Осторожно: богохульство! Открытая студия, 5 канал, 17 марта 2011. Часть 1

ВИДЕО >>>

Примечание: расшифровка сделана по технической записи передачи, поскольку видеозапись, предлагаемая к просмотру на официальном сайте 5 канала, по неизвестным причинам купирована.

НИКА СТРИЖАК: Добрый вечер, как всегда, по будням в это время программа «Открытая студия», как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире, в нашей открытой студии в центре Петербурга. Сегодня мы продолжаем уже начатый давно разговор, я бы сказала, такой светско-религиозный спор, который происходит в обществе уже давно, не первый год. У нас, как вы знаете, если вы следите за разными событиями, когда речь шла о возвращении имущества или икон церкви, шли у нас споры, когда церковь выражала свое недовольство мини-юбками у нас в студии шли споры. Я считаю, что мы, конечно, всегда вызываем гнев и недовольство людей верующих, но давайте мы вспомним, наверное, что все-таки мы живем в светском государстве, и что у нас если есть проблемы, о них надо говорить. Понимаете? И сегодня мы предлагаем вам о них снова поговорить. Сегодня поводом для нашей встречи явился документ, который уже бурно обсуждается и в интернете, в первую очередь, что на Архиерейском соборе не так давно был принят документ, который называется таким образом: «Отношение Русской Православной Церкви к намеренному публичному богохульству и клевете в адрес Церкви». Это серьезный документ, я сразу могу сказать, что все желающие могут ознакомиться с полной его версией на сайте Московской патриархии. Я думаю, что мы сегодня будем его цитировать и о нем говорить. Но давайте, во-первых, узнаем, каковы претензии РПЦ к гражданскому обществу, а во-вторых, каковы же претензии общества по отношению к РПЦ, потому что таковые тоже есть. Мы взаимно друг другом недовольны. Вот в каких пунктах мы не сходимся, и каковы наши взаимные претензии. Разговор сложный. У нас впереди 2 часа. Много собеседников, давайте я вам сразу их представлю. Сначала я хочу представить гостя в Третьей студии петербургского телевидения. В нашем разговоре принимает участие отец Кирилл Копейкин, отец Кирилл, приветствую Вас, добрый день. Спасибо, что приехали. Хочу представить наших уважаемых московских собеседников, которые приехали в открытую студию в Москве. Во-первых, представляю протоиерея отца Михаила Ардова. Отец Михаил, добрый вечер.  Представляю еще одного собеседника в московской студии – это генеральный директор информационного агентства РПЦ, журналист Елена Николаевна Писарева. Добрый вечер, Елена Николаевна. И наконец, также в открытой студии в Москве Владимир Евгеньевич Хомяков, приветствую Вас, Владимир Евгеньевич. И я, наконец, представляю вам нашего собеседника в открытой студии в Петербурге, человека, вызывающего много восторгов со стороны зрителей и много критики, это известный режиссер, журналист Александр Глебович Невзоров, приветствуем Вас.

Александр НЕВЗОРОВ: Ух, какой торт из попов вы сегодня приготовили!

НИКА СТРИЖАК: Давайте начнем обсуждать документ, и каждое сказанное вами слово, в принципе, может подпасть под букву этой бумаги.

Александр НЕВЗОРОВ: Не может.

НИКА СТРИЖАК: Давайте разберемся чуть позже. Я хотела напомнить зрителям о возможностях прямого эфира. Телефонные линии включены, форум работает. Очень много сообщений на форуме. Я чуть позже сформулирую, может быть, какую-то генеральную линию, которая скользит по мнениям людей, которые пишут на форуме, и также напомню, что на форуме вывешен вопрос на голосование. Сегодня он звучит так: «На ваш взгляд, в связи с тем документом, о котором мы говорим, богохульство в нашем государстве, первый вариант: неприемлемо, второй вариант ответа: не вижу ничего страшного, третий – что это такое?» Я прошу обратить внимание на цифры, я не могу сказать, что они катастрофично разнятся, но все-таки процент тех, кто спрашивает «а что это такое?» достаточно велик, 25%. Давайте мы чуть позже поговорим об этом. А сейчас как всегда, для введения в разговор, я передаю слово нашему корреспонденту для сюжета. Пожалуйста.

КОРР.: Церковь взялась за мораль, но все чаще это выглядит как вмешательство в дела светского общества. Православные активисты выступают против дня Святого Валентина, Масленицы, устраивают общественные суды, призывают закрыть развлекательные клубы. Недовольство жителей Воронежа услышали – местный бар «Дебош» был закрыт официально из-за неуплат по аренде, но, как говорит руководство, не обошлось без помощи священнослужителей. Клуб находился неподалеку от церкви. Такое соседство ее не устроило. В Брянске в одном из парков снесли фонтан с чертями. Его построили еще в 80-х по сюжету сказки местного поэта. 24 года он был достопримечательностью парка. До тех пор, пока рядом не появилась церковь.

ФЕОФИЛАКТ, епископ Брянский и Севский: Никто не против оформления парковой зоны. Но она должна иметь исконно благоразумное начало.

КОРР.: Есть и более масштабные случаи. Бурные дискуссии вызвало заявление протоиерея Всеволода Чаплина. Он предложил ввести национальный дресс-код: женщинам надеть платки, отказаться от мини-юбок и помады, мужчинам запретить носить на улицах майки и шорты.

Всеволод ЧАПЛИН, протоиерей, глава синоидального отдела: Нужно обществу договориться на формальном или неформальном уровне о том, что прилично, а что неприлично. Большинство нашего народа не принимает полураздетых или развязно одетых людей.

КОРР.: Священники читают мораль, призывая к скромности, при этом, сами, не стесняясь носят дорогие наряды, ездят на недешевых автомобилях. Некоторые попадают в поле зрения прокуратуры. Этот церковный служитель и вовсе перешел все разумные рамки. Его обвинили в наркоторговле.

Елена РЯЗАНОВА, помощник прокурора, г.Дзержинск: Изъято при обыске определенное количество наркотических средств, за этим следовало задержание лиц, непосредственно сбывавших наркотические средства, которые дают показания против указанного лица.

КОРР.: Ранее батюшку уже пытались привлечь за мошенничество, говорят, с пожертвований священник построил не только храм, но и особняк.

- Нужно было храму и иконы приобретать, и церковную утварь. Кто-то давал, допустим, сережки снимал  с себя, кто-то колечко. В благодарность за то. Что он вылечил.

КОРР.: Такое поведение походит на двойные стандарты, что не сказывается на повышении имиджа церкви. Чего же она хочет от народа?

НИКА СТРИЖАК: Чего же хочет от народа? Давайте мы сначала разберемся с последним пунктом нашего голосования. Богохульство – что это такое? Отец Михаил, вы можете зрителям объяснить, чтобы у нас не было расхождений терминологических?

Михаил АРДОВ: Богохульство – это… так просто, наверное, не скажешь. Потому что, уже начиная с упоминания имени господа всуе. Ну и, кроме того, всякие оскорбительные для религии, для церкви высказывания, изображения и т.д. Я считаю, что вообще в современном мире можно только мечтать и думать о том, как хорошо было, когда существовала нормальная, разумная цензура. Потому что, понимаете, вот этот вот скандал с этой выставкой безобразной «Осторожно, религия», но это у нас еще не так страшно. А вот, заметьте, что происходит в Европе, когда какой-то, прости Господи, идиот, рисует карикатуры на пророка Мохаммеда. При том, что я его не почитаю, я считаю ислам неким заблуждением, но если бы существовала цензура, этого бы не могло быть, и не было бы этого чудовищного скандала, не погибли бы мусульмане и т.д. Но мы уже ушли от того общества, мы живем в постхристианские времена, и что мы сейчас утверждаем, что у нас такая проблема, это все выдавание желаемого за действительное. И, безусловно, у церкви остался только один существенный долг – это нравственная оценка того, что происходит в мире, в том числе, и противодейство богохульству, и в частности, я думаю, что православная церковь могла бы заступиться за последователей ислама, которых так безобразно оскорбили в Дании, где-то еще.

НИКА СТРИЖАК: Все-таки, поскольку претензия о богохульстве и клевета – достаточно… как бы это… слова четко стоящие и написанные на бумаге, мне кажется, людям надо более четко объяснить: это именно, давайте, может быть, отец Кирилл еще подключится к разговору, это именно упоминание господа всуе, это многим людям, давайте будем говорить о тех, кто не является постоянным прихожанином. Для кого это азбучные истины. Вот поподробнее. Давайте вы попробуете объяснить, отец Кирилл, особенно, что такое клевета в таком случае?

Кирилл КОПЕЙКИН: Вы знаете, дело в том, что отец Михаил уже упомянул о том, что мы живем во времени, которое он назвал постхристианским. Вообще, социологи и религиоведы, нынешнюю эпоху называют эпохой постсекулярной. Это означает следующее: если еще 20-30 лет назад многие говорили о том, что мы живем в секулярном мире, и религия была полностью вытеснена из сферы социальной и политической жизни, то сегодня происходит возвращение религиозности и в жизнь политическую, и в жизнь социальную, мы все являемся этому свидетелями. Но в постсекулярном мире это возвращение не к Средневековью, это возвращение неконфессиональное, традиционное. Все больше и больше становится людей верующих, но это люди не всегда отождествляющие себя с определенными конфессиями. Вот показательно: по социологическим опросам у нас порядка 70% именует себя православными. При этом, когда начинают выяснять, кто является, что называется, практикующими христианами, то есть, приходящими в церковь, причащающимися, исповедующимися, то оказывается, что их на поверку порядка 5%. И мне кажется, что термин «богохульство», он в нынешнем постсекулярном мире едва ли может быть употребим в том смысле, в котором он употреблялся в средневековом мире. Просто тогда, когда был мир моноконфессиональным, ну скажем, христианский мир, понятно, было, что такое богохульство тогда. Сегодня, в постсекулярном мире, когда приходят между собой в соприкосновение самые разные религиозные традиции, то, что является богохульством для одной религиозной традиции – вполне нормально для другой.

НИКА СТРИЖАК: Так о чем этот документ?

Кирилл КОПЕЙКИН: Мне кажется, что этот документ обращен только к тем, кто живет в этом пространстве веры, к членам церкви.

НИКА СТРИЖАК: То есть, получается, сейчас люди, которые не живут в пространстве веры, могут сказать: «А, понятно, это нас не касается, мы тогда пошли, нам все дозволено». Но не так же?

Кирилл КОПЕЙКИН: Понимаете, мы живем в свободном мире, каждый выбирает, как ему поступать, что ему говорить, что ему думать.  Это его личный выбор. И если у церкви есть какая-то власть, это только власть авторитета, но не власть юридическая.

НИКА СТРИЖАК: Понятно. Александр Глебович, ваше отношение к отношению Русской православной церкви?

Александр НЕВЗОРОВ: Ну, я, во-первых, удивлен относительной здравостью двух последних реплик. Во-вторых, как я уже говорил, мы абсолютно не обязаны знать те особенности внутренних игр некой костюмированной корпорации, которые эта корпорация для себя установила. Вот им интересно назначить для себя какие-то  вещи святыми, какие-то менее святыми, им интересно костюмироваться так или иначе. Но мы абсолютно не обязаны знать, что для них является болезненным, кощунственным или вообще принципиально важным. Потому что даже если бы, предположим, они каким-то образом собрали все свои претензии, скажем, к тем, кто пытается осмыслить их конфессию, к тем, кто пытается осмыслить их самих, собрали бы на неких бумагах, собрали бы в неких документах, то мы не обязаны были бы с этим знакомиться. Им для того, чтобы настоять на своем, и для того, чтобы разумно употреблять этот термин, с неким, хотя бы, основанием – «богохульство» – нужно, как минимум, выиграть референдум, который сделает православие государственной религией, а как максимум, вероятно, гражданскую войну, потому что легко представить себе, что будут те, кто не захочет жить в государстве патриарха Чаплина. Или кто он там – микрополит? Совершенно неважно, мы не обязаны знать их корпоративные названия и должности. У нас есть право… К тому же, они ведь так капризны, Ника! Они капризны совершенно до необычайности. Вот, можно я отцу Михаилу задам вопрос? Отец Михаил, позвольте вам вопрос? Вот скажите мне, вот я сейчас к вопросу о сложности вопроса. Вот я сейчас попробую с предельной деликатностью, предельно аккуратно сформулировать характеристику, а вы мне скажете: обижаю я вас этой характеристикой или нет? Перешел я некие границы или нет? Вот, возьмем: сын божий, родившийся от девственницы прекрасной и добродетельной девушки, сделавший в течение своей жизни много прекрасных поступков, в т.ч. и воскресивший мертвого. Оклеветанный и преданный этот человек принимает мученическую смерть и возносится на небо к своему отцу по велению этого отца. Я нигде не перешел рамки? Это корректное изложение?

Михаил АРДОВ: Ну не вполне, но более или менее.

Александр НЕВЗОРОВ: А я говорил о Геракле!!! Я говорил о сыне Зевса и Алкмены, я говорил о том, кто воскресил Алекстиду, я говорил о том, кто добровольно вошел на костер. Видите ли, все религии, к сожалению, собраны из одних и тех же запчастей. Просто эти запчасти располагаются в несколько разном порядке. Они все поразительно вторичны, и вот, например, столкнувшись с этим фактом, как мы должны оценивать эту вторичность, эту откровенную плагиатированность, в том, что я не исключаю, что и Геракл передран с митроистских мифов, с зороастрийских мифов. Мы видим, что эти все конструкции, Они бродят из религии в религию, и невозможно говорить на эти темы, не обижая кого-нибудь из вас. А христианство, не предложив ничего нового, кроме исключительной своей снисходительности к рабству, потому что мы знаем, и послание к Тимофею, мы знаем послание к ефесянам, послание к колоссянам, где идет призыв: «Рабы, будьте послушны! Рабы, будьте покорны! Рабы, слушайтесь!» Ни одна больше религия не предлагала такого отношения. Поэтому, это единственное, что принципиально можно подметить.

НИКА СТРИЖАК: Давайте, дадим возможность ответить. Кто готов ответить, я предлагаю вам сегодня вообще не спускать даже Александру Глебовичу, потому что он часто пользуется трибуной. Кто готов ответить? Я знаю, Елена Николаевна, вы хотели? Пожалуйста.

Елена ПИСАРЕВА: Я хочу сказать, что я всегда очень сложно относилась к введению такого предмета в школах, как «Основы православной культуры». Вот сейчас я послушала Александра Глебовича, и как-то больше и больше к этому склоняюсь.

НИКА СТРИЖАК: Почему?

Елена ПИСАРЕВА: Потому что опять мухи и котлеты вместе, в т.ч. в сюжете.

НИКА СТРИЖАК: Подробнее: что мухи, что котлеты?

Елена ПИСАРЕВА: Нам всем не хватает элементарной культуры или элементарных знаний даже о русской православной церкви.

НИКА СТРИЖАК: Тяжелая пауза повисла. Пожалуйста, отец Кирилл.

Кирилл КОПЕЙКИН: Знаете, мне бы хотелось сказать следующее: действительно, кажется, что разные религии, они собраны из похожих частей, с одной стороны, но ведь на это можно посмотреть по-другому. Выдающийся швейцарский психоаналитик, философ, Карл Густав Юнг, он говорил о том, что просто у нас есть архетипы, религиозные архетипы, которые наполняются разным содержанием в разных культурах. И когда Юнга спрашивали: Вы верите в Бога? Он говорил: Нет, я знаю, что в душе каждого человека есть вот этот архетип божественный. И то, о чем Александр Глебович говорил, просто свидетельство, на самом деле, наличия вот этих универсальных структур, они объективно существуют. И поэтому, если мы живем в современном гражданском обществе, где подразумевается, что мы уважаем свободу другого человека, в т.ч. свободу верить или не верить, то мы должны, по крайней мере, бережно относиться к тому, чтобы не оскорблять других людей. Ни своей верой, ни своим неверием.

НИКА СТРИЖАК: Хорошо. Вы хотите добавить? Пожалуйста.

Владимир ХОМЯКОВ: Я как-то все остаюсь вне разговора, хотя мне действительно, есть что сказать. Сначала я отвечу на предыдущую реплику Александра Глебовича, он очевидно на аналогиях пытается простроить какую-то теорию. В этом смысле он напоминает Фоменко, который на сходстве, скажем, некоторых моментов жизни Чингисхана и Ярослава Мудрого делает вывод, что это один и тот же человек. Я думаю, что это достаточно поверхностный подход, я бы даже не хотел его дальше комментировать. Дальше, сама подача несколько лукава, когда противопоставляется церковь  и общество, и Александр Глебович говорит: мы и церковь. Кто такие мы? Кто собственно позволяет ему говорить от имени какого-то хотя бы мало-мальского большинства? Это глубокое заблуждение. Да, люди имеют право на разные взгляды, в том числе на атеистические взгляды. Хотя я бы сказал, что атеизм это такая же религия, ибо в основе ее лежит слепая вера в то, что Бога нет. И ничего более. Таким образом, она как минимум должна иметь равные права, в том числе, почему-то никто не возмущается, что в школе преподают теорию Дарвина и т.д., хотя она ничем, в общем-то, не доказана. Я хочу сказать и о том, что любые убеждения должны иметь право на существование, это конечно так, Однако богохульство является, несомненно, преступлением с моей точки зрения, потому что, Вы знаете, есть вещи, которые могут расцениваться как кощунство. Вот упоминали здесь выставки разные мерзопакостные в сахаровском музее, против которых мы наша в частности организация, активно боролись и добились признания судебного в течение 3 лет, что Самодуров и Ерофеев уголовники. Хотя им дали всего лишь штраф за проведение выставки. Когда изображают картины на религиозные темы, где Иисус Христос изображен с головой Микки Мауса, это не просто кураж или современное искусство, как пытаются нам представить, некое новаторство, это мерзость, потому что, скажем, если бы кто-то ходил с бутылкой водки и с салом в Мекке около камня Каабы, ему бы не поздоровилось, я думаю. Если бы кто-то помочился на стену плача в Иерусалиме – ему бы не поздоровилось. Почему в отношении православной религии некоторые люди у нас считают, что можно допускать любое глумление, нанося оскорбление огромному количеству верующих.

НИКА СТРИЖАК: Владимир Ильич, я просто один комментарий. Ваши слова входят в противоречие с тем, что сказал отец Михаил. Он сказал, что в принципе те, кто не проповедует христианство или православие, что они в принципе, могут считать, что это к ним не относится. А вы сейчас говорите о том.

Владимир ХОМЯКОВ: А я так не считаю. Я имею право так не считать. Отец Михаил говорит оппозицию официальной церкви. Поскольку он входит в ее ответвление известное как суздальский раскол, я не буду полемизировать на эту тему, но, тем не менее, это не позиция московской патриархии.

НИКА СТРИЖАК: Александр Глебович, говорите свой комментарий и уйдем на рекламу.

Александр НЕВЗОРОВ: Во-первых, меня спросили, от имени чьего я говорю, тогда мне интересно узнать, от чьего имени беседуют все наши уважаемы гости? Они говорят, что они вообще разговаривают от имени некоего сверхъестественного существа. И на этом основании имеют какие-то представления об истине, о добре и зле.

Владимир ХОМЯКОВ: Разве я так похож на священника?

Александр НЕВЗОРОВ: У вас это хобби, хорошо. Есть три профессионала и один человек, у которого православие является хобби. Но понимаете, когда мне начинают навязчиво предлагать хобби, не важно, что это такое: разведение лысых кошек или собирание кактусов, я уже не буду вдаваться в подробности…

Владимир ХОМЯКОВ: Разведение лошадей.

Александр НЕВЗОРОВ: А я не навязываю вам этого.

Владимир ХОМЯКОВ: А я с вами и не спорю о лошадях. Это вы спорите о богословии.

Александр НЕВЗОРОВ: Когда вы научились лезть во все, от выставок до абортариев, когда вы идете в школы и пытаетесь там перевоспитывать или воспитывать людей, хотя эксперимент христианства в России провалился в 1917 году, когда русский народ покончил с этим.

Владимир ХОМЯКОВ: Ваши знания истории на уровне Фоменко, я подчеркну.

Александр НЕВЗОРОВ: Да, это история на уровне… я не знаю, кто такой Фоменко, в отличие от вас, но это есть некий факт. И есть факт, что революцию делали крещеные, воцерковленные, причащавшиеся люди, до 1906 года все эти мероприятия были строго обязательными. Насколько вы знаете, до момента…

Владимир ХОМЯКОВ: Революция стала следствием тотального падения веры в обществе и утраты им религиозных ориентиров. Это признали все нормальные люди.

Александр НЕВЗОРОВ: Это типичная поповская фразеология не объясняющая ничего. Есть факт крушения этого беспредела.

НИКА СТРИЖАК: Давайте мы здесь поставим запятую, потому что нужно уйти на рекламную паузу. Я просто хочу уточнить одну вещь: мы сейчас говорим, нам надо понять одну очень важную генеральную линию в разговоре. Потому что мы в результате я думаю, общество, мы, извините, за то, что я так употребляю, вот люди, которые сегодня в большом количестве пишут на форум, претензия их идет не к писанию, не к Библии, а к церкви как к институту, понимаете? И к конкретным людям, которые говорят определенные вещи, которые не нравятся обществу, и совершают какие-то поступки, которые не нравятся обществу. Поэтому давайте мы в разряд поступков ныне живущих вполне адекватных людей переведем этот разговор, а может быть в меньшей степени в какие-то исторические дебри.

Александр НЕВЗОРОВ: Отыграет реклама и переведу обязательно.

НИКА СТРИЖАК: Возвращаемся. Здесь из города Кирова спорят, что Геракл не страдал.

Александр НЕВЗОРОВ: Нет, вошел на костер по большинству традиционных списков этого мифа.

НИКА СТРИЖАК: Давайте послушаем хотя бы два звонка от зрителей, чтобы понять, что чувствуют зрители по этому поводу. Говорите, мы слушаем вас, добрый день.

ЗВОНОК: Меня зовут Савельев Александр Николаевич. Я доктор физ-мат. наук. У меня создалось впечатление, что в последнее время церковь активно вмешивается в личную жизнь атеистов, я бы так сказал. Например, все время делаются попытки ввести курсы в школе изучения религии и прочего, я имею в виду именно с преподаванием типа закона Божия, который был до революции. Далее. По телевизору постоянно происходит давление на атеистов. Все время показывают сцены из церковной жизни, где первые лица государства ходят в церковь, и тем самым предлагают всем остальным следовать за их примером.

НИКА СТРИЖАК: Оп! Звонок ушел, давайте еще один послушаем.

ЗВОНОК: Не кажется ли вам, что РПЦ стала влазить в дела государства? В образование, в армию, везде-везде-везде. Отделена она от государства – пусть так оно и будет, народ и так на нее обижен. Это первое. А второе – откуда у ней такие доходы? Сейчас в церковь никто не ходит – ни молодежь, ни средний возраст.

НИКА СТРИЖАК: Так, ну мы поняли, мне просто сказали, что второй звонок из Воронежа.

Александр НЕВЗОРОВ: А у меня, кстати, тоже есть вопрос к присутствующим, я просто хочу воспользоваться случаем и тоже задать вопрос. Мне интересно и жалко упускать такую возможность – получить квалифицированный ответ. Скажите мне, пожалуйста, а что показало следствие по факту странной смерти патриарха Алексия II? Хотелось бы услышать ответ. Это вопрос и к профессионалам, и к любителям.

НИКА СТРИЖАК: Ну не ко мне. Кто может прокомментировать? Владимир Евгеньевич, Вы можете прокомментировать?

Владимир ХОМЯКОВ: Ну вы знаете, если я так похож на сотрудника следственных органов, то это чисто внешнее сходство, я к ним не имею отношения и думаю, что надо спрашивать у профессионалов по таким вещам.

Александр НЕВЗОРОВ: А вообще такое следствие было?

Владимир ХОМЯКОВ: Понятия не имею.

Александр НЕВЗОРОВ: А что скажут люди с бородами? 

НИКА СТРИЖАК: Ну ладно, это отец Михаил и отец Кирилл.

Александр НЕВЗОРОВ: Нет, ну тогда и меня надо называть отцом, у меня тоже есть дети. 

НИКА СТРИЖАК: Ну, называйте как хотите, а я буду называть правильно. Пожалуйста, давайте прокомментируем и пойдем дальше.

Михаил АРДОВ: Давайте я прокомментирую. Покойный патриарх Алексий не был моим начальником, но когда человек в 80 лет в одиночестве в закрытом помещении умирает, при том что у него было такое здоровье давно уже пошатнувшееся, и много раз были такие ложные сообщения, что он умирает, то я думаю, что думать о том, насколько это загадочная смерть, то это только искатели сенсаций могут…

Александр НЕВЗОРОВ: Я в данном случае никаких сенсаций не ищу, я задаю вопрос. Дело в том, что не просто умирает, а обнаруживается утром с раной в затылке, помещение закрыто, ключ, как известно, он никогда…

НИКА СТРИЖАК: Вы говорите, как человек, который располагает достоверной информацией.

Александр НЕВЗОРОВ: Ну, скажем так, это общая информация, и я не рассказываю, а задаю вопрос.

Владимир ХОМЯКОВ: Какое отношение все сказанное вами имеет к теме, обсуждаемой сегодня?

Александр НЕВЗОРОВ: Я задал вопрос.

Елена ПИСАРЕВА: Вот, все о чем мы сейчас говорим, и то, каким тоном мы говорим, и в какой форме как раз говорит о той вот культуре, православной или неправославной. Мне очень сложно, потому что Глеб Александрович для меня всегда был журналистом, когда я еще училась, Александр Глебович, извините, и вдруг журналист, который когда-то мы все были прикованы к экранам телевизоров и смотрели его «600 секунд», это был прорыв в журналистике, два раза позволяет себе говорить вещи очень странные. Например, он говорит о революции 17 года не как о трагедии, это величайшая трагедия в жизни нашей страны, он говорит об этом просто так, просто как бы для того, чтобы в очередной раз ущемить русскую православную церковь. Потом он говорит о смерти человека очень для меня близкого и дорогого тоже таким же образом, будто он в чем-то пытается уличить русскую православную церковь.

Александр НЕВЗОРОВ: Давайте тогда уж я. У вас все должно быть по три раза. Давайте тогда я задам вопрос, это касается вас – вы ведь директор информационного агентства РПЦ. Очень бы хотелось посмотреть на документы так называемой дачи патриарха. Я понимаю, что можно назвать ее как угодно: и досуговым, и культурным центром РПЦ, но предварительно  меня интересует смета, оценочная стоимость, поскольку это общественная организация, очень бы хотелось послушать подробности оценочные т.н. дачи патриарха в Геленджике, потому что называются разные цифры от 200 до 450 млн долларов. Хотелось бы узнать ваше мнение.

Елена ПИСАРЕВА: Какое это отношение имеет лично к вам? Вам зачем эта информация? Она вам для чего?

Александр НЕВЗОРОВ: А я бы, может быть, подсказал вам, на чем вам можно сэкономить, чтобы вы не плакались по поводу того, что у вас есть бедные приходы, где какие-то батюшки своим теплом отогревают батареи.

НИКА СТРИЖАК: Подождите, я хотела бы задать вопрос присутствующим. Вас, я вижу, слова Александра Глебовича задели. Но в данном случае, я понимаю, что мы сегодня собрались поговорить о богохульстве и клевете, вернее не так, я не так скажу. Не о том, что такое богохульство и клевета, а о том, почему русская православная церковь готова предъявить обществу претензии. В данном контексте.

Владимир ХОМЯКОВ: Да не обществу, а отдельно взятым безнравственным существам, которые считают себя вправе просто хулить ближнего, и хулить чужие святыни. Один журналист очень хорошую фразу сказал в «Вечерней Москве», по-моему, он сказал, что если кому-то дали в морду за оскорбление святыни, то это еще не значит, что он пострадал за свободу слова. Возможно, он просто хам. Давайте мы из этого будем исходить.

Елена ПИСАРЕВА: Вот и мне кажется, что мы не можем никак определиться. Давайте я тоже скажу по поводу богохульства? Мне кажется, что это очень просто. Богохульство – это хула на Бога.

НИКА СТРИЖАК: А клевета? Там богохульство и клевета стоят как два слова…

Елена ПИСАРЕВА: И я хочу сказать… клевета, я так понимаю, что когда публично говорят о том, что не является правдой. Истиной. Мне кажется, это очень просто. Я хочу вам сказать, что я общаюсь с огромным количеством православных людей, и многие из них часто недовольны тем, что происходит в церкви, как в институте.

НИКА СТРИЖАК: Так, и ваш ответ им? Что вы им говорите?

Елена ПИСАРЕВА: Я говорю о том, что часто бывает так, что мы недовольны и той страной, в которой мы родились. Но это наша страна. У нас бывают претензии к собственным родителям. Но это наши родители. Если человек православный, он считает себя членом церкви, то он, соответственно, он переживает за то, что с ней происходит, и совершенно не злорадствует по поводу того, что бывает действительно неадекватные выступления тех или иных священнослужителей, что священнослужители бывают пьяницами, бывают нечестными людьми, это все есть, это было, и мы это все читали и в русской литературе, и это Пушкин писал. Это мы прекрасно знаем, и о чем мы говорим. Я думала, что темой нашей беседы сегодня будет «Роль церкви в жизни общества», и мне казалось, что церковь как принимала, даже в самые тяжелые годы, и в 17 году принимала в жизни общества и страны участие, так она и будет принимать. И с этим надо смириться. И с уважением к этому относиться.

НИКА СТРИЖАК: Роль церкви в жизни общества – это конечно в контексте нашего сегодняшнего разговора, несомненно. Только роль поучающая или равноудаленная от чего-то.

Михаил АРДОВ: Поскольку я не принадлежу к той организации, которая называется РПЦ МП…

НИКА СТРИЖАК: А можно объяснить, к чему вы принадлежите, а то зрители сейчас чуть-чуть запутаются.

Михаил АРДОВ: Потому что я из нее ушел в 90-х годах, понимая, что эта организация не способна к самоочищению и покаянию. И вот, что я должен сказать: действительно, церковь  не смогла в 90-х годах, у нее был огромный шанс стать очень влиятельным институтом, но она была к этому не готова, и тому есть очень важные причины. Первая и менее важная причина – это вот какая: что с 50-х годов было негласное указание, этим всем ГБ занималось, не принимать в семинарию мальчиков, у которых в аттестатах 4-ки и 5-ки. Только троечников. И вот эти троечники до сих пор занимают очень важное место. А вторая – гораздо более страшная. Предпоследним председателем совета по делам религии был такой Харчев. Потерявши эту должность он разговорился, и в одном из интервью он сказал чудовищную, страшную вещь, которая очень многое объясняет: он сказал, что мы 70 или сколько 50-70 лет боролись против церкви, мы хотели ее уничтожить, и мы в частности пытались ее уничтожить таким образом: мы продвигали в епископы и на все важные места людей заведомо корыстных, корыстолюбивых и беспринципных. И вот теперь, сказал Харчев, мы хотим, чтобы они нам сделали духовное возрождение. Вот привет Александру Глебовичу.

НИКА СТРИЖАК: Я для короткой реплики, разве то, что вы сейчас говорите, не будет расценено людьми, которые сидят рядом с вами в студии, как в том числе хула на русскую православную церковь?

Михаил АРДОВ: Это их проблема.

НИКА СТРИЖАК: Возвращаемся в эфир. Я попрошу московских собеседников, пожалуйста. Елена Николаевна и Владимир Евгеньевич, то, что сказал отец Михаил, может быть, неприятные вещи для русской православной церкви, но это в данном случае не богохульство, это не клевета, скорее, критика. Вот такое слово вы допускаете? Критика по отношению к церкви?

Елена ПИСАРЕВА: Мне кажется, это не критика была. Мне кажется, это просто констатация факта. В истории русской православной церкви XX века были более серьезные проблемы. И была масса трагических историй. Был 37 год, был 17 год. Вот такая у нас история.

Александр НЕВЗОРОВ: Манера их уходить все время от ответов удивительна. Где их этому учат?

НИКА СТРИЖАК: Не знаю, давайте вернемся к претензиям.

Александр НЕВЗОРОВ: Кстати, у меня вопрос к Лене. Леночка, скажите мне, как вы отнесетесь к тому, что в школах наряду с основами православной культуры необходимо, и это наверняка будет происходить, потому что вы сами понимаете тенденцию, необходимо будет вводить и уроки так называемого атеизма тоже.

Владимир ХОМЯКОВ: А разве он оттуда ушел? Разве там не преподается атеизм под разными названиями?

Александр НЕВЗОРОВ: Нет, там, по крайней мере, не преподается расшифровка той странной идеологии, которую представляете собой вы. Там говорится об общих научных вещах, происхождении человека.

Владимир ХОМЯКОВ: Вы знаете, я приведу одну очень хорошую цитату Честертона. Он   говорил, что если человек не верит в Бога, это не означает, что он не верит ни во что. Это означает, что он может поверить во что угодно. Вот вы, судя по всему, из этой категории. Очень часто меняете взгляды.

Александр НЕВЗОРОВ: Действительно, я настолько скептик, что допускаю возможность чего бы то ни было, и насколько известно, что и Эйнштейн тоже верил в некоего Бога, но, безусловно, бог Эйнштейна, или бог Пенфилда, или бог других великих ученых не имел ничего общего с тем существом, которое через толпу бородатых жуликов высасывает пенсии из старушек и джипы из бизнесменов. Простите, а вы про кого подумали про толпу бородатых жуликов, мне очень интересно? Нет, а я не имел в виду вас. На ком-то горит шапка.

НИКА СТРИЖАК: Вот Елена Николаевна готова вам ответить.

Владимир ХОМЯКОВ: Очевидно, вы потеряли квалификацию, Александр Глебович, журналисту принято следить за языком вообще-то.

Александр НЕВЗОРОВ: Я ничего не конкретизировал. Это ваши домыслы.

НИКА СТРИЖАК: Господа, вы сегодня похожи на депутатов Госдумы, ей-богу. Вы все вместе разговариваете. Елена Николаевна, пожалуйста.

Елена ПИСАРЕВА: По поводу уроков атеизма. В моей школе, которую я закончила в 88 году, эти уроки атеизма были, и они мне совершенно не помешали остаться верующим человеком. Это я ушла от ответа или нет? И не такие времена переживали.

НИКА СТРИЖАК: Отец Кирилл, вступайте в разговор, пожалуйста.

Кирилл КОПЕЙКИН: Мне хотелось бы подчеркнуть, что просто слово «церковь», мне кажется, порой используется в разных смыслах. И вот сейчас основной смысл, который используется, это церковь как некий социальный институт, который существует, который, безусловно, подвержен всем законам этого мира, и все, что есть вокруг, есть и в этом социальном институте, просто потому, что это не филиал царства небесного, это понятно.

НИКА СТРИЖАК: Есть конкретные люди, которые совершают очень хорошие или не очень хорошие поступки. Правильно?

Кирилл КОПЕЙКИН: Да, но церковь себя воспринимает просто не только как юридическое лицо и как социальный институт, а церковь воспринимает себя как нечто, через что действует бог.

Александр НЕВЗОРОВ: А документик какой-нибудь есть об этом?

Кирилл КОПЕЙКИН: Сейчас объясню. Никто из священников, я надеюсь, не считает, что он говорит от лица бога. Во всяком случае, я точно. Я не утверждаю, что я знаю, что бог хочет или не хочет, кого он там карает, а кого он милует, избави бог. Но просто опыт свидетельствует о том, что это действие, оно есть каким-то образом, в основном, для нас непонятным. Об этом свидетельствует просто история церкви, что вот это очень живо, несмотря на все недостатки церковной структуры. Помните, у Боккаччо в «Декамероне» есть такой рассказ один, иудей собирается креститься, приходит к священнику и говорит, он бы хотел съездить в Рим, чтобы посмотреть, как там все устроено. Священник начинает его отговаривать, потому что он понимает, что если он увидит все эти безобразия, которые творятся в Риме, то он потерянный для церкви человек. Но он все-таки уезжает. Священник думает, что все, он его никогда больше не увидит. Через некоторое время человек этот возвращается и говорит: Знаешь, я решил принять крещение. Священник говорит: А почему? Он говорит: Ты знаешь, когда я увидел этого папу-развратника, этих продажных кардиналов, я понял, что если церковь до сих пор существует, то только потому, что бог есть. И вот опять-таки мне хотелось бы подчеркнуть, что в XX веке был замечательный совершенно богослов, пастырь, митрополит Антоний Сурожский, наш с вами соотечественник, который жил в Англии. И вот он сказал, мне кажется, очень правильные слова. Он сказал, что церковь должна быть также бессильна, как и бог. Вот как бог почему-то –  непонятно для нас, почему – дает возможность существовать и злодеям, и гитлеровским и сталинским концлагерям и всяким безобразиям, точно также понимаете, если есть что-то исходящее от бога, то это только нравственный императив. Не более чем. Не принуждение.

НИКА СТРИЖАК: А вопрос, Александр Глебович, а может ли быть сегодня церковь основой нравственности. Все равно проблема нравственности в обществе существует. И в решении этого вопроса может быть хороши все возможности?

Александр НЕВЗОРОВ: Возможно Вы правы, Ника, что хороши все возможности, кроме тех что доказали свою полную непригодность. Во-первых, считать нужно, действительно, не слова, а трупы. И надо посмотреть, сколько человек за всю мировую историю погибло в религиозных войнах, сколько было запытано, сколько было уничтожено, унижено, сколько было сгноено в подземельях, утоплено, какие были процессы над ведьмами, как убивали русские старообрядцы.

НИКА СТРИЖАК: Но это ведь не сократило число верующих, понимаете?

Александр НЕВЗОРОВ: Вот Кирилл Владимирович несколько лукавит, говоря, что церковь существует до сих пор. Церковь существует по одной простой причине, это действительно исключительный инструмент управления.

НИКА СТРИЖАК: Кем?

Александр НЕВЗОРОВ: Вот так называемым, они ведь как все называются, перед нами сидят три очень обаятельных бородатых человека. И они все знаете как называются – пастыри. Что означает: пастухи. А пастырь – это некто, кто подразумевает наличие стада. Чаще овец. И их замечательная, возможно, вера начинается с того, что люди должны признать себя рабами, овцами, согласиться с этой мыслью. Говорить о том, может ли эта религия быть основой нравственности кого бы то ни было, давайте посмотрим главную книжку священное писание – Ветхий завет и посмотрим, какое количество призывов к убийству детей и инвалидов содержится на страницах этой книжки. Это девятая глава книги Изикиля – призыв убивать детей, это вторая книга царств – призыв убивать хромых, слепых, детей и младенцев, это книга Иисуса Навина 10-я глава призыв убивать детей и женщин, это Исход 12-я глава – призыв убивать детей, женщин и стариков, это Первая книга чисел и так далее.

НИКА СТРИЖАК: Давайте сделаем допущение, что так, как думает Александр Глебович, вероятно, думают…

Владимир ХОМЯКОВ: Я, наблюдая способ ведения дискуссии Александра Глебовича, с прискорбием вижу сходство с Владимиром Вольфовичем Жириновским. Такое,  знаете, убожество аргументации плюс напор такой, апломб, в надежде, что сомнем. На самом деле, я думаю, что надо хотя бы почитать Писание и понимать разницу между новым и ветхим заветом. Это во-первых.

Александр НЕВЗОРОВ: Владимир Евгеньевич, перед вами сидят два служителя культа, если вы собираетесь отстричь Ветхий завет…

Владимир ХОМЯКОВ: Это богохульство. Что есть богохульство? Богохульство есть глумление над верой и религиозными взглядами огромного большинства людей. Я скажу сейчас еще одну вещь, которая, может быть, вызовет неприятие. Почему церковь вообще, русская православная церковь претендует на некую исключительную идеологическую роль в нашем обществе. Это сложилось исторически. Любая цивилизация стоит на некой системе ценностей. Система ценностей, которая изначально выработалась в основу России, она была православной. Нравится это кому-то, не нравится, это историческая данность. Именно на этой основе… Споря сегодня, отвергая все это, Александр Глебович отвергает русскую государственность, русскую культуру и т.д.

НИКА СТРИЖАК: Александр Глебович, ответьте Владимиру Евгеньевичу, только компактно.

Александр НЕВЗОРОВ: Я должен сказать, что и те служители культа, которые сидят, вероятно, тоже не будут спорить, поскольку понятно, что из всех религиозных мифов, христианский миф является, только не считайте, пожалуйста, это антисемитизмом, является мифом наиболее сочно национально окрашенным. Это, конечно, очень еврейская история, для понимания которой требуются знания всех особенностей жизни евреев времен второго храма. Главный герой ее раввин, потому что, если мы посмотрим евангелие, мы увидим, что к нему постоянно обращаются то «равви», то «равуни», он проповедует и учит и в синагогах, и в Капернауме, и в Кане Галилейской, и к тому же это действительно абсолютно, Он циркумцизирован, как вы знаете, то есть обрезан, и даже православная церковь отмечает день обрезания. Говорить о том, что это плохая культура – возможно, это очень хорошая культура, я абсолютно не пытаюсь ее никак оценить. Но говорить о том, что эти два этноса слились – нет, неправда. Иначе бы мы не увидели ни 17 года с полным отторжением всех этих идеалов, с жестким, примитивным грубым, чудовищным, но отторжением этих идеалов. Мы бы не увидели писем Белинского к Гоголю и не услышали бы анафемы Толстому. Мы бы заметили Евгения Онегина, чтобы он хоть раз бы заходил в церковь, а то в церковь у нас заходит только гоголевский нос и всегда поп в русской народной литературе, в фольклоре…

Владимир ХОМЯКОВ: Евгений Онегин, еще ни разу не мылся в бане, по тексту, да?

НИКА СТРИЖАК: Отец Михаил, давайте, ответьте, пожалуйста, Александру Глебовичу.

Михаил АРДОВ: Я, во-первых, хочу сказать, что дайте слово бородатому жулику, как вы нас тут назвали.

Александр НЕВЗОРОВ: Это вы сами себя назвали. Я не вас имел в виду.

НИКА СТРИЖАК: Какое у вас удивительное чувство юмора, современное. Другой бы обиделся.

Михаил АРДОВ: Теперь по существу. Мораль в мире бывает только религиозная. Внерелигиозной морали в мире не бывает. Она может быть связана с язычеством, греческим, таким-сяким, буддизмом, и мораль была, конечно, жестокая, мораль Ветхого завета, и была, и существует еще в остатках в мире мораль христианская. И я знаю людей, которые не были верующими христианами, которые говорили, что ничего выше, чем нагорная проповедь, по части морали нету в мире ни в одной религии. Если уйдет совершенно религия, к тому дело идет, то естественно, мы видим, как сейчас на западе замечательно мораль христианская, ее остатки, заменяются политкорректностью, когда можно все, быть и гомосексуалистом и кем угодно. И важный момент: я (наверное, мои здесь собеседники не согласятся), в одном могу согласиться с Александром Глебовичем: я категорический противник введения закона божия в современной школе. Потому что два варианта: во-первых, как мы знаем, в Российской империи закон божий был. Чем это кончилось, Александр Глебович говорит довольно справедливо. И второе: мы знаем, я сам учился в школе много лет назад: все, что навязывается молодому человеку, то это все им отторгается. Мне, например, преподавание русской литературы в школе испортило многих замечательных авторов. Поэтому к этому надо относиться крайне осторожно.

Александр НЕВЗОРОВ: Михаил Викторович, я совершенно не говорю, что кто-то настаивает или вообще ставит вопрос об исчезновении вашей веры или вашей религии. До тех пор, пока она является вашим личным делом, и вашим личным делом ваших верующих, ваших прихожан, я первым буду относиться к ней терпимо и приветливо. Но когда она начинает переть в мою жизнь, когда становится необходимо защищать ребенка от глупости, которую могут объяснить в школе, когда есть необходимость, это кстати тоже к вопросу о том, почему у нас на рынке религиозных услуг, потому что все это является религиозными услугами, нарушаются законы конкуренции и РПЦ Московской патриархии предоставляется огромные рекламные возможности того товара, который они производят. Это вопрос к тому ведомству, которое должно следить за справедливостью разделения и рекламного времени и вообще предоставления рекламного места в эфире.

Владимир ХОМЯКОВ: Кстати, вы, Александр Глебович, потрудитесь следить за языком, потому что само сравнение в коммерческих категориях, это является…

Александр НЕВЗОРОВ: А почему? Это коммерческая структура.

Владимир ХОМЯКОВ: Я не буду говорить, кем вы являетесь для меня. Поверьте, там тоже есть, что сказать. Мы говорим сейчас на совершенно другую тему.

Александр НЕВЗОРОВ: Владимир Евгеньевич Хомяков, я говорю о вас, как о коммерческой структуре…

Владимир ХОМЯКОВ: Я представляю общественное движение. Я единственное являюсь православным по вероисповеданию и ничего более.

Александр НЕВЗОРОВ: Правильно. Это ваши глубоко личные интересы, которые никто не затрагивает.

Владимир ХОМЯКОВ: На вас был после такой передачи был подан иск в прокуратуру. Его пока удалось отклонить, очевидно, у вас есть хорошие друзья, но я вас уверяю, что этот иск не последний.

Александр НЕВЗОРОВ: Я знаю о том, что православные очень любят писать доносы.

НИКА СТРИЖАК: Владимир Евгеньевич, если позволите, про иск в прокуратуру чуть попозже очень хорошая мысль, вы мне подарили, я если позволите, сформулирую все-таки две претензии к Русской православной церкви общества, сторонне наблюдающего. Такие замечательные слова сказал отец Михаил по поводу нагорной проповеди, по поводу нравственных идеалов и вершин. Но тогда, возникает вопрос, так вы должны быть во сто крат чище и лучше, чем эти люди, которые смотрят со стороны. Это во-первых. А во-вторых, почему вы постоянно дергаете общество то с мини-юбками, то с Пушкиным, то спектакль запретили, то Гришковца, то богом оккультизма сделали Гребенщикова. Недопустимые вещи делаете. Давайте сначала мы послушаем. Я хочу вам сказать, что зрители, кто смотрит Пятый канал, трансляции рождества, кто смотрит службы пасхальные, когда вы слышите голос за кадром, скорее всего это будет отец Кирилл. Я не ошибаюсь, ведь, отец Кирилл, так?

Кирилл КОПЕЙКИН: Да.

НИКА СТРИЖАК: Давайте, я предлагаю вашему вниманию небольшой блиц-опрос на улицах Петербурга был задан вопрос, как они относятся к служителям веры, пожалуйста.

КОРР.: Церковь меняется каждый год. Священнослужители пытаются идти в ногу со временем. Каким люди представляют себе современного священника.

- Да никак не представляю, откровенно говоря. Более того, то, что я вижу сейчас вот из молодежи, не знаю, но я им просто не верю.

- Современный священник, это конечно глубоко образованный человек. Человек, имеющий какую-то жизненную мудрость, опыт. Конечно, я не представляю священника 20-летнего.

- Не знаю, мне кажется, что должен ездить на крутой машине, потому что это современный священник. С телефоном, со всеми делами.

- У них не должно быть, я думаю, дорогих машин и каких-то огромных домов, потому что раз он священник, он должен отдавать все ради бога, и ради других людей.

- Священник есть священник. Это человек который служит господу богу, через господа бога – нам.

- Вы знаете, к сожалению, в этой среде появилось очень много людей, которые бизнесом занимаются. В общем, все это священнослужение приводит к тому, что они богатеют, почему-то, как ни странно, обкрадывая тот народ, которому они должны служить.

- Это то же самое, что жрец раньше был.

- Друг трудящихся, скорее всего так.

- Современный священник прежде всего должен любить свой народ. Каждого. А потом нести службу.

НИКА СТРИЖАК: Пожалуйста, отец Кирилл, ваш комментарий. Неприятно слушать, наверное, но можете сказать, что это все клевета стопроцентная?

Кирилл КОПЕЙКИН: Нет, более того, я на самом деле мог бы еще больше сказать. Я со всем, что вы сказали, согласен абсолютно. Что действительно, мне кажется, недопустимо вторгаться в жизнь другого человека. Когда там кто-то собирается и осуждает Гребенщикова, ну, по-моему, это позор, потому что он хочет, то и поет, это его личное дело. Кто его хочет слушать, тот и слушает, это совершенно мне кажется не должно никого касаться. Если спрашивают – да. Но если меня не спрашивают, с какой стати я буду кого-то оценивать, кого-то осуждать. Это первое. Второе, действительно, к сожалению, оказывается так, что часто священнослужители для них это способ зарабатывания денег, да.

НИКА СТРИЖАК: Послушайте, вы говорите страшные совершенно слова. Мы все понимаем, что деньги – это отлично, и хочется, чтобы их было много,  но вы понимаете, что даже моральные претензии к человеку в церкви у общества выше намного, чем к самому себе, к соседу, к своему начальнику и так далее. Вот это же осталось, и до конца. Вот что опасно. И это вас должно в первую очередь волновать.

Кирилл КОПЕЙКИН: Конечно. Но вы понимаете, я  честно говоря, думаю, что священниками становятся не лучшие, а худшие. И я это думаю по двум причинам. Первая – собственно и евангелие об этом говорит, помните, притчу о заблудшей овце? Пастырь покидает 99 и ищет одну заблудшую, возлагает себе на плечи, и она становится ближе всего к нему.  И мне кажется, что если бог кого-то себе приближает, то он это делает просто потому, что этому человеку дается шанс. Не потому, что он лучше. Есть может быть лучшие, но далеко не все. Опять же я по себе знаю, что я стал священником не потому, что я лучше других. Просто мне кажется, мне бог дал этот шанс, а в другом состоянии, наверное, моя жизнь для меня была бы разрушительной, я бы жизнью для себя жил.

НИКА СТРИЖАК: Просто складывается ощущение, что внутри, выражаясь гражданским языком, вашего сообщества, поставить на вид, сказать «какое ты имел право», почему вы выступаете в прессе с какими-то нелепыми замечаниями то по поводу мини-юбок, то по поводу еще чего-то Толстого, дескать, там кто-то велел прихожанам не читать Толстого. Что за бред, понимаете? Критика внутри церкви существует?

Кирилл КОПЕЙКИН: Конечно, существует.

НИКА СТРИЖАК: А почему мы об этом не знаем? От того, что мы об этом не знаем, нам кажется, что вам всем очень это нравится.

Кирилл КОПЕЙКИН: Ну, если вы захотите узнать, просто посмотрите в интернет, это все доступно. Мне хотелось бы сказать следующее: то, что Александр Глебович говорил о жестокости ветхого завета – да, это справедливо, это шокирует при соприкосновении с ним. Но в греческом языке есть два слова разных, которые по-русски переводятся одинаково, как «новый». Ноос и кайнос. Ноос это новый в смысле по времени, а кайнос – небывалый. Так вот новый завет – это небывалый, в том смысле, что такого никогда не было. И небывалость эта заключается в том, что отныне к человеку предъявляются не внешние требования какие-то, не просто ты формально соблюдаешь закон, а просто ты должен в первую очередь заботиться о своем внутреннем состоянии. И вот современная цивилизация, в контексте которой мы сегодня живем, она вся пронизана уважением к личности. И это для всех бесспорно, то что называется права личности. Так мы забываем о том, что в понятие личности появилось именно в христианском контексте. Такой выдающийся знаток античности Александр Федорович Лосев, он…

НИКА СТРИЖАК: То есть, у священнослужителей тоже есть право на свободу личности и свободу высказываний, получается?

Кирилл КОПЕЙКИН: Он говорил о том, что классический греческий язык он не только не имел термина, который можно перевести как личность, потому что личность появляется только тогда, когда вступает в отношение с абсолютной личностью.

Александр НЕВЗОРОВ: Кирилл Владимирович, у меня к вам вопрос. Во-первых, хочу вам напомнить, что латинское наименование «persona» личности возникло задолго до христианства…

Кирилл КОПЕЙКИН: Да, но оно имело другой смысл…

Александр НЕВЗОРОВ: Я хочу вам задать нормально вопрос, Кирилл Владимирович, вот смотрите, сейчас русская православная церковь вылезла в общественную жизнь. В общественной жизни получают по мордасам все: министры, президенты, журналисты, нобелевские лауреаты, понятно, что православная церковь будет по ним получать тоже. Но это было бы пол вашей беды. Дело в том, что вы впереди себя поневоле несете свою идеологию. Неужели вы не понимаете, что сегодня, в сегодняшнем мире, ваша идеология прежде всего, будет в очередной раз подвергнута предельно жесткой ревизии. Предельно недоброжелательной. Ко мне приходит человек и предлагает мне поверить в то, что мне кажется абсолютно абсурдным, ложным и надуманным. На каком основании я буду верить? На том основании, что этот человек давно не стрижен? Или на том, что он смешно одет? Нет. И не считаете ли вы, уважаемый, что вот это вот движение в общество с несением впереди себя того, что вам в общем-то не принадлежит, тех идеалов, о которых вы говорите, может добить эти идеалы в сегодняшнем предельно жестоком, циничном, остроумном, необыкновенно информационном мобильном мире.

НИКА СТРИЖАК: Отец Кирилл, пожалуйста.

Кирилл КОПЕЙКИН: Вы знаете, мне кажется, что церковь не может куда-то идти, если для этого нет возможности. Потом, вы церковь, по-моему, воспринимаете, как только клириков. На самом деле, я уже говорил о том, что социологи говорят о том, что мир сегодня становится постсекулярным. И религиозность сегодня она растет во всех странах.

НИКА СТРИЖАК: Давайте я поправлю. Вот в принципе, по поводу жесткости, что сказал Саша, я в данном случае, мне кажется, правильно поняла, что ты сказал. Что битва сейчас будет информационная настолько жесткая, что достанется на таком уровне, что в результате вы будете говорить о богохульстве. Вы провоцируете реакцию общества.

Кирилл КОПЕЙКИН: Я думаю, что достанется не богу, а нашим представлениям о боге. И я не думаю, что наши представления о боге совершенны. И я думаю, что это нормально, что они подвергаются изменениям, что эти представления совершенствуются, но также как в науке. Любая научная теория может быть подвержена критике, вполне нормально.

Александр НЕВЗОРОВ: Тогда я его отцу Михаилу Викторовичу переадресовываю, поскольку Кирилл Викторович как-то так выскользнул.

НИКА СТРИЖАК: Давайте я отцу Михаилу передам слово. По поводу жесткости информационной битвы.

Михаил АРДОВ: Я на этом поле не играю, и я могу сказать, что действительно сейчас происходит довольно неприятное для меня явление, когда власть имущие казнокрады, как я их называю, хотят превратить православие в государственную идеологию. И это очень, очень плохо. Это для церкви плохо, потому что многие люди, которые понимают уровень нашей власти и наших властителей, видя поцелуи на Пасху и все такое – отвращаются от церкви. А второе: что гораздо, мы уже имели это и в гораздо более приличном виде, когда до реформ Петра российская православная церковь такого наименования не было, это Сталин им дал в 43 году, так вот, когда она превратилась в духовное ведомство Российской империи, вот тогда это предопределило катастрофу 1917 года. Это очень и очень грустно.

НИКА СТРИЖАК: Давайте, Владимир Евгеньевич, вы про жесткость борьбы, ваш комментарий.

Владимир ХОМЯКОВ: Я скажу не про жесткость борьбы, а зачем сейчас церковь идет в идеологию, и насколько это оправдано. У меня такое чувство, что многие, говорящие сейчас на эту тему, в том числе и Михаил Викторович, он немножко не владеет темой. На самом деле, речь не  идет о том, чтобы сделать государственной религией или насадить религиозные какие-то основы в качестве государственной политики. Это не так. Я уже говорил вам, что те изначальные ценности, на которых строилась русская цивилизация и Россия как государственность, они были православными изначально. Поэтому…

НИКА СТРИЖАК: Владимир Евгеньевич, я прошу меня извинить, вы же нас уводите…

Владимир ХОМЯКОВ: Я говорю о том, что церковь пытается предложить идеологию, которая у нас официально в государстве нет. Даже статья в Конституции есть: не должно быть государственной идеологии. И никто, никакая партия, никакая власть… По Конституции быть не должна, причем тут религиозная? Не убий – это религиозная идеология?

НИКА СТРИЖАК: Да мы вас не про это спрашиваем.

Владимир ХОМЯКОВ: Почитай отца и мать, это религия? Или это культура? Это будет единственно культурная идеология.

НИКА СТРИЖАК: Подождите, но отрицать Толстого и переписывать Пушкина, вы знаете, что на форуме пишут? Ладно вам поп не угодил пушкинский, а купец-то в чем виноват?

НИКА СТРИЖАК: Владимир Евгеньевич, если позволите, я все-таки перезадам тот вопрос, который мы обсуждали с отцом Кириллом и Александром Глебовичем. Полагаете ли вы, что взаимные нападки, и церковь тоже, вот отдельные представители церкви, которые позволяют себе то музыкантов ругать, то спектакли запрещать, то Пушкина переписывать, то еще что-то, вызывают гнев общества, и в результате попадает не конкретному только человеку, который эту глупость сказал, или не глупость, извините, выступил, а попадает всем вкупе, и в результате, Русской православной церкви, что это очень опасная история. Вот с этим вы согласитесь?

Владимир ХОМЯКОВ: Но, простите, я никогда не говорил, что все люди, которые имеют отношение к Русской православной церкви, а так как совершенно справедливо было сказано, далеко не только одни священники, они должны быть безупречными во всех отношениях людьми, и не делать глупостей. Не все глупости у нас делают атеисты, мы это видим. Глупости делает власть, глупости делают журналисты, и все остальные.

НИКА СТРИЖАК: Но согласитесь, что ответная реакция общества не может быть расценена церковью, потому что люди неверующие могут, как сказал Александр Глебович, по щекам надавать уже всем, может быть расценена как богохульство и клевета. Я просто говорю, что это часто бывает как спровоцированные вещи.

Владимир ХОМЯКОВ: Не нужно разделять, еще раз прошу вас, общество и церковь. Церковь это тело христово. Сторонники Русской православной церкви – это тоже церковь. Не только одни священники, поэтому не надо разделять.

НИКА СТРИЖАК: Владимир Евгеньевич, как мне называть сегодня, чтобы вам было понятно, каким термином людей, которые уже написали более тысячи сообщений на форум, которые пишут приблизительно следующее, как Любовь Анатольевна из Краснодара, первое попавшееся беру: Церковь лезет в светскую жизнь. Патриарх Кирилл на патриаршей елке в Кремле стал внушать детям про рай небесный, да сколько же можно? Здесь пишут: что же вы все в школы лезете да в военные части, что это за безобразие. Вот эти люди – это не общество? Как их назвать мне. Придумайте мне слово, я буду называть.

Владимир ХОМЯКОВ: К сожалению, это больное общество.

НИКА СТРИЖАК: А, больные. Все, я поняла.

Владимир ХОМЯКОВ: Духовники были и в военных частях, и на кораблях, это очевидно. Истории своей мы не знаем.

НИКА СТРИЖАК: Отец Кирилл, пожалуйста.

Кирилл КОПЕЙКИН: Нет, я бы не сказал, что это больное общество. Каждый может, я повторяю, думать, что он хочет, верить, во что он хочет, и не верить, во что он не хочет. Я согласен с тем, что вы сказали, что действительно, такого рода выступления, они, оказывается, бьют по церкви, и церковь оказывается поставленной под удар, потому что просто к церкви повышенные ожидания.

НИКА СТРИЖАК: Конечно, а вы не пользуетесь этим шансом,  а шанс вам этот был дан в 90е годы, как правильно сказал отец Михаил.

Кирилл КОПЕЙКИН: Конечно, к психоаналитику когда человек приходит на сеанс, там есть такое понятие – проекции, он проецирует на аналитика свои ожидания. Но аналитик – это доктор, который вовсе не обязан соответствовать этим ожиданиям. Он просто лечит.

НИКА СТРИЖАК: Тогда я могу на доктора обидеться и уйти к другому доктору?

Кирилл КОПЕЙКИН: Конечно.

НИКА СТРИЖАК: Елена Николаевна, давайте один сюжет короткий посмотрим, этот сюжет нам прислали из Нижнего Новгорода. И к нам подключается по интернету, если можете нам показать уже, покажите, журналиста Дмитрия Минеева, который этот сюжет нам подготовил. Коротко посмотрим как один из примеров. А вы мне расскажете, как больному обществу на это реагировать. Пожалуйста, сюжет.

Продолжение >>>