Il faut prendre garde qu'il trane actuellement (juillet 2007) un certain nombre de canulars tournant en drision cet aspect de la pit chrtienne, qui n'est pas en lui-mme ridicule, puisqu'il exprime la filiation qui existe entre les religions juive et chrtienne.
Rcemment a paru un article dans le Monde dplorant que l'Eglise catholique ait apparemment supprim cette fte, en interprtant cette suppression comme une marque d'antijudasme, voire d'antismitisme. C'est un sujet sensible.
De plus actuellement un grand nombre de pages web vhiculent des fantaisies ridicules et obscnes, et ces pages sont presque toutes inspires par les notices franaise et anglaise de wikipedia au moment o elles taient infectes. Il y a mme un journaliste du Guardian qui s'est laiss prendre ces sornettes, et son article a t rpercut par Courrier International (http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=71743). Il les a visiblement puises dans Wikipdia.
Il serait donc peut-tre bon de protger cette page qui attire visiblement la malveillance et risque de dcrdibiliser Wikipdia auprs des gens srieux.
- Pas de problme avec Daniel1953. En revanche, que signifient les modifs de l'IP qui le prcde ? Jsus est circoncis, selon le Nouveau Testament, l'Eglise fte cette circoncision, etc. Et le rituel est trs important pour les juifs.
- Les remarques du contributeur ci-dessus sont prendre en compte. Ce lourd canular (la prtendue existence de cette relique grotesque) vient, comme d'autres, de la WP amricaine, o certains s'amusent. Les gags de potaches, ce n'est pas grave. Ce qui l'est, c'est que WP fr relaie cette intox en la crdibilisant. L'article est la limite de la PS. Ou de la catgorie "humour". Addacat 6 octobre 2007 10:32 (CEST)
- Vrification faite, l'IP qui a prcd l'intervention de Daniel1953 est un pro du vandalisme qui a exerc ses talents sur... l'hippopotame, juste avant de se faire reverter. PS 2 : Ce vandalisme n'a rien de bien mchant. Ce qui est grave, c'est que des normits beaucoup moins ludiques ne semblent pas provoquer de ractions. Depuis deux mois que je travaille sur WP, je constate un silence assourdissant.
Crdibilit de croyance [modifier]
- On est dans le domaine de la dvotion (je ne dis pas foi), le prtexte tant pos pourquoi croire que ce saint-prpuce, rsultat d'une crmonie traditionnelle amplement relaye dans les textes et les nombreuses reprsentations artistiques (dont le retable du matre-autel de Rubens Gnes) serait moins crdible (plus grotesque comme crit plus haut) que les autres reliques (combien de tonnes de part le monde des vrais morceaux de la vraie Croix du vrai Christ ?
- Pourquoi serait-ce plus antismite qu'anti-bondieuseries chrtiennes (pour faire court) ? Et la circoncision existe aussi chez les musulmans ! Pas de religio-centrisme, svp.
- S'il y a bidonnage pourquoi plus incriminer le net, wikipdia plutt que le dogme lui-mme ?
Personnellement d'ducation catholique, non pratiquant et maintenant athe, le problme des reliques et de leur exposition m'a toujours mis trs mal l'aise, autant le corps momifi de sainte Zita Lucques, que le tibia de je-ne-sais-quel-saint, par le ct paen de ces vnrations morbides. Il n'empche, ces croyances et dvotions font parties intgrantes des religions et en gommer certains des aspects tient de la pudibonderie (du latin pudibundus, parties honteuses).
Pour dire en conclusion que l'intro de cet article est tout sauf dnu d'un POV. Sign -- louis-garden (On en cause) 6 octobre 2007 12:13 (CEST)
Excuse-moi, mais justement il ne s'agit pas de POV. Comme le souligne le contributeur tout en haut de la page, cet article est une intox - une manip, si tu veux. Il ne s'agit pas de "dvotion", pas plus qu'on n'a vu un musulman ou un juif adorer de fausses reliques parfaitement fantaisistes et qui constituent une insulte grave sa religion. Il s'agit d'un faux prpuce, enfin... Si Daniel1953 (qui est athe) et moi (qui suis croyante) sommes d'accord, cela signifie quelque chose. D'autre part, si lui et moi, ainsi que le contributeur de cette page, sommes d'accord pour voir dans cette ineptie un canular notamment antismite, cela signifie quelque chose, aussi. Enfin, oui, certes, les musulmans pratiquent la circoncision, mais je ne vois pas le rapport. Sauf en ce que l'islam n'est pas attaqu dans cet article. Encore que. Jsus est un prophte respect par l'islam. L'ignominie de l'antismitisme et les canulars des sectes amricaines, dsole, mais cela n'a que faire sur WP. Et cela ne fait partie ni du judasme, ni du christianisme, ni de l'islam. Donc je reviens la version de Daniel1953. Amicalement. Addacat 6 octobre 2007 15:33 (CEST)
Histoire des mentalits [modifier]
- Le problme gnr par ce genre d'articles est le fait qu'il fait rfrence des croyances. Il s'agit moins de lgitimer ces "reliques"que d'en tudier la vnration des sicles durant par des populations crdules et abuses.
- C'est le culte des reliques qui m'intresse pas leur authenticit.
- Il est vident que ces "reliques" sont des inventions mdivales et relvent de l'exploitation des superstitions et de la crdulit par un clerg soucieux de dominer le peuple inculte de l'poque. L'mergence historique de ces "reliques" est significative.
- Voir : Boussel, Patrice; Des Reliques et de Leur Bon Usage, 1971.
- Le "prpuce du Christ" ou la "sainte ponge" ne sont pas moins intressants dans l'histoire des mentalits que les poils de la barbe du prophte Mohammed (vus Konya et Istanbul),l'empreinte de son pied ou son manteau. Relique#Reliques_de_Mahomet_en_Turquie
- Idem pour les "reliques" bouddhistes : Collection de Reliques Bouddhistes
- On pourait crer un portail "superstition" ou "histoire des mentalits". La catgorie existe dj.
- Daniel71953 7 octobre 2007 09:54 (CEST)
- Bonjour, Daniel, et merci de votre mot, auquel je rponds ici. L'ide d'une catgorie - ou d'un article - sur l'mergence de ces reliques m'a aussi effleure. Cela permettrait une synthse, et donc une approche historique : quand, pourquoi, dans quelles conditions, qui exploite quoi, qui s'en sert "pour", qui s'en sert a contrario, etc. Pour rester dans l'univers chrtien, quelques remarques :
- D'abord, il convient de distinguer les reliques "de saints", cd caricaturalement le 25e tibia de St Untel, avec le trafic de reliques, etc. : des tudes prcises ont t faites par des historiens, qu'il conviendrait de citer, et il faudrait signaler que ces "reliques" ne sont pas en opposition flagrante avec le dogme catholique. De mme s'il existait une querelle de spcialistes sur la localisation de la vraie dpouille de Mozart, par exemple. Cela ne pose que la question de l'authenticit, qui est d'ordre historique et ne va pas plus loin.
- En revanche, le "saint ombilic" et autres sont incompatibles avec le dogme (ascension de l'ensemble de la personne physique du Christ, y compris les dents de lait, eh oui). Ce n'est pas l'Eglise qui a jou avec cela, mais des pouvoirs lacs tels que l'empire de Byzance ou Louis IX dit "saint Louis" - pour ne rien dire de Constantin. Ces prtendues reliques ne font pas partie de l'histoire de l'Eglise institutionnelle. Avant de ragir, j'avais pos la question des historiens de l'Eglise, lesquels n'avaient jamais entendu parler de ces... choses. Tout comme l'intervenant en haut de cette page, je constate une remise au got du jour, sur Internet, de ces aberrations, tout en constatant galement leur origine amricaine. Trs prcisment : vanglicaliste. Et l'aspect parfois antismite et/ou islamophobe de cette dmarche. Une bonne grosse blague d'tudiants aurait t anodine. Or, ici, nous ne sommes pas dans l'anodin - sans vouloir verser dans la thorie du complot.
- On retrouve actuellement le mme phnomne dans plusieurs articles WP (fr), traduits de WP (en), cette fois assorti d'une falsification dlibre des tymologies grecque ou hbraque. Assorti galement d'une relativisation du judasme, prsent comme un simple prambule du christianisme, et de l'islam, prsent comme une sorte de christianisme de seconde zone. Au besoin, une falsification de donnes archologiques au demeurant assez "basiques" est employe titre d'argument. Mystrieusement, les seules sources cites sont des sites vanglicalistes.
- Toujours dans la ligne du contributeur en haut de cette page, je vois dans ce domaine un "sujet sensible". Et pour ma part, au bout de 2 mois sur WP, je n'ai plus d'illusions sur ce genre d'articles : ils signifient des polmiques sans fin, des reverts permanents, etc. Or il s'agit de sujets trs marginaux. Qui va avoir le courage, le temps et l'nergie de re-neutraliser constamment ce genre de pages ?
- Ces articles sont "trollognes". Pour l'instant, le prsent article n'a attir qu'un joyeux luron qui ne drange personne. D'autres seront moins inoffensifs.
- Bien sr, les autres religions ont eu - ou ont - leur lot de vraies-fausses reliques. J'allais dire : et alors ? L encore, une synthse historique serait intressante. Mais un dbat "pour" ou "contre" dborderait trop largement WP. Il n'est que de voir les POV qui se sont manifests l'occasion de l'article sur le linceul de Turin, alors mme que... passons pudiquement.
- Le terme de "croyance" me gne un peu. Et le poil de barbe de Mahomet ne me semble ni plus ni moins comique que la "sainte ponge". Il ne me parat pas indispensable de tourner les religions en ridicule. Surtout si l'attaque vient de sectes, beaucoup plus que de la Ligue rationaliste, l'vidence.
- Sans doute aurez-vous devin que ce contre quoi je m'insurge, en tout premier lieu, c'est l'amalgame. Et il y a de fortes chances pour que nous soyons d'accord sur ce point. Amicalement. Addacat 7 octobre 2007 12:59 (CEST)
Allgation d'infection de la presse [modifier]
En 2007, une srie de canulars au sujet du Saint-Prpuce s'est propage sur la Toile d'o elle a infect la presse (The Guardian, Courrier international).
- J'ai supprim ce passage, car supposer que ce soit vrai ( savoir que le en-gnral-trs-srieux Guardian rpand des faussets), ce serait toujours un travail indit (personne avant Wikipdia n'a dnonc le Guardian comme disant des faussets sur ce sujet). Voir WP:TI. Wikipdia n'est pas le lieu adquat pour critiquer la presse. Teofilo 18 dcembre 2007 14:30 (CET)
L'Eglise et les marchands du Temple [modifier]
- Le passage concernant les railleries est vrai, puisque l'article cit en rf existe, accessible par lien externe. Il est tout fait sourable : la rfrence de l'article du Guardian avait t donne ci-dessus dans la PdD, par un contributeur qui dnonait ces railleries. Je rtablis donc la mention, avec la rfrence. Le Guardian ne dit pas de "faussets", il relve simplement le ridicule de superstitions qui se prtendent catholiques et qui ne le sont pas. Par ailleurs, tant donn l'imbroglio thologique qui rgne dans ce genre d'article sur ce genre de pseudo-reliques non reconnues par l'Eglise, j'ai reprcis le dogme catholique, ce qui ne peut pas faire de mal. J'ai galement enlev les attaques anti-protestantes, non sources et historiquement fausses. Ce n'est pas la faute des protestants (ni des libres-penseurs, galement attaqus dans l'article - j'ai supprim) si certains racontent n'importe quoi au nom d'un catholicisme auquel ils ne connaissent rien.
- Puisqu'il faut remettre les points sur les i : l'Eglise (du moins l'Eglise catholique, apostolique et romaine - pour les sectes, je ne sais pas) reconnat, voire encourage le culte des reliques. Il s'agit de reliques de saints ou de bienheureux, cd de personnes "normales", d'tres humains "normaux" qui ont t canoniss ou batifis aprs leur mort. Aucun d'entre eux n'a ressuscit avec son corps. Il est donc logique qu'il en reste des vestiges sur cette Terre. En revanche, le Christ et la Vierge, d'aprs le dogme de l'Eglise catholique, apostolique et romaine (pour les sectes, je ne sais pas), sont monts au ciel avec l'intgralit de leur corps. De ce fait, si on connat un tant soit peu les bases du catholicisme, tout prtendu vestige du Christ ou de la Vierge est forcment un faux. Aucun pape, jamais, n'a reconnu ces pseudo-prpuces et autres. Quant aux instruments de la Passion, c'est un peu le mme cas. L'Eglise catholique (pour les sectes, je ne sais pas) s'est toujours montre d'une extrme prudence ce sujet et n'a jamais reconnu ces objets. Il serait peut-tre temps de cesser d'entretenir la confusion. L'Eglise catholique (pour les sectes, je ne sais pas) est une institution laquelle se rattachent environ un milliard ou un millard et demi de croyants de par le monde, et WP ne me semble pas le lieu idal pour se payer la tte de ces personnes. Il existe des blogues pour a. Addacat (d) 18 dcembre 2007 15:35 (CET)
- La lgende du tableau "Sainte Hlne" de Veronese, sur le site internet du Vatican : « le songe, qui lui fit retrouver la vraie Croix », ne vaut peut-tre pas reconnaissance "officielle", mais c'est une reconnaissance "en haut lieu" d'une hypothse prise au srieux de l'existence, environ 300 ans aprs la mort du Christ, d'une relique de la Vraie Croix. Par ailleurs, la position de l'glise peut tre prsente en sens contraire : « Aucun pape, jamais, n'a condamn ces pseudo-prpuces et autres ». Teofilo 18 dcembre 2007 16:10 (CET)
- Par ailleurs, il ne faut pas rduire la hrarchie chrtienne au seul "pape". Ces reliques ont t vnres dans le monde orthodoxe : Jrusalem, Byzance. Je ne sais pas pour Moscou, il faudrait faire des recherches. Teofilo 18 dcembre 2007 16:15 (CET)
La "position des autorits ecclsiastiques" (+ prpuce et rsurrection) [modifier]
Bonjour.
1) J'ai rogn progressivement tout ce paragraphe en justifiant chaque suppression. Au bout du compte il ne reste rien. Je ne l'ai cependant pas supprim car la question est intressante. Mais il faut prendre garde ne pas supposer partir de rien (ou seulement partir de principes a priori) ce qu'est ou devrait tre la position des autorits ecclsiastiques (alors qu'on n'est mme pas certain qu'il y en ait une, de l'aveu du texte que j'ai supprim).
2) Remarques thologiques sur le prpuce de Jsus (en l'attente .de textes sourcs) En thologique catholique il est question d'un "corps glorieux" (dont Thomas d'Aquin traite longuement et en dtail notamment dans son Trait sur la Rsurrection). Dans ce contexte, c'est une trange position (sans aucun fondement patristique ni mme scolastique) que de considrer que le corps de Jsus ressucit ait t dot d'un prpuce reconstitu, et donc soustrait l'Alliance abrahamique et mosaque.
Cette ide bien au contraire aurait scandalis toute la parentle de Jsus et ses premiers adeptes. Elle est en contradiction totale avec la pense de saint Paul, pour qui, si les chrtiens sont dlivrs de l'obligation de la Circoncision (et des prceptes de la Torah), c'est prcisment parce qu'ils sont des membres mystiques du Corps de Jsus ressuscit, qui lui est circoncis (et soumis la Torah).
Bien cordialement tous (et avec mes flicitations Teofilo pour le sourage de l'histoire de la relique de Coulombs). --Gaetan Poix (d) 18 dcembre 2007 19:56 (CET)
Rfrence manquante : Les Cls de saint Pierre [modifier]
Venant de lire cet article, par ailleurs fort bien document, je suis surpris qu'il n'voque mme pas les longs passages des Cls de saint Pierre (1953) sur le Saint Prpuce.
Dans ce roman assez caustique sur le Vatican – mais qui n'est pas pour autant anticlrical, et encore moins anti-chrtien –, Roger Peyrefitte traite de diffrentes localisations supposes du Saint Prpuce, de son histoire, et il met en scne d'une faon crdible une runion du Saint Office au sujet du culte qui peut tre rendu cette relique.
Le moins que l'on puisse faire est donc de citer ce texte parmi les uvres polmiques qui sont rpertories ici. (Etant actuellement loign de ma bibliothque, je ne puis faire moi-mme cet ajout – ce sera donc pour plus tard, si personne ne s'y colle avant moi...)
Diablido (d) 17 avril 2008 22:52 (CEST)
- Pourquoi pas, en effet ? Addacat (d) 17 avril 2008 22:54 (CEST)
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Tches accomplir pour Saint Prpuce
