Докажи, что ты не верблюд!

Продолжим разговор о псевдоправославной мифологии.

Еще один миф, который имеет хождение в РПЦ с легкой руки професора-еретика А. И. Осипова, заключается в том, что католические святые считаются прельщенными или просто сумасшедшими. На худой конец эта группа людей готова признать некоторых святых нормальными, но святыми - уж никак. Один в прошлом известный московский проповедник, а ныне известный протоиерей, отказывал матери Терезе в святости на том основании, что она не была прозорлива, по его мнению. Он же говорил в одной из своих проповедей - "У нас, православных - мириады святых. А у католиков - ни одного! Вон подойди к Папе и спроси у него - Иван Павлович, где ваши святые? А Папа разведет руками - нету. А у нас - миллионы святых!"
На такие обвинения , вообще-то трудно отвечать. Ибо сложно доказать, что ты не псих, если собеседник считает тебя таковым и трудно подтвердить, что ты человек, а не верблюд, тем более, если признанные авторитеты в области антропологии в лице бабы Мани, владыки Игнатия и батюшки Ферапонта считают тебя верблюдом. 
Тем не менее стоит присмотреться к пунктам их обвинений. Хотя бы для того, чтобы понять порочность  псевдо-логики и узость представлений т.н. "православных". (я не имею в виду всех членов РПЦ, слава Богу, многие из них не больны страстью очернения святых).
1. Католические святые находятся в прелести потому, что они, как Франциск Ассизкий перед смертью не каялись, а говорили , что идут ко Христу (обычно приводится в пример только св. Франциск, ибо Осипов в своих компилляциях рассматривал лишь нескольких святых). 
Опровержение. Апостол Павел говорил еще сильнее - "Не я живу, но живет во мне Христос", тем не менее рекомые православные не называют его пока прельщенным. Возможно, все еще впереди?

2. Католические святые прельщенные и сумасшедшие, ибо они, как св. Франциск, проповедовали зверям и птицам.
Опровержение. Не Господь ли сказал - "Проповедуйте Евангелие всей твари"? Не нам ли известно, что "всякая тварь стенает и мучается", ожидая прихода Спасителя? Не нам ли так же известно, что проповедь не обязательно заключается в словах, но и в делах, и в интонациях? И разве нам неизвестен пример преподобного старца Серафима, дружившего с медведем?

3. Католические святые - это сексуальные маньяки (обычно приводится пример св. Терезы). 
Опровержение. Перечитав тексты, на которые ссылается сексуально озабоченный немолодой профессор Осипов, видно, что никаких сексуальных фантазий у св. Терезы нет. Есть образы, достойные образов св. Екатерины, называвшей Христа своим Женихом. Вообще, движения душ этих юных девушек весьма похожи, тем не менее ни Осипов, ни его подражатели почему-то не называют св. Екатерину маньячкой. Хотя, кто знает, что придет в голову этим любителям очернять святость?

Желающие добавить к рассказу о мифах приветствуются. 

Amtaro (19.4.2007, 20:35) писал:

Да, но это всё-таки нельзя сравнивать. Это был православный медведь, а св. Франциск проповедовал католическим зверям и птицам. 

Юрий (20.4.2007, 2:57) писал:

Отставить глумлёж над Единой Ро... хм. 

Ещё они часто приводят пример святой Анжелы. Или Анджелы (как их там переименовали). Хорошо бы привести правильное описание её жития и подвига.

Второй момент, на который они часто делают акцент -- русофобство. И приписывают его Святым Вселенской Церкви от святого Иосафата вплоть до блаженного Иоанна Павла II, припоминая и Вторую Мировую, и сотрудничество с Осью.

Третий -- военно-политический -- разгром католических "псов" на Чудском озере и католические наёмники на службе Орды.

Четвёртый -- особенно Кураев глумился над святой Терезой Младенца Иисуса и её почитанием как Учительницы Церкви.

Вроде бы это основной список наездов, ничего не забыл, кажется, надо бы осветить эти пункты в дополнение к уже опубликованным, и можно составлять FAQ и прицеплять его ридонли-версию на макушке форума. Даже название тут хорошее придумали, про "не верблюд"  

Еще из Осипова. Он обвиняет св. Франциска в непомерной гордыне: "И вторая милость... - это, чтобы... я мог почувствовать... ту неограниченную любовь, которою горел Ты, Сын Божий". Как видим, не чувства своей греховности беспокоили Франциска, а откровенные претензии на равенство с Христом!"
Опровержение: "Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе" (Флп. 2:5) Что, и Апостол Павел " в прелести"?

О св. Терезе Младенца Иисуса. Осипов приводит цитату: "Во время собеседования, предварившего мой постриг, я поведала о делании, которое намеревалась совершить в Кармеле: "Я пришла спасать души и прежде всего - молиться за священников". И тут же поясняет, в чем греховность данного текста: Не себя спасать, но других!" Видимо, Осипов считает, что молиться о спасении души другого человека - тяжкий грех.

А вот тут еще одна ло... одно заблуждение от Осипова (это он тоже к вопросу о св.Франциске): "Природа этих стигм хорошо известна в психиатрии: непрерывная концентрация внимания на крестных страданиях Христа чрезвычайно возбуждает нервы и психику человека и при длительных упражнениях может вызывать это явление". 
Опровержение: нет такого явления в психиатрии. 

Цитата

Ну уж, извините, либо одно, либо другое. Потому что кто громил католических псов на Чудском озере, тот в Орде получал ярлык на княжение (становясь, таким образом, наместником ордынского хана на родной-то земле). Орден-то как раз с монголами воевал в это время. 

Надеюсь, мнение одного протоиерея не будет считаться мнением всех праволсанвых. Перегибы везде есть, что касается святости- то это, если мне не изменяет память, любовь к Богу, которая переполняет человека настолько, что он становится другим. Св. Франциск во многом определил тип католической святости, основанный на принципе compassio, сопереживания Христу, потом он у вас ляжет в основу Розария - размышление над тайнами. Православная же святость магисмтрально идёт по другому пути, бликому к исихазму, полному безмысленному и безобразному(ударение на о) погружению в молитву и как результат видение Бога или общение с Ним. Это я так, "на скорую руку".Хотя и у нас и у вас есть преклички. Например, тот же Св. Франциск видел  Божественный Свет, а Пр. Серафим рекомендовал читать Богородичное правило, читая после каждого десятка "Богородиц" тропарь тому или иному празднику и вспоминать 
Да, о медведях. у нас ещё Пр. Сергий мишку кормил.  

Я не могу с вами согласиться, Мария, насчет иного магистрального пути святости. У святости не может быть диаметрально другого направления, или это не святость. 
На самом деле все подлинные святые близки друг другу, как братья. В них виден Христос. А как назвать это - подражанием Христу или погружением в умную молитву - не имеет значения. Ибо никакая подлинная святость невозможна без молитвы и без подражания образцу святости - Христу. 

Amtaro (19.4.2007, 22:35) писал:

"Преподобный Серафим опекал и руководил сестер Дивеевской обители и, по указанию Матери Божией, основал для девиц отдельную Серафимо-Дивеевскую мельничную общину. Царица Небесная заранее возвестила подвижнику о его кончине, и 2 января 1833 года преподобный Серафим предал душу Господу, во время колено-преклоненной молитвы пред иконой Богоматери (кондак и икос 10)". (Православный календарь 2007)

"1 января 1833 года преподобный Серафим в последний раз пришел в больничную Зосимо-Савватиевскую церковь к литургии и причастился Святых Тайн, после чего благословил братию и простился, сказав: "Спасайтесь, не унывайте, бодрствуйте, днесь нам венцы готовятся". Второго января келейник преподобного, отец Павел, в шестом часу утра вышел из своей келлии, направляясь в церковь, и почувствовал запах гари, исходивший из келлии преподобного; в келлии святого всегда горели свечи, и он говорил: "Пока я жив, пожара не будет, а когда я умру, кончина моя откроется пожаром". Когда двери открыли, оказалось, что книги и другие вещи тлели, а сам преподобный стоял на коленях перед иконой Божией Матери в молитвенном положении, но уже бездыханный. Его чистая душа во время молитвы была взята Ангелами и взлетела к Престолу Бога Вседержителя, верным рабом и служителем Которого преподобный Серафим был всю жизнь". Житие преподобного Серафима Саровского

Что касается св. Франциска, то Бонавентура в Legenda maior уточняет: "И тогда над ним были совершены все таинства, и его пресвятая душа освободилась от тела, растворившись в бездне любви Господней, и муж святой почил в Господе". 

Тема интересная. Хочу напомнить, также, цитирование некоторыми братьями православными книги одного православнрго диакона (фамилиа на Б начинается), к сожалению не помню точно кто и что он, но было бы интересно развенчать и эти, т. нзв. труды. 

Oleg-Michael (20.4.2007, 4:22) писал:

Там соль в том, что "злобные католики" со всех сторон атаковали Святую Русь, как напрямую тевтонцы, так и генуэзские(?)/венецианские(?) наёмники. Разве что со стороны севера ещё не атаковали. 

Amtaro.
с Вами согласна, хотя Вы не совсем, как мне кажется, правы. Суть святости - одна, это Христос и преображающая любовь к Нему, однако пути к ней и её проявления могут быть самыми разными. Возьмите хотя бы пример Марфы и Марии - они обе сидят у ног Христа. хотя одна слушает молча, а другая деятельно хлопочет. 

Я не думаю, Мария, что эти пути стоит противопоставлять. Это как бы разные грани одного бриллианта. Помните, как преп. Серафим говорил о разных способах стяжания Св. Духа, сравнивая их с разными способами зарабатывания капитала? Бог дает разным людям разные таланты, и наше дело поставить тот талант, который у тебя есть, на службу Богу. 

Amtaro (19.4.2007, 22:35) писал:

Знаете, один очень хороший православный священник рекомендовал мне обязательно почитать лекции профессора Осипова. Поскольку я очень уважаю этого человека, я так и сделал: скачал из сети кучу его аудио лекций и стал слушать. Первую прослушал нормально, хотя и показалось мне несколько слабовато для академии. Но во второй начался "разбор" католических святых. Я не католик, но но речь его мне показалась отвратительным глумлением. Слушал вместе с женой и оба мы были просто в шоке. Дослушивать уже не стали, ибо, по моему глубокому убеждению, человек, таким образом отзывающийся о христианских святых (пусть и другой конфессии), не имеет права учить христианству. Самый радикальный протестант не позволит себе таких насмешек. 

Малыш (21.4.2007, 11:02) писал:

Согласен. Человек  может не считать кого-то святым. Может вообще не почитать святых. Атеисты, вон, вообще в Бога не верят. Но и у атеистов нечасто встретишь такое глумление. 

Малыш (21.4.2007, 11:02) писал:

Дело не только в том, кАк Осипов говорит. Дело в том, к чему он прибегает, чтобы опорочить святых - это я о его лжи, подтасовках. На лекции, где он говорит гадости о св Францисске, он приводит якобы цитату из "Цветочков". 
На самом деле цитатку сей профессор подделал. Переиначив слова, этот товарищ публично выдаёт их за слова святого. После чего порочит его и приписывает психиатрические диагнозы. 
Я подробно писала об этом в теме "Смирение и католичество" межконфессионального раздела форума Кураева. Православный священник на том форуме пытался вслед за Осиповым глумиться над святым.
Но его "доводы" - повторение этой лжи, а когда я привела конкретные цитаты, он не смог ничего сказать. 

"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи".
Иоанна 8:44 

Amtaro,
абсолютно с Вами согласна. Только грани камня не могут соединиться в одну линию. 

Они не соединяются в одну линию, но они составляют части одного целого. 
Мне вообще кажется странными разговоры о "разной духовности". Не может быть разной духовности у христиан, могут быть разные аспекты одной и той же духовности. 

В техническом смысле термин "духовность" чаще всего используется для обозначения частных конкретных практик. Это узкий смысл термина, но употребляется чаще он, поскольку даёт возможность говорить о конкретных вещах: упражениях, молитвах, и т.д. 

Александр (22.4.2007, 14:22) писал:

А потом братья-католики бьются, чья "духовность" "круче" - "францисканская", "доминиканская" или "иезуитская"...  

Amtaro (22.4.2007, 9:01) писал:

    К какому, по Вашему мнению,  аспекту духовности следует отнести этот  факт   :
   
                                 ВИДЕНИЕ ДУШИ ЛЕНИНА 

"Ангел Господень известил великую подвижницу Пелагию о том, что к ней через шесть часов явится душа Ленина. Ангел предупредил ее о том, что вид его таков, что всякий, если неожиданно увидит, то от страха и ужаса - сразу смерть! 
Она шесть часов пламенно молилась на коленях и клала поклоны, чтобы Господь укрепил ее и отвел неминуемую смерть! 
Душа Ульянова сказала Пелагии, что ей тошно, жарко, и просила помощи: только ты все обо мне знаешь, ты можешь помочь! 
Блаженная Пелагия ответила, что может попросить Господа воскресить его на три дня, чтобы он рассказал всему миру, что такое ад, и покаялся в содеянном публично! Тогда Бог его помилует. Но Ленин захихикал и сказал - нет! Затем он исчез." 

Это известный апокриф. Полагаю, что многие добавляли к нему в процессе чтения. Я, например, слышал другую версию. 
В любом случае нельзя исключать, что монахине-подвижнице было видение Ленина в аду. 

Значит, Католическая Церковь безусловно признает святость всех православных святых !? И все дело в негативной  позиции Православия по отношению к католическим святым? 

Odin. (12.5.2007, 19:47) писал:

Нет, не безусловно. Были некоторые сомнительные, на мой взгляд, канонизации, продиктованные политикой. Но большинство действительно чтимых народом святых, как я думаю, прославлены у Бога.
Что касается официального признания КЦ святых, подвизавшихся в расколе от Рима - то об этом речи не идет до присоединения отделившихся церквей к полноте единства. 

[quote name='Odin.' date='12.5.2007, 19:37' post='47957']
[quote name='Amtaro' post='45374' date='22.4.2007, 9:01']
    К какому, по Вашему мнению,  аспекту духовности следует отнести этот  факт   :
   
                                 ВИДЕНИЕ ДУШИ ЛЕНИНА 

"Ангел Господень известил великую подвижницу Пелагию о том, что к ней через шесть часов явится душа Ленина. Ангел предупредил ее о том, что вид его таков, что всякий, если неожиданно увидит, то от страха и ужаса - сразу смерть! 
Она шесть часов пламенно молилась на коленях и клала поклоны, чтобы Господь укрепил ее и отвел неминуемую смерть! 
Душа Ульянова сказала Пелагии, что ей тошно, жарко, и просила помощи: только ты все обо мне знаешь, ты можешь помочь! 
Блаженная Пелагия ответила, что может попросить Господа воскресить его на три дня, чтобы он рассказал всему миру, что такое ад, и покаялся в содеянном публично! Тогда Бог его помилует. Но Ленин захихикал и сказал - нет! Затем он исчез."
[/quote]

Знаете, есть такой понятие "ОБС" - расшифровывается так:одна бабуля сказала. Это такой народный фольклёр, думаю, он не только у православных.    

Amtaro (12.5.2007, 20:55) писал:

А как же признание святости преп. Сергия Радонежского и других святых того времени? 

Кстати, кто подскажет подробности: какой Папа это сделал, каким документом, если ли у них дни памяти в КЦ и т.д.? 

VictorZ (19.5.2007, 22:55) писал:

По-моему, все святые, прославленные до Флорентийской унии, признаются святыми КЦ и никакого дополнительного акта Папы не требовалось. 

А все-таки. 

Однажды Франциск долго молился (чрезвычайно показателен при этом предмет молитвы) "о двух милостях": "Первая - это чтобы я... мог... пережить все те страдания, которые, Ты, Сладчайший Иисусе, испытал в Твоих мучительных страстях. И вторая милость... - это, чтобы... я мог почувствовать... ту неограниченную любовь, которою горел Ты, Сын Божий". Как видим, не чувства своей греховности беспокоили Франциска, а откровенные претензии на равенство с Христом! Во время этой молитвы Франциск "почувствовал себя совершенно превращенным в Иисуса", Которого он тут же и увидел в образе шестикрылого серафима, поразившего его огненными стрелами в места крестных язв Иисуса Христа (руки, ноги и правый бок). После этого видения у Франциска появились болезненные кровоточащие раны (стигмы) - следы "страданий Иисусовых" (Лодыженский М.В. Свет Незримый. - Пг. 1915. - С. 109.)
Я так  и не нашел оригинально текста потому мне не известна точность оценки. Насколько соотвестствует действительности утверждение "почувствовал себя совершенно превращенным в Иисуса"?? Подскажите, пожалуйста, где можно найти оригинальный текст  и желательно его перевод (если возможно). Заранее благодарен. 

Виталик (9.4.2008, 20:11) писал:

"Истоки францисканства". Монументальное издание большинства первоисточников. Вот что я писал на кураевском форуме по результатам (поверхностного, конечно) анализа текстов из этой книги.

"Это "не совсем правда". Первое житие Фомы Челанского, составленное в 1229, вообще ничего не говорит о том, что предшествовало этому видению: увидел и всё. Второе житие вовсе не упоминает это видение. Только в Большой легенде Бонавентуры (1263) появляются слова "возносился он к Господу, и великой любовью и состраданием своим преображался в Того, Кто, богатый милостью, ради нас пожелал быть распятым". И лишь в "Цветочках" (конец XIV в.), сказано: "И пламя преклонения в нем выросло так, что весь он преобразился в Иисуса в любви и в страдании", причем к этой главе католические же составители дают такое примечание: "При описании чудесного явления автор свободно использует повествование Бонавентуры".
Быть может, для не желающих разбираться все равно, Франциск ли говорит, или неизвестный автор полутора веками позже. Но все же: где сказано, что Франциск почувствовал именно это, и говорил о том кому-то? Это - слова Бонавентуры, усиленные позднейшим анонимным автором..."

Францисканцы же, не в обиду им будь сказано, нередко впадали в преувеличения. Так, Гамбургский поместный собор в 1406 осудил поведение некоторых братьев, проповедовавших, что каждый, умерший облаченным в рясу этого ордена, спасется, и что Франциск ежегодно сходит в Чистилище, и выводит оттуда на небо души таковых, даже если они провели там самое короткое время (E. Landon. A manual of councils of the Holy Catholic Church. V. 1. 1909). Но это францисканцы. А то - Франциск. 

Виталик (9.4.2008, 20:11) писал:

Виталик, да что же вы такое пишете??
Где вы увидели претензии св. Франциска на равенство со Христом? Святой просил почувствовать любовт Христа и Его страдания. Это - высокая ступень аскетизма, высокая святость христианина, и мы все призваны к тому, чтобы приблизиться ко Христу и ощутить Его любовь. Насчет совершенно превращенного в Иисуса - это, полагаю, такой своеобразный перевод. 

"Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос." Гал. 2:19-20