Перейти к объекту с этой ссылкой на главной ::: Перейти на страницу объекта с этой ссылкой
   ::: ::: Ссылки для вставки ::: создать html
не показывать содержание текстового поля сверху Редактировать в текстовом редакторе
Показать содержание страницы

ID2_1092 :: Копия содержания страницы:
  http://kuraev.ru/smf/index.php?PHPSESSID=602d... (1) ||
«"Многочисленные работы, опубликованные в последние годы, убедительно демонстрируют, что видения Анжелы из Фолиньо, Катарины Сьенской, Бригитты Шведской, Агнесс Бланбекин, Маргариты Кемпийской и других наполнены в высшей степени телесными, если не сказать плотскими, образами 302

Прим. 302. К.В. Байнум, иллюстрируя эту мысль, приводит пример одного из видений Агнес,
которой, по ее словам, представлялось, что она ощущает во рту крайнюю плоть младенца-
Христа и что эта плоть сладка, как мед (Bynum C.W. Fragmentation and Redemption. P. 186)".»

Ссылка на источник сохранена.
Размер содержания копии:     0.00013 Гб. / 0.13233 Мб. / 135.50684 Кб. / 138759 байт

Автор Тема: Католическая и Православная святость  (Прочитано 67682 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

 

Онлайн Катерина С.

  • Сообщений: 8395
    • Католик
Во всяком случае, Вы, Вита, можете видеть, какое почти инстинктивное отвращение испытывает большинство православных к данному специфическому "типу святости". И оно отнюдь не следствие неосведомлённости; напротив, усиливается по мере знакомства с материалом.
Во-первых, не "большинство православных", а "большинство православных участников данной темы". Во-вторых, мнение об участниках темы у каждого свое, и совсем не обязано быть высоким :) Короче, слабый аргумент ::)
 
 

Оффлайн Алексей 1976

  • Сообщений: 9066
    • Православный
Так по крайней мере один из тех двоих и признал, что поделом.

А Вам известно, что

"Во-вторых, события, связанные с написанием автобиографии, свидетельствуют, что само появление этих частей продиктовано вполне определенными сомнениями и страхами: Бог или дьявол является Тересе в ее мистических видениях? Известно, что около 1560 года на исповеди своему духовному наставнику, монаху-доминиканцу монастыря Св. Фомы в Авиле Педро Ибаньесу, Тереса призналась в такого рода страхах, терзающих ее душу".

http://orbis-medievalisru.47.com1.ru/library/zar2-3.pdf
 
 

Оффлайн Алексей 1976

  • Сообщений: 9066
    • Православный
Во-первых, не "большинство православных", а "большинство православных участников данной темы". Во-вторых, мнение об участниках темы у каждого свое, и совсем не обязано быть высоким :) Короче, слабый аргумент ::)

Вы легко можете привести более сильный: назвать православных авторов, одобряющих и хвалящего католических мистиков ;)
 
 

Оффлайн Алексей 1976

  • Сообщений: 9066
    • Православный
Там же по ссылке:

"Многочисленные работы, опубликованные в последние годы, убедительно демонстрируют, что видения Анжелы из Фолиньо, Катарины Сьенской, Бригитты Шведской, Агнесс Бланбекин, Маргариты Кемпийской и других наполнены в высшей степени телесными, если не сказать плотскими, образами 302

Прим. 302. К.В. Байнум, иллюстрируя эту мысль, приводит пример одного из видений Агнес, 
которой, по ее словам, представлялось, что она ощущает во рту крайнюю плоть младенца-
Христа и что эта плоть сладка, как мед
 (Bynum C.W. Fragmentation and Redemption. P. 186)".

 :o :o :o
 
 

Онлайн Эрмина

  • Сообщений: 2889
    • Католик
А Вам известно, что

"Во-вторых, события, связанные с написанием автобиографии, свидетельствуют, что само появление этих частей продиктовано вполне определенными сомнениями и страхами: Бог или дьявол является Тересе в ее мистических видениях? Известно, что около 1560 года на исповеди своему духовному наставнику, монаху-доминиканцу монастыря Св. Фомы в Авиле Педро Ибаньесу, Тереса призналась в такого рода страхах, терзающих ее душу".

http://orbis-medievalisru.47.com1.ru/library/zar2-3.pdf
Я не очень интересовалась Терезой Авильской. Я больше люблю Терезу из Лизье. :)
Поэтому на высоком уровне дискутировать не смогу.
Но вот что написано в Вашей же цитате – Бог или дьявол. То есть нет уверенности, что это был дьявол. С даже если бы и был? Не специально же она его вызывала. :)
И по– моему у православных также требуется испытывать видения, точно ли они от Бога и рассказывать о них своему духовнику.
 
 

Онлайн Катерина С.

  • Сообщений: 8395
    • Католик
Вы легко можете привести более сильный: назвать православных авторов, одобряющих и хвалящего католических мистиков ;)
А зачем? тем более что я не настолько хорошо знаю православных авторов. У меня и наших-то всех прочитать времени нет.
 
 

Оффлайн Elena Patricia

  • Сообщений: 11889
    • Православный
Как у Августина, томиться душа моя, пока не упокоиться в Господе. Вот человек может быть и обученным религии с детства, и атеистом, и монахом, кем угодно. И вот раз -Бог к нему обращается, дает что-то понять, и с того момента душа начинает настойчиво следовать Господу, стремиться пока не упокоиться. На этом моменте и мужчины и женщины одинаковы в своем стремлении. Не все -гении религиозных откровений да еще и достигшие святости, как Тереса, но угадывают и обычные люди в своей жизни  моменты действия Бога.

Давайте оставим Бога в покое на 5 минут. В смысле, рассмотрим вопрос без того, как кто к Нему стремится и как Он на всех влияет. Самодостаточность в моем понимании есть степень успешности быть изолированным от того образа жизни, который задан Богом, без особого ущерба для себя, так как-то. Никто не создан для того, чтобы «сидеть одному», человек – существо парное, и один это по-хорошему полчеловека, но и разница в отношении и перенесении одиночества у всех разная. Мужчине это дается намного проще и психологически, и духовно, и физиологически (детально об этом точно не будем, ибо мы тут люди духовные), и в плане занятости. Легче отвлекаться, сосредотачиваться на деле, да и найти таковое, абстрагироваться от такой проблемы, и проч. Женщине намного сложнее, я думаю, с этим многие согласятся. Значит ли это, что женщина неполноценна и вследствие этого несамодостаточна и ущербна? Абсолютно нет. Она может достичь того же, что и мужчина, в этом плане, в смысле, держаться так же, но для этого должна приложить гораздо больше усилий, чем он, как нравственно-психологических, так и духовных, ну и обуздание плоти туды же, куда ж без нее. Причина проста, и объясняется уже законами Того, от Кого мы ненадолго абстрагировались. Бог создал мужчину по образу и подобию Своему, женщина – помощник. Реалии жизни же после впадения в греховность всего человечества диктуют зачастую (а уж в наше время-то и подавно) иные условия жизни, которые хотел бы видеть для нас Творец. Так вот помощнику часто приходится становиться боссом, а это не просто не потому только, что жизнь сложна и мы живем в «ужасном мужском мире», а потому что сначала причины такого становления она, помощник, обязана доказать, обосновать перед Творцом, и Он должен найти эти причины обоснованными в каждой конкретной ситуации. Вот.
 
 

Оффлайн Vita.lt

  • Сообщений: 3029
Вита, такое ощущение, что кто-то нарочно "пинает" вашу Терезу за ее великие деяния. Да хорошо все то, что она сделала! Вопрос глубже - почему, что было мотивацией и как ей все это далось. Бог ей, ИМХО, просто уступил, и позволил сделать все сделанное за ее рвение. На то, с каким настроем внутренним она это вершила, Он попросту закрыл глаза свои. Раз уж человек так стремился делать то, что делал, но при этом доводил себя до ненужного чувственного изнеможения, Он пошел навстречу. Не хотела она осознать, что ее собственный, личный путь к святости неправилен и не угоден Богу (в отношении ее самой, повторюсь, а не результатов ее деятельности в мире), что ж, ладно, если она была так упорна.
У Вас Бог подстроен под Ваши представления. Что Он пассивный. Ну ладно, стерпел какую-то выскочку. Я так Бога воспринимаю как Опекуна, достаточно активно вмешивающегося в жизни людей. И с этой точки зрения Он находит людей, дает им опору на Себя и вершит свои дела.
 
 

Оффлайн Elena Patricia

  • Сообщений: 11889
    • Православный
У Вас Бог подстроен под Ваши представления. Что Он пассивный. Ну ладно, стерпел какую-то выскочку. Я так Бога воспринимаю как Опекуна, достаточно активно вмешивающегося в жизни людей. И с этой точки зрения Он находит людей, дает им опору на Себя и вершит свои дела.

Никакой не пассивный. Но и активничать особо там, где Его не сильно жаждут, какой смысл? Вы навязываетесь тем людям, которые Вас по каким-то причинам не хотят знать? Думаю, нет. Ну, и Бог также. Тот, кто готов к синергии, тому помогает. В случае с Терезой просто личный путь был избран ею не совсем правильный, но она вряд ли догадывалась об этом, фактически истязая себя на этом пути. Да, Бог снизошел в хорошем, не высокомерном, смысле, потому как человек ну очень старался и рвался к деяниям такого рода.
 
 

Оффлайн Vita.lt

  • Сообщений: 3029
Так может, злобные инквизиторы были правы? А те, кто сделал их потом святыми, всего лишь беспринципные модернисты?

Во всяком случае, Вы, Вита, можете видеть, какое почти инстинктивное отвращение испытывает большинство православных к данному специфическому "типу святости". И оно отнюдь не следствие неосведомлённости; напротив, усиливается по мере знакомства с материалом.
А вам хочется, построив свое "государство восходящее в Церковь" (Достоевский), в игру "еретик/не еретик", "спасется/не спасется" играть. Отсюда отвращение к мистическому типу святости, ко всем святым подобного типа:Тересам Авильским,  Анной Катериной Эммерих, Фаустине Ковальской, провозглашенными таковыми ни кем иным, а папой Иоанном Павлом 2. Противостояние русское православие vs польская ортодоксия руллит..
 
 

Оффлайн Vita.lt

  • Сообщений: 3029
Никакой не пассивный. Но и активничать особо там, где Его не сильно жаждут, какой смысл? Вы навязываетесь тем людям, которые Вас по каким-то причинам не хотят знать? Думаю, нет. Ну, и Бог также. Тот, кто готов к синергии, тому помогает. В случае с Терезой просто личный путь был избран ею не совсем правильный, но она вряд ли догадывалась об этом, фактически истязая себя на этом пути. Да, Бог снизошел в хорошем, не высокомерном, смысле, потому как человек ну очень старался и рвался к деяниям такого рода.
Но кто-то же должен людей ввести в религию, чтобы они решили заниматься синергией. В вашем варианте это делают власти, люди смиряются, идут в религию и занимаются синергией,а в нашем варианте-сам Бог и обращается , находит, даёт видения разным гениям откровения, а другие идут их дорогой , в окружении церковных образов "экстатические переживания св. Тересы" (надо понимать это как момент духовного обручения), фресок 'Христос учит Тересу истинам веры", "Деяния св.Тересы", и "Апофеозы св.Терезы", молясь ее молитвами, соединяя это с какими то своими мистическими моментами из жизни, в которых можно угадать Божий глас. Ну или если не Тереса, то кто-нибудь иной. Не канонизированный может даже быть, типа Оскара Милоша, которому тоже было видение от Бога, и он обратился , которое он  описывает, верьма поэтично.
 
 

Оффлайн Elena Patricia

  • Сообщений: 11889
    • Православный
Но кто-то же должен людей ввести в религию, чтобы они решили заниматься синергией. В вашем варианте это делают власти, люди смиряются, идут в религию и занимаются синергией,а в нашем варианте-сам Бог и обращается , находит, даёт видения разным гениям откровения, а другие идут их дорогой , в окружении церковных образов "экстатические переживания св. Тересы" (надо понимать это как момент духовного обручения), фресок 'Христос учит Тересу истинам веры", "Деяния св.Тересы", и "Апофеозы св.Терезы", молясь ее молитвами, соединяя это с какими то своими мистическими моментами из жизни, в которых можно угадать Божий глас. Ну или если не Тереса, то кто-нибудь иной. Не канонизированный может даже быть, типа Оскара Милоша, которому тоже было видение от Бога, и он обратился , которое он  описывает, верьма поэтично.

 :D Какие власти, Вита? Представила себе Путина, который повел меня к Богу, шепча на ушко тайны синергии. Уффф... К нас тоже Он сам, Вита, обращается, рвется через все кордоны сознания, как только может, но очерствел ныне человек, не слышит глас Его, отвергает. Мне вот привалило счастье услышать, да и то когда сама к Нему сунулась. Тоже вариант - заставить себя нечаянно очнуться. Видения разные бывают. Разве Вы здесь не читали о том, как дьявол лезет с теми же видениями, прикидываясь Богом? Чуткие люди различают, в книге Силуана Афонского, веренее, о нем, был описан случай, когда к монаху некоему явился Христос, и так реально все было. Вот бы любой человек на полдороге к Богу возликовал бы от такой чести! Но чутье подсказало монаху неладное, и он сказал "Христу": "Да кто ж я такой-то, чтоб мне Сам Бог явился?" "Христос" трусливо ретировался. Я не хочу сказать, что у всех ваших такие же видения, возможно, и нет, но у дьявола в запасе много изысков, прелесть и ее видения - уж точно его работа. Об этом просто надо помнить, а не то что всех противников поголовно обвинять.
 
 

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 13411
    • Католик
Что же она про него говорила? Я привёл цитату, а Вы? Может, называла его "непослушным" и "придумавшим скверные учения"? В чём была суть "не жалования" ;) ?
Я, в отличие от вас, Алёша, не хочу повторять гадости про святых.
 
 

Оффлайн Алексей 1976

  • Сообщений: 9066
    • Православный
Я, в отличие от вас, Алёша, не хочу повторять гадости про святых.

Так нечего повторять, вот и вся причина, ларчик просто открывался :) Победоносцев был против канонизации, но никаких "гадостей" не было, потому что и неоткуда им было взяться.

А ваших святых, во всяком случае, таких, как вышеназванные, святыми считать не могу. Мало ли кого Ватикан святым назначит?
 
 

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 13411
    • Католик


А ваших святых, во всяком случае, таких, как вышеназванные, святыми считать не могу.
Церковь страшно опечалена. Море слёз по этому поводу.
 
 

Оффлайн Vita.lt

  • Сообщений: 3029
:D Какие власти, Вита? Представила себе Путина, который повел меня к Богу, шепча на ушко тайны синергии. Уффф... К нас тоже Он сам, Вита, обращается, рвется через все кордоны сознания, как только может, но очерствел ныне человек, не слышит глас Его, отвергает. Мне вот привалило счастье услышать, да и то когда сама к Нему сунулась. Тоже вариант - заставить себя нечаянно очнуться. Видения разные бывают. Разве Вы здесь не читали о том, как дьявол лезет с теми же видениями, прикидываясь Богом? Чуткие люди различают, в книге Силуана Афонского, веренее, о нем, был описан случай, когда к монаху некоему явился Христос, и так реально все было. Вот бы любой человек на полдороге к Богу возликовал бы от такой чести! Но чутье подсказало монаху неладное, и он сказал "Христу": "Да кто ж я такой-то, чтоб мне Сам Бог явился?" "Христос" трусливо ретировался. Я не хочу сказать, что у всех ваших такие же видения, возможно, и нет, но у дьявола в запасе много изысков, прелесть и ее видения - уж точно его работа. Об этом просто надо помнить, а не то что всех противников поголовно обвинять.
Ну вот опять Вы про монахов христианской империи и их опыты.. А если от этого абстрагироваться, в смысле и от империи, и от монахов?
 
 

Оффлайн Elena Patricia

  • Сообщений: 11889
    • Православный
Ну вот опять Вы про монахов христианской империи и их опыты.. А если от этого абстрагироваться, в смысле и от империи, и от монахов?

А если по теме?  :P
 
 

Оффлайн Vita.lt

  • Сообщений: 3029
А если по теме?  :P
Так сказала уже. Бог находит человека, когда Он хочет, а не только когда человек помещен в какую то схему.
 
 

Оффлайн Vita.lt

  • Сообщений: 3029
Давайте оставим Бога в покое на 5 минут. В смысле, рассмотрим вопрос без того, как кто к Нему стремится и как Он на всех влияет. Самодостаточность в моем понимании есть степень успешности быть изолированным от того образа жизни, который задан Богом, без особого ущерба для себя, так как-то. Никто не создан для того, чтобы «сидеть одному», человек – существо парное, и один это по-хорошему полчеловека, но и разница в отношении и перенесении одиночества у всех разная. Мужчине это дается намного проще и психологически, и духовно, и физиологически (детально об этом точно не будем, ибо мы тут люди духовные), и в плане занятости. Легче отвлекаться, сосредотачиваться на деле, да и найти таковое, абстрагироваться от такой проблемы, и проч. Женщине намного сложнее, я думаю, с этим многие согласятся. Значит ли это, что женщина неполноценна и вследствие этого несамодостаточна и ущербна? Абсолютно нет. Она может достичь того же, что и мужчина, в этом плане, в смысле, держаться так же, но для этого должна приложить гораздо больше усилий, чем он, как нравственно-психологических, так и духовных, ну и обуздание плоти туды же, куда ж без нее. Причина проста, и объясняется уже законами Того, от Кого мы ненадолго абстрагировались. Бог создал мужчину по образу и подобию Своему, женщина – помощник. Реалии жизни же после впадения в греховность всего человечества диктуют зачастую (а уж в наше время-то и подавно) иные условия жизни, которые хотел бы видеть для нас Творец. Так вот помощнику часто приходится становиться боссом, а это не просто не потому только, что жизнь сложна и мы живем в «ужасном мужском мире», а потому что сначала причины такого становления она, помощник, обязана доказать, обосновать перед Творцом, и Он должен найти эти причины обоснованными в каждой конкретной ситуации. Вот.
В целом я согласна. Но только есть одно замечание, что мужчина создан по образу Бога, а женщина -помощник, по книге Бытие. А стать образом и подобием Божием (ради чего Бог и воплотился) призваны и мужчина и женщина. И вот в этом процессе становления подобием  женщина может явить прямо мужские качества, навершив великих дел во славу Церкви,  как   Тереса из Авилы. А мужчины часто наоборот становятся более нежными , что ли, в смысле приобретают некие женские черты в результате становления подобием Божьим. Наверное некая аллюзия на то, что на небесах нет ни мужеского пола , ни женского, вот святые это бывает и являют .
« Последнее редактирование: 04.03.2013, 00:32:54 от Vita.lt »
 
 

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 3712
    • Католик
Это она перед самой смертью воскликнула, "О, Бог мой, супруг мой! Наконец-то я увижу тебя!" 
Значит, при жизни НЕ видела Христа в качестве супруга.
Воочию может быть и не видела. А в ощущениях? ;)
Кстати, откуда текст, источник дайте. В "Внутреннем замке" такого я не нашел.
  Вот и говорю: чтобы критиковать св. Терезу, надо дать ее цитату, и другую цитату - от епископа первого тысячелетия. Если у Терезы что не так, увидим, читать умеем.
  А так, ощущения: любить Бога.

Евангелие от Матфея, Глава 22
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
 
  "Внутренний замок" св. Тереза писала сама. То что она говорила перед смертью, сама написать не могла, это писали уже другие. Но в данном случае я доверил православным источникам, тогда как на католическом сайте вижу другое,
http://www.catholic.ru/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=1846
http://www.catholic.vrn.ru/svyatye_tereza_avilskaya.html
Цитировать
В пять часов вечера она попросила Святых Тайн. Ей было уже так плохо, что она лежала без движения... Когда она заметила, что к ней идут с Евхаристией, и увидела, что в дверь кельи входит Господь, Которого она так любила, то хотя она была совсем обессилена и скована смертной тяжестью, из-за которой не могла даже повернуться, она поднялась без посторонней помощи, так что казалось, будто она хочет броситься вниз с постели, и пришлось ее удержать... Она говорила: "О, Господь мой иЖених мой, пришел желанный час. Настало нам время увидеться. Настало мне время идти, настал час...".

К девяти часам вечера, незадолго до смерти, лицо Терезы чудесно просияло, и рука, державшая распятие, сжалась с такой силой, что отнять его так и не удалось. Она умерла, улыбаясь и как будто говоря с Кем-то, Кто наконец пришел.
Монахини всех монастырей рассказывали о чудесах, которые происходили повсюду, пока их мать была при смерти.
Монахини из Альбы де Тормес рассказывали о самом трогательном чуде: перед окном кельи, где умирала Тереза, было маленькое засохшее дерево, которое никогда не цвело и не приносило плодов. И вот после той ночи на заре все дерево покрылось белыми, как снег, цветами. Это случилось 5 октября. 

  Если она перед смертью называла Господа Женихом, это еще более убедительно свидетельствует о том, что она  НЕ воспринимала Его как супруга в плотском смысле. До чего же должна быть испорчена фантазия, чтобы до такого додуматься.
« Последнее редактирование: 04.03.2013, 10:17:16 от Igors F.Upmanis »