- Послесловие, помещенное в начало
ТТ: Вот смотрите, весь девятнадцатый век и начало двадцатого миссионеры – христиане ездили по диким странам, там, Папуа - Новая Гвинея, острова Фиджи и другие с тем, чтобы… - Африка, ну опять же, конечно-конечно, - с тем, чтобы отловить этих самых голых, диких и вообще дурно себя ведущих и во всех местах ковыряющих дикарей и проповедовать им слово Божье. Вот сегодня мы с вами, не правда ли? - договорились изображать полудикарей перед миссионером.
ДС: Да. Да
ТТ: Изобразили дикарей в полном виде, - если б только еще удалось вставить нос какие-нибудь палочки, а в губы тарелочки, - то мы были бы в полном виде. Его же задача – слово Божье нам проповедовать. Удалось, как вы считаете, ему заставить нас снять юбочки из соломы и надеть честные штаны?
ДС: Нет, я считаю, что не удалось, потому что меня-то точно черти изымали во время записи, потому что меня подмывало, там, я не знаю, на матюги, которые, в принципе, в телевизоре как-то я и сама не приветствую, и никогда не употребляла. Меня начинало вот так вот трясти…
ТТ: Вы вошли в роль, роль абсолютно удалась.
ДС: Да, совершенно верно. Понимаете, в чем дело? Бесы были с нами.
ТТ: Так, мы же их пригласили. Помочь провести. Понимаете, бесов-то
ДС: Безусловно. Но хотелось же как бы (…?) умиротворения, да, и чтобы как-то все расцвело и процвело.
ТТ: Я честно работала бесом, дикарем и папуасом и несколько раз даже дрогнуло что-то в честном лице Андрея Вячеславовича, но он справился. Единственное, что он слово Божье никак мне не мог вот передать.
ДС: Правильно. А потому что Андрей Вячеславович нам как бы, как бесам, говорил: «И бесы нужны… И бесы тоже… Кому-то с бесами хорошо. И мне жалко этого кого-то. Если у него отнять бесов, то ему будет плохо»
ТТ: Короче говоря, результатом явилось то, что я как папуас, из вот такого разговора делаю вывод, что со своими проще и на четвереньках убегаю в лес.
ДС: Да мы поедемте с вами в наши Колотушки.
ТТ: А там опять… всю ночь
ТТ: Здравствуйте. В эфире программа «Школа злословия» на канале НТВ. Весь вечер на арене Авдотья Андреевна Смирнова.
ДС: И Татьяна Никитична Толстая. А в гостях у нас дьякон Андрей Кураев.
(аплодисменты)
ТТ: И вы хлопайте.
ДС: К вам обращаться…
ОА: Этот жест не входит в культуру литургического жеста.
ТТ: Вы здесь у нас будете литургические жесты показывать?
ОА: Нет, но руки, мышцы не умеют так работать. Вот в советские времена они не поднимались для этого и вот с тех пор…
ТТ: Вы никогда не аплодировали?
ОА: Нет.
ТТ: А в опере?
ОА: Нет
ДС: А в театре?
ОА: Нет, ну не знаю, почему-то у меня такой предрассудок, руки так не делали. Потому что однажды поаплодируешь, а потом начнут коситься: а почему мне не аплодируете? Как, скажем, напишешь к одной какой-нибудь книжке предисловие, потом обидешь десяток других соискателей того же. Поэтому я никуда предисловие не пишу.
ТТ: Это очень странное выражение.
ДС: Так, погодите, мне нужно выяснить один вопрос.
ОА: Режим экономии времени. А также (…?) контактов, чтоб меньше обиженных было.
ДС: Мне нужно выяснить вот какой вопрос: если не обращаться к вам Отец Андрей, то как следует к вам обращаться?
ОА: Поскольку не только вы задаете мне такой вопрос, то поэтому у меня есть заготовленный ответ, а он звучит так, что можно обращаться Андрей Вячеславович, по имени отчеству – это нормально. Но здесь есть такая тонкость. До революции это было в порядке вещей в Российской империи обращаться к священнику по имени отчеству, а в советские времена к нам так обращались чекисты, тем самым подчеркивая, что всякие там церковные штучки для нас ничего не значат. И я вот еще к тому поколению принадлежу, которое помнит эти вещи и поэтому в моем подсознании немножко так вот есть некое отталкивание.
ТТ: Ну мы же иголки под ногти забыли дома…
ОА: Конечно-конечно.
ТТ: и не будем вам загонять. Свет, правда, в лицо светит…
ОА: Как вам удобно. Хотите – Андрей Вячеславович. Нет проблем.
ДС: А вот, я не знаю, очень вы меня заинтересовали этим ответом, потому что я вообще как бы, с одной стороны, вот персонально к вам, я готова называть вас Отец Андрей, для меня это вполне было бы естественно. С другой стороны, мысль о том, что в очередной раз из телевизора польется вот это наше воцерковление, от которого меня начинает вот так вот трясти, она немедленно требует от меня, чтобы я вас называла вас Андрей Вячеславович, плюя на кэгэбешные ассоциации. Что мне делать, доктор?
ОА: Поверьте батюшке. Ну, честное пионерское, от меня елей не исходит.
ДС: Да вот от вас масса других проблем исходит, Андрей Вячеславович.
ОА: Но не елейные.
ДС: Ну как? Вы, значит, «Мастер и Маргариту» назначили дьявольской книжкой. Ну, это ладно…
ОА: Неправда. Полная ложь.
ДС: Правда. Ну хорошо, текст читала. Зачем? Ваш текст.
ОА: Неправда.
ДС: Ну, ваш текст.
ОА: Я называл «Мастер и Маргариту» замечательным произведением христианской классики, в состав которого, - в состав произведения, - входит Евангелие от Воланда – ну это авторский замысел. В записной книжке Михаил Афанасьевича значится «Евангелие от Воланда» - «Евангелие от сатаны». Но сам замысел Булгакова я считаю совершенно апологетическим и христианским. И его реализацию также.
ДС: Так, тут вывернулся.
ОА: Чего выворачиваться? Я книжку на эту тему написал.
ДС: Дальше. Хорошо, был у вас в вашем блоге, был такой пост, как теперь принято выражаться, о том, что вот как бы наша нация ассимилировалась и поэтому, - ну я грубо, конечно, передаю, - но поэтому вот все-таки нехорошо, когда русские девушки замуж за грузин выходят.
ОА: Знаете, когда организм человека молод и силен, то…
ТТ: … то можно и за грузина выйти.
ОА: то желудок солдата может и гвозди переварить. Со временем ему желательна диетическая пища. Точно также, когда церковь была сильна, то межнациональные браки были главным средством расширения церкви и в Римской империи, и за ее пределами. Сегодня же мы честно знаем, что большинство нашей молодежи, в общем, довольно не информировано в мире православия, - сегодня мы, русский народ, далеко не пассионарная нация. И поэтому, скорее всего…
ТТ: Я только вас должна остановить, вот на одну секундочку. Во-первых, как-то вы слово «пассионарные» забираете совершенно не из вашей церковной традиции…
ОА: Совершенно верно.
ТТ: …а все-таки от Льва Гумилева.
ОА: Да-да-да.
ТТ: А во-вторых, в христианстве, чем оно замечательно, собственно, есть (?) ни эллины, ни иудеи, а уж грузины - тем более нет. Как же тогда можно говорить: «русские и грузины»? Вопрос в том, они христиане или нет?
ОА: Татьяна, я не соглашусь с вами.
ТТ: Не со мной.
ОА: Все-таки точная библейская фраза звучит: «Во Христе нет ни эллин, ни иудеев».
ТТ: Именно.
ОА: А в христианстве есть и эллины, и иудеи, и грузины.
ДС: О, поехали… да. Видите как? (обращение к ТТ).
ОА: Потому что продолжение этой фразы: «Во Христе нет ни эллин, ни иудеев, ни мужеского пола, ни женского, ни свободного, ни раба». В реальной христианской общине, увы, есть и рабы, были, есть свободные, знатные, да? – и, надо сказать, что и проповедники по-разному проповедовали, и одно дело – проповедь там митрополита Платона или императрицы Екатерины, другое дело проповедь все-таки батюшки христианина.
ТТ: Мы будем другого мнения держаться. Все это толкование-перетолкование, в конце концов, человеческие…
ОА: Точно также апостол Павел говорит: «Я с эллинами, как эллин, с иудеями, как иудей», значит, у него была мудрая…
ТТ: Двойной стандарт.
ОА: … нормальная педагогика. Учет того, с кем ты беседуешь.
ТТ: Как посмотришь.
ОА: Учет того, с кем ты беседуешь, его особенности его культуры, также и здесь: один совет будет давать духовник ребеночку, скажем, во дни поста, один режим поста для ребенка, другой режим поста для больного старика, третий – для молодого, здорового мужчины. Точно также и здесь. Я считаю, что сегодня русский народ, скорее, больной. И поэтому у нас недостаточно сил сегодня в случае межрелигиозного брака, скорее, ассимилируемой стороной станет русская девушка.
ТТ: Что вы называете межрелигиозным браком в случае брака русского человека и грузинского человека.
ОА: Нет, эти вопросы меня совершенно не касаются. Я не об этом. Я говорю про межрелигиозные браки.
ТТ: А вы не с этого начали?
ОА: Ну это вы начали. Я против браков с грузинами ничего не имею. Браки между православными народами не являются проблемой для церковного сознания. Совершенно не являются. А вот когда, скажем, русская девчонка выходит за азербайджанского парня, который сам себя считает, - пока еще, может быть, он сам себя считает просто светским, да? – тусовщиком, - но пройдут годы, начнется кризис сорока лет, он начнет искать свою самоиндификацию и весьма вероятно, что он тогда вспомнит о религиозной традиции своего народа. И если раньше он гордился тем, что у меня жена из Москвы, из университета, то вполне вероятно, - такие случаи просто знаю, - что затем он начнет стеснятся: ай, моя жена вот не знает правил шариата, не так себя ведет, мои новые друзья…
ТТ: Развод?
ОА: Развод…
ТТ: Раздел квартиры. Смотря, где живут, конечно…
ОА: Ну, проблем там будет немало, в том числе и с детишками.
ТТ: Развод (?) с детишками будет. Это без сомнения.
ОА: Вот поэтому просто чтобы... церковь не считает межрелигиозные браки грехом, и я так не считаю. Просто я призываю к некой трезвости. Подумайте, помимо обычных проблем, которые будут в истории любой семьи, в данном случае появятся особые сложности со временем и попробуйте заранее их увидеть для того, чтоб об эти шипы поменьше колоться.
ТТ: Ну заранее ничего нельзя увидеть, потому что иначе это получается ситуация под названием «глупая Эльза». Помните сказку?
ОА: Не помню.
ТТ: Очень хорошая немецкая сказка. Там пришел свататься, что ли, жених к Эльзе, и мать ее послала: «Вот жених пришел, пойди в подвал, пива там нацеди из бочки». Она пошла в подвал пива нацедить из бочки, смотрит и видеть, что под потолком висит мотыга. И она стала думать: «Вот я выйду замуж, - там, за Ганса, пойдут у нас детишки, подрастут эти детишки, и я пошлю старшенького: «Пойди в подвал, нацеди пива», а мотыга как упадет и убьет его. Боже мой!» - стала плакать-плакать, рыдать. И не идет назад. Следующей там пошла мать, и осталась с ней тоже, когда ей была рассказана эта история. Короче, глупая Эльза заранее предвидела разные несчастья, которые с ней произойдут. Ну вот там дальше кончается тем, вернее, продолжается тем, что Ганс, увидев эту нечеловеческую глупость, решил, что он сейчас не будет жениться, а он пойдет и если он найдет женщину еще глупее Эльзы, ну тогда он на Эльзе женится.
ДС: Отец Анрей, скажите, вот на самом деле, есть такая проблема, которая дергает и не только нас с Татьяной, а многих наших друзей, там, знакомых, людей вполне себе верующих. Это проблема того, что нам всем, притом, что мы люди верующие, нам не представляется правильным то, что церковь должна быть отдельна от государства, а с другой стороны, то, что происходит сейчас, всем нам неприятно именно тем, что напоминает сращение церкви и государства. Это та степень уже сближения и участия церкви в не просто светских, а именно в политических государственных делах, которая совсем не похожа на разделение государства и церкви. Зачем это? Что это? Сколько это будет продолжаться? Потому что, кроме всего прочего, это людей очень… как сказать…восприимчивых к проповеди христианской, это их очень отталкивает, отторгает от церкви.
ОА: Я не думаю, что речь идет о сращении. Принципиальные вещи сохраняются вполне независимыми. Государство не вмешивается в вопросы церковной веры. Церковь не вмешивается в вопросы внешней и внутренней политики государства, в том числе кадровые вопросы.
ДС: Ага, интересно. Это как же это церковь не вмешивается в дела внутренней политики, если…
ОА: Ну, расскажите
ДС: Ну во-первых то, о чем все говорят, о введении вот этого самого курса школьного.
ОА: Ну, это нормально. Это речь идет о сотрудничестве в образовательном пространстве.
ДС: А это не является внутренней политикой, по-вашему?
ОА: Ну, в этом случае, политикой будет все, в том числе и наша с вами передачи.
ДС: Ага, отлично. Безусловно. Я тоже так считаю.
ТТ: Естественно-естественно.
ДС: Именно так.
ДС: Понимаете, потому что, помимо всего прочего, да, я считаю, что телевизионная проповедь – это вмешательство в политику.
ОА: Основы православной…
ДС: Я считаю, что…
ОА: … культуры как школьный предмет ведь можно воспринять совершенно иначе. На самом деле эта ситуация может быть понята так, что церковь предлагает светским интеллектуалам разработать вариант разговора о религии для светской школы на светском языке. Преподавание основ православной культуры – это форма профанации христианства, потому что это не проповедь, это не закон Божий, а это, я бы сказал так, это разговор о православной культуре для азербайджанских детишек, живущих в Москве.
ТТ: Зачем это им?
ОА: Хотя бы для ориентации на местности. А кроме того, поймите…
ТТ: Тогда надо основы шариата преподавать нашим детям?
ОА: Несомненно.
ТТ: Я против.
ОА: Живущим в Казани, например. Я бы всецело был за это. Но при условии, что это будет интонации Аверинцева и Гуревича.
ТТ: А, ну сейчас…Отлично.
ДС: Да-да, ну давайте-давайте это идеально воспринимать.
ОА: А, струсили?
ТТ: Нет, просто приведите мне еще кого-нибудь третьего. Интонация. Сейчас вот, если … обидется
ДС: И они все сейчас сядут, напишут учебник
ТТ:… вот все бросил и стал писать.
ОА: А что нет учеников? У нас так плохо в стране?
ТТ: Да, у нас так плохо в стране.
ДС: И еще замечательно, что у нас по всей стране вот найдутся учителя, способные преподавать…
ОА: Не найдутся. Не найдутся.
ДС: Так о чем тогда речь?
ОА: Так о том же.
ДС: Тогда это демагогия, простите.
ОА: А что, у нас много талантливых преподавателей русского и литературы?
ДС: А у нас их больше.
ОА: Главное, поставить задачу и создать методу. Мы живем в информационном обществе, которое вы, в частности, создаете.
ДС: То есть вы считаете, что церковь не приветствует введение этого курса в школах? Церковь не инициирует?
ОА: Вы знаете, по-моему, уже да. Потому что на последних рождественских чтениях уже совершенно сменены ориентиры и поставлена задача разработать курс духовно-нравственного воспитания. Это уже не культурология. Это уже нечто совсем другое. Потому что если культурологический рассказ о хр… православии, то это экскурсия. На экскурсии… могут быть все.
ТТ: Вот вы сейчас говорить о христианстве, а потом поправились и сказали о православии. Насколько для вас важно, что это православие, а не христианство – в более широком понимании?
ОА: Я думаю, что человек, который не смог понять языка родной культуры, не поймет культуры соседа. Поэтому давайте сначала попробуем понять то, что ближе к телу.
ТТ: Подождите-подождите, это вы как-то вы, это вы сейчас, то, что вы сейчас сказали, это противоречит всему опыту человечества, а в частности, тому, что человек начинает изучать чью-нибудь дальнюю культуру, в своей ничего не понимает, а в той понимает великолепно. То есть это всякая наука, это всякие гуманитарные исследования, это всякая любовь к чужим землям и их культурам. Как это? То есть начинать надо с себя? Да с себя – это от кухни до туалета, извините, дойдешь.
ОА: Так вот хорошо…
ТТ: И ничего не изучишь.
ОА: что свой мир вышел за пространство кухни, туалета и магазина.
ТТ: Так, хорошо, и дальше как?
ОА:… чтобы он включил в себя еще и пространство храма, пространство русской книги.
ТТ: Что это за пространство русской книги?
ОА: Ну, скажем, ре…
ТТ: Проще-проще! Вот…
ОА: Проще – чтобы была понятна логика Татьяны Лариной. Почему она отказала Евгению Онегину.
ТТ: Так для этого совершенно не нужно в церковь обращаться.
ОА: Как это не нужно? Нет, я не говорю, что обратиться надо к батюшке. А вот пробовать понять мир Татьяны Лариной, почему для нее оказывается радость от чувства исполненного нравственного долга, почему для нее эта радость была более интенсивна…
ТТ: Думаете, она была рада?
ОА: А любой человек ищет радости.
ТТ: Когда женщина, которая нашла в себе в девичестве смелость навязаться молодому человеку и такому в общем вполне себе холодному цинику, как Онегин, преодолела что-то в себе, нашла в себе силы это сделать, а до этого видала вполнве себе такие фрейдистско-эротические сны о нем, как он спасает ее от чудовищ, несет ее на руках, переносит через мост, «Моя, - сказал Онегин грозно» - это все потрясающее понимание мира юной трепещущей девушки. И вот она ему открылась, а он ее слил, как сейчас говорят в блогах.
ОА: Мы говорим о последующей ситуации, да?
ТТ: Она взяла себя в руки, она без любви вышла замуж за очень достойного человека. Может быть, вы знаете, может быть, вы не знаете, но никакого чувства долга не заменяет любовь.
ОА: Понятно…
ТТ: Ты бы очень хотел, чтобы ты любил этого человека. Он прекрасный, он замечательный, он чудный, он такой хороший, его никак нельзя обидеть. Поэтому ему нельзя изменить, потому что это будет просто подло. Но любовь, она не высекается из этого, хоть ты дои, хоть не дои, ну ничего не получится. А когда приходит тот, кого любишь, то у тебя ноги подгибаются, становятся ватные и ты – ды-ды-ды-ды-ды, вот такая у тебя (…?), что просто сил нет. Ты хочешь, чтобы этого не было, потому что это нечестно, это нехорошо, так нельзя, он плохой, а вот этот вот хороший. А ничего с собой поделать не можешь. И тогда ты берешь себя в руки и находишь в себе силы сказать этому, который, сволочь, уже идет тебя искушать, искушать тебя он идет, Онегин. А ты говоришь ему: «Нет!». А потом сидишь и плачешь, и плачешь, и плачешь, твоя жизнь разбита. Это прекрасное произведение.
ОА: Совершенно верно.
ТТ: Но радости там нет.
ОА: Я думаю, что все-таки в этой ситуации может быть и радость. Бывает радость просто от…
ТТ: Андрей Вячеславович…
ОА:… (сохранения ???) человеческого.
ДС: Знаете, отец Андрей, я много читала ваших статей, много слышала ваших интервью. Давно бьюсь над вашим секретом, потому что вы, конечно, волшебно вот это все облекаете в чудно красивые формы, в том числе вполне себе вроде как светские и запутываете вот в этих дивных орнаментах все время, что - да, как бы хорошо было бы ввести основы православной культуры в школы, но чтобы учебники писали давно умершие великие ученые, и нашлись бы… и церковь за, но она как бы не за. И на самом деле она не участвует ни в чем, и на самом деле вот «Евгения Онегина» нельзя понимать без основ православной культуры, хотя Татьяна спрашивала – православное - христианское, да? Это все время такой обтекаемый уход, поэтому вот простой такой, грубый вопрос: несколько лет назад, лет эдак примерно восемь-девять возникла в обществе опять дискуссия, в светском обществе, по поводу того, хоронить ли Ленина Владимира Ильича. Не стоит ли нам, все-таки, похоронить нашего дорогого покойника, так много для нас сделавшего? И было решено: нет, не хоронить. И много кто тогда отличился, но в частности Мос… пресс-служба Московской патриархии, чтоб быть точной, выпустила свое дадзибау (???), в котором было написано, что, действительно, пока несвоевременно хоронить, решать вопрос с похоронами Ленина. Вот это что?
ОА: Это моя позиция. А она следующая. Я лично буду очень рад, если наша страна расстанется с культом этого мерзкого вождя, однако для религиозного восприятия важнее всего в человеке не то, как он начал, а то, как он завершил свою жизнь, финишную прямую пересек. Слова Христа, которых нет в Евангелии, но они знакомы любому христианину: «В чем застану, в том и сужу». Теперь представьте себе, мы живем в странной стране, в которой молодежь более религиозна, чем старики. КПРФ пока еще партия все еще стариков, пенсионеров. И представьте себе, некий старый человек, он узнает, что с поддержкой церкви последняя его святыня была поругана, мавзолей закрыт, мощи вождя куда-то вынесены, и вот этого не выдержит его изношенное сердце, и это будет последний вопль…
ТТ: И он скорее отправится к нашему Отцу Небесному…
ОА: Простите…
ТТ: Где, наконец-то, отдохнет.
ОА: В каком состоянии души? В состоянии озлобленности? Вот это меня беспокоит.
ТТ: Ага.
ОА: Если он будет…
ТТ: А то он добрый, а то он выходит на свои марши, уже не выходит, правда, добрый. Нет, они собираются в воскресенье на ступеньках музея Ленина и там они, надев на себя много значков со Сталиным, звереют на всех, а если близко подойдешь, они могут и плюнуть. У них нет там никакого добра. Это люди, которые жаждут крови.
ОА: Есть, есть. Неправда.
ТТ: А вы постойте с ними. Вас узнают…это не годится.
ОА: Да не в этом дело. Они там не живут. Одно дело – там, пятиминутка ненависти, которую они себе позволяют на ступенях этого заведения, а другое дело, их домашняя, утренняя жизнь у себя дома.
ТТ: Там они заявляют век молодежи (?).
ДС: То есть церковь выступает за то, что бы лежал непохороненный труп посредине страны…
ТТ: Оттого, что его дедушки и бабушки… (?)
ДС: Среди ее святынь. Когда вот… за стеной соборная площадь.
ОА: Церковь за это не выступает. Просто какие-то сложные ситуации, а именно: если государство примет такое решение… государство! – мы не будем возражать. Но церковь не будет брать на себя инициативу за то, чтобы вот это вот провоцировать.
ДС: Когда шла светская дискуссия, да? – об этом упыре, который у нас там лежит нетленный.
ТТ: Он тленный-тленный, из него подтекает.
ДС: Да, там у нас целый институт работает, чтоб он был нетленный.
ТТ: За наши деньги, налоговые.
ДС: У церкви не спрашивал никто, да? – церковь сама выпустила, понимаете, заявление пресс-службы патриархии, не то чтобы выступил президент и сказал: «Пусть церковь…
ОА: Почему вы думаете, что никто не спрашивал?
ДС: … выскажется».
ОА: Постоянно спрашивали журналисты. И меня десятки раз об этом спрашивали. И вы сейчас.
ДС: И вы говорите: «Да, пусть его не хоронят». Это как? И это значит не позиция церкви. При этом то есть Московская патриархия против того, чтоб хоронили, дьякон Кураев против того, чтоб хоронили, но церковь в целом – не против.
ОА: Я говорю о том, что желательно достичь определенного социального консенсуса.
ТТ: Никогда вы не достигните. Желательно все. Желательно, чтобы лев лег рядом с ягненком. Вот сделайте эксперимент один раз, второй, третий. У нас есть зоопарк, там есть лев и ягнят тоже, в связи с нашими контактами сейчас кавказскими, полно. Договорились на рынке и живого ягненка привозят. И каждый раз кладите к льву и наблюдайте как ученый, что произойдет.
ОА: Я думаю, что…
ТТ: Отлично, завтра опять – отлично. Потом он подсядет, конечно, на ягнятину этот лев, что и происходит в случае с Лениным. Лев подсаживается на ягнятину, понимаете. Сначала он робко уничтожает там представителей другой партии: меньшевиков, эсеров, потом начинается больше, больше, больше, а потом уже просто людей по спискам загребают. Миллионы уничтожил эта самая сволочь и его учение уничтожило (…?)
ОА: Так, может быть, важнее, чтобы это было записано в учебнике?
ТТ: Так нет, пусть он лежит там на Красной площади.
ОА: А это неважно, главное, чтоб в учебниках было написано, что он палач. А где ему лежать – дело сотое. Кстати говоря, во рву у кремлевской стены обычно как раз хоронили преступников.
ТТ: Так его класть туда, под стену? Или, может, его вывезти вот в (…?) помойке?
ДС: То есть его не хоронить?
ТТ: Что с ним делать? Ваши распоряжения.
ОА: Ответ очень простой. Во-первых, по совету Ильича, взять почту, телеграф, телевидение и газеты.
ТТ: Взяты.
ОА: Дальше…
ТТ: Так, пошел уклоняться. Дарья Андреевна, пометьте.
ОА: После этого необходимо, начиная со школы…
ТТ: Интернет еще.
ОА: Масс-медиа и Интернет, правильно. Объяснить реально
ТТ: Вот этот труп. Вот он. Видите, у него голова и две ноги. Куда его?
ОА: Что сделал этот труп, когда он был живым, что он сделал со страной.
ТТ: Мы знаем это.
ОА: Переименовать площади и Ленинские проспекты.
ТТ: Существуют два лагеря: один – хоронить Ленина, другой – не хоронить Ленина. Вы в котором?
ДС: Не хоронить.
ОА: Я в том, который считает, что каждый школьник… в школьных учебниках …
ТТ: Это третий…
ОА: должны быть ксерокопии документов немецкого генштаба о финансировании партии большевиков.
ДС: Понимаете, Андрей Вячеславович, я понимаю, что вы закалены в боях и дискуссиях и с кем только вы ни дискутировали и всегда, действительно, вы находите какие-то чрезвычайно обескураживающие доводы, то вот значит, преступников хоронили у Кремлевской стены, то, я помню, с одной журналисткой вы беседовали, она говорит… тоже такая, в общем, распространенная достаточно претензия, что почему, когда по телевизору транслируют пасхальную службу, да, первым делом Патриарх приветствует находящегося на ней президента, а в этом году аж даже не президента, а просто преемника, да, которого еще не выборов не было, ничего, а уже первое обращение, первое поздравление с нашим общим праздником к нему. Я помню, вы привели дивный довод тут же. Вы сказали: «Ну а как вот в Испании короля приветствуют?» Но король-то помазанник вообще-то, а преемник нет. Вы сейчас опять скажете, что вы этого не говорили?
ОА: Говорил.
ДС: Так, ну наконец-то. И?
ОА: По-моему, это норма дипломатического этикета обратиться к главе государства.
ДС: А, так Патриарх у нас по дипломатическому этикету служит.
ОА: И это тоже, и это тоже. Не служит. Служит по церковному уставу.
ТТ: Я иногда смотрю эту службу пасхальную по телевизору. И меня поражает, что тот момент, который даже закаленного атеиста должен продрать, когда вот оно свершилось вот… вот смертию смерть поправ, когда Христос воскресает, вот в это мгновение это случается, да? Это чудо возникает в этот момент, Патриарх поворачивается к главе государства и поздравляет его. Это что-то невозможное. А у нас тут это извините это вот смертию смерть-то поправ – это ведь для меня, для раба – совсем уже ничтожного маленького.
ОА: Для всех, в том числе и для…
ТТ: В том числе. Именно. Именно.
ОА: В том числе и для президента.
ТТ: .(…?) для начальника, для начальника.
ДС: Да, совершенно верно, в том числе, а не в первую очередь.
ТТ: Если бы он обращался к дитяте малому, который правда верит во все, что здесь происходит в этом храме, хотя там есть подземная VIP-стоянка для джипов ваших церковных. Обратился бы он к какой-нибудь бабе, хотя, я думаю, что она тоже пригнана откуда-то по разнарядке. Но ребенок-то ниоткуда не пригнан, понимаете. Если бы Патриарх обращался вот к малому, там стоят такие небольшие и в глазах у них вот что-то, понимаете: дед мороз, Христос – это же чудо, к нему надо обращаться, а не к товарищам, которые в VIP-ложе. Это партком, это Ленин жив, Ленин жил, Ленин будет жить.
ОА: Это не Ленин.
ТТ: Пока весь не протечет.
ОА: Причем тут Ленин?
ТТ: Потому что это дух тоталитарный.
ОА: Зачем так много Ленину приписывать, если это нормальный, в частности, имперский этикет? Империя существовала задолго до религии.
ТТ: У нас государство демократическое, а этикет у нас имперский.
ОА: Совершенно верно. В храме во много да. И Храм Христа Спасителя – имперский храм, да.
ТТ, ДС: (очень сложно разобрать, быстрая речь…)
ОА: Те, кто хочет теплой домашней молитвы, найдут деревянный храм где-то в селе.
ТТ: Да, верно.
ОА: Если человек идет в Храм Христа Спасителя.
ТТ: Да не идет он, по телевизору смотрит. Ему не выйти даже.
ОА: Ну, тем паче. Можно выбрать. Сегодня даже…
ТТ: Его никто не пустит туда.
ОА: Сегодня даже в эту ночь трансляции из разных храмов идут. Если тебя интересует не твоя личная молитва…
ТТ: Я вам про это, про Фому. Вот я вам про Фому. Фому, Фому, Фому.
ОА: Если в пасхальную ночь…
ТТ:. Не надо мне про нее.
ОА: … человек смотрит телевизор, значит, это человек, которому собственно личная келейная домашняя теплая молитва не очень интересна пасхальная.
ДС: Почему? А может быть это человек болен? Может быть, он не встает?
ТТ: Что ж вы за всех-то? … Может, он парализован.
ОА: Есть группа людей, которые не могут выйти из дома (???).
ДС: Да.
ОА: Опять же вы их не спрашивали, как они на это реагируют, да. Второе, есть группа людей, которая именно из такого, знаете …
ТТ: Я вам про конкретного человека, а не про группу(???).
ОА: нецерковного пофигизма на это смотрит… да, значит, поэтому тем более не надо говорить: раз они это смотрят в эту ночь, значит, они это и хотели вместо своей личной молитвы хотели смотреть (???).
ДС: Так, хорошо, отец Андрей, окей, тогда еще один вопрос. Значит, вот вы рады…
ТТ: Все все делают неправильно, я поняла.
ДС: Сейчас. Да. Вот вы…
ОА: Почему неправильно?
ДС: Танечка, ну можно секунду?
ТТ: Да-да-да.
ДС: Вот вы рады тому, что церковь отделена от государства. А как же так получается, что она у нас одновременно отделена от государства, а, с другой стороны, вот в эту пасхальную ночь, которая, там, для меня важна, - но я ее провожу в церкви, положим… - значит, идет трансляция этой службы по государственным каналам, практически всем?
ОА: Может ли православная часть населения России на общегосударственном, общенациональном телевидении иметь, скажем, пропорционально сопоставимое число часов?
ДС: Отлично. Только что у вас та часть нашего населения страны, которая пасхальную ночь проводит у телевизора, только что она была неправославной, у нее был пофигизм, то есть допускалось, что она атеистическая. Но тут же, когда вам стало удобно, чтобы она стала православной, она немедленно стала православной.
ОА: Минуточку…
ДС: Браво.
ОА: Не браво, а это объективная реальность. Есть…
ДС: Какая из них двух?
ОА: Очень простая. Есть три процента реально православных людей, и они все, кроме парализованных, эту ночь проводят в храме. А также тех, у кого есть маленькие дети, от которых в эту ночь нельзя отойти. Они остаются с ними. И есть порядка семидесяти процентов, по опросам людей, которые на культурном смысле идентифицируют себя с православием. Но сам опыт личной молитвы им почти незнаком. Тем не менее, желание хоть что-то, особенно в эту пасхальную ночь, увидеть, там, пережить и так далее, у них есть.
ТТ: Знаете, как-то я бы хотела, чтобы ответом вашим было: да-да или нет-нет. А я считаю, что все остальное – от лукавого, вот такое личное мнение. Но вы всегда отвечаете как от лукавого в том дело...
ОА: Если мой ответ был такой, в таком случае я бы был гуру тоталитарной секты. Вот у них все ясно: да-да, нет-нет по всем вопросам.
ТТ: Нет, им ясно, как надо делать людям, а я спрашиваю вас о том, как вы лично думаете… Это другое.
ОА: А «да-да, нет-нет» - когда речь идет о моей вере во Христе, во Христа. Вот тут по Евангелию.
ДС: Андрей Вячеславович, просто, дело в том, что получается, понимаете, вот, получается, что не получается как раз той дискуссии, которая с церковью и возможна и, наверное, должна быть, то есть не дискуссии всей, там, власти и церкови, да, которые уже прям в терцию поют, там, уже до такой гармонии дело дошло, что вот уже по всем каналам, все как надо, фильмы нам показывают якобы документальные тоже расчудесные и.т.д. и т.п. А вот дискуссии между церковью и обществом, что в общем, естественно, никак не получается, потому что вот мы вам задаем вопросы, почему, - безусловно, мы не первые и не последние, кто вам задает эти вопросы, наболевшие, по поводу, значит, обязательной церковной службы по всем каналам, по поводу поздравления патриархом президента в Пасху, по поводу школьного курса. Это же одно и то же, мы все ходим по кругу. Вам тридцать раз все это говорили. А почему никак это не приходит ни к какой конструктивности? Да по той простой причине, что вам что ни скажешь, вот как ни вывернешь, церковь права бесконечно и всегда, и как бы она ни повернулась. То есть права она и когда надо хоронить Ленина, и когда него не надо хоронить. А общество погрязло и неправо. Но и не будет тогда никакой дискуссии. Но тогда вы так и обречены, понимаете, поздравлять, значит, политбюро ЦК КПСС с Пасхой. Была канонизация царской семьи…
ОА: Да.
ДС: Притом, что не канонизировали доктора Боткина, горничную, которая погибла с ними. Людей, которые подлинно, не будучи не помазанниками, не наследниками, не отрекаясь от престола и так далее, которые подлинно проявили, так сказать, христианское подвижничество.
ОА: Здесь я совершенно с вами согласен.
ДС: Как это можно было, не канонизировать тех, кто действительно повел себя как праведники?
ТТ: Могли и не ушел.
ДС: Люди, которых отпускали, значит, эти убийцы-большевики.
ОА: Да.
ДС: И которые не ушли, которые остались с семьей. Почему они не новомученики?
ОА: Не знаю.
ДС: Почему их не…? То есть как?
ТТ: Вопрос в этом.
ДС: Как? Как вы не знаете?
ТТ: Это же вопросы… вопиют
ОА: Кстати этот вопрос уже не стоит по той причине, что… Уже не вопиет. По той причине, что у Русской зарубежной церкви они прославлены.
ДС: У Русской зарубежной – да, а….
ОА: А поскольку сейчас соединились, то естественно все канонизации…
ТТ: (смеется)
ОА: И решения…(?), они значит…
ДС: Вот оно, граждане!
ОА: Канонизация, проведенная одной из православных церквей, признается всеми остальными. С той минуты, когда признали, когда зарубежная церковь вошла в семью канонических церквей, все, что у них были канонические деяния, они признаны и нами.
ДС: Знаете…
ТТ: То есть сами ничего не сделали, взяли чужое.
ДС: Знаете, отец Андрей, я уважаю вас, безусловно, как полемиста, да и вообще как… как, наверное, всякий человек нашей культуры питаю почтение к вашему сану и к избранному пути. Но мне бы очень хотелось, нет, мне давно очень хочется найти гармонию с моей родной православной церковью, и как-то все труднее и труднее, потому что церковь отказывается отвечать на мои вопросы в лице таких пастырей, как вы.
ОА: Так, давайте насчет гармонии. Во-первых, церковь православная не ставит условием членство в ней с согласия со всеми ее действиями. Требуется согласие, всего лишь на всего, с Символом Веры. Да? Поэтому, если тот или иной нюанс: или церковная история, или современности не согласуются с вашей совестью, ваша совесть остается свободной.
ДС: Да нет, с Символом Веры как-то… да… как-то все было хорошо.
ТТ: Не о том речь-то.
ДС: Да. Понимаете, как-то много всего…
ОА: Речь идет о чем? О том, что вы хотите…
ДС: Понимаете, убийство Меня, не разрешение служить, вернее, на самом деле, не разрешение читать в церкви Евангелия на русском языке, с Кочетковым то, что было, когда было запрещение на служение.
ОА: Не правда. Евангелие на русском языке спокойно… Митрополит Кирилл это делает постоянно. На русском языке служит…
ДС: То есть с Кочетковым не было этой истории? И не было интервью Патриарха «Огоньку», где Патриарх говорил о том, что церковно-славянский – божественный язык?
ОА: Но ведь не было предложения: «Отец Георгий не прав, потому что служит на русском».
ДС: Нет, у меня вот другое, нет, продолжение: а русский – дьявольский язык?
ТТ: Господа, вы не можете сейчас решить этот конфликт…
ОА: Более того…
ТТ: … потому что он в прошлом и происходил не между вами, поэтому давайте лучше передвинемся сюда.
ДС: Да-да, хорошо.
ОА: Если бы от меня что-то зависело, да? – я дьякон, я не епископ. Если бы я был епископом в городе, я бы эту проблему решил так. Я бы попробовал создать в городе, где есть десяток храмов, один храм, подобный храму отца Георгия Кочеткова), миссионерский шлюз, там было бы, может быть, упрощенное богослужение, классифицированное, безусловно, частые проповеди, но я бы озаботил… а в других храмах, напротив, церковно-славянский. То есть, первое, это сняло бы напряжение, сняло бы какие-то подозрения в адрес друг друга: у христиан и ищущих людей. Но я бы озаботился тем, чтобы в этом миссионерском храме не возникло бы ощущения собственной избранности и превознесенности. А вообще, мне…(???) это было, что, вот, мы – христиане настоящие, полностью катехизированные, а остальные – невоцерковленные.
ДС: Ага. А значит, а в других общинах вот этих бабок,…
ОА: (???) на катехизис.
ДС: … которые говорят: «Ты куда в штанах идешь?»
ОА: Есть такая жуткая проблема.
ДС: Которые тряпкой тебя гоняют: «Ты не туда свечку ставишь».
ОА: Есть такая жуткая проблема. Да.
ДС: Которые это? Это как?
ОА: Это ненормально. Совершенно ненормально. И об этом…
ДС: То есть там не надо следить, а надо следить только у отца Георгия.
ОА: Надо, надо следить. И Патриарх на (???) собраниях об этом постоянно говорил.
ТТ: Чтоб бабки не слышали.
ДС: Ага.
ОА: Но вы же интеллектуалы. У вас ум более гибкий. Вы можете потерпеть этих наших пациенточек?
ТТ: Нет.
ДС: Слушайте, знаете что.
ТТ: Я считаю, что вы должны (???)
ОА: И даем. Все, что от меня зависит, я стараюсь дать им это лекарство давать.
ДС: Замечательно. Вы не можете требовать от нас, чтоб мы стали церковью, мы не можем терпеть одновременно, требовать от нас, чтоб мы терпели одновременно и бабок, и Ленина. Понимаете, ну как-то вот разберитесь все-таки, да? Нельзя требовать от нас совсем уж невозможного.
ОА: Почему невозможного?
ДС: То есть вы не будете поступаться ничем: ни дипломатическим этикетом во время службы, ни постепенным проникновением на государственные телеканалы, ни постепенным проникновением в школы, значит, а мне …
ОА: Этим я точно поступаться не собираюсь.
ДС: …нужно поступиться всем.
ОА: Взаимодействием со школами…
ТТ: То есть в школы собираетесь проникать?
ОА: Естественно.
ТТ: Вы считаете, что абсолютно все, что написано в Библии – это вот правда?
ОА: Понимаете, что… правда…
ТТ: То есть как иудеи…
ОА: Минуточку. Есть правда историческая, есть правда педагогическая притчевая и так далее.
ТТ: Но что это, что каждая буква – это слово Божье…
ОА: И Библия…
ТТ: … что там нельзя изменить ни одного знака. Вот я это имею в виду, эту правду.
ОА: Но поймите, но есть художественная правда.
ТТ: … что Бог не так создавал, как буквально там написано. Можно верить в это? Что это метафора большая, что ни в первый день, ни во второй, какой может быть день? День – это оборот солнца вокруг земли, правда?
ОА: Совершенно верно. И уже Блаженный Августин в пятом…
ТТ: или, скорее, земли вокруг солнца.
ОА: … И Блаженный Августин в пятом веке пишет: «Тот, кто знает, что тогда, когда в одном месте земли бывает день, в это же…
ТТ: Я сама как Блаженный Августин абсолютно умею думать также.
ОА: …В это же время в другом месте земли бывает ночь, тот уже никогда не будет понимать день творения буквально как сутки - двадцать четыре часа.
ТТ: Естественно, естественно, не надо быть Блаженным Августином, чтобы такую простую вещь понять. Но говорят ли это спрашивающим детям? Вот если дети спрашивают: «А как же вот тут сказали?»
ОА: Я говорю. И, по-моему, во всех учебниках, известных мне, это тоже поясняется. Слово «ема(???)» в еврейском языке означает определенный период времени, который может длиться отнюдь не двадцать четыре часа, ну и цитата: «Для Бога тысяча лет, как…»
ТТ: А из ребра? А из ребра?
ОА: Из ребра…
ТТ: А женщина из ребра?
ОА: Потрясающая вещь. Насчет ребра.
ТТ: Вещь лично меня потрясает.
ОА: Конечно. Ну, во-первых…
ТТ: Я не из ребра.
ОА: В еврейском языке, как и в русском «ребро» и «грань» - это два значения этого слова.
ТТ: Так, хорошо.
ОА: Женственность как грань человечности, как необходимый аспект человеческой природы. Надо понять библейский текст в контексте, с чем эта полемика. Ответ на какие вопросы он в себе несет? Так вот библейский рассказ станет (???) женщина из ребра Адама – это ответ на те наши архетипы, которые отказывают женщине в полноте человечности. В еврейском языке есть удивительное совершенно созвучие: «мужчина» по-еврейски «ишь», «женщина» - «иша». Однокоренные слова. А для очень многих языческих религий и языков до сих пор мужчина только человек. Господи, украинский хоть вспомним или английский. И начинается, знаете, вот, - я обращаюсь к (???), вот спросим, да, вот, у сидящих здесь людей, вот, я, вот, буду называть вам парные категории, а вы их ассоциируйте между собой. Да? Вот, «правая-левая», дальше «добро-зло», «добро» вписываем в правую руку, «зло» - в левую. «Свет-тьма», «свет» - правое – доброе, «тьма» - левое – злое. «Верх-низ» аналогично. А дальше «мужское-женское». И обращаемся отнюдь не к библейской культуре, к китайской – «инь-янь», и видим, что над женским началом – почему-то оно темное отождествлялось. Вот такого рода спекуляции, которые аксиологически относили бы женское начало к злому миру, вот, они запрещаются этой тавтологией древне-еврейского(???) языка и этим библейским текстом, который утверждает, что женщина создана из ребра, из сердцевины жизни первого человека, а не из каких-то там остаточков на стороне.
ТТ: Красиво объяснили. А теперь каким образом это у вас будет совмещаться с данными генетики?
ОА: Давайте сразу посмотрим, что за данные вы имеете в виду?
ТТ: Хромосомный набор. Два икса для женщины, икс и игрек для мужчины.
ОА: И что?
ТТ: То есть каким образом из мужчины сделана женщина?
ОА: Спросите у Бога.
ТТ: Как объяснить? Я не знаю как Он это сделал.
ОА: И я не знаю.
ТТ: Тайна сия велика.
ОА: Конечно.
ТТ: Как вы будете это объяснять?
ОА: Совершенно верно. Я и буду объяснять через чудо.
ТТ: То есть вы момент чуда будете вводить(???)?
ОА: Конечно. Ну а как? Если я рассказываю о Библии, невозможно понимание Библии, без допущения чуда.
ТТ: Окей, есть такая вот биологическая точка зрения, что…
ОА: Нет, вы все думаете, что я буду доказывать детям, что наука доказала…
ТТ: Нет-нет-нет…
ОА: … правоту православия.
ТТ: Нет, нет, вот вопрос. Есть такая точка зрения, биологическая, что изначально, условно говоря, весь род женский, а мужское – это только дополнение, которое не все, не самые сложные организмы, на примитивном уровне существуют только женские организмы, а на более сложном возникают мужские как вариант, как дополнительное хранилище для сбережения генов. То есть мужчина вторичен по отношению к женщине. В общем, согласитесь, это обратная ситуация по отношению к тому, что написано в Библии. Вот если вам восьмиклассник будет задавать эти вопросы, как вы с ними тут разберетесь? Потому что вы тоже сказали, что женственность – это вот так вот дополнительно, вот так вот мужчина, можно и женщине тоже быть, можно. А биология, опять же я за нее не поручусь, но есть такое представление, что все происходит наоборот.
ДС: Вы знаете, ваша дискуссия представляется мне…
ТТ: Затянулась до утра.
ДС: Да. И мне кажется, что она абсолютно дикая просто на телевидении. Просто дикая. Потому что ни одного из собственно животрепещущих вопросов во взаимоотношении церкви и государства мы… церкви и общества мы не решили.
ТТ: Не получится.
ДС: Да. А вы занимаетесь уже… да, я понимаю, то есть как бы, что удовольствие обмениваться этими дивными доводами, но давайте избавим зрителей от демонстрации ваших дарований полемических, тем более что по поводу того, что нас подлинно волнует, видимо, мы не договоримся. Спасибо большое. Спасибо.
ОА: Наша передача, она, с одной стороны, показала, что можно быть христианином, православным христианином и по многим, очень многим вопросам думать по-разному. Во-вторых, это еще одно и очень важное напоминание о том, как совершенно неожиданно могут восприниматься другими людьми наши слова. Этого умения видеть себя со стороны очень не хватает современной церковной проповеди. И поэтому я благодарен такого рода демонстрации сегодня. Вот это напоминание о сложности нашего мира, о том, до какой степени много смыслов может быть прочитано и вложено, даже навязано тому или иному моему слову или поступку. Вот это то, что важно держать в голове, в том числе и мне.
Стенограмма выполнена волонтером "Миссионерского Фонда диакона Андрея Кураева" - Замшевой Ольгой |
Код баннера
