так что сначала нужно освободиться от предрассудков, а потом пытаться понять такой сложный опыт, как мистика св. Терезы Авильской... 

И тут дело не только в культурном контексте. Дело в менталитете, в образе мышления, в особенностях темперамента и т.п. И византийские, и греческие, и сирийские тексты - это тексты, написанные ВОСТОЧНЫМИ людьми. По менталитету и темпераменту. Разумеется, русским проще понять византийское богословие, ибо русское православие выросло из византийского! 

Европейский менталитет очень серьезно отличается от восточного (это я вам говорю как человек, плотно и долго общавшийся с европейцами). И темперамент наших сибиряков очень контрастирует с темпераментом итальянцев или испанцев. Но это вовсе не значит, что благочестие итальянцев хуже сибирского или нижегородского! 
Вы не можете утверждать, что Бог, создав русских такими, какие они есть, более предрасположил их ко спасению, чем пылких, эмоциональных итальянцев! А между тем, некоторые "особенности национального благочестия" Италии вызовут у вас неподдельное изумление, а ваши традиции - недоумение у итальянцев. 
Это нормально. Бог создал нас разными. И не кто иной, как Господь желает нас видеть разными. Это дьяволу очень бы хотелось всех унифицировать и превратить в одинаковые безликие организмы... 

Вы не можете понять, насколько велико различие между греком, русским, чукчей и испанцем. Насколько по-разному мыслит и смотрит на мир француз и японец. И то, что русскому кажется нормальным, полезным и душеспасительным, для испанца будет просто невыполнимым, неудобоносимым бременем. 

Неправильно то, что ваша цитата из св. Терезы (по крайней мере, первая ее половина) на самом деле - из ХУДОЖЕСТВЕННОГО произведения Дмитрия Мережковского, изрядно исказившего истинное положение вещей... sad smiley(
Неправильно то, что уникальный, сложнейший духовный опыт вы пытаетесь понять с помощью примитивных, ограниченных установок, данных вам заранее весьма некомпетентными людьми. 

А между тем, св. Тереза никогда не страдала сексуальной истерией (в чем ее бесконечно обвиняют православные критики), и НА ВОПРОС СВОЕЙ ПОСЛУШНИЦЫ О ПОЛОВЫХ ИСКУШЕНИЯХ ОНА ПРОСТОДУШНО ОТВЕТИЛА, ЧТО ВООБЩЕ НЕ ЗНАЕТ, ЧТО ЭТО ТАКОЕ. 

Ее опыт не имеет ничего общего ни с сексом, ни с истерией. Это - многолетняя борьба за первенство Бога в сердце, разуме и воле. Борьба до смертного ужаса, до утраты здоровья. Это как раз то, о чем сказано в Писании: "Если рука твоя соблазняет тебя - отруби ее..." Смертная, изнуряющая борьба души за любовь к Творцу, а не к творению. Тереза не позволяла себе быть средненькой христианкой - она хотела совершенства, жаждала только полноты истины и святости. И убедилась на своем опыте, что значит борьба ветхого и нового человека в твоем собственном сердце, что значит борьба душевного и духовного... Стоит ли удивляться тому, что Сам Творец пожелал утешить ее в этой борьбе и даровать победу? Возможно ли обсуждать ее великую борьбу и великую победу нашими средненькими, теплохладными мозгами? 

То, что вы цитируете св. Терезу не из первоисточника, а из Дмитрия Мережковского, уже говорит о том, что вы в своем понимании просто не можете пойти дальше Д.М., извратившего все духовные тексты св. Терезы на свой лад... 
Во-вторых, нужно учитывать ту атмосферу, в которой Тереза родилась и воспитывалась: это жития святых и рыцарские романы в одном книжном сундуке, это мечты о святости и благородстве, обсуждаемые в великосветских салонах. И тот факт, что это не русская девушка-платочковица из глубинки, а испанка благородных кровей, с жарким темпераментом и живым характером. Вы видели когда-нибудь испанок или итальянок? Я видела... 
В-третьих, нужно уметь отделять собственно жизнь человека и его произведения. Потому что без понимания личности (читай: поступки, свидетельства очевидцев, биографические факты) невозможно правильно прочитать и понять его произведение. Это я вам уже как филолог говорю. 
А посему прежде, чем браться за "Обители", нужно для начала разобраться, каким человеком была св. Тереза де Агумада из славного города Авилы... 
еще одна цитата 
August 01, 2006 10:07AM
Бывает, что для укрощения ветхого человека требуется пожертвовать даже здоровьем ("если глаз соблазняет тебя - вырви его..."winking smiley. Что может быть нехристианского, подозрительного в том, что человек более 20 лет сражался не на жизнь, а на смерть за Вечность, за Бога, чтобы отрешить свое пылкое, чувствительное сердце от всего тварного, чтобы отказаться от мира??? Не эту ли борьбу приходилось вести всем святым во все времена? 
Видения и мистика начались уже ПОСЛЕ ТОГО, как Тереза получила помощь Божью. Они как раз и начались из-за того, что она силой Утешителя все-таки победила свою ветхость, что с глаз упала пелена мирской суеты и греха. Она позволила Богу до неузнаваемости преобразить свою душу, наполнить ее силой, разумом и светом. Об этой перемене свидетельствует, кстати, не только сама св. Тереза, но и все ее биографы, сподвижницы и духовные наставники. 

Вот взять, к примеру, наше русскую аскетику и предложить какому-нибудь итальянцу в качестве руководства к действию. Вы знаете, что из этого получится? Психически больной, несчастный, искалеченный человек. Потому что чувственно-эмоциональный порог у итальянцев иной, нежели у русских, и загоняя в подсознание свои чувства и реакции, бедняга достигнет внешнего (никому ненужного!) спокойствия ценой помрачения рассудка... И понятие "страсти" (те, с которыми нужно бороться) в случае с итальянцами несколько иное, чем у нас. 

Разные средства! РАЗНЫЕ! Как люди между собой разные, так и средства. Цель, разумеется, у нас одна, но пути различны. "Дары различны, но Дух один и тот же" - читали? Нельзя только свои излюбленные методы считать единственно верными, поймите это! 
Лично я прекрасно усваиваю и западный тип благочестия (т.к. являюсь католичкой уже почти 11 лет), и наш, восточный тип. И чем больше я узнаю и о том, и о другом, тем больше осознаю, что разница исключительно в ментальности, в культуре, а никак не в результатах. 

А кто вам сказал, что св. Тереза или св. Иоанн Креста не жили по заповедям и не боролись со страстями??? Или вы думаете, что вот это Терезино "страстно желать" - это как раз про те самые страсти, с которыми нужно бороться??? Вы вообще знаете, что такое страсти в святоотеческой литературе? Это никак не темперамент, не эмоции, не чувства! Не в убийстве чувств и реакций заключается аскетика (ибо от убийства чувств бывают только психические расстройства), а в том, чтобы научиться ими управлять! И у св. Терезы, и у других святых это отлично получалось. 

Вы не думали почитать книги, выпущенные католическими издательствами? У меня на полке, кстати, стоит издание "Агни". Все, что касается св. Терезы, практически полностью взято из "Испанских мистиков" Мережковского. Так что это не житие, а вольное изложение Д.М. Многие цитаты из произведений св. Терезы просто вырваны из контекста и превратно истолкованы. 

Объективности ради очень рекомендую "Восхождение на гору Кармель" (недавно появилась в продаже), "Портреты святых" Антонио Сикари (там есть статьи и про Терезу, и про Иоанна Креста, и про других). А также "Темную ночь" св. Иоанна Креста 

Если подходить с такими извращенными мерками к "Обителям" или "Жизни" св. Терезы, то и "Песню Песней" надо выбросить из Святого Писания, потому как это самая настоящая эротика! Совращение сплошное! Стыд и срам! Вы, кстати, читали "Песню Песней"? Отличная книга для всех, кто не понимает католическую духовность! smiling smiley 

Заклинаю вас, дщери Иерусалимские: если вы встретите возлюбленного моего, что скажете вы ему? Что я изнемогаю от любви... (Песн 5: 8) 

или это: 

Да лобзает он меня лобзанием уст своих! Ибо ласки твои лучше вина. (Песн 1: 2) 

или вот это: 

Округление бедер твоих как ожерелье, дело рук искусного художника; живот твой - круглая чаша, в которой не истощается ароматное вино; чрево твое - ворох пшеницы, обставленный лилиями; два сосца твои - как два козленка, двойни серны... (Песн 7: 2-4) 

Я знаю о западной духовности гораздо больше, чем авторы ваших пропагандистских изданий. А уж кармелитскую духовность я изучила до глубины, ибо сама планирую однажды стать кармелиткой, более двух месяцев провела в монастыре кармелиток в Караганде и знаю, о чем я говорю! 

Тут дело не во мнении самой Терезы, а во мнении окружающих ее людей. Св. Иоанн Креста был ее духовным наставником в течение многих лет и придерживался положительного мнения, ставил ее в пример. А он был не вася пупкин какой-нибудь, а богослов с университетским образованием, строжайший аскет! Это само по себе о многом говорит. 

С т.зр. психологии, если хотите знать, все верующие люди - больные, а уж монашествующие - тем паче. Ибо они подавляют самый сильный инстинкт человека и этим разрушают собственную психику! После открытий Фрейда им везде мерещатся фаллические символы, подавленные сексуальные желания и пр. отклонения... Психология - очень странная наука. Она пытается исследовать душу без ее Творца... 

Почему ее опыт настолько сильно отличается от опыта православных подвижников Единой Церкви? Потому что православные подвижники были в большинстве своем МУЖЧИНЫ. Это первое и немаловажное наблюдение. Женская аскетика - совсем другое, не так ли? 
Потому что она принадлежала западному типу мышления (а все православные подвижники были людьми восточного типа). 
Потому что сам опыт св. Терезы малопонятен русским людям. А все малопонятное - подозрительно. 

СМОТРИТЕ НА ПЛОДЫ! Не все то, что кажется прелестью, на самом деле ею является! Нельзя ставить диагноз на основе только клинических наблюдений. Вы, напр., знаете, что общепризнанная норма давления 120 на 80 на самом деле является нормой далеко не для всех? Что у каждого организма своя норма давления, температуры и пульса? 
Если следовать вашей логике, то всех, для кого нормой является 110/70, 90 ударов/мин и 36,2 нужно лечить! 
Можете ли вы так легко выносить приговор человеку, которого знаете только по описанию да и то из третьих рук? 

У испанок совсем другой душевный склад, неужели это так трудно понять? И то, что для русской девушки будет настоящей истерией, для испанки часто просто обычный бытовой разговор! То, как они общаются между собой, кажется нам просто нескончаемым скандалом! И все потому, что мы не в состоянии принять факт, что мы РАЗНЫЕ! Нас сотворил Бог такими различными. И кто может взять на себя ответственность судить испанцев за их темперамент? Кому дано такое право? Русским??? 

Вся вот эта "эротика" - это чистой воды бред. Ее опыт нельзя воспринимать так по-земному ограниченно! Иначе выбрасывайте свою Библию, потому что "Песня Песней" гораздо более эротичная книга, чем "Жизнь" св. Терезы! 
цитата 
August 01, 2006 10:10AM
//Скромности (не говорю о большем) Терезе явно не занимать!// 
А Серафиму Саровскому? Который представал перед Мотовиловым в небесном сиянии? 
Если так рассуждать, то с его стороны это тоже было нескромно - хвалиться Божьим даром... 

//Сравните ее цитату с примером из жития Сисоя Великого... // 
Ну да! Особенно вот это: 
"Только бы люди немного больше поняли и прославили Господа, и пусть меня проклянет весь мир!.. Люди говорят, что Тереза - святая... Но слыша такие глупости, - я в отчаяньи. Нет, делайте святыми кого угодно, если вам это ничего не стоит - только не меня". 
"Если Господь оказывает мне большие милости, чем другим людям, то потому только, что я слабее и ничтожнее всех". "Я самое грешное и слабое из всех созданий, бывших когда-либо в мире". "Великая милость Божья уже и то, что я не в аду, как того заслужила". 
"В молодости мне говорили, что я хороша, и я этому верила, потом говорили, что я умна, - я и этому верила, а теперь говорят, что я - святая, но этому я уже не верю". 
"Я никуда не гожусь и не понимаю, почему люди хотят, чтобы я шла не общим путем; это мне тяжело..." 

Признак прелести и гордыни - это легкое осуждение окружающих без всяких на то оснований. Гордыня - это когда человек делает выводы о душе другого человека, не обладая полнотой информации. Когда выносит приговоры без ознакомления с делом. 
Не все, что вызывает у вас недоумение, является греховным. Не все, что кажется вам непонятным, является прелестью. И почаще размышляйте над словами апостола Павла: "Я не сужу никого. Судия же мне - Бог"... 

//Так вот опыт св.Терезы, мягко говоря, шокирует православного христианина.// 
А "Песня Песней" вас не шокирует? А книга пророка Исайи? 
А многократное сравнение любви Христа к Церкви с брачной, плотской любовью мужчины и женщины вас не шокирует? А между тем, все это - Святое Писание, вдохновленное Святым Духом... 

Православие, на мой взгляд, требует от людей слишком многого - отказа от всего человеческого ради чистого созерцания. Это возможно, разумеется, но для очень небольшой кучки избранных. А что делать всем остальным миллиардам людей? Или им закрыт путь ко спасению? Нет, не закрыт. Ибо Господь не требует от нас отказаться от всего человеческого - ибо Он сам стал Человеком и Своим Воплощением освятил нашу природу (и тело, и чувства, и эмоции). Он лишь требует, чтобы мы управляли своей природой, а не природа управляла нами. Он лишь хочет, чтобы мы открылись благодати и позволили Богу превратить нас в свободных, счастливых людей. Он хочет, чтобы каждый нашел свою неповторимую тропинку к Нему и не смотрел на остальных с осуждением и подозрением... 
Эти ЛАСКИ Бога моего погружают меня в несказанное смущение. 
August 11, 2006 02:00PM
Ничего общего с "Песнь песней" не имеют следующие слова: 

"Часто Христос мне говорит: Отныне Я - твой и ты - Моя. Эти ЛАСКИ Бога моего погружают меня в несказанное смущение. В них БОЛЬ и НАСЛАЖДЕНИЕ вместе. Это рана сладчайшая... 

Я увидела маленького Ангела. Длинное золотое копье с железным наконечником и небольшим на нем пламенем было в руке его, и он вонзал его иногда в сердце мое и во ВНУТРЕННОСТИ, а когда вынимал из них, то мне казалось, что с копьем вырывает он и внутренности мои. 

Кураев цитировал книги, ИЗДАННЫЕ ТОГДА САМИМИ КАТОЛИКАМИ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ. 

Мережковский тут не причем.
Re: 
August 11, 2006 02:34PM
> Ничего общего с "Песнь песней" не имеют следующие слова 
И ты рискнешь судить об этом? А вот об этом ты что скажешь: 
"Заклинаю вас, дщери Иерусалимские: если вы встретите возлюбленного моего, что скажете вы ему? Что я изнемогаю от любви... Да лобзает он меня лобзанием уст своих! Ибо ласки твои лучше вина... Округление бедер твоих как ожерелье, дело рук искусного художника; живот твой - круглая чаша, в которой не истощается ароматное вино; чрево твое - ворох пшеницы, обставленный лилиями; два сосца твои - как два козленка, двойни серны..." 

> Кураев цитировал книги, ИЗДАННЫЕ ТОГДА САМИМИ КАТОЛИКАМИ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ. 
Я читала книги на русском языке, Андрей. И я читала Мережковского. И Кураева я тоже читала. И я тебе свидетельствую: то, что пишет "диакон всея Руси" о святой Терезе (и остальных) - это ФУФЛО. Фуфло, почерпнутое из собственного невежества и собственных же непристойных фантазий. 

И если слова "ласки", "наслаждение" и т.п. у тебя вызывают лишь сексуальные ассоциации, то мне тебя искренне жаль: у тебя очень плохо с головой. 

Ничего более целомудренного, чем книги св. Терезы, я не читала никогда.
Re: Re: 
August 11, 2006 02:59PM
А вот об этом ты что скажешь: 
"Заклинаю вас, дщери Иерусалимские: 

Вполне целомудренно. 

- И я тебе свидетельствую: то, что пишет "диакон всея Руси" о святой Терезе (и остальных) - это ФУФЛО. Фуфло, почерпнутое из собственного невежества и собственных же непристойных фантазий. 

Дело ведь не только в Кураеве дело. Тут и Розанов, и Мережковский, и монах Лосев и тд и тп. 
Читай внимательно. 

- И если слова "ласки", "наслаждение" и т.п. у тебя вызывают лишь сексуальные ассоциации, то мне тебя искренне жаль: у тебя очень плохо с головой. 


Нет, меня они "погружают в несказанное смущение". 

- Ничего более целомудренного, чем книги св. Терезы, я не читала никогда. 

Вот это-то нас и отличает. 

Re: 
August 11, 2006 03:40PM
> Вполне целомудренно. 
smiling smiley Не лукавь, Андрюшечка smiling smiley 
Вот это: "я изнемогаю от любви..." и "Да лобзает он меня лобзанием уст своих! Ибо ласки твои лучше вина..." и это два сосца твои - как два козленка, двойни серны" - очень эротично. И вообще Песня Песней - это грандиозное любовное произведение. 

> Дело ведь не только в Кураеве дело. Тут и Розанов, и Мережковский, и монах Лосев и тд и тп. 
Меня, Андрей, не интересует ни Кураев, ни Лосев, ни Розанов, ни тем более Мережковский. Меня интересуют первоисточники, история и особенности их происхождения. И я ЛИЧНО читала эти первоисточники. И не нашла в них ни единого следа никакой сексуальной истерии. Толкование св. Терезы на Песню Песней - это целомудреннейшее произведение. Ее "Внутренний замок" - это вообще квинтэссенция христианской аскетики. 

> Нет, меня они "погружают в несказанное смущение". 
Вот и я о том же говорю. Тебе полечиться бы... sad smiley 

> Вот это-то нас и отличает. 
Для чистого все чисто, дамер. Это, кстати, не я сказала.
Author:
 
Subject:
Insert smiley into the subject

Spam prevention:
Please, enter the code that you see below in the input field. This is for blocking bots that try to post this form automatically. If the code is hard to read, then just try to guess it right. If you enter the wrong code, a new image is created and you get another chance to enter it right.
Message:
Help informationBoldItalicUnderlineStrike throughSubscriptSuperscriptSelect font colorSelect font sizeInsert URLInsert image URLInsert email addressInsert horizontal lineInsert a list of itemsInsert quoted textFormatted codeCenter textVideo linkInsert smileyMP3 link