на главную
Записи папки Про Царство Божье

    О приветствие «Христос посреди нас»

Поскольку сохранить эту страницу со всеми комментариями в развернутом виде не получилось (а они интересные), Да и размер у сохраненной страницы очень большой решил сохранить её здесь.
 

Содержание


LiveJournal.com
Олег Гавриш ([info]oleg_gavrysh) пишет в [info]ustav
2011-10-10 16:05:00

О приветствие "Христос посреди нас"

Вопрос к уважаемым участникам сообщества.

В сериале "Раскол" священники приветствуют прихожан словами "Христос посреди нас". Те отвечают: "И есть, и будет".

Сейчас такое приветствие принято только в алтарях храмов между священниками и в некоторых монастырях между братией.

Почему священники не приветствуют так прихожан? Есть ли на это какой-то канонический запрет? Почему так не приветствуют друг друга прихожане? Есть ли на это какой-то канонический запрет?

То есть возможно ли использовать сейчас такую форму приветствия между священниками и прихожанами? Нет ли на это запрета?

Tags:клирики: общие вопросы, церковный этикет и поведение в храме  

Комментарии


  • 51 комментарий

[info]ansm2000

10 октября 2011, 13:43:25 UTC7 месяцев назад

Прежде все предстоящие в церкви лобызали также друг друга, мужи -
мужей, жены - жен, произнося: Христос посреди нас, и тут же ответствуя: и
есть, и будет; а потому и теперь всякий предстоящий, собирая мысленно пред
собою всех христиан, не только присутствующих во храме, но и отсутствующих,
не только близких к сердцу, но и далеких от сердца, спеша примириться с
теми, против которых питал какую-нибудь нелюбовь, ненависть, неудовольствие,
- всем им спешит дать мысленно лобзанье, говоря внутренне:
Христос посреди нас - и ответствуя за них: И есть, и будет, - ибо без
этого он будет мертв для всех следующих священнодействий, по слову Самого
Христа: Остави дар свой и шед прежде примирись с своим братом и тогда
принеси жертву Богу, и в другом месте: Аще кто речет: люблю Бога, а брата
своего ненавидит, ложь есть: ибо нелюбяи брата своего, егоже виде, како
может любить Бога, Егоже не виде?
(Н.В.Гоголь "Размышления о Божественной Литургии", 1847 г.)

[info]oleg_gavrysh

10 октября 2011, 13:44:49 UTC7 месяцев назад

В Киеве на приходе о.Андрея Ткачева вроде бы ввели такое приветствие для всех прихожан.

[info]ansm2000

10 октября 2011, 13:49:30 UTC7 месяцев назад

P.S.
И кто это может запретить? Кто может запретить любить Христа, братьев и сестер во Христе? Кто может запретить приветствовать друг друга словами христианской любви? Кому нужны разрешения или справки из епархии или патриархии для того, чтобы сказать я люблю тебя, Господи, Ты посреди нас? Ох ты Боже мой, бюрократия скоро совсем съест всё разумное доброе вечное и останутся только одни циркуляры. Прости, Господи. Да любите друг друга!

[info]oleg_gavrysh

10 октября 2011, 13:53:13 UTC7 месяцев назад

Я слышал мнение оппонентов этого приветствия. Они утверждают, что речь идет о части Литургии, раз так приветствуют священники друг друга в ходе Литургии. И потому неправильно, чтобы литургическое приветствие становилось распространенным на уровне: «здравствуйте».

Это просто аргумент, который я слышал. Я своего мнения по этому поводу не выражаю, просто его привожу.

[info]stainlesstlrat

10 октября 2011, 14:27:23 UTC7 месяцев назад

И потому неправильно, чтобы литургическое приветствие

если кто поклянется храмом, то ничего, а если кто поклянется золотом храма, то повинен. (с)

[info]ansm2000

10 октября 2011, 17:51:41 UTC7 месяцев назад

В таком случае порекомендуйте, своему оппоненту - все слова, сказанные на Литургии не употреблять более нигде, в том числе и слово Бог, как Вы понимаете :))) Чудны люди твои, Господи, прости их.

[info]morskoy_anemon

10 октября 2011, 14:27:41 UTC7 месяцев назад

Ну, вот у кочетковцев такое есть. была как-то на Литургии, где присутствовала большая часть их общины. Приветствие понравилось :)

[info]saag

10 октября 2011, 14:29:11 UTC7 месяцев назад

проблема только в том, чтобы отвечающий знал, как отвечать. если прихожане в курсе - очень уместно такое приветствие. вне пасхальных дней, когда на то есть «Христос воскресе!»
если быть дотошным, то исторически правильнее произносить с фразовым ударением на Е: «посредЕ нас».

Комментарий удален

[info]saag

10 октября 2011, 19:23:50 UTC7 месяцев назад

не смысловая.
историческая: так говорили в то время, когда сформировалось наше слово "спасИбо" - от "спасИ Бог!"; если бы иначе - было бы "спасибО".
и ритмическая: литургическая коммуникация - акт поэтического творчества, как никак. мелочь - но приятно.
- ХристОс посредЕ нас!
- и Есть - и бУдет!

предвидев реакцию, подобную той, что над вашим комментом, я даже назвал это свое замечание дотошностью - ан не уберег человека от страшного соблазна :)

Комментарий удален

[info]saag

10 октября 2011, 20:01:02 UTC7 месяцев назад

да, «среда», «середина», «посередине», «посреди» (цсл. «посреде») - действительно однокоренные слова.

[info]ansm2000

10 октября 2011, 18:46:46 UTC7 месяцев назад

Ну да - это важно, а то Господь не поймет, о чем это мы там говорим...

[info]saag

10 октября 2011, 19:15:42 UTC7 месяцев назад

не имел счастья быть с вами знаком, поэтому не могу судить о том, что вы говорите и кто вас услышит.

[info]wolk_off

10 октября 2011, 14:54:07 UTC7 месяцев назад

На некоторых московских приходах это вполне себе принято.

[info]oleg_gavrysh

10 октября 2011, 15:03:48 UTC7 месяцев назад

А в каких конкретно?

[info]wolk_off

10 октября 2011, 15:13:50 UTC7 месяцев назад

Например, Космы и Дамиана в Шубине.

[info]oleg_gavrysh

10 октября 2011, 15:22:49 UTC7 месяцев назад

Это где настоятель протоиерей Александр Борисов?

[info]wolk_off

10 октября 2011, 15:29:48 UTC7 месяцев назад

Да.

[info]resonata

10 октября 2011, 15:40:09 UTC7 месяцев назад

О. Владимира Лапшина, Успение в Газетном переулке.

[info]svetlana_she

10 октября 2011, 16:24:07 UTC7 месяцев назад

В Лиссабоне в приходе Всех Святых тоже. Но мне никогда не нравилось. Театрально, ни к чему...

[info]fddy

10 октября 2011, 15:48:29 UTC7 месяцев назад

Это не то, чтобы запрет, просто таким гнилым способом в свое время пытались бороться с оскудением веры среди прихожан. Точнее не бороться даже, а как-то среагировать на ситуацию, когда единство веры среди участвующих в литургии никак не обеспечивается. В современной ситуации среди предстоящих вообще может оказаться кто угодно, от оккультистов до кочетковцев, среди которых Христа нет и быть не может, потому что собираются они во имя себя, любимого в основном. Так что эти слова будут в лучшем случае пустым звуком, а в худшем и вовсе сознательной ложью. Прикол в том, что если начать воспроизводить древние практики (сами по себе хорошие) не понимая, по какой причине от них отказались - будет только хуже на самом деле.

[info]andrej_belous

10 октября 2011, 16:03:49 UTC7 месяцев назад

Кто определять будет, по какой причине отказались от практики? Есть эта причина или исчезла, как и появилась? Если счезла, то нужно ли ее вернуть? Где есть Христос, а где Его нет Вы определять взяли на себя. Остальное тоже Вы решать будете? Простите, я Вам не настолько доверяю, как, думаю, и очень многие здесь.

[info]fddy

10 октября 2011, 16:08:19 UTC7 месяцев назад

Ну мне как бы от вашего недоверия не жарко и не холодно, а исчезла причина или наоборот, усилилась- очевидно всякому, имеющему очи.

[info]oleg_gavrysh

10 октября 2011, 16:27:55 UTC7 месяцев назад

А что в древности в храмах не было еретиков или грешников? Или может быть среди 12 апостолов, которым Христос сказал "Где двое или трое соберутся во имя Моё, там Я среди них", не было Иуды?

И еще протоиерей Георгий Кочетков разрешен в служение и ставить его на один уровень с оккультистами как минимум некорректно.

[info]fddy

10 октября 2011, 16:38:54 UTC7 месяцев назад

Вам по идее должно быть известно, для чего нужен возглас "двери, двери" на литургии, а если неизвестно - гуглите и не задавайте больше таких смешных вопросов.

Ставить Кочеткова на один уровень с оккультистами действительно некорректно, это для него слишком большая честь. Речь идет о вероисповедных вопросах, разрешение или запрещение служить тут не означает ровным счетом ничего.

[info]andrej_belous

10 октября 2011, 17:31:32 UTC7 месяцев назад

Возглас "двери, двери" говорит не о недостойных пастырях, а об оглашенных.

[info]fddy

10 октября 2011, 17:37:14 UTC7 месяцев назад

Каких таких оглашенных, если до этого был возглас "оглашеннии, изыдите"?

Ну и внимательно читаем 9-е правило Тимофея Александрийского конечно же.

[info]oleg_gavrysh

10 октября 2011, 18:10:28 UTC7 месяцев назад

Вы путаете теплое с мягким.
Молиться вместе с оккультистами конечно нельзя. Но, если кто-то скрывает свои еретические или оккультные взгляды, нет греха на том, кто с ними молиться.
Я ж не знаю, что у человека в душе. Я не Бог.
Но, если этот человек остается и потом я причащаюсь с ним из одной Чаши, я тем более могу приветствовать его словами "Христос посреди нас".
Если же я знаю какую неправду за ним, то я не буду приветствовать его такими словами и до причастия его не допустят.
Приходы разные бывают. Есть приходы всего по 100 человек, все друг друга знают и с уверенностью в 99% можно сказать, что здесь все братья и сестры, а не еретики или оккультисты.

[info]fddy

11 октября 2011, 11:03:32 UTC7 месяцев назад

Настоящую уверенность можно получить наверное только в случае гонений или катакомб, когда внешние обстоятельства располагают к тому, что "чужие здесь не ходят".

BTW, знал в свое время один приход, где перед херувимской запирались двери и не впускали даже опоздавших. Очень скоро им пришлось от этого отказаться, сначала в воскресные дни, а потом совсем.

[info]andrej_belous

10 октября 2011, 18:24:53 UTC7 месяцев назад

Читает внимательно. "Не приемлемы к общению изыдите". Словом, в правиле вообще не упоминается возглас "двери двери". Здесь имеются ввиду все, кто должен был выходить из храма перед литургией верных - оглашенные, "просвещаемые", кающиеся, одержимые. Про отношение "двери двери" к оглашенным можете почитать любой учебник литургики. К слову, именно "кочетковцы" одни из немногих, кто действительно выводит оглашенных после "оглашенные изыдите". В целом же, нет такой практики, чтобы батюшка в этот момент опрашивал пришедших в храм и выводил всех некрещенных, католиков и т.д.
"Таковые не должны присутствовать". Есть определенная разница между "не должны присутствовать" и "их нужно найти и вывести". Ситуация довольно понятная. В храм пришли явные ариане (или какие-то другие еретики). Нужно ли их выводить. Ответ в том духе, что на литургии верных их быть не должно. Но ничего о повреждении таинства нет. Нет даже ответа на вопрос, должен ли священнослужитель прерывать молитву, пока они не выйдут и повредит ли их присутствие таинству.
Действительно, внимательно читайте правило.
В любом случае, речь вообще не идет о том, что должно пропускаться "лобзание мира", если в храм вошел арианин (поди пойми еще, зашедший в храм незнакомый человек униат или обычный православный из другого города). Наконец, святитель жил задолго до Крещения Руси, а приветствие это использовалось до 17 века. Иначе как из литургии оно попасть не могло, значит, обычай "лобзания мира" на литургии был, как минимум, в 10-м веке. Либо раньше, но от греков при Крещении. Но даже если позже, то получится, что наши предки в 14-м (например) веке сочли возможным его ввести. Кстати на Пасху подобный обычай и до сих пор остается, хотя именно в этот день в храме бывают люди с такими взглядами в голове, что Кочетков рядом с ними просто эталон православия. Многие из них и перекреститься-то не могут. То слева направо тремя пальцами, то справа налево - пятью... Но "христосуются" все. К слову, "Христос посреди нас" заменяется в это время на "Христос Воскресе" у клириков.

[info]fddy

11 октября 2011, 11:09:47 UTC7 месяцев назад

Всего несколько дней назад пришлось долго общаться с человеком, который тоже мало слушает и много говорит, причем большую часть не по делу. Это очень, очень утомительно, поверьте.

Вопрос всего лишь в том, что когда у прихожан было принято приветствовать друг друга таким образом, предпринимались какие-то меры к тому, чтобы эти слова соответствовали реальному положению дел, а сейчас для этого ничего не делается, вот и все.

[info]andrej_belous

11 октября 2011, 11:58:53 UTC7 месяцев назад

И какие? Там что воскресные школы были? Или что? Более чем убежден, что любой "кочетковец" Вам скажет, что они-то такие меры и предпринимают.

[info]fddy

11 октября 2011, 12:20:00 UTC7 месяцев назад

Они кстати как я понял особых мер не предпринимают, просто в силу сектантского характера их сообщества поддерживается определенная закрытость и однородность контингента.

[info]andrej_belous

10 октября 2011, 17:29:00 UTC7 месяцев назад

Допустим. Назовите хоть одну причину, по которой кто-то должен безоговорочно доверять Вашему суждению. Может быть, Вы - Римский Папа? Но тогда я должен напомнить Вам, что в православии Ваша безошибочность не признается. Или профессор богословия? Великий старец? Но и они ошибаются. И только не надо про православный народ. Народ никак Вас не уполномачивал говорить от его имени.
Так что будьте любезны доказывать свое мнение. Вы, насколько я понял, считаете, что этого приветствия быть не может, потому что пастыри недостойны. Но у пастырей-то оно остается. Первый раз после возгласа "Возлюбим друг друга", а второй - перед Причащением клириков. Здесь, если следовать Вашей логике, нужно отменить его и между клириками. Ведь я, например, должен буду так приветствовать Кочеткова, если мы вместе окажемся на службе в Новодевичьем (например).
Второй раз "Христос посреде нас" произносят перед Причащением, держа в руках Тело Христово. Если и в этом случае это приветствие недопустимо в случае личного недостоинства священника, то какая у этого причина? Либо Он присутствует в Дарах (но тогда это просто констатация факта), либо нет. То есть, Таинство не совершается из-за личного греха священника. Что он оккультист он может и скрывать, а в определенных случаях (если речь о тайном обществе) и должен скрывать. Здесь, замечу, вводится новшество, которое, впрочем, не ново, так как было у монтанистов, новациан и донатистов. Все три группы были отлучены и в последних двух случаях отлучение прямо было связано с этой идеей.
Но, допустим, Ваша идея отличается от их. Какой из нее следует практический вывод? Довольно простой. Я должен сам узнать, не разделяет ли священник каких-то взглядов, которые кому-то кажутся ересью. Соответственно, если он - "кочетковец", то Христа посреди нас быть не может. Но вновь повторю. представим себе, что он тайный униат или вообще какой-нибудь масон. Сам он об этом, естественно, не скажет. Значит, я могу служить с ним, исповедоваться у него, а кого-то он и крестит, но таинства не совершаться, так как Христа при его служении нет и быть не может. Соответственно, ни баба Маша не причастится, ни мне грехи не простятся, ни внучек этой бабушки крещен не будет. Но Он так и умрет не раскрыв свою тайну. Соответственно, все мы так и не узнаем, что никакой благодати через него не получили. Но как же защитить церковный народ от таких случаев? Как я вообще могу быть уверен, что все священники не масоны? Единственно, что мне приходит на ум - периодически их всех пытать. Просто так ведь масон не "расколется". Но как я могу доверять "инквизиторам"? Вдруг и они масоны? Вдруг он покрывают своих? Получается, есть только один способ убедиться, что мои сослужители не оккультисты. Приезжая в новый храм я должен втыкать настоятелю и всем клирикам иголки под пальцы (а они - мне). Точно также должен поступать и каждый христианин. Вот Патриарх на приход приедет, так его пытать надо и все его окружение. Вдруг там те, кого Вы считаете еретиками ("кочетковцы" тайные) или масоны. Мало того, что все это противоречит сути христианства, это еще и практически неосуществимо.
Словом, именно поэтому 15 пр. Двукратного Собора и говорит об отделении от проповедующего в храме уже осужденную ересь, а не от того, кто совершает какой-то грех тайно или скрывает свое неправославное исповедание. Просто потому, что иначе иерархия превратилась бы в постоянных подозреваемых, ни одному делу или слову которых нельзя доверять. Ведь надо точно выяснить, не считает ли втайне о. Иоанн, что, например, у Христа одна природа.

[info]fddy

10 октября 2011, 17:44:24 UTC7 месяцев назад

Ахаха, знает кошка, чье мясо съела. Обсуждать недостойных пастырей тут никто не собирался вроде)

[info]andrej_belous

10 октября 2011, 17:49:52 UTC7 месяцев назад

Я же не касался личных грехов, только вероучительных и членства в ложах. А про мясо... докажите сначала, что Вы сами не масон:)

[info]fddy

10 октября 2011, 17:54:28 UTC7 месяцев назад

А зачем? Я же не собираюсь с вами сослужить)

[info]oleg_gavrysh

10 октября 2011, 18:09:37 UTC7 месяцев назад

Судя по это реплике вы священнослужитель.

[info]fddy

11 октября 2011, 11:10:11 UTC7 месяцев назад

Нет, это логическая ошибка)

[info]andrej_belous

10 октября 2011, 18:34:09 UTC7 месяцев назад

В огороде бузина, а в Киеве Денисенко. Я к тому, что абсолютно убежден, что никаких ересей не проповедую, а если под "мясом" подразумеваете, что я их тайно придерживаюсь или что я оккультист, то почем мне знать, что Вы сами не оккультист? Хоть справку предъявите из ложи, что Вы не масон. А то интересно получается: "Они все еретики и оккультисты, а я православный". Так докажите, что не масон. Не словами. Оккультисты, ведь, и врать могут. Говорить, что они не оккультисты. Рерих себя православным называл, так что не аргумент это.

[info]fddy

11 октября 2011, 11:13:15 UTC7 месяцев назад

Не вопрос, я готов предоставить такую справку, если Вы беретесь компенсировать все расходы, в том числе потраченное время.

[info]andrej_belous

11 октября 2011, 11:55:16 UTC7 месяцев назад

Попались! Значит знаете где ложа и ходите туда, даже абсолютно уверены, что Вам справку выдадут. Вот Вы и доказали, что Вы - масон.

[info]fddy

11 октября 2011, 12:16:58 UTC7 месяцев назад

А вот и мимо, я потому и поставил условием компенсировать все расходы, что понятия не имею, как это делается, сколько стоит и сколько времени займет.

[info]andrej_belous

11 октября 2011, 12:21:56 UTC7 месяцев назад

Поздно, товарищ, не отвертитесь!

[info]littlebegemot

10 октября 2011, 16:05:50 UTC7 месяцев назад

придет Христос...

мы что ждем очередного пришествия?

[info]raspak

10 октября 2011, 16:11:50 UTC7 месяцев назад

Слова должны отражать то, что есть. Если чего то нет - то зачем говорить эти слова. Но если вы видите, что меж вами Иисус - так и скажите.

[info]ansm2000

10 октября 2011, 18:50:25 UTC7 месяцев назад

А Вы видите любовь между Вами и тем, кого любите? Нарисуйте ее. А потом - скажите.

[info]oleg_gavrysh

10 октября 2011, 19:12:49 UTC7 месяцев назад

Мне нравятся Ваши ответы. Спаси Вас Господи!

[info]ansm2000

10 октября 2011, 19:14:15 UTC7 месяцев назад

Взаимно. Да пребудет с Вами благодать Святаго Духа. Аминь.

[info]raspak

11 октября 2011, 15:20:04 UTC7 месяцев назад

Любовь - это когда дух одного помогает улучшить здоровье или увеличить могущество другого. Или еще что улучшить.

[info]ansm2000

11 октября 2011, 16:13:26 UTC7 месяцев назад

Круто!

[info]salamatov

10 октября 2011, 16:13:01 UTC7 месяцев назад

Христос посреди нас

Сегодня подумалось:
Всякий наш поступок в отношении другого человека, одновременно является деянием адресованным Богу, является нашим ответом Ему. Встречаясь с другим человеком, мы, в то же самое время, встречаемся с Христом (Матфея 25, 31 – 46). http://salamatov.livejournal.com/30938.html

 

Источник


http://ustav.livejournal.com/995560.html