Золотой фонд
Новое в справочном разделе
Комментарии читателей rss

Проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века»

16 июня 2011 г.
Первоначальный проект данного документа был составлен комиссией Межсоборного присутствия по вопросам богослужения и церковного искусства в период в период с 29 января по 01 октября 2010 года. 13 апреля 2011 года проект был переработан редакционной комиссией Межсоборного присутствия под председательством Патриарха. Рассмотрев проект 15 июня 2011 года, президиум Межсоборного присутствия постановил разослать его в епархии Русской Православной Церкви для получения отзывов и опубликовать с целью дискуссии. На портале «Богослов.Ru» и в Официальном блоге Межсоборного присутствия всем желающим предоставляется возможность оставлять свои комментарии.

1.

Церковнославянский язык представляет собой неотъемлемую часть богослужебной традиции Русской Православной Церкви. Он вобрал в себя многие черты древнегреческого языка — языка Нового Завета и святых отцов — и особенности живой речи древних славян, и опыт святых подвижников, обращавшихся к Богу словами церковнославянских молитв.

Церковнославянский язык является общеупотребительным богослужебным языком Русской Православной Церкви. Он является не только достоянием нашей Поместной Церкви, но и общекультурной ценностью, которую следует беречь и хранить.

 

2.

На протяжении своей истории церковнославянский язык, как и другие языки, сохраняющиеся в постоянном употреблении, непрерывно развивался.

Первые переводы богослужебных текстов на этот язык были осуществлены в IX веке святыми солунскими братьями равноапостольными Кириллом и Мефодием. Корпус литургических книг на церковнославянском языке, созданный учениками солунских братьев, был воспринят в конце X века Русской Церковью. После этого начался непрерывный процесс создания новых богослужебных переводов с греческого и оригинальных литургических памятников на Руси. Важным этапом этого процесса стал период конца XIV — начала XV веков, когда старый корпус древнерусских богослужебных книг студийской эпохи был постепенно заменен новым, ориентированным на Иерусалимский устав.

С началом на Руси книгопечатания приобрел остроту вопрос выбора конкретных рукописных образцов для издания той или иной книги. Поэтому централизованная книжная справа руководствовалась в основном принципом избирательного использования тех или иных конкретных славянских рукописей.

Позднее за образцы были взяты печатные издания греческих богослужебных книг XVI–XVII веков, а также уже исправленные по этим же греческим книгам южнорусские издания первой половины XVII века.

Никоновская и послениконовская редакции богослужебных текстов были призваны решить проблему соответствия перевода греческому оригиналу, но в ряде случаев чересчур прямолинейное, в ущерб строю славянской речи, воспроизведение особенностей греческого синтаксиса, словообразования, морфологии затрудняет восприятие церковнославянского текста. Кроме того, отдельные места греческих книг во второй половине XVII века были переведены не совсем удачно — особенно это заметно в Триодях и Минеях. Наконец, на доступность церковнославянского текста для понимания повлияло и то, что в XVIII–XIX веках литературный русский язык значительно отдалился от церковнославянского.

К концу XIX века проблема восприятия богослужебного текста уже осознавалась как весьма острая. Святитель Феофан Затворник († 1894) писал: «Надо что-нибудь на всю церковную жизнь влияющее сделать. И есть вещь такого именно свойства, вещь крайне нужная. Разумею новый, упрощенный, уясненный перевод церковных богослужебных книг. Наши богослужебные песнопения все назидательны, глубокомысленны и возвышенны. В них вся наука богословская и все нравоучение христианское и все утешения и все устрашения. Внимающий им может обойтись без всяких других учительных христианских книг. А между тем большая часть из сих песнопений непонятны совсем. А это лишает наши церковные книги плода, который они могли бы производить, и не дает им послужить тем целям, для коих они назначены и имеются. Вследствие чего новый перевод книг богослужебных неотложно необходим. Ныне, завтра же, надо к нему приступить, если не хотим нести укора за эту неисправность и быть причиною вреда, который от сего происходит. Одна из причин, склонивших православных к штунде, есть именно непонятность церковных песнопений… Положить начало новому переводу богослужебных книг. Положат пусть, теперь же положат перевесть все книги заново… Перевесть не на русский, а на славянский язык. Опыты уже деланы были… И благоговейно, и понятно»[1].

Позицию святителя Феофана разделяли многие — епископы, священники, миряне. В «Отзывах епархиальных архиереев по вопросу о церковной реформе» (1905–1906), которые были составлены в период подготовки к Поместному Собору Русской Церкви, многие отмечали, что необходимо сделать богослужение более понятным для мирян. Так, святитель Тихон, будущий Патриарх Всероссийский, писал: «Для Русской Церкви важно иметь новый славянский перевод богослужебных книг (теперешний устарел и во многих местах неправильный), чем можно будет предупредить требование иных служить на русском обиходном языке»[2].

В 1907 году начала свою работу комиссия по исправлению богослужебных книг, учрежденная Святейшим Правительствующим Синодом. Ее работу возглавлял архиепископ Финляндский Сергий (Страгородский), будущий Патриарх Московский и всея Руси, а в состав входили известные богословы, литургисты и филологи того времени. Комиссия ставила перед собой две основные цели — исправить явные ошибки перевода с греческого и сделать церковнославянский текст более доступным для усвоения на слух.

За годы своей деятельности комиссия успела подготовить редакции Триодей Постной и Цветной, а также Октоиха и части Миней. Определение Святейшего Синода № 6679 от 25 августа — 24 сентября 1909 года предполагало, что впредь Триоди будут издаваться только в этой редакции. Однако продолжению работы помешали драматические события 1917 года и последующих лет.

 

3.

В наши дни проблема понимания богослужебного текста является не менее актуальной, чем на рубеже XIX–XX веков, и требует своего решения, как путем повышения уровня знания нашими современниками церковнославянского языка, так и посредством продолжения начатых Святейшим Правительствующим Синодом работ по редактированию богослужебных книг.

Исправления в богослужебные книги должны вноситься с крайней осмотрительностью и лишь по благословению Священного Синода с последующим утверждением Архиерейским Собором. Использовать за богослужением в приходах и монастырях Русской Православной Церкви дозволяется лишь книги, одобренные Высшей церковной властью.

 

4.

Необходимость решения поставленных выше вопросов была отмечена в определениях Архиерейских Соборов Русской Православной Церкви. В частности, Архиерейский Собор 1994 года постановил «продолжить начатые, но не завершенные Поместным Собором 1917–1918 годов труды по упорядочению богослужебной практики» и «продолжить редактирование богослужебных текстов, начатое в нашей Церкви в начале текущего столетия»[3]. На Архиерейском Соборе 2000 года Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II констатировал, что это постановление не было исполнено и указал на целесообразность создания специальной Литургической комиссии, отличной от Синодальной богослужебной комиссии, которая и могла бы заняться исполнением этого постановления. Собор благословил «продолжение трудов по редактированию богослужебных текстов с целью облегчения их восприятия молящимися», определив, что «для этого должна быть создана особая литургическая комиссия при Священном Синоде»[4].

Для осуществления этих задач необходимо создание Священным Синодом рабочего органа с участием иерархов, клириков, литургистов, историков и филологов. Задачей рабочего органа будет последовательная сверка с греческим оригиналом и древними церковнославянскими переводами текста богослужебных книг. В ходе этой работы необходимо прояснить те места, которые труднодоступны для понимания. В этой деятельности следует руководствоваться размышлениями святителя Феофана Затворника, а также использовать литургические и филологические изыскания XIX – начала XX вв..

Основополагающие принципы предстоящей работы таковы:

i. Основным языком богослужения Русской Православной Церкви является церковнославянский язык. Проповедь же, которая представляет собой неотъемлемую часть богослужения, произносится на современном языке (русском, украинском, молдавском, белорусском и на иных языках народов, составляющих многонациональную паству Русской Православной Церкви).

ii. В  Русской Православной Церкви, с благословения Священноначалия, употребляются богослужебные тексты и на национальных языках. Эти тексты должны точно передавать смысл оригинала, быть понятными для молящихся и сохранять традицию возвышенности богослужебного языка, свойственную Православию.

iii. Прояснение церковнославянских переводов греческих текстов прежде всего должно касаться сложных для понимания мест.

iv. Основное внимание следует уделить лексическому составу языка: замене полностью малопонятных церковнославянских слов, а также тех слов, которые в современном русском языке имеют принципиально иное значение по сравнению с церковнославянским[5]. Эквиваленты для них следует находить по преимуществу не в русском литературном, а в церковнославянском языке, что обеспечит сохранение единства стиля и преемственность традиции богослужебного текста. Кроме того, в тех случаях, где это необходимо и возможно, следует устранить чрезмерное подражание греческому синтаксису, усложняющее понимание текста.

 

5.

Важной задачей остается организация работы по широкому изучению церковнославянского языка. Большинство верующих ограничивается несистематическим знакомством с ним во время богослужения. В связи с этим необходима подготовка новых пособий по церковнославянскому языку разной степени сложности и детализации, а также учебных материалов в современных медиаформатах — в виде аудио- и видеокурсов, телепрограмм и т. п.

Для научного обеспечения работ по исправлению богослужебных книг и успешного преподавания церковнославянского языка необходимо активизировать исследовательские работы, посвященные языку современного богослужения, включая создание словарей и грамматик.

В рамках международных научных конференций, предваряющих празднование Дня славянской письменности и культуры, целесообразно проводить круглые столы с тематикой, касающейся роли церковнославянского языка в жизни славянских народов.

 

6.

В значительной степени восприятие текста зависит от качества его исполнения. Нередко прекрасные тексты остаются непонятными не из-за труднодоступности церковнославянского языка, а из-за плохого чтения и пения в храме. Собор обращает внимание епархиальных архиереев на необходимость установления контроля за качеством чтения и пения богослужебных текстов и рекомендует раскрывать их глубокий назидательный смысл в проповедях.

Помимо качества исполнения богослужебных текстов, имеют значение также акустические условия в храмах.. Собор призывает учитывать эти условия и там, где это необходимо, использовать современные звукотехнические средства.

 

7.

«Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом», – поучает Церковь святой апостол Павел (1 Кор. 14, 15). Имея в виду эти слова, святитель Афанасий исповедник, епископ Ковровский, писал: «Исправление церковных книг – неотложное дело. Надо не только то, чтобы православные умилялись хотя бы и непонятыми словами молитвословий. Надо, чтобы и ум не оставался без плода. Пойте Богу нашему, пойте разумно (Пс. 46, 7). Помолюся духом, помолюся и умом»[6]. Святитель считал необходимым приближать «наше дивное богослужение, наши чудные песнопения к уму русского народа»[7]. Исполнение этой задачи полагал важным и приснопамятный Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II, отмечавший, что «глубокий духовный смысл богослужения подчас не постигается» нашими современниками и призывавший «подумать о том, как сделать богослужение более доступным людям»[8].

Последуя ранее принятым решениям Архиерейских Соборов Русской Православной Церкви 1994 и 2000 годов, Собор призывает Божие благословение на предстоящие труды в этой области, которые надлежит совершать в духе послушания Священноначалию, благоговейного и бережного отношения к Преданию Церкви, соединяемого с ревностной пастырской заботой о назидании народа Божия.

 


 

[1]    Собрание писем святителя Феофана. М., 1898. Вып. 2. С. 142-144. Письмо 289.

 

 

[2]    Отзывы епархиальных архиереев по вопросу о церковной реформе. СПб., 1906. Ч. I. С. 537.

 

 

[3] Определение «О православной миссии в современном мире» // Архиерейский Собор Русской Православной Церкви. 29 ноября – 2 декабря 1994 г. Москва. Документы, доклады. М., 1995. С. 176–177.

 

 

[4] Определение Юбилейного Архиерейского Собора Русской Православной Церкви 2000 года «О вопросах внутренней жизни и внешней деятельности Русской Православной Церкви», п. 12.

 

 

[5] Например: от лести идольския → от прельщения идольскаго; напрасно судия приидет → внезапу судия приидет; во всем угобзити → во всем ущедрити; сего ради в вас мнози немощни, и недужливи, и спят довольни → …и умирают мнозии (1 Кор. 11. 30); кратир ® сосуд; анкира ® якорь; реть ® рвение; вжиляемь ® укрепляемь; возбнув ® воспрянув; иногда ® древле.

 

 

[6] Письмо священнику Иосифу Потапову от 4 мая 1955 г. // Молитва всех вас спасет. Материалы к жизнеописанию святителя Афанасия, епископа Ковровского. М.: ПСТБИ, 2000. С. 406.

 

 

[7] Там же.

 

 

[8] Архиерейский Собор Русской Православной Церкви. 29 ноября – 2 декабря 1994 г. Москва. Документы, доклады. М., 1995. С. 82.

 

 

Ключевые слова:
См.также:
Подписаться на ленту комментариев к этой публикации

Комментарии (906)

Написать комментарий
#
27.09.2011 в 17:09

Анне Коваленко-Анциферовой

Ув. Анна, хоть эта цитата свт.Феофана и не раскрывает вопрос о том, каким образом, какими т.ск. формами и этапами, вообще происходит обучение человека духовной жизни, но она дает очередной повод для размышлений. :) Первый вопрос, который напрашивается сразу: почему свт.Феофан, столь много потрудившийся на переводческом поприще, сам не начал переводить богослужебные тексты? К тому же т.ск. одиночность призыва к "новому упрощенному переводу" (замечу: "Перевесть не на русский, а на славянский язык" !) говорит, скорее всего, о негативном отношении к этому со стороны абсолютного большинства как священноначалия, так и простого народа, каждого, возможно, по несколько разнородным причинам. Такое положение, как мне кажется, дает повод предполагать как раз то, о чем я писал в своих прошлых сообщениях, а именно, что простое умственное понимание богослужебных текстов без соответствующего опыта и состояния духовной жизни не принесет того "плода", о котором говорит свт.Феофан. А такой высоты духовной жизни, наверное, уже тогда, как раз и не было. Кстати, о традиционном для нашего православного мировоззрения пути стяжания такого "плода", свт.Феофан рассказывает в другом своем труде: "Что есть духовная жизнь и как на нее настроиться", в котором он как раз описывает принципиальные этапы приобретения духовной жизни, которые, если попробовать еще более обобщить, говорят о "выходе" из того образа мышления, который господствует в "свете", т.е., в жизни чисто человеческих мыслей, чувств, желаний и потребностей, которые, если не будут облагораживаться, понуждением к преодолению своих "естественных", после грехопадения конечно, проявлений, очень быстро превращают жизнь человека в жизнь животную. "Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова,
которые говорю Я вам, суть дух и жизнь"
,- говорит нам Господь, т.е. "духовное
только понимание слов Моих полезно, а плоть, то есть плотское понимание их,
нисколько не полезно, а бывает поводом к соблазну"
, как толкует это место блаж.Феофилакт. И, мы, кстати, видели уже здесь (как одно из проявлений этого принципа) комментарии, в которых говорилось о смущении теми или иными словами, употребляющимися сейчас в Священном Предании, что не только не вредно, но и полезно для людей, т.к. это вскрывает для них же самих состояние их внутреннего мира, и выявляет недостатки, которые им нужно исправить. Не простое умственное понимание слов даже самого Спасителя полезно, полезно их духовное понимание, и если человек потрудится над пониманием слов Священного Предания, он имеет намного большую потенциальную возможность действительно понять их духовную суть. Пусть это будет не все Священное Предание, но то, что человек действительно поймет духовно, и усвоит для своей повседневной жизни, это пойдет ему действительно на пользу. Простое же умственное понимание всего читаемого на богослужении для современного человека может быть не только не полезно, но может быть и вредно, т.к. духовные силы современного человека малы, и при старании понять большое количество получаемой на богослужении теоретической информации, к восприятию которой современный человек, не потрудившийся предварительно над их пониманием, не был подготовлен, его духовные силы, даже те, которые у него есть, будут расходоваться на попытку умственного понимания слышимого, и это будет похоже на, например, попытку объяснить первокласснику теорию интегрального исчисления на одном уроке. Кроме того, такое теоретическое ознакомление не есть сама цель богослужения. Цель богослужения в этом смысле - не теоретическое научение, а назидание, т.е. нравственное истолкование и интерпретация тех или иных ситуаций, и побуждение к проведению жизни в Боге. И здесь действительно можно сказать, что приводящие цитату свт.Феофана не хотят видеть ее основной упор, а именно - упор на "упрощение для понимания", что предполагает скорее не "перевод" богослужения, а именно более упрощенное его истолкование, что означает, в том числе, что обучение необходимым, предваряющим богослужение, знаниям, предлагается перенести из "школы" в само богослужение, что с большой долей вероятности, как одно из последствий такого решения вопроса,
может повести к полному вытеснению собственных понуждений человека восприять духовную жизнь из жизни "повседневной", из общей "ткани" человеческой жизни, и настроить его на эту цель только на богослужении. Но ведь такой путь прямо противен тому, о чем говорит свт.Феофан в своей книге "Что есть духовная жизнь...", в которой главная т.ск. героиня наоборот, в конце концов, всю свою жизнь решила отдать стяжанию духовной жизни, совсем выйдя из обстоятельств той повседневности, в которых она до этого жила. Здесь, в принципе, тот же вопрос (простите за повтор), на обсуждение которого я уже давал ссылку: не строй стяжания духовной жизни нужно подстраивать под строй современной внешней жизни, а наоборот, - стараться воцерковить (не теоретически, а в духовном смысле) всю свою жизнь во всех ее проявлениях. Сколько есть реальных сил, разумеется. Тот же
М.Скабалланович пишет о том, и сам богослужебный Устав был составлен высокими подвижниками нашей Церкви, вследствие чего и сам Устав можно называть "боговдохновенным", и значит Священным Преданием нашей Церкви. Типикон, как пишет М.Скабалланович, "начат составлением в те
времена, когда в христианстве была высота духовной жизни, делавшая возможным
появление боговдохновенных писаний"
. У современного человека нет той высоты духовной жизни, и тех духовных сил, что были у составителей Типикона и вообще Священного Предания, но ведь это не повод для претензий современного человека, перелагающего результат своей немощи на якобы неустройство в современной Церкви, как раз сохраняющей, насколько и где это возможно, передачу духовной высоты Священного Предания. Мы сейчас на приходах практически повсеместно сократили уставное богослужение, и это, надо сказать, понятно, так почему же мы считаем, что физически на богослужении мы пребывать не можем, а вот понять и усвоить Священное Предание без этого - способны, только нам, якобы, не правильно все разъясняют... Поразительная непоследовательность и самоуверенность. Не нужно, наверное, быть пророком, чтобы предположить, что если бы современный человек пребывал на богослужениях по времени столько, сколько это предполагает Типикон, то большинство вопросов по усвоению Священного Предания решились бы "сами собой". Вы вот упоминали о простоте понимания Акафистов, и вот скажите: то, о чем говорится в Акафистах соблюдает современный человек? Как же можно искать большего, если еще не приобрел того, что уже понимаешь? Как раз и по этому поводу я Вам давал ссылку на книгу, - там
в предисловии
есть очень хорошие слова по поводу "черезполосицы" в нашей жизни, которая в жизни современного человека является фактом явным и "непонятно" почему существующим, "непонятным" по причине "понятности" самой сути такой "черезполосицы". Наше богослужение сохраняет и по сей день возможность для подвижников внимать и назидаться боговдохновенными истинами и поучениями, и только от самого человека зависит, действительно ли он хочет и будет ими назидаться. Еще раз повторюсь, простите, - ни в коем случае нельзя форму процесса понимания духовной жизни представлять как умозрительную, "теория" обязательно должна сопровождаться параллельной "практикой", и сколько есть "практики", столько же стоит ожидать и понимания "теории". Хотим больше понимать - нужно больше трудиться, и ЦСЯ в этом труде не только не служит препятствием, но служит большим подспорьем, т.к. и появился он именно для этой цели.

Об отношениях государства и Церкви: если Вы измените "опеку" на "сотрудничество", то Ваши мысли, как мне кажется, пойдут в более конструктивном направлении.

По поводу глобального внедрения новых богослужебных текстов я говорил, конечно же, т.ск. "теоретически", т.е. принципиально, но сейчас в реальное воплощение этого не верю, по причине уже высказанной, в принципе, выше: сейчас я не вижу той высоты
духовной
жизни в нашем обществе, чтобы была возможность появления боговдохновенных писаний. Христианским подвижникам первых веков было открыто, что в последние времена, наличие признаков которых, кстати, мы наблюдаем явно, христиане будут спасаться только терпением скорбей, о древних же подвигах, как показывает настоящая жизнь, сейчас нет и речи. Выводы из этого просто очевидны.

Ответить

#
25.09.2011 в 20:33

На Сергей Швецов

Да-да, Ваши суммы оскорблений я тоже в стороне оставляю. Итак, имеем очередной Ваш экзаменационный опросник.
Давайте по делу.
Что конкретно из Ваших беспорядочных примеров и аналогий, Вы считаете, я неправильно интерпретировал ("перепутал")? Вы столько мне пишете, что я не понял, о котором из них Вы ведете речь?
Для Вас очевидно, что свв. Кирилл и Мефодий считали иначе? Так Вы прозорливец тогда. Потому что они решали иную задачу и в иной исторической ситуации - дохристианской. Как они решали бы нашу задачу сейчас - для меня, убогого, так большой вопрос. Но не для Вас, понятно. Вот это и есть пример путаницы их задачи и их ситуации с нашей в ваших обновленческих головках. И эту разницу я имел ввиду, и об этой разнице в связи с переводами на национальные языки малых народов уже здесь тоже говорилось.
Снова требуете от меня копипастить определения - теперь "обновленчества"? Вряд ли что я смогу добавить уже почти что к всенародному кипежу вокруг этих явлений в нашей церковной жизни. Не нравится слово? Как я Вас понимаю.
О св.Григории Богослове. По Вашему, о чем там идет речь - о возможности в принципе объяснения того, что постигнуто разумом, или о тождестве понимания и умения объяснять?
Если о последнем, по Вашему мнению, то это противоречит не только учебникам, но и всей педагогической практике. Ибо масса ситуаций, когда человек, не умея сформулировать принципы своей оценки ситуации (не говоря уже объяснить другому), тем не менее оценивает ее правильно и применяет правильные алгоритмы ее решения. В таких случаях мы ставим "удовл". Надо стремиться в "хор" и "отл", что предполагает способности уже к вербализации понимаемого? А кто спорит? Возможно, это подпадает, под "если не вполне достаточно, то слабо" из цитаты св.Григория Богослова, но по отношению ко всей ситуации (а не вычленяемого слова или положения), это вопрос толкования. Насчет разницы понимания и объяснения есть масса даже фольклора, настолько это общеизвестно. Причем, есть таковой даже с подходящим нашему разговору оттенком и, что очень характерно, с "обратным знаком", типа : "Один пастор спрашивает другого: – Слушай, я не понимаю вот это место в Писании. – Ну это легко. Давай я тебе сейчас объясню. – Объяснить я и сам могу, я понять хочу!" Как нам это кого-то напоминает.
И плюс - я привел не только эти общеизвестные психологические причины для неохоты людей объяснять новоявленным инквизиторам свое понимание ЦСЯ. А еще и боязнь (отсутствующую у обновленцев) искажения смысла в переводе на русский. Последнее играет даже бОльшую роль.
Кроме того, скажите, для Вас каждое слово св. Григория Богослова есть истина в последней инстанции? Помнится, со св.Иоанном Златоустом Вы открыто заявили свое несогласие по куда более существенному поводу. Просто интересно.
По о.Петру. В журнале "Благодатный Огонь" все высказывания о.Петра приведены точно. То, что Вы назвали "оболганный", оказывается, было всего лишь мнение Р.Вершилло. Ну так, во-первых, это мнение автора заметки, например, вот Вы сейчас говорите "г-н Вершилло узнал в заметке свои проблемы, потому и взбесился." - это Ваше мнение о Р.Вершилло, а не клевета на него. А "Понятно, что о. Петр (Мещеринов) говорит здесь в первую очередь о себе самом" - это мнение Р.Вершилло, а не клевета журнала "Благодатный Огонь" на о.Петра. Говоря так, Вы сами скорее под последнее подпадаете. Если запрещать высказывать такие мнения, то от Ваших постов вообще ничего не останется, они сплошь из этого состоят.
А во-вторых, характерно, что сами высказывания о.Петра Вас не возмутили, даже сочувствие вызвали, как я понял. Ну тут тоже наши мнения не совпадают. То ли это "разномыслие", о котором апостол говорил, или уже за пределами его - я склоняюсь к последнему.

Ответить

#
25.09.2011 в 00:47
Каждое слово имеет свой дух, поменяете слова поменяете смысл. Одним словом можно выразить и маленькое и большое, например- хлеб как булка хлеба ; хлеб как вложенный в эту булку огромный труд (только вдумайтесь каких трудов стоит подать вам его на стол). Слово паки нельзя заменить, потому-что оно имеет такое значение и любое другое слово (попробуйте заменить слово узда-наверное иностранное подберете). каждое слово имеет связь с другими словами нашего мира (замените кружку на пиалку что получится?-смена обычаев. Слово благодать на энергию...глупо).Когда я пришел в церковь вопрос понимания ЦСЯ у меня не стоял. Сказали читай молитвы ответил не умею сказали читай все подряд . И Господь вознаградил мое усердие аз вкусил молитву. Читаю на славянском наслаждаюсь, на русском сухо. Реформа приведет церковь к расколу однозначно. Печально когда священики не любят ЦСЯ им дай волю все поменяют. вобщем я против!
Ответить

#
24.09.2011 в 14:16
На Сергей Швецов

Ну, я, как всегда, прокомментирую из Ваших неотступных от меня вопросов и замечаний то, что хочу (а не то, что Вы хотите).
Вы абсолютно не поняли метафору, что естественно. Но даже на уровне Вашего понимания не стоит так пренебрежительно "других аргументов-то и нет". Аргумент "а он мне нравится" вообще самый сильный, именно он, а не академически выверенные определения подвигает на действия (я не намекаю), а не на болтовню на форумах. Мне казалось все понятным, но можно и продолжить. Например, в эту сторону - пока Вы не женаты, есть много "девушек хороших", но когда Вы уже в законном браке, это нечто большее, чем "она мне нравится". Вот примерно на этом уровне связь с языком нашего богослужения. Не буду дальше развивать, Вам и этого вполне хватит для Вашего дальнейшего глума и стеба. Вперед.
//Т.е. Вы хотите сказать, что Вы все (ну, или многое) понимаете, но сказать не можете?//
Да это, как бы выразиться...ну Вы почитайте там что-нибудь по психологии, педагогике и пр. Это вообще - общеизвестные вещи. И экзаменаторы их всегда учитывают. Зависит от того, на каком уровне требуется владение данной областью предмета. Иногда это даже четко оговаривается в требованиях к зачету или экзамену. Я и мои коллеги, например, оговариваем. Какие там Вам на ум отождествления приходят - дело Вашего ума и только.
И что у Вас там за проблемы с аналогиями и силлогизмами? Не оставили навязчивую идею подвести кого-нибудь под язычество? Да на здоровье, это просто еще раз говорит об абсолютно неадекватном понимании ситуации нашими обновленцами и особенно "миссионерами" из них. Когда они не понимают специфику задачи рехристианизиции, путая постхристианский (условно, условно, естественно) и дохристианский мир, тупо подводя под дохристианские паттерны то, что имеет в принципе другую природу. А народ в храмы не идет - это не из-за них, это из-за языка. Кстати, как только Вы поймете эту разницу (на что надежды все меньше), так и найдете ответ на "почему свв.Кирилл и Мефодий считали иначе".
То, что бережность к богослужебному тексту и языку - глубокое религиозное чувство, извините, но тоже общеизвестно. Евреи подсчитали количество букв в Торе и возродили иврит, или Вы и их тоже по языческому ведомству зачислите? Так что я приписал ("атрибутировал" по Вашему) это не "себе и своей компании" и просто верующим людям. А то, что обновленцы, скажем так, не слишком верующие, то да, я так считаю (хоть что-то Вы правильно поняли), пусть это сколько угодно по Вашему "нескромно по меньшей мере". И я молю, чтобы Господь дал мне крепость веры наших бабушек (травимых обновленцами), сохранивших веру в годы, когда теперешние наши светочи миссионерства светились еще на кафедрах атеизма.
Я Вам уже указывал, что по Вашей ссылке на Мещеринова приведено ровно то, что и в журнале "Благодатный Огонь". Если Вы имеете ввиду что-то другое, дайте ссылку.
Ответить

#
25.09.2011 в 14:18
п.4 читать: не понимают специфику задачи рехристианизиции
Ответить

#
25.09.2011 в 14:09
Ну, очередную сумму оскорблений оставляем в стороне.
Итак:
1. Аргумент "а он мне нравится" вообще самый сильный - это верно, но при условии, что так думают все, или хотя бы большинство.
2. ну Вы почитайте там что-нибудь по психологии, педагогике и пр - а Вы почитайте Григория Богослова. Внимательно.
3. И что у Вас там за проблемы с аналогиями и силлогизмами?
Проблемы как раз у Вас. Это же Вы мою прошлую аналогию раскритиковали так, словно это силлогизм.
4. И что у Вас там за проблемы с аналогиями и силлогизмами?
И какова же специфика? Продемонстрируйте понимание, будьте добры.
5. путая постхристианский (условно, условно, естественно) и дохристианский мир
Пример такой путаницы приведите.
6. А народ в храмы не идет - это не из-за них, это из-за языка.
Это кто так считает?
7. Кстати, как только Вы поймете эту разницу
какую? Между чем и чем?
8. Так и найдете ответ на "почему свв.Кирилл и Мефодий считали иначе"
Вообще-то для меня ответ очевиден, они просто думали не так, как Вы. И другие отцы (тот же Григорий Богослов) думали не так, как вы. Так что именно ваша традиция христианству - чужая.
9. Так что я приписал ("атрибутировал" по Вашему) это не "себе и своей компании" и просто верующим людям.
А себя, стало быть, за скобки вынесли?
10. А то, что обновленцы, скажем так, не слишком верующие, то да, я так считаю
Боюсь, если попросить вас определить, что такое обновленчество, вы и того не сможете, а если сможете, то под это определение невозможно будет подвести никого из тех, кого Вы обновленцами считаете.
11. когда теперешние наши светочи миссионерства светились еще на кафедрах атеизма.
Вы, как я понимаю, и до сих пор там светитесь?
12. По Мещеринову.
вся заметка г-на Вершилло (http://www.blagogon.ru/digest/227/) построена на его собственных домыслах. а именно:
"Понятно, что о. Петр (Мещеринов) говорит здесь в первую очередь о себе самом" - откуда понятно? Скорее понятно, что сам г-н Вершилло узнал в заметке свои проблемы, потому и взбесился.
"Все это циничное словоблудие есть, конечно, призыв к Православной Церкви самораспуститься" - откуда это следует. Скорее уж циничным словоблудием является как раз эта фраза Вершилло.
Вообще, у г-на Вершилло модернистами являются практически все. Вот его собственны сайт http://antimodern.wordpress.com/ Там слева в столбик список модернистов. Там найдете и Флоренского, и Лосева, и даже Достоевского. Но ведь если этот подпольщик выступил против общего врага, благогон легко проигнорирует такие вещи, не так ли? Враг моего врага мой друг, даже если людоед...
Ответить

#
25.09.2011 в 20:10

Сергею Швецову

Конечно похвально, что Вы приводите святоотеческие цитаты - свт. Григория Богослова прочитали. Но нужно приноравливаться к восприятию слушателей. Мне Ваши опусы понятны, но издавна известна та истина, что камень легче скатить с горы, чем вкатить на гору. Последнее бывает уже порой невозможно.

Если мы однажды опошлим содержание богослужебных текстов на ЦСЯ, приноровив их к уму «среднего» русскоязычного индивида, то скорее всего, не сам индивид не возвысится до этих истин (пошлость ему этого не разрешит), ни утраченное наследие уже когда-либо будет восстановлено. Ведь если человек не воспринимает высоких истин (ни умом, ни сердцем) – значит он любит низменные страсти. Об этом ясно пишет свт. Николай Велемирович (читайте его труды «Лекция о всечеловеке» и «Реабилитация плоти»).

Итак, будем ли мы низводить высокие истины, выражаемые церковнославянским языком, на уровень «общепонятного» сознания? Ни в коем случае.

Как пишет тот же свт. Григорий Богослов, «Пусть всем этим забавляются дети эллинские и демоны, которые доводят их до безумия… ибо демоны с того времени, как древом познания, из которого невовремя и некстати сделано употребление, удалены мы от древа жизни, стали нападать на нас как уже на слабейших, похитив у нас владычественный ум и отворив двери страстям».

Здесь Святитель четко указал путь, которым должна руководствоваться Церковь, сея Слово Божие среди язычников и отступников: сначала нужно затворить дверь страстям (а это – труд не одного года!), а затем уже человек, если не сойдет с подвижнического пути, будет мало-помалу приобретать (а лучше сказать – возвращать себе) сей владычественный ум. И тогда ЦСЯ уже не будет «помехой», потому что главной целью подвижника будут не пресловутые богослужебные реформы, а очищение своего сердца и восприятие высоких истин.

Только так это и возможно! И мне весьма удивительно, как это Вы, претендуя на знание Святых Отцов, не зная подобной «православной арифметики»? Очевидно, царствует в Вас тот самый языческий ум, от которого Святые Отцы заповедовали отвращаться.

Ответить

#
22.09.2011 в 23:17
Светлане, Россия, Ст.Петербург

Уважаемая Светлана,
мы все, защищающие ЦСЯ, и я в том числе, защищаем по сути нашу веру. Т.е. в конечном итоге самих себя, не так ли? Так что зачем нам благодарности?:-)
Но я уж пользуясь случаем, просто повторю на этой ветке некоторые из своих соображения против частого аргумента, что нам только "кажется", что мы понимаем ЦСЯ, потому что спроси - мы ничего не объясним. Ну во-первых, так уж и ничего? Да, ладно.Но главное - понимать и объяснять - разные вещи. Одна из причин, по которой верующий человек неохотно идет на эти объяснения на русском языке священных текстов - это боязнь исказить смысл этих текстов. Это - глубоко религиозное чувство, ничего общего не имеющее с "сакрализацией" текста (в том смысле, к котором обновленцы нам это приписывают) , "цеплянием за мертвую букву" и пр. У обновленцев просто нет таких проблем (за неимением этого чувства), поэтому они, скажем так, дают здесь полную волю своей фантазии. Другая очевидная причина - не всегда то, что понимаешь, можно выразить в удовлетворительной для инквизитора форме. Очень часто, например, человек хорошо решает математические задачи (что невозможно без понимания), но не может объяснить это соседу. Нередко ученые, много сделавшие в науке, по этой причине очень плохо читают лекции. Кроме того, из чтения текстов на других языках нам известно, что смысл слова часто улавливается из контекста, но если спросить это слово вне контекста, человек может его просто не узнать. И много еще такого рода причин.
Если коротко - инквизиторские вопросы с целью доказать нам наше "непонимание" ставятся поэтому просто некорректно и свидетельствуют о недостаточном уровне гуманитарной культуры инквизиторов. Разумеется, плохо, если человек не понимает того или другого (отрывка, слова и т.д.), но предлагаемое решение - перевод (или русификация) есть наихудшее, а точнее вовсе не есть решение. Нормальное решение - систематическая, кропотливая работа по нашему просвещению.
И также повторюсь - вопрос о том, что мы всегда служили Богу на церковнославянском и намерены это делать впредь, ничего общего не имеет с приписываемым нам утверждением, что Богу можно служить на одном (или на трех, или на четырех) языках. Это вопрос о том, что МЫ будем служить ему на церковнославянском. Так сложилось. Это вопрос о том, что "ты у меня одна заветная, другой не будет никогда", а не вопрос о существовании одной единственной звезды во Вселенной. Последнее неверно, а первое - железно.
Ответить

#
24.09.2011 в 09:17
=предлагаемое решение - перевод (или русификация) есть наихудшее, а точнее вовсе не есть решение. Нормальное решение - систематическая, кропотливая работа по нашему просвещению=

Осталось только понять, почему свв.Кирилл и Мефодий считали иначе.
Ответить

#
24.09.2011 в 09:13
=Это вопрос о том, что "ты у меня одна заветная, другой не будет никогда", а не вопрос о существовании одной единственной звезды во Вселенной=

Приплыли.
Вот с этого и надо было начинать. "А он нам нравится, нравится, нравится..." Других-то аргументов в сущности и нет.

=Но главное - понимать и объяснять - разные вещи= и далее по тексту.

Т.е. Вы хотите сказать, что Вы все (ну, или многое) понимаете, но сказать не можете? Хм... В голову приходит известное отождествление...
А вообще, на эту тему есть мысль у св.Григория Богослова:

"«Уразуметь Бога трудно, а изречь невозможно», — так любомудрствовал один из Эллинских богословов и, думаю, не без хитрой мысли, чтоб почитали его постигшим, сказал он: трудно, и чтоб избежать обличения, назвал это неизреченным. Но как я рассуждаю, изречь невозможно, а уразуметь еще более невозможно. Ибо что постигнуто разумом, то имеющему не вовсе поврежденный слух и тупой ум объяснит, может быть, и слово, если не вполне достаточно, то, по крайней мере, слабо".

Похоже, к Платону Вы поближе, чем к св.Григорию. Еще один повод провести аналогию между Вами и язычниками (кстати, прекратите выдавать аналогии за силлогизмы - слишком дешевый прием).

Публично атрибутировать себе и своей компании глубокое религиозное чувство, параллельно отказывая в этом оппонентам по меньшей мере нескромно. Так и приходиться вспоминать оболганного благогоном о.Петра (Мещеринова) - прежде чем обожиться, нужно очеловечиться.
Ответить

#
22.09.2011 в 13:48

Анне Коваленко-Анциферовой

Ув. Анна, мы ведь здесь разговариваем, и как на мой взгляд, это предполагает, что если мы и приводим ссылки, то только для того, чтобы подкрепить нашу точку зрения, если считаем это необходимым. Сам же наш разговор и заключается в том, чтобы высказывать свою точку зрения, исходя из своего (разумеется, как члена Церкви) понимания тех или иных вопросов. Кроме того, умение в "нескольких словах" высказать основные мысли по вопросу как раз и есть показатель понимания нами самими тех ссылок, которые мы приводим.

По поводу духовных авторитетов я не совсем, простите, уловил ход Ваших мыслей. Ход моей мысли был таков, что, как мне кажется, те люди, кто способен сейчас заново перевести (по меньшей мере - руководить духовным и понятийным результатом перевода) Священное Предание на русский язык (а раз ЦСЯ сторонниками переводов подразумевается "иным", в отличие от русского языка, то смысла переводить с него на русский, конечно же нет, гораздо логичнее обратиться к тому языку, на котором был написан оригинал) должны быть людьми духовными и достаточно известными, чтобы вызывать хотя бы "первое" доверие к своим будущим трудам по своим прежним делам. Кроме того, Вы не совсем верно поняли мой посыл, и однозначно "опираться" на мнение духовных авторитетов по всем вопросам, конечно же, никто не призывает, - я говорил об ориентировании на них, без чего не может быть преемственности в самом духе православного учения. В Церкви действительно было много и святых людей, которые высказывали мнения различные по тем или иным вопросам, но в том то и состоит мудрость Церкви в этом смысле, что если появляется принципиальное разномыслие, которое в какой-то исторический момент времени не может быть разрешено однозначно с "приведением к согласию всех" - тогда Церковь не принимает ни одну из сторон, препятствуя своему расколу, и предпочитает оставлять такие вопросы на возможное их разрешение в будущем, если будет на то Божья воля. История нас учит тому, что никакие "резкие" начинания, которые проводятся в жизнь без принципиального согласия абсолютного большинства церковного народа, никогда не принесут положительного результата, и будут только т.ск. "бомбой замедленного действия", которая рано или поздно сработает. Церковь - это не структура, не иерархия, не священство, и не отдельные люди в лице "духовных авторитетов", Церковь - это церковный народ, который Божественным содействием рождает "из себя" духовных авторитетов, выделяет "из себя" священство для служения Богу, и самоорганизуется (именно самоорганизуется) посредством тех или иных структур. И беда для Церкви, если какая-либо церковная структура возомнит себя полнотой Церкви, и присвоит себе право в одностороннем порядке решать "силой" вопросы, вызывающие неоднозначные разногласия.

Хочу отметить, что для сторонников переводов на русский язык не корректно присваивать себе титул "продолжателей дела свв.Кирилла и Мефодия", - тот исторический момент ушел, и значительно корректировать их труды, заменяя "устаревшие", с точки зрения современного человека, слова, - означает создавать химеру. Речь может идти действительно только о новом переводе современного человека для современных людей.

Изложение Священного Предания на ЦСЯ не есть нечто "неприкосновенное", но оно есть выражение истины, и если
для русских людей
появится хотя бы тождественное ему выражение истины по тем же вопросам и аспектам на современном литературном языке - можно будет считать такие переводы тождественными друг другу, и можно будет начинать говорить о глобальном введении его в общественное богослужение. Пока, на мой взгляд, и как я понимаю, - на взгляд значительной части нашей Церкви, таких переводов нет, так что разговор в этом смысле сейчас просто "ни о чем". Если говорить о языке богослужения, то нельзя говорить о внедрении "слепо" некоего несуществующего варианта, и обсуждать можно не само внедрение, а только сам реальный перевод, и только по принятии его абсолютной полнотой Церкви можно говорить о его глобальном внедрении в богослужение.

Если сказать об истории взаимоотношений государства и Церкви, то вся земная история самой Церкви полна, как Вы выражаетесь, "очень нехороших вещей", и сам принцип адекватного принуждения совсем не чужд церковной жизни, в ее земном существовании, разумеется (Вы приводите в пример
"Духовный регламент" Феофана Прокоповича", но ведь составлял то его церковный иерарх!, цели же его - это другой аспект вопроса). То же обязывание государством, в Петровское время, своих служащих исповедоваться и причащаться в принципе было лишь реакцией государства на неспособность церковной иерархии удержать процесс Церковного раскола под контролем, и является лишь следствием на неумелые ее действия, а не самостоятельным феноменом. Государство, конечно же, не призвано участвовать в решении вопросов о духовных истинах, но государство призвано к соучастию в сохранении общественного мира, если этот мир необоснованно нарушают в том числе и церковные иерархи. Вселенские Соборы созывали императоры, и если исходить из "природы" гражданской власти и исторических аспектов созывов Соборов, то можно говорить, что для государей главной целью созывов Соборов был общественный мир и согласие, и Церковь не только "устраивала" такая позиция государства, но она и ходатайствовала об участии государства в этом смысле, разумно считая, что Церковь и "общество" - это, с точки зрения человеческого участия, онтологически практически одно и то же (в исторической "христианской цвилизации", конечно).

Ответить

#
26.09.2011 в 01:10
Геннадию
на 22.09.2011 в 13:48
Кроме того, умение в "нескольких словах" высказать основные мысли по вопросу как раз и есть показатель понимания нами самими тех ссылок, которые мы приводим.
Так в нескольких словах уже в самом документе написано, как раз об учительном назначении богослужебных текстов. Святитель Феофан Затворник († 1894) писал: « Наши богослужебные песнопения все назидательны, глубокомысленны и возвышенны. В них вся наука богословская и все нравоучение христианское и все утешения и все устрашения. Внимающий им может обойтись без всяких других учительных христианских книг. А между тем большая часть из сих песнопений непонятны совсем. А это лишает наши церковные книги плода, который они могли бы производить, и не дает им послужить тем целям, для коих они назначены и имеются".
По поводу духовных авторитетов я не совсем, простите, уловил ход Ваших мыслей.
Я только хотела напомнить, что практически никогда не было ни по каким вопросам согласия абсолютного большинства, точнее, когда оно было, то и вопросов почти не было, просто что-то происходило естественно, церковными средствами через пример жизни, например, как смена Студитского устава на Иерусалимкий. А государственная опека провоцирует как раз нецерковную реакцию и образ действий. Потому что, как Вы очень точно заметили, государство заинтересовано в сохранении общественного мира и единоообразия к тому же, а не в поисках истины и следовании воли Божьей. Да и сам принцип "адекватного принуждения в церковной жизни" - это сложный вопрос, который, кстати, входит в некоторое противоречие с принципом ожидания согласия подавляющего большинства.
Хочу отметить, что для сторонников переводов на русский язык не корректно присваивать себе титул "продолжателей дела свв.Кирилла и Мефодия", - тот исторический момент ушел, и значительно корректировать их труды, заменяя "устаревшие", с точки зрения современного человека, слова, - означает создавать химеру. Речь может идти действительно только о новом переводе современного человека для современных людей.
Не знаю, может, Вы и правы. Может быть, это так и выглядит со стороны тех, кто ЦСЯ мыслит не как что-то живое, развивающееся во времени, а как корпус текстов, как они сложились к настощему моменту. Хотя всю историю до недавнего времени эти изменения происходили периодически, так что корректировать придется уже далеко не те тексты, которые были переведены свв. просветителями, в этом смысле ничего принципиально нового не будет. Но в любом случае - спасибо, я подумаю!
Если говорить о языке богослужения, то нельзя говорить о внедрении "слепо" некоего несуществующего варианта, и обсуждать можно не само внедрение, а только сам реальный перевод, и только по принятии его абсолютной полнотой Церкви можно говорить о его глобальном внедрении в богослужение.
Хорошо сказано, четко и ясно. Спасибо! С Вами очень приятно беседовать! Замечу, правда, что, во-первых, переводы целого ряда текстов уже есть, а местами даже не один перевод, а много. Так для Великого канона прп. Андрея целых 22 варианта есть. Во-вторых, чтобы переводы появлялись, нужна уже некоторая рецепция самого принципа, самой возможности. И это мне лично кажется сейчас очень важным, чтобы потом соборно из многих вариантов можно было составить наиболее совершенный. Ведь это большая работа, которую надо было начинать еще вчера, чтобы общецерковные переводы появились завтра. А в-третьих, глобальное внедрение на мой взгляд совсем не нужно, нужна возможность выбора языка или сочетания, причем взвешенная и осторожная возможность, особенно пока нет церковно утвержденного текста, а только частные варианты, требующие проверки практикой и временем. И Священное Писание не сразу появилось в том виде, в котором мы к нему привыкли, так что нет ничего страшного, если и новцерковнославяснкий перевод или даже русский перевод будет складываться потихоньку и постепенно.
Ответить

#
19.09.2011 в 19:15
Ивану из Саратова.


Дорогой Иван, я Вас очень благодарю, за Ваши интересные сообщения, наполненные логикой, знаниями.

Мне, как женщине, иногда очень тяжело все так логично построить, ответить на каждое замечание оппонента.

Главное все ваши ответы остаются оппонентами без достойного ответа, скорее оппоненты уходят в сторону, так как логически доказать, что черное есть белое невозможно. Истина она единственна.

Многие противники ЦСЯ пытаются нас убедить в обратном.В потоке слов они хотят нас убедить, что черное и белое это одно и то же. Они пытаются нас убедить, что мы не понимаем ЦСЯ и что это не часть русского языка для обещения русских народов с Богом. К русским народам я отношу не только украинцев, белоруссов и великоруссов, но чувашей, татар, якутов и все народы нашей многонациональной родины.

Для русских народов русский язык родной язык. Точно так же и ЦСЯ родной для них язык. Все переводы Библии с целью миссионерства этим народам являются оскорбнительными для этих народов, так как и чуваши и якуты чусвтуют себя частью великого русского народа, и такое отделение религиозное отделение, для них неприемлимо. У нас в Церкви много священнослужитлелй чувашей и якутов, и все они против исскусственного насаждения служб на якутском или чувашском языке.

ЦСЯ этот тот язык, который идеально связывает все народы нашей страны.


Еще раз огромное спасибо за ваш нелегкий труд в защиту ЦСЯ.
Ответить

#
19.09.2011 в 18:46
Роман, Москва
3.09.2011 в 14:15

Роман, Ваши обвинения в мой адресс думаю не серьёзные. Вы всех обвиняете в язычестве. То же самое делают по отношению к православным все баптисты. Они обвиняют православных в поклонениях иконам. В этом они видят язычество. То есть, Вы таким образом открыто проповедуете на этом форуме протестантизм, так как все время пытаетесь обвинить своих оппонентов в язычестве.

Так не годится.

И Ваше стремление всех праволсавных назвать "товарищами" вкладывая в это слово, какой то коммунистический негативный смысл. При этом этот негативный смысл и подтекст понятен только Вам одному.

Почему дольны быть все православные "товарищами"

То есть наводите "тень на плетень".


Никакой серьёзной аргументации в пользу упрощения молитв Вы не приводите. А только ерничаете по поводу товарищей, ничего не говоря собственно по существу. Типичная демагогия протестантов.

Ответить

#
19.09.2011 в 15:48

Анне Коваленко-Анциферовой

Ув. Анна, я так же, конечно же, не против "научения" в этом плане. Давайте вместе с Вами попробуем немного систематизировать некоторые тезизы этой темы (лично я, похоже, буду повторяться, простите, если что пока не понял). Вы пишете: "Всегда в Церкви было научение, причем научение через слово: слово Писания, слово молитвы, слово проповеди. И всё это было в церковном контексте! А теперь многими тут предлагается как раз вынести всё это научение за рамки богослужения, за рамки молитвы".

В самых первых, давайте определим, в каком соотношении в нашем сложившемся традиционном богослужении находятся такие его цели, как "приношение" и "научение", есть ли приоритет одного над другим, или они на богослужении равнозначны?

Следующий вопрос, на который хочется обратить внимание, - это структура нашего богослужения. Вы пишите, что "научение через слово" (т.е., если я правильно понимаю, - обучение теоретическое), Ваши оппоненты хотят "вынести за рамки богослужения, за рамки молитвы". На мой взгляд, в этом тезисе смешение разнородных категорий: возможность теоретического обучения хоть и предусмотрена в структуре богослужения, но происходит оно (именно теоретическое) не в т.ск. молитвенной части богослужения, а через другие формы: например, чтение синаксарей (проповедь пока опустим, т.к. она является т.ск. "свободным творчеством", и призвана нести, хоть и с включением догматических моментов, но все-таки, наверное, скорее т.ск. вдохновительную функцию). Синаксари же сейчас если и читаются, то наверное только в монастырях. Вопрос: почему? Если церковный народ действительно желает получать теоретические знания о богословии, тогда почему этого не происходит в традиционной для нашего богослужения форме? Вы говорите что "призваны все", тогда почему синаксари не читают на современном приходском богослужении? Может просто так этого хотят? Немощи, отсутствие времени, и т.п. - это ведь аргумент несостоятельный, если человек действительно желает "научаться словом" в ходе богослужения, иначе как вообще тогда можно обучиться, - для обучения нужны и силы, и время, ведь так? И если Вы предлагаете "хотя бы отчасти вернуть богослужению его учительные функции", то это значит либо увеличить продолжительность богослужения, либо перераспределить его время, уменьшив часть молитвенную, чтобы добавить часть теоретического обучения. Но присвоить части молитвенной функцию теоретического обучения никак нельзя объективно, - когда человек молится, он уже априори должен знать о чем. В процессе молитвы человек получает опытное познание о Боге (в меру того, сколько он может принять в какой-то конкретный момент своей жизни, потому что щедрый Бог столько и дает познания, сколько человек способен принять), но знания эти, повторюсь - не "теоретические", они не есть результат исследовательской работы человеческого ума и памяти, а они есть Божественное Откровение, которое сходит в наше сознание и в наш разум на уже предварительно подготовленное "ложе" из наших трудов, как душевных, в том числе и умственных, так и телесных. Только в таком смысле, как мне кажется, мы имеем право вообще говорить о "теоретичеком обучении", иначе это понятие просто перестанет иметь смысл.

Насчет "принципиальности отсутствия духовных авторитетов" - это уж Вы, простите, "загнули" :), - бояться если и нужно, то мирской славы, а вот делиться своим духовным опытом (с их стороны), и ориентироваться на него (с нашей стороны) мы просто призваны в русле преемственности и духовничества в нашей Православной Церкви. У протестантов наверное не так, и причина здесь в том, что наша традиция - традиция реальной жизни в духе, а у протестантов, скажем так, - традиция умозрительности, разрывающая действительную ткань жизни, и подменяющая ее результатами воображения и "мнения".

Насчет путей решения "проблемы", т.е. повышения духовного уровня и сознания народа, то после того, как Господь призвал Себе на служение государство (т.к. "ценность" призвания государя именно в полезности государства), история говорит о том, что государство и государь с одной стороны, и церковная иерархия Воинствующей Церкви, с другой стороны, в исторически конструктивные периоды жизни православного общества, гармонично взаимодополняли друг друга в этом вопросе, и не просто так под "удерживающим" осуществление "тайны беззакония" (2 Фесс. 2, 7) традиционные толкователи Священого Писания понимают власть государя. Кроме того, если сказать о именно человеческом обществе, то вопрос соотношения личности и общества, их становления и взаимного влияния друг на друга, способности отдельной личности познавать окружающий мир и значение влияния общества на эту способность личности, вообще не так прост, как может показаться, и для этого можно привети такой характерный пример, что человек вне человеческого общества просто не способен нормально развиться, о чем могут говорить те же "маугли", т.е. потерянные в раннем возрасте в "дебрях природы" дети.

Речь в данном вопросе не может сводиться только к "внутрицерковным" вопросам, т.е. организационным вопросам внутрицерковной иерархической структуры, - истоки проблемы и формы ее решения, в нашем земном существовании, выходят за пределы структуры церковной иерархии, и затрагивают и те вопросы, которые призвана решать власть гражданская.

Ответить

#
21.09.2011 в 20:14
Геннадию
на 19.09.2011 в 15:48
Нет смысла отвечать на Ваше рассуждение о теоретическом научении, хотя мне очень обидно, что Вы столько сил и времени на него потратили. Потому что научение словом - это не теоретическое научение. Я не знаю, Вы знакомы с книгой "Толковый Типикон" Михаила Скабаллановича? Не хочется пересказывать содержание курса литургики, особенно то, что касается синаксарных богослужений (утрени, вечерни и прочих).
Насчет "принципиальности отсутствия духовных авторитетов" - это уж Вы, простите, "загнули" :)
Настоящий праведник и пророк - всегда является камнем преткновения. И всегда будут люди, которые будут ему противиться. Иногда вплоть до того, что праведник один останется верным, а остальные уклонятся, как это было со св. Максимом Исповедником. Так что хорошо, конечно, опираться на духовных авторитетов, только эти авторитеты могут быть кардинально разными. И учить сильно по-разному. Господь-то своих знает. Но очень проблемно будет договориться о том, на чей авторитет и пример стоит опираться, ученикам, например, митр. Никодима (Ротова) и митр. Иоанна (Снычева). Потому что для одних верность Преданию Церкви в продолжении дела свв. Кирилла и Мефодия в продолжении дела переводов, а для других та же самая верность будет выражаться в том, чтобы ничего не трогать, хранить все то, что они приняли, неприкосновенным.
история говорит о том, что государство и государь с одной стороны, и церковная иерархия Воинствующей Церкви, с другой стороны, в исторически конструктивные периоды жизни православного общества, гармонично взаимодополняли друг друга в этом вопросе.
Позвольте не согласиться с Вами. "Гармоничное" взаимодополнение всегда в истории Церкви оборачивалось очень нехорошими вещами, например, такими как: подавление инакомыслящих государственными методами (начиная с ариан и далее везде), полным вмешательством во все церковные дела, вплоть до нарушения тайны исповеди и прочими безобразиями (см. "Духовный регламент" Феофана Прокоповича). Но это немного отклоняется от темы обсуждения.
Документ, о котором мы говорим, он внутрицерковный и обсуждает внутрицерковные действия по решению проблемы непонятности богослужения, которая стояла уже в 18 веке, как выясняется, а не только в начале 21-го. Хотя в 18 веке было сотрудничество, государственное православие. Так что государство тут не самый лучший помощник.
Ответить

#
19.09.2011 в 12:10
... Два вопроса к себе:
1. Для чего в православной России все, вновь прибывшие реформаторы, первым делом реформируют Язык и Время? (патриарх Никон, Петр I, ... Ленин... и теперь вот.);
2. Интересно: сколько рублей (и кто их даст) потребуется от архибеднейших приходов РПЦ, для приобретения (возможно полной замены всей богослужебной литературы в приходских библиотеках), после осуществления "проекта по цся в XXI в.".
Ответить

#
А. Рогозянский
18.09.2011 в 22:40
Как вариант.
Желание немного изменить ЦСЯ очевидно вытекает из ереси гносеомахии, хотя в этой ереси и не могут себя заподозрить многие православные в силу собственно нелюбви к знанию. "Голосуй сердцем" - их девиз.
Ответить

#
17.09.2011 в 20:15
Нежелание немного изменить ЦСЯ очевидно вытекает из ереси гносеомахии, хотя в этой ереси и не могут себя заподозрить многие православные в силу собственно нелюбви к знанию. "Голосуй сердцем" - их девиз.
Ответить

#
16.09.2011 в 23:16

Светлане, Россия, Ст.Петербург
15.09.2011 в 14:37
Просто быть настоящей христианкой, тогда и не будет никаких проблем с пониманием богослужебных книг.
Светлана :) Если бы это было так, то в семинариях и академиях не учили бы не по одному семестру, а то и году, ЦСЯ и литургику. Вряд ли туда идут поголовно невоцерковленные, правда? Вот что, например, говорит в интервью Л.И. Маршева, преподаватель ЦСЯ в Сретенской семинарии (выделение моё):
В Сретенской семинарии, как и в большинстве духовных школ, церковнославянский язык изучается в течение двух лет (на первом и втором курсах) – по четыре часа в неделю. Для начального освоения языка этого вполне достаточно.
А Вы говорите, что никаких проблем, достаточно быть христианином.

Ответить

#
16.09.2011 в 14:04

Светлане, Россия, Ст.Петербург

Дорогая Светлана, спаси Вас Господь за добрые слова, на что могу ответить только тем, чему частенько учил всех нас в своих проповедях почивший Святейший Патриарх Алексий II: "Не нам, Господи, не нам, но имени Твоему дай славу!" Хочется еще сказать, что кроме истины богословской, для нашего общецерковного сознания действительно очень важен мир в наших отношениях, что очень сильно влияет на конструктивное развитие нашей истории, и нужно наверное отметить, что продуктивность в разговоре очень часто возможна только тогда, когда мы стараемся "услышать" и понять друг друга, что мы и стараемся тут делать по мере наших сил. Будем все вместе молиться и трудиться и на этой ниве, - ниве как церковного, так о вообще общественного мира! Прошу и себе святых молитв! С уважением к Вам, Г.

Ответить

#
16.09.2011 в 10:56

Светлане из России, Ст.Петербург
Вот это у вас ключевая фраза, вскрывающая всю степень язычества в РПЦ (как культа индивидуального спасения), а общий и обязательный для всех ЦСЯ при этом - просто как некий фон, скрывающий эту двуличность: в церкви каждый тоже может молиться своими молитвами про себя. У каждого свой путь общения с Богом" - больше комментировать ничего и не требуется.
P. S. А "товарищи" в своё время, так же как и современные "православные", гордились что у них всё самое лучшее, по сравнению с остальным миром - про это был мой намёк, но вы даже и это не услышали.

Ответить

#
15.09.2011 в 12:43
Ответы протоиерея Владимира Чувикина, ректора Перервинской духовной семинарии, на вопросы интернет-портала «Православие.ru»



http://www.pravoslavie.ru/guest/48641.htm
Ответить

#
14.09.2011 в 19:40

Анна Коваленко-Анциферовой

Ув. Анна, так ведь никто и требует от нас, чтобы мы, приходя на наши первые богослужения, сразу "все узнали", т.е. узнали теоретически все богословие, исповедуемое за богослужением. Я писал ниже о том, что в плане разума, для спасения нам необходимо догматическое сознание, а не знания академические, которые сами по себе, как минимум, бесполезны. Догматическое же сознание (для каждого конкретного человека - на своем уровне) не приобретается знаниями академическими, т.е. теоретическими, а приобретается, главным образом, христианским подвигом, понятность "теоретики" которого зависит исключительно от личного опыта христианской жизни, самые первые шаги которой, в теоретическом плане, очень просты, и доступны самым малообразованным в научном плане людям.

В нашем же богослужении, перешедшем к нам из Византии, собраны высочайшие результаты подвижнических трудов и опыта очень многих "равноангельных" человеков, к чему они часто приходили лишь к концу своей жизни (и что, кстати, и было причиной для слов посланников св.Владимира, которые тогда вряд-ли что-либо поняли в плане богословия: "не знаем, где мы были, на земле или на Небе"). И естественно - современному человеку, даже если он "все поймет" теоретически, эти высокие "познания" просто недоступны в силу его недостаточного духовного опыта и состояния, и такие теоретические "знания" являются для него, минимум - бесполезными, в худшем случае - вредными, могущими приводить к высокоумию (простите, что снова повторяюсь). Наше богослужение по своей духовной высоте поднято на очень высокий уровень, к которому человек призван "тянуться" и нудиться. Церковный народ на богослужении призван не услаждаться красотой мысли и пением, а напрягаться, стараясь в том числе стяжать и усвоить себе догматическое сознание, усвоить его себе не теоретически, а скорее даже онтологически.

Духовный путь и подвиг христианина действительно должен затрагивать "всего человека", и здесь есть возможность более опасной подмены: человек "уже получив" теоретические знания, не соответствующие его духовному состоянию и силам, гораздо больший может потерпеть вред, как это и произошло, например, в мире протестантском, приняв свои умозрительные "душевные переживания, эмоциональное умиление, эстетическое наслаждение" от одной "теоретики", - за свой реальный личный духовный опыт, что будет обманывать его в плане действительного постижения богословия, и что будет происходить у него без соответствующего "параллельного" реального преображения его существа, на фоне чего "душевное умиление" от церковного пения без понимания смысла выглядит такой себе вполне безобидной ситуацией. Вот Вы пишите, что в молитву вовлекается и душа и тело, - верно, но давайте посмотрим на характер участия души и тела в молитве. Каков этот характер? Это "наслаждение", или это "покорение"? Наверняка для тела и Вы подразумеваете "покорение", тогда почему же Вы предлагаете "наслаждаться" душе"? Привлекаться к участию в богослужении - конечно! И архитектура, и пение, и красота мысли, но вот молиться душа должна утруждая себя. Душа должна на богослужении трудиться, трудиться свойственным ей видом и образом, и под водительством духа.

Вы пишите о недопустимости чувственности, как игры страстей, но в том то и дело, что наша сегоднешняя "обычная" чувственность является той "средой", в которой страсти и живут, и без покорения душевных чувств духу, душевность в нашем сегодняшнем состоянии борется с нашим духом, и подвиг христианина заключается и в том, чтобы ослаблять силу душевности, помогая тем самым своему духу в его работе над подчинением души. Этапы духовного взросления человека, по большому счету, часто практически одни и те же: Бог привлекает человека "первой благодатью", и потом чувственно отходит от него. Подвиг же человека заключается в том, чтобы в таком "бесчувственном" состоянии исполнять волю Божью, вследствие чего надеется на приобщение к Божественной жизни, хоть даже и после своей телесной смерти. Чтобы достичь бесстрастия, по Своему человечеству конечно, Сам Господь благоволил сойти душою во ад. Но Господь, по Своему человечеству, обладал "непорочными страстями", что же говорить о человеке, страдающему от страстей порочных? Ответ достаточно известен: "держи душу во аде, и не отчаивайся".

Господь в Евангелии сказал "богатому юноше": "если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною". Наш народ не удовлетворился одним "соблюдением заповедей", и кроме спасения дерзнул на "совершенство", став строить "Святую Русь", в миру - отдавая Богу всю "внешнюю" общественную жизнь, согласовывая законы гражданские с духовными целями и потребностями людей; вышедши из "мира" - отдав Богу всего себя и молясь за мир. Когда же живущие в миру стали отходить от такой парадигмы своей жизнедеятельности, тогда вслед за уклонением жизни стала отклоняться от нее и культура, и как следствие - в том числе и появление и углубление раскола между языками диглоссии. Характерный пример: два человека, оказавшие большое влияние на наш народ, и жившие в одно время, прп.Серафим Саровский и А.С.Пушкин, - никогда не встречались друг с другом, и даже вряд-ли знали друг о друге. Прп.Серафим может и знал о Пушкине, а вот Пушкин о прп.Серафиме - вряд-ли.

Кстати, здесь, наверное, уместно будет сказать и о "родном языке", - что для нас "родной язык"? Как я убежден, родной язык для нас - это язык нашего веками строенного русско-православного мира, вобравшего в себя и наши духовные потребности, и наш менталитет. Простите, что скажу "от себя", но по моему глубокому убеждению, "архаичным" ЦСЯ воспринимают только те наши люди, которые еще не достигли той жизни в духе, чтобы дополнять своим внутренним миром общественное богослужение, чтобы что-то привносить в него, на общую пользу, и "от себя". Христианским подвижникам же, кто опытом познал благодать Святого Духа, ЦСЯ роднее всех иных "родных языков". Последнее, конечно, хоть и говорю не "от себя", но в это верю. Вот Вы пишите, что и в наше время есть люди, способные даже снова изложить для нашего народа Священное Предание. Может и есть, только кто из них сейчас ратует за такое новое изложение? Можете назвать хотя бы нескольких таких общепризнанных духовных авторитетов?

Проблема есть, никто не спорит. Но вот формы и методы ее решения могут быть и иные. В данное время глобальное "упрощение для понимания" богослужения не есть, как мне кажется, выходом из сложившейся ситуации, т.к. "упростить" очень легко, а вот снова поднять на ту же высоту, - есть ли у кого сейчас такие силы? По моему глубокому убеждению (простите:)), поднятие общедуховного уровня нашего народа лежит на путях постепенного духовного обновления всей нашей жизни, особенно - общественной. Без этого никакие внутрицерковные реформы успеха иметь не будут.

Ответить

#
17.09.2011 в 00:10
на 14.09.2011 в 19:40
Я писал ниже о том, что в плане разума, для спасения нам необходимо догматическое сознание, а не знания академические, которые сами по себе, как минимум, бесполезны.
Полностью согласна с тем, что для спасения нужно догматическое сознание! Это Вы очень верно написали! Но оно само по себе не приходит. Всегда в Церкви было научение, причем научение через слово: слово Писания, слово молитвы, слово проповеди. И всё это было в церковном контексте! А теперь многими тут предлагается как раз вынести всё это научение за рамки богослужения, за рамки молитвы. Пусть люди сами дома почитают, переведут, поймут кто во что горазд, если что-то не поняли за богослужением. Это как раз совсем не способствует церковному пониманию, потому что происходит вне церковного собрания, во-первых, и мало кто это делает, во-вторых. Посему особенно важно хотя бы отчасти вернуть богослужению его учительные функции, которые оно сейчас по факту не может выполнять по многим причинам.
И естественно - современному человеку, даже если он "все поймет" теоретически, эти высокие "познания" просто недоступны в силу его недостаточного духовного опыта и состояния, и такие теоретические "знания" являются для него, минимум - бесполезными, в худшем случае - вредными, могущими приводить к высокоумию (простите, что снова повторяюсь).
Если бы это было так, как Вы пишете, то на богослужении не читалось бы и не пелось бы вслух всего народа. А не читалось бы совсем, как не читают Апокалипсис. Или были бы отдельные богослужения для более духовно просвещенных и для менее. Отчасти, правда, так и есть. На молебны и акафисты ходит по моим наблюдениям в несколько раз больше людей, чем на всенощную. Эти службы намного проще и по языку, и по структуре. Но всё-таки по чину почему-то на богослужениях могут присутствовать даже оглашаемые. На той же утрене. И кроме оглашаемых никого не просят уходить. А оглашаемых просят. Именно потому, что пока они не родились духовно, они не всё могут понести. А верные - могут. И, скорее всего, не просто могут, но призваны каждый в свою меру, конечно.
Можете назвать хотя бы нескольких таких общепризнанных духовных авторитетов?
А нет никаких общепризнанных духовных авторитетов. Причем не случайно, а принципиально. Писание говорит, что надо бояться, если все люди будут хорошо отзываться. Свв. Кирилл и Мефодий, прп. Максим Грек очень сильно пострадали в своё время от лжебратий.
Проблема есть, никто не спорит. Но вот формы и методы ее решения могут быть и иные.
Очень рада, что Вы понимаете, что проблема существует! Потому что многие как раз утверждают, что никаких проблем тут нет и не может быть. Да, формы и методы решения надо обсуждать! Разные. Плюсы и минусы их, основания и последствия! В данном случае решения, по моему глубокому убеждению, должны быть церковные, поскольку проблема именно внутрицерковная. Ибо это Церковь во все века изнутри себя влияла на общество, не дожидаясь, пока общество изменится. Малая закваска, которая сквашивает всё тесто, а не наоборот :)
Дорогой Геннадий,
Я хотела бы Вас поблагодарить за ваше терпение, за Ваш труд на этом сайте... Вы делаете эту работу с завидным терпением. Вы делаете это не свысока, а пытаетесь с каждым говорить...

Вот под этим и я подпишусь с превеликой радостью :)

Ответить

#
15.09.2011 в 15:09
На

14.09.2011 в 19:40



Дорогой Геннадий,



Я хотела бы Вас поблагодарить за ваше терпение, за Ваш труд на этом сайте опровергать нападения на ЦСЯ. Вы делаете эту работу с завидным терпением. Вы объясняете людям все проблемы упрощения молитв. И обьясняете, простым и доходчивым языком. Вы делаете это не свысока, а пытаетесь с каждым говорить на его уровне воцерковленности. Ваша толерантность и терпение к нападкам противников ЦСЯ достойна только высших похвал. К сожалению, "интеллигенция мало воцерковленная" часто пытается под видом опровержения устоев в церкви самооутвердиться, доказать свою исключительность. Особенно нравиться ей развязывать псевдодисскусии, играть в слова. Вы терпеливо отвечаете на эти совсем не церковные игры и псевдодисскуссии, доказывая опонентам в десятый и сотый разы, что белое есть белое, а не наоборот, как это они утверждают. Играя словами, можно протащить в дисскуссию и обратное, то есть лживые утдверждения о непонятности ЦСЯ для верующих. И чем яростнее эта лживость протаскивается, тем спокойнее вы отвечаете.


Низкий Вам поклон.
Ответить

#
Андрей Десницкий, Россия, Москва
14.09.2011 в 18:19
Предложение по процедуре: а хорошо было бы, на мой взгляд, ввести следующие ограничения для комментаторов:
1. представляться только полными именем и фамилией, отчество упоминать по желанию;
2. каждому комментатору дать возможность оставлять в общей сложности не более трех реплик к каждому материалу (автору - не более семи, поскольку ему приходится отвечать на вопросы);
3. при этом не более одной реплики в сутки к одному материалу.
Ответить

#
14.09.2011 в 01:04
Геннадию.
В качестве некоторого дополнения-резюмэ к вопросу о чувстве: в православном мировоззрении правильный ход восчувствования сердцем молитвы идет по иному пути, нежели "душевно-поэтическим". Если Вы интересуетесь этим вопросом, то хорошо почитать свт.Игнатия Брянчанинова, или вот например, хорошая книга, выпущенная в 1938г. Валаамским монастырем: "Беседы о молитве Иисусовой", здесь просто свод трудов по этой теме.
Я нигде не говорила про "душевно-поэтический" путь. Я даже затрудняюсь сказать, что Вы под ними подразумеваете. Я-то всё про то, что ум не должен оставаться без плода. Книгу почитаю, спасибо :) Хотя мы вроде не о личной Иисусовой молитве, а об общей молитве на богослужении. Свт. Игнатия очень люблю, но знаю по проповедям, что даже такой светильник веры мог не знать буквального смысла некоторых мест Псалтири. Так что нам, грешникам, даже нечего и надеяться на то, что оно как-нибудь само до нас дойдет, со временем, если уж до такого подвижника не дошло!
В том-то и дело, что не само "вечное содержание", как Вы пишите, "себя выражает во времени", а во времени имеют возможность выражать его только сами люди, и только исходя из уровня своей сопричастности с "вечным содержанием". Каждый реальный человек выражает только то "содержание", которое он может в себя, на тот момент своего духовного развития и состояния, вместить. Адекватное изложение Священного Предания, как Божественного Откровения, доступно только тому, кто это Откровение получил сам, и никакие лингвистические или какие-то другие рациональные "точки опоры" здесь не могут считаться достаточными.
Да, люди, согласна. Если в Церкви есть люди, которые имеют всё это в опыте, то они могут изложить это своими словами. Пусть не все всё, но по совокупности - могут. Если вдруг пропадут все богослужебные книги, то Церковь, если она Церковь, может заново их создать, не по букве, конечно, а по духу. Я твердо верю, что у нашей Церкви такие люди есть в каждый момент времени, т.к. Церковь - хранительница опыта Божественного Откровения и опыта Богопознания. А значит, эти люди могут изложить правило веры и правило молитвы на современном языке, как выражение своего опыта, своей сопричастности, как делали это апостолы, например, или многочисленные переводчики и переписчики богослужебних книг и Писания.
Кстати, мой вопрос относительно стихотворения Пушкина не так уж и нелеп.
Поэтому чувственность текстов - это для православного богослужения не только неверное средство, но и препятствующее его цели.

Да, согласна, что вопрос о месте душевности в молитве не пустой. Чувственности в смысле игры страстей, конечно, быть не должно. Но как раз православное богослужение очень выгодно отличается именно тем, что оно затрагивает всего человека. И его душу, которая вовлекается в молитву и воспитывается через красоту арихитектуры, убранства, одеяний, икон, музыки. И на ум - через слово, красоту мысли. И через тело, которое тоже участвует. И дух, конечно, через духовное общения с Богом и людьми. Про преображение всего Вы очень верно заметили! Спасибо! Это очень важная мысль!
Только как раз непонятный архаичный язык преображению не очень способствует. Потому что провоцирует подмены: душевные переживания, эмоциональное умиление, эстетическое наслаждение от одного звучания без понимания смысла легко могут встать на то место духовного делания. Простые слова, не пышные молитвословия, не приукрашенные ничем, простое место для богослужения, которое ничем не привлекает глаз, никаких украшений, архитектурных особенностей, простое чтение вместо пения - это, наверное, идеальный вариант, чтобы лишить богослужение всякой излишней чувственности. Но вот почему-то богослужение обращается ко всему человеку, воздействуя через всё. И, кстати, перевод намного более аскетичный вариант, чем архаичный, смутно понятный язык.
Ответить

#
13.09.2011 в 15:11
Ивану, Саратов

Феерично. Продолжаем упражняться в поэзии? Иван, я Вам подробно отвечу на все Ваши ... абзацы, если Вы мне объясните, какое отношение вся эта Ваша ругань имеет к теме языка богослужения. Я все-таки стараюсь ее придерживаться и пытаюсь установить - является (или нет) конкретный церковнославянский язык преданием, может ли вообще язык быть преданием, и каково мнение сторон - моей и Вашей, по данному вопросу. Вы же съезжаете на какие-то глобальные обобщения все время. Я тоже могу долго распространяться на тему о том, какую мифологию Вы творите, но это вообще-то, простите - флуд. Итак?
Ответить

#
13.09.2011 в 15:00
свящ. Алексею Агапову
+Может ли вещь быть Преданием? (...) на тот ли вопрос, выделенный курсивом, вы ждете, чтобы я ответил?+

Не совсем.
С Вашего позволения, о.Алексей, я уточню свой вопрос:
совпадают ли "святыня" и "предание" и в каком отношении они находятся?


Ответить

#
12.09.2011 в 17:19

Анне Коваленко-Анциферовой

В качестве некоторого дополнения-резюмэ к вопросу о чувстве: в православном мировоззрении правильный ход восчувствования сердцем молитвы идет по иному пути, нежели "душевно-поэтическим". Если Вы интересуетесь этим вопросом, то хорошо почитать свт.Игнатия Брянчанинова, или вот например, хорошая книга, выпущенная в 1938г. Валаамским монастырем: "Беседы о молитве Иисусовой", здесь просто свод трудов по этой теме.

Ответить

#
12.09.2011 в 16:27

Анне Коваленко-Анциферовой

Ув. Анна, здесь с Вами согласиться не могу. Впрочем, пример Вы привели правильный, и суть его: где Англия, и где Америка? (Процесс формирования мировоззрения народа современного Израиля не входит в рассмотрение в данной ветке, так что эту "конкретику" не можем брать в пример.)
Мы же остались одной и той же страной, и одним и тем же народом, так почему мы "сами в себе разделились" в вопросе языка?

В человеке все действительно постоянно меняется, и изменение это действительно имеет качественную оценку: подвижники говорят даже так, что "если вышел из келии, то таким же назад уже не вернешься". Изменение это может быть как "вверх", так и "вниз". Вот Вы, насколько я понял, сопоставляете историческое развитие человечества однозначно с "ростом", но разве это справедливо? Я вот приводил ниже пример того, каким образом, иногда, даже священники призывают верующий люд приспосабливать формы, предназначенные для действительно духовного роста, - под свою современную жизнь. Но разве это справедливо для современного человека, тем более - живущего в миру? Разве современный человек - подвижник духа? Разве "подвиг" современного человека адекватен той духовной высоте, чтобы иметь "свободу в духе" для обустройства индивидуальных форм для своей "внешней жизни"? Вот многие "реформаторы" церковной жизни призывают, например, руководствоваться книгой прп.Никодима Святогорца "О непрестанном Причащении...", только вот книгу, выпущенную в православно-христианский мир тем же автором, - "Невидимая брань", - как-то предпочитают не замечать. И вполне понятно почему. Потому что "изощрять око свое умное" бдениями, для их проповеди скажем так - несвойственно. Рациональный ум не в состоянии объяснить, каким образом "пост, бдение и всенощное стояние" способствуют стяжанию действительной, а не умозрительной "жизни в духе".

В том то и дело, что не само "вечное содержание", как Вы пишите, "себя выражает во времени", а во времени имеют возможность выражать его только сами люди, и только исходя из уровня своей сопричастности с "вечным содержанием". Каждый реальный человек выражает только то "содержание", которое он может в себя, на тот момент своего духовного развития и состояния, вместить. Адекватное изложение Священного Предания, как Божественного Откровения, доступно только тому, кто это Откровение получил сам, и никакие лингвистические или какие-то другие рациональные "точки опоры" здесь не могут считаться достаточными.

Кстати, мой вопрос относительно стихотворения Пушкина не так уж и нелеп (нет, он действительно не "леп", но только для ЦС понимания этого слова, для русского же языка здесь все правильно :)), так что здесь не вижу Вашей логики. С определенной точки зрения это стихотворение может быть понято вполне прилично. Привел же я этот пример, как явно характерный для обсуждаемого вопроса. Смысл его в том, что "поэзия" не "подвижников духа" может быть красивой, но красота эта душевна, чувственна. А чувственность современного человека есть то препятствие, которое стоит на пути человеческого духа к своему преображению, который только в преображенном состоянии способен преобразить и чувства. Здесь тот же принцип, о котором сказал Господь в Евангелии: "аминь, аминь глаголю вам: аще зерно пшенично пад на земли не умрет, то едино пребывает: аще же умрет, мног плод сотворит: любяй душу свою, погубит ю: и ненавидяй души своея в мире сем, в живот вечный сохранитъ ю". Поэтому чувственность текстов - это для православного богослужения не только неверное средство, но и препятствующее его цели. Это как "бег за своей тенью", которую никогда нельзя догнать, т.к. ее "первенство" является следствием нашего же "бега".

Я ниже писал, что культура призвана приводить человека к "центральному культу" со всех т.ск. "внешних периферий", - это ее роль и ее свойство. Цель же богослужения - служить Богу "в духе", т.е. приносить Богу свои труды в "духе и истине". Так что современные переводы Священного Предания, в том числе и поэтические, в том числе - и Ваши, по большому счету, наверное, скажем так - не выпадают из общекультурной жизни нашего народа. Но вот богослужение давайте пока оставим в покое.

Ответить

#
12.09.2011 в 14:56

На Сергей Швецов

Продолжение.

Ну а теперь я прокомментирую собственно свои утверждения, которые Вы либо не поняли, либо намеренно извратили.
Мне безразличны Ваши оценки участников дискуссии на РНЛ, я просто обратил внимание, что именно посты уважаемого С Шаракова Вы там назвали "качественными контраргументами", а здесь - ни "на чем не основанными" (голословными) утверждениями. Впрочем, на Вашу "дружбу" с логикой я уже неоднократно обращал внимание.
//С цитатами из Успенского попробуйте зайти к следователю или в суд.//
Вы не поверите, но это опять классика - "Движенья нет, сказал мудрец брадатый. Другой смолчал и стал пред ним ходить. Сильнее бы не мог он возразить...." Замените здесь "движение" на "доказательство" и особо и переделывать ничего не надо. А свой ответ я Вам тоже уже дал, Вы мои ответы просто не замечаете. А именно, я Вам говорил о конвенциональности и о необходимости иметь одну и ту же систему координат (аксиом, назовите, как хотите). В суде она есть - это свод законов. И при всем этом, любые юридические доказательства никак не могут считаться абсолютными, что более, чем известно. И где противоречие с проф. В.А.Успенским?
Так вот, системы аксиом у нас совершенно разные и потому требовать доказательств бессмысленно. То, что Вам кажется доказательством, для меня бессмысленное слово..употребление, ну и наоборот, ессно.
Тем не менее, Ваш ответ, что Бог и мир относятся как творец и Творение, меня удивил. Это для богослова такого уровня, каким Вы себя представляете? Естественно, как Творец и творение. Но не о характере ли этой связи идут здесь споры и непонимания (по большому счету)? Только не надо про "Бог что, часть мира?" - не настолько Вы не понимаете, и формально правильные фразы про Церковь, человека и т.д. тоже не об этом. Я утверждаю, что Вы, как и большинство обновленцев, целиком находитесь даже не в протестантской парадигме, хотя и той уже было бы достаточно для этой вдруг развернувшейся борьбы с "оккультизмом". Но эпоха Модерна окончательно решила вопрос раскола западного религиозного сознания по вопросу этой связи в пользу трансцендентного ее понимания (в противовес имманентному), святоотеческое ее понимание Западом к тому времени было утеряно окончательно. Механицизм и атеизм (явный или латентный) стали постепенно константами сознания. Эта эпоха пришла к нам в виде коммунизма, пошедшего в этом понимании до конца и устранившего Бога вообще как ненужный элемент механической конструкции. Сложный и не до конца осмысленный нами результат этого "форматирования" сознания мы и наблюдаем в виде выводков обновленцев всех видов. А Вы, можно сказать, идеальный продукт процесса. То, что Вы воображаете себя первохристианином, противостоящим языческой тьме кругом - результат недостаточной рефлексии и Вашего полного игнорирования истории, на что я Вам уже указывал. Все еще не понятно?
Поэтому не книжники, по которым каток Модерна проехал с особой жестокостью, а именно народ сейчас является хранителем подлинной православной традиции и живого духа Православия. Безусловно, в нем много суеверий, но эта опасность хорошо знакома христианству и приходские батюшки вполне успешно с ней справляются. Однако никто не остался свободен от общественных процессов и стала гораздо актуальней другая опасность, которая просто игнорируется. Это всепроникающее неверие, бытовой и мировоззренический атеизм, сопровождающийся все увеличивающейся механистичностью в восприятии мира. Увеличивающаяся в частности (но не только) еще и в силу повседневного столкновения большинства людей с...формальными системами. Да-да, в которые я "вцепился" и о которых Вы не имеете понятия, целиком "пребывая" в первых веках христианства. Все больше людей имеют дело с программированием, а любой машинный язык - формальная система. Это - предельная точка механицизма, формирующая ум в том направлении, что любая проблема решается подходящим набором алгоритмов и не оставляющего Богу даже того места, которое Ему оставило картезианство. На самом деле, здесь много факторов, можно долго говорить.
Но мы видим, что под предлогом борьбы с "магизмом", "оккультизмом", "язычеством" и пр. сейчас идет самый настоящий погром всего православного мировидения и самой православной веры, глумление над ее святынями. Я не буду повторяться, обо всем этом много пишут и понимание этого растет, что видно даже по блогосфере. Заявленный здесь "Проект" - лишь веха этого процесса.
Что касается Ваших тонких различений "святыни" и "сакрального", "текста" и "субстрата" и пр., то у нас не схоластический спор. И по делам их мы узнаем их. До сих пор результатом этих различений было разрушение, а не созидание, что легко можно проследить даже по Вашим постам. Пока Вы строчите автоматными очередями вопросов, формулируете отрицания или остроумно (как Вам кажется) изгаляетесь над оппонентом - просто блеск. Как только Вы пытаетесь сформулировать что-то свое положительное, так немедленно обнаруживаете свое невежество и неумение мыслить, на что Вам неоднократно было указано. Вот это бессилие созидания и есть главное свидетельство против вас.

Ответить

#
12.09.2011 в 14:49

На Сергей Швецов

Вы как не дружили с логикой, так и не дружите. Печально. Для примера Ваше "язычники тоже обвинили христиан в атеизме". Это-то да, но если кто-то обвинил кого-кто, называющего себя христианином, в атеизме, это не значит, что этот "кто-то" язычник. Здесь импликация в другую сторону и квантор поменялся. Очень трудно разговарилась с человеком столь недисциплинированного ума.
Но я рад, что Вы не только не стали возражать против моего предположения о Ваших мотивах, но и подтвердили его. Ваше назначение - инквизитор, вмешивающийся в любой процесс на предмет проверки - "нет ли тут какого магизма". На просьбу предъявить полномочия для такого вмешательства с Вашей стороны раздается площадная брань. Вы - и постановщик, и режиссер, и звезда одного и того же бесконечного сериала о борьбе карательных сил добра с "оккультизмом". Рейтинг сериала не просто нулевой - отрицательный ввиду разушительных последствий его просмотра для зрителей, но не упускать же случай (ЦСЯ) для новых и новых разрушений.
Давайте я перечислю из Вашего поста то, что Вы сами выдумали (в рамках пишущегося непрерывно сценария), и приписали мне. Впрочем, не могу перечислить все - это невозможно, вплетено и в текст, и в подтекст, и контекст и во все на свете. Итак:
я перекладываю с больной головы на здоровую, приписав Вам стиль (что там приписывать при такой-то лексике), я говорю о стиле и о тоне, потому что для меня главное - форма (а без этого условия о стиле и тоне не говорит никто), я отформатировал Вашу фразу под "Пастернака" (что там форматировать, назвал классику классикой и все), я умею "извращать" да еще как, поскольку высоко оценил ответы Н.Каверина (на которые "благородный" священник, умирающий от смеха при слове "живот", возразить не смог), мои утверждения противоречат Евангелию (естественно без примеров), они же противоречат истории (тоже без примеров), я так и не понял, о чем разговор (это за то, что я как раз понял, см начало поста), я - "адепт" сайта "Благодатный Огонь" (и ухо не режет, а попереводить дай), я выдаю какие-то идиомы за что-то там еще (без примеров, просто для оскорбления), для меня тот факт, что соседний приход молится на другом языке - как красная тряпка для быка (без примеров, голословно), я - апологет Сталина (голословно, без примеров), не знаю еще - тут с маленькой буквы "ваш гений Семенко", наверное и мой тоже - голословно, без примеров...уфф ...и половины не перечислил. Не многовато? Даже для сериала?
Я Вам скажу, что Вы делаете всем этим "трясет от злобы", "красная тряпка на быка", "гоники на волосатиков" и пр., пр.? Вы творите мифологию, Вы непрерывно сочиняете и совершенствуете миф о "пещерных ревнителях" - неграмотных, суеверных, приписывающих "божественные атрибуты утвари" и пр. Вообщем, тоже классика: "..везде тут «темные силы», «мрачная реакция», «черная рать мракобесов»… Картинка! И после этого говорят, что тут нет никакой мифологии."(Лосев. "Диалектика мифа").
Это - о Ваших мотивах и методах. Вряд ли они подпадают под "творить мир", а не войну (это о каком-то там ВАШЕМ разговоре с Семенко).
Кстати, ввиду новой Вашей попытки о Чуде Благодатного Огня, именно В.Семенко написал блестящую статью - богословский анализ и самого Чуда, и причин его непонимания современным обновленцами.
http://www.ruskline.ru/monitoring_smi/2008/07/25/o_blagodatnom_ogne_i_bogoslovskom_racionalizme_chast_2/
Впрочем, я думаю, что Вы о ней знаете и возразить Вам нечего. А причины непонимания - они общие и для других "суеверий" , с которыми героические обновленцы будут бороться, пока здесь последний камень не обратят в пыль. И все это исключительно за "чистоту христианства", не корысти ради, что Вы!
Прочитал по Вашей ссылке "уставшего игумена". Не обнаружил расхождений с информацией сайта журнала "Благодатный Огонь". Однако очень важная часть этих характерных рассуждений там отсутствует, поскольку первоисточник вот здесь
http://omiliya.org/content/ustalost-ot-tserkovnosti.html
Так в чем тогда "клевета"? Замечу, что именно точность информации - наиболее привлекательная черта этого сайта - не сказать, чтобы я был согласен со всем, что там печатается (это было бы странно), но журнал (и его сайт) ценен именно высоким профессионализмом его журналистов.
См. далее.

Ответить

#
12.09.2011 в 11:36
Уважаемая evstoliya!
Приношу свои извинения за неаккуратно написанный в спешке текст!
(На клавиатуре не всегда пропечатывается "ь" и еще некоторые буквы, надо каждый раз проверять, а я это часто забываю делать). Да еще перепечатала тексты невнимательно! Я понимаю, что такие вещи очень неприятно видеть, поэтому прошу прощения у всех участников дискуссии.
К счастью, темой дискуссии не является ни моя грамотность, ни моя аккуратность :)
Но даже это косвенно подтверждает то, что переводить надо. Незамеченные ошибки в моих сообщениях не будут стоит никому жизни. А искаженно понятое или не услышанное совсем на богослужении может стоить многих бед человеку, который будет жить в соответствии с тем, что он не так услышал или понял. Не затем писались богослужебные тексты, чтобы быть доступными только небольшой части очень способных в языковом отношении людей, Вы согласны? Господь призывает всех, особенно заботясь о нерадивых грешниках, от них же первый есмь аз, а не только о способных к языкам, наученных, внимательных и аккуратных праведниках и подвижниках веры, для которых ничто не является препятствием, уж ЦСЯ тем более.
А матчасть учить надо, кто же спорит :) Я год учила ЦСЯ и совершенно не жалею о том времени и силах, которые были на это потрачены :) Я только лучше увидела, как много я не понимала, какое сокровище веры, какая красота мысли и какая духовная пища пропадает впустую.
Татьяне, Подмосковье
Псалмы в переводе Аверинцева есть тут и не только:
http://ksana-k.narod.ru/Book/averincev/psalm/index.htm
Ответить

#
15.09.2011 в 14:37
Анне Коваленко Анциферовой и

Татьяна, Подмосковье
11.09.2011 в 15:46

Удивляет большое количество людей, которые имеют дерзновение читать на клиросе, при этом утверждают, что ничего не понимают в том, что читают. Я просила бы Вас не прикасаться к Богослужебным текстам, Вы еще не воцерковлены достаточно. Просто все неофиты и представители других религий, придя в Русскую Православную церковь думают, раз здесь все разрешено, то можно и читать всем на клиросе, не смотря на свою душевную неподготовленнность, свою бездонную греховность. Я думаю вопрос непонимания чисто духовный, невоцерковленным людям, которые приходят туда недавно, нельзя читать на клиросе. К сожалению, в некоторых храмах, это благословляется, в надежде на то, что эти люди проникнутся красотой службы. Но для многих, их большая греховность, отсутствие веры, и даже я больше сказала бы душевная осатанелость, не дают им возножности понимать Богодухновенные тексты. Причину непонимания такие невоцерковленные, часто очень злобные люди, которых, чего греха таить, много приходит в церковь, видят не в своей греховности, а в непонятном языке.

Я призываю вас Анна Коваленко Анциферова, и evstoliya. Воцерковляйтесь, становитеь ближе ко Христу, тогда и Богослужение будет Вам понятно.

Я Вас тоже убедительно прошу, ни в коем случае не трогать своими еще очень грешными руками богослужебных книг, и подходить читать на клиросе только тогда, когда Вам будут понятны тексты молитв.

Пока Вы еще духовно не готовы к этому. Не каждый человек ходящий в церковь достоин читать на клиросе, тем более женщина, которая дерзнет читать там, должна отличаться особой набожностью, отсутствием грешных помышлений. Просто быть настоящей христианкой, тогда и не будет никаких проблем с пониманием богослужебых книг.

Очень прошу Вас не берите на себя такого дерзновения, как чтение на клиросе, это не развлечение, это общение с самим Богом, и если Вам не понятны молитвы на ЦСЯ, то это говорит о Вашем духовном состоянии. Надо начинать с него, а не с изменения и упрощения молитв под Ваш духовный уровень.
Ответить

#
12.09.2011 в 03:05

Уважаемая Анна Коваленко-Анциферова!

Для радеющей о русском языке слишком много ошибок, однако. Как сегодня принято выражаться – учите материальную часть!

Ошибки:

«Иврит, как только стал живым языком, сразу начал изменятЬся.»

«Как только языки стали слишком расходитЬся»

«Форма должна становитЬся»

«о явившемся во плОти Боге,
взявшем на Себя грех мира
и
дающего дающем нам милость великую.»

Кстати, чьих кистей последний процитированный Вами текст, любопытно. Если такие «филологи» примутся за справу ЦСЯ – «хорошего не жди»…

Ответить

#
11.09.2011 в 15:46
Анне Коваленко-Анциферовой.

Уважаемая Анна! Согласна со многими Вашими словам!. Мне тоже приходилось читать на клиросе и понимания ЦСЯ "с листа", как говорится, от этого практически не прибавилось, может быть в силу возраста мой ум уже не способен быстро воспринимать и усваивать новую информацию особенно на слух, поэтому нет и сердечного отклика на богослужебные тексты, хотя переводы многих слов ЦСЯ сами по себе мне известны. Это лично моя проблема, и я пытаюсь её как-то решать, но не путём изучения ЦСЯ ( этот путь я, боюсь, уже не осилю), а именно переводами с ЦСЯ на русский, хотя бы текстов для домашнего молитвословия: утр. и веч. молитвы, каноны и последование к Причастию, может что-то ещё прибавлю со временем. За основу взяла некоторые переводы в Интернете. Но их качество оставляет желать лучшего, видно, что их делали не большие специалисты в лингвистике, хотя смысл передан правильно, но русские слова иногда можно подобрать более удачно и точно, если пользоваться Толковыми словарями русского языка, правда работа эта кропотливая и долгая, хотя и интересная. Ещё очень помогает словарь паронимов О. Седаковой, - в него приходится "нырять" практически постоянно. С его помощью сделала для себя много удивительных "открытий". Конечно работу затрудняет то, что у меня образование техническое, а не гуманитарное, и я не очень в курсе различных филологических и лингвистических "тонкостей", но выхода другого у меня нет.
Меня очень заинтересовало ваше упоминание о переводах Аверинцева. Не могли бы Вы дать здесь на них ссылку, надеюсь, что модераторы позволят это сделать и пропустят Ваш текст.. Буду Вам очень благодарна.
Вообще было бы хорошо, если бы существовала какая-то "площадка" в Интернете, где можно было бы получить консультацию специалистов-лингвистов, коль скоро люди всё-таки вынуждены заниматься самостоятельными переводами. Даже знающим ЦСЯ эта помощь тоже будет необходима. Ведь не во всех городках России можно достать молитвенники с параллельным переводом на русский, если вообще таковые есть в природе: не с толкованиями, а именно с переводом. Они есть? Может кто-то подскажет издавалось ли при Церкви что-то подобное?
Ответить

#
10.09.2011 в 23:21
Геннадию
на 9.09.2011 в 15:58
Вот Вы пишете, что "языки оторвались друг от друга, они функиционируют не как один язык, а как разные, так вот первый вопрос, на который я хотел бы обратить Ваше внимание, - а по какой причине, на Ваш взгляд, "языки оторвались друг от друга"? И сопутствующие ему: процесс этот объективен или нет, и имеет ли он нравственную оценку?
По вполне нормальному ходу жизни оторвались. Всё живое - не стоит на месте, меняется, растет, развивается. Язык в том числе. Самое обычное явление. Американский английский тоже все дальше отходит от британского английского. Иврит, как только стал живым языком, сразу начал изменятся.
Нравственная оценка, конечно, есть. Как только языки стали слишком расходится, богослужения и молитва стали все дальше отрываться от жизни, раскол такой. А человек призван быть целостным. Но при этом суббота для человека, а не человек для субботы. Форма должна становится адекватной росту, оставаясь адекватной содержанию. Потому что формы - это то, как вечное содержание себя выражает во времени.
И второй вопрос (упрощу): чем именно приведенное мной стихотворение А.С Пушкина не похоже на проповедь Евангелия? Ведь там тоже говорится о человеческом качестве смирения.
Считаю бессмысленным обсуждать этот вопрос. Я раньше не знала, что русский литургический язык уже существует, что он уже создан по факту и на нем уже молятся, я думала, что его нет.
О Всеблагая и Животворящая Троице, прими благодарение за вся милости Твоя и яви нас достойными Твоих благодеяний, дабы, умножив вверенные нам таланты, мы вошли в вечную радость Господа своего с победной хвалой: Аллилуия!

Или вот:
Память праведника - в хвалебных песнях,
а тебе, Предтеча, достаточно свидетельства Господа:
ты воистину стал слАвнейшим из пророков,
ибо удостоился крестить в струях Иорданских тобою проповедованного.
Посему, с радостью пострадав за истину,
ты благовествовал и бывшим во аде
о явившемся во плОти Боге,
взявшем на Себя грех мира
и дающего нам милость великую.
Ответить

#
10.09.2011 в 22:49
Сергею Швецову
Нет, разглядывать ответы - это не мое. Я предпочитаю их просто прочитывать (когда не "устами к устам"). И, по возможности, ничего не подразумевать. И спасибо вам за терпение и точность, проявленные в последнем ответе.
Позвольте мне еще раз уточнить Ваш исходный вопрос: "Может ли вещь быть Преданием?"
На этот ведь вопрос мы ищем ответ, так?
Для меня важно пытаться договориться с вами о каждом малом пункте разговора: попытка понимания - не пытка! :)
Просто я стараюсь, чтобы диалог не растекался, по возможности. А то складывается досадное впечатление, будто два человека вообще не способны друг друга понять, если они не одинаковые. (только вы на эту мою сентенцию лучше пока не отвечайте: коммуникация больна, так что будем кратки, ладно?)
Итак, прошу вас - одно слово: на тот ли вопрос, выделенный курсивом, вы ждете, чтобы я ответил?
Ответить

#
10.09.2011 в 22:36
свящ. Алексею Агапову
на 9.09.2011 в 12:43
Насчет переводов - да, их много разных, но удачных среди них нет. Это не означает, что им нужно запретить быть. Но их общецерковное приятие не столько даже недопустимо или запретно - оно просто невозможно. Кроме того, богослужебных текстов очень, очень много. Поэтому один только Великий канон погоды не сделает. А если читать только его по-русски - велик риск, что он слишком выбьется из общего ряда. Да и искажения в передаче смысла довольно значительны. Зачем же усваивать преподобному Андрею то, чего он не писал, редактировать молитвенные мысли святого? Куда лучше - собственное творчество.
Удачные или нет - это вопрос, требующий сначала сформулировать четкие критерии перевода.
Но почему невозможно? Каноны на утрене, например, не понимают даже те, кто их читает. Знаю из своей клиросной практики в разных местах. Лучше каноны читать в переводе, пусть не идеальном, не таком поэтическом, как хотелось бы, но чтобы это было осмысленно, а не просто журчание для подавляющего большинства прихожан. Тем более, что богослужение на ЦСЯ - во многом уже перевод, уже не совсем то, что написано в оригинале, уже редакция молитвенных мыслей святого. Вы же знаете греческий? Со службами нашим святым, которые сразу на ЦСЯ, немного другая ситуация, это оригинал, но их заметно меньше.
Собственное творчество - это, наверное, хорошо и правильно, но чтобы молиться своими словами, надо сначала научиться на чужих. Чтобы писать стихи, надо много их читать. Написать русскую литургию - это какое же дерзновение пред Богом надо иметь! А перевод - это намного более спокойное и понятное занятие, тем более освященное трудом свв. Кирилла и Мефодия и их учеников, и Охридской школы.
Так и в русском языке найти средства, чтобы передать многие вещи, не то что невозможно, а просто очень трудно. Да, но я не говорю, что это невозможная задача. Просто она очень трудная.
Спасибо Вам за ссылку! Я всегда с радостью читаю Седакову, даже если не совсем согласна :)
По Успенскому диглоссия - это когда невозможно перевести, в принципе, вообще, а не просто очень трудно. Это не проблема наличия переводчиков. На ЦСЯ действительно никто не будет переводить то, что есть на русском, те же новые молитвенные тексты. Но и на ЦСЯ сейчас никто не пишет оригинальные тексты, свободные, не скомпилированные из кусочков. Об этом сама Ольга Александровна пишет в предисловии к словарю паронимов, за который ей нижайший поклон!
Когда Сергей Сергеевич Аверинцев перевел Шестопсалмие на русский, разве оно стало понятнее?
Да, стало, сильно понятнее :) Говорю по собственному опыту. Дошло, Наконец. До сердца, а не только до языка, которым произносила слова, именно в переводе. Причем я перевод в свое время увидела на сайте Берлинского прихода! И это не только мой опыт. Я не так давно дала ссылку на переводы Аверинцева знакомой, которая много лет в храм ходит. И у нее вдруг дошло до сердца! А на ЦСЯ - нет, не трогало.
Я очень уважаю Ольгу Александровну. И как человек, который переодически занимается поэтическими переводами понимаю ее чувства. Нередко стукнуть хочется человека, который переводом выкручивает все руки оригинальному стихотворению! Но филологов, людей, у которых слух режет любое чуть-чуть не то слово - один из сотен тысяч. Тем более людей с такой удивительной чуткостью, как у нее. А богослужение - сокровищница для всех верующих, а не для избранных. Почему нельзя разрешить служить на русском для тех, для кого это нужно? А кому не нужно или кто привык или кого раздражает, оставить всё, как есть, тем более таких будет заведомо больше.
Церковнославянский язык интересен тем, что в нем нет стилистики. Он равномерно все возвышает. Бытовые реалии: и рот, и кувшин, – все поднимаются на тот же уровень. А в русском обязательно будут перепады.
А вот это правильно, что будут перепады. Потому что греческая служба, и Писание - оно с перепадами. Там есть разные по стилю богослужебные тексты. И это правильно. Потому что там любой человек, с любым характером, сможет найти себе то, на что отзовется его сердце. Мужчины и подростки обычно крайне отрицательно относятся к тоннам елея, а простые, резкие, четкие слова - куда легче находят отклик.
Ответить

#
10.09.2011 в 10:50
Ивану, Саратов

Иван, перекладывать с больной головы на здоровую надо бы как-то по-изящнее, что ли. Приписанный мне стиль я использовал только, чтобы выпукло показать смысл Ваших требований. То, что Вы, как всегда, говорите о стиле, тоне - вполне показательно. Для Вас главное форма. В таком случае, действительно, можно найти разницу между подворотным "пошёл..." и витиеватым предложением проследовать по известному маршруту. Благочестие крахмальных воротничков в действии.

=ответил глубокоуважаемый Н.Каверин=
Ну на что он ответил? Где он вообще отвечал? Он сам в основном вопросами сыпал. Ответит ему о.Шляпин, так он вопрос наизнанку вывернет и вновь задаст. А уж вопросы его... Взять хоть его реплику из последнего "полемического" комментария о.Шестакову "Саму возможность исправлений" то и дело приходится ставить под сомнение" (с), где он попросту выдает за исправления полный русский перевод. Одно дело - целиком перевести на русский цсл-текст, другое заменить "напасть" (остромирово Евангелие 11 в.) "искушением" в молитве Господней. Понятно, что после таких грубых подмен священник просто перестал с ним разговаривать. О чем?

Форматировать мою фразу о Вашем понимании Успенского под известное "Пастернака не читал..." не стоило. Я там ясно даю понять, что я читал Вас, и знаю, как Вы умеете извращать. Это видно даже на данном примере. Это и явилось поводом к сомнениям.

То, что обещанные РНЛ ответы - все те же - естественно. Если речи оппонентов - все те же. Качественными я их назвал потому, что на фоне реплик Домбровской, Яблокова, С.Бригадира или Писаря они действительно выглядят весьма прилично. Кроме того, относилось это более всего к 267 Сергея Шаракова, который Вы "профессионально" не заметили. Ведь там есть пп. 1 и 2.

О доказательстве я Вам все написал в прошлом комментарии. С цитатами из Успенского попробуйте зайти к следователю или в суд. И рассказать там, что доказательства вины такого-то преступника Вас не убеждают... Понятия не имею, что там кажется математикам о Евклиде, но то, что Иван из Саратова и Сергей Швецов - разные люди - есть несомненный факт. Предъявите мне человека с такой замысловатой психологией, который поставит этот факт под сомнение. Указания на подобные факты - и есть доказательства.

Если бы ваши "голословные утверждения", "декларации", "заклинания" и т.д. не противоречили, во-первых, Евангелию, а во-вторых, истории, я бы доказательств и не требовал, а спокойно относился бы к вашим мнениям как вполне допустимым. Вы так и не поняли, о чем разговор. Все говорите "христианство для кого-то - набор голословных утверждений" - да, верно. Но мало кто в здравом уме будет отрицать существование Христианства в первом веке, или утверждать, что древние христиане проповедовали метемпсихоз. Вот также и я утверждаю, что никто из христиан не учил о сакральных языках, кроме еретиков - триязычников. А потому подобное учение имею право рассматривать не как апостольскую и святоотеческую, а именно как еретическую традицию.

Ни разу не сталкивались, чтобы кто-то "атрибутировал утвари божественные свойства"? Об этом говорит адепт сайта с названием "благодатный огонь"? Ладно, сделаю усилие и предположу, что Вы искренни. Если хотите столкнуться - нужно по храмам походить, а лучше по монастырям поездить. По некоторым. Вот Вам для примера http://s49.radikal.ru/i124/1012/fb/8ee426bb7173.jpg.

=За такой борьбой очень удобно прятать от других (а часто и от самого себя) свой обыкновенный атеизм=
Еще один Ваш заход в свою традицию. Безбожие - это, кажется, первое, в чем язычники (забавно, в вашем случае это слово приобретает буквалистское значение) обвинили христиан. Самого Христа казнили по обвинению в богохульстве. Что до усталости некоторых игуменов, поинтересуйтесь источником http://azbyka.ru/dictionary/10/problemy_vocerkovlenija_meshherinov.shtml, прежде чем транслировать здесь очередную благогонную клевету (это я все еще надеюсь, что Вы искренни, а не информационную войну сюда вести пришли, о чем прямо заявляет, например, ваш гений Семенко).

Преп. Серафим Саровский свидетельствует против Вас. " Горе тому, кто одно слово прибавит..." - ну, и кто прибавляет? Кто вводит новый догмат (язык - Предание)?

=Вы, (...) как следует из Ваших постов, резко делите мир надвое: "Бог" и все остальное=

Что значит "мир надвое: "Бог" и все остальное"? У Вас Бог - часть мира? Или Вы полагаете меня настолько плоским (якобы это я так думаю)? Хотите, чтобы я вцепился в это, как Вы в формальные системы? Бог и мир (мiр) относятся друг к другу (не забудьте эту идиому выдать за мое утверждение дружбы Бога с миром) как Творец и творение. Мир ни в каком смысле нельзя разделить на Бога и все остальное. Далее. Мир - не однороден. В нем есть человек. Человечество. В человечестве есть Церковь, основанная Христом, соединившим в себе Бога и человека. В церкви есть то, что от Бога, и то, что от человека. Язык - от человека (см. Быт.2:19-20), возможность говорить языком - от Бога.

"..я воспитан в традиции цсл и останусь в ней, я не собираюсь ломать ни ее, ни себя" И что Вас смущает? Это действительно так. Более того, я считаю ЦСЯ святыней (уже затронул эту тему в разговоре с о.Алексеем Агаповым). И молюсь я по церковнославянскому молитвослову и буду так делать впредь. Разница (одна из многих) между нами в том, что меня не трясет от злобы, если соседний приход молится по-русски (да хоть на суахили), понимаете? А для вас это... ну, как красная тряпка, или как волосатик для гопника. Постричь-построить-упал-отжался! Для апологетов Сталина и совка не удивительно. И я не ломаю. Я возражаю против сакрализации не сакрального. Против оккультной апологии святыни (да, святыня и предание, святыня и сакральное - вещи не во всем совпадающие). Нельзя, например, критиковать католиков, исходя из понимания триадологии в духе Прокла, как делал это тот же Лосев. Нельзя вставать на сторону людоеда, даже если он враг твоего врага, особенно в религии. Вот о том-то и речь.
Ответить

#
10.09.2011 в 08:58
О. Алексей, меня так трудно понять?
Вот Ваши вопросы:

1. Кто это Вам сказал - что и язык, и вещь могут быть святыней?
2. Вы сами верите, что так оно и есть?
3. Как Вы понимаете слово "Предание"?

Я что-то понял неправильно? В моей ответной - особенно повторной - реплике невозможно разглядеть ответ? Пожалуйста:

1. Никто. Это мое личное суждение. Сразу объяснил, почему.
2. Да.
3. Жизнь Духа Святого в Церкви.
Ответить

#
10.09.2011 в 01:12
Галине Борсуковской
"Никакой другой, даже из древних языков, не способен сообщить душе молящегося такого возвышенного настроя. В отличие, скажем, от древнегреческого и латинского" - жалко Христос не знал церковнославянского, а молился и проповедовал на самом что ни на есть разговорном арамейском, предпочтитая его сакральному древнееврейскому и международному на тот момент греческому. Видимо слова Христа, что ученик не выше учителя - не про вас. Вы считаете, что сподобились молится на "нашем" сакральном с более "возвышенным настроем" чем Спаситель на разговорном арамейском? Что же, можно вас поздравить - вы нашли ваше "богатство", и "отказаться от такого богатства все равно, что" продать своё имение, как тот юноша и последовать за Христом - для вас соблазн. Вы предпочитаете оставаться с вашим сакральным "сокровищем". Но сказано: "Где сокровище ваше, там будет и сердце ваше".
Читая ваши цитаты, думается, что язычество со времён князя Владимира и не переводилось, переплавилось посто с христианством во что то своё, родное, дружно называемое "Третьим Римом", а в мыслях ваших постоянно крутиться - Спасибо Господи, что мы не такие как они там все вокруг нашей "святой" Руси.
Грустно "товарищи православные"...
Ответить

#
15.09.2011 в 14:58
На

Роман, Москва
10.09.2011 в 01:12

Совсем непонятно, что Вы хотите сказать в своем сообщении. Никаких доводов о необходимости упрощения молитв вы не приводите. Просто какие то голословные утверждения, о языческом происхождении ЦСЯ, и что всех выступающих против упрощения молитв, вы сразу записываете в язычники. Сразу видно коммунистеческое воспитание не прошло даром, и Ваше обращение "товарищи православные", только это и подтверждает. Не надо говорить об упрощении молитв, чтобы спуститься на греховный уровень неофитов, надо говорить, о том, чтобы люди поднимались на новый духовный уровень, росли духовно. Упрощая язык, мы не помогаем верующим, а наоборот, мешаем им духовно расти. Сложность поэтичность языка, это уровень молитв. Именно такие молитвы должны использоваться в соборной молитве. В домашней молитве, каждый молиться, своими словами, у каждого человека есть свой молитвенный опыт. И свои способы общения с Богом. Но когда речь идет о церковной молитве, то надо говорить о возвышенном не обыденном состоянии. Это состояние передает возвышенный язык, на котором мы и молимся в церкви, чтобы уйти от повседневной обыденности в мир близкий к горнему миру, чтобы молиться молитвами, которыми молились 100 поколений наших предков, наши святые Сергий Радонежский, Владимир Мономах, Александр Невский, равноапостольная княгиня Ольга и др.
Соборные молитвы на ЦСЯ нас связывают с этими нашими святыми, делают нашу службу соединяющей всех православных людей. А дома можно молиться своими словами, которые идут от сердца, как в прочем и в церкви каждый тоже может молиться своими молитвами про себя. У каждого свой путь общения с Богом.

Ответить

#
9.09.2011 в 15:58

Анне Коваленко-Анциферовой

Ув. Анна, должен сказать, что то ли я не достаточно ясно выразил свои мысли, то ли Вы их, т.ск., не уловили (и заметьте, разговариваем мы с Вами на одном языке :)). Для того, чтобы нам с Вами начать понимать друг друга, мне кажется прежде чем писать далее пространные тексты, нам было бы хорошо посмотреть на пару вопросов. Вот Вы пишете, что
, "языки оторвались друг от друга, они функиционируют не как один язык, а как разные, так вот первый вопрос, на который я хотел бы обратить Ваше внимание, - а по какой причине, на Ваш взгляд, "языки оторвались друг от друга"? И сопутствующие ему: процесс этот объективен или нет, и имеет ли он нравственную оценку?

И второй вопрос (упрощу): чем именно приведенное мной стихотворение А.С Пушкина не похоже на проповедь Евангелия? Ведь там тоже говорится о человеческом качестве смирения.

Ответить

#
9.09.2011 в 15:42
Ответ на

Галина Борсуковская
9.09.2011 в 05:47


Дорогая Галина, какое прекрасное сравнение Вы нашли. Действительно все противники служб на Церковно Славянском языке очень точно служат "миродежателям тьмы века сего" Как это верно и поэтично написано. И самое главное не в бровь, а в глаз. Боятся бесы Церковно Славянского Языка и Божественной Литургии на нем. Поэтому и хотят изменить и Литургию и Боговдохновенные молитвы на Церковно Славянском языке, так как трепещут бесы от ЦСЯ.

Поэтому и делают они все, чтобы соблазнить маловерующих, говорить везде, что не понятны де молитвы, нельзя на них моится, и даже будущие "поповны" ЦСЯ молитв не понимают.

Еще раз спасибо за прекрасную цитату.

Все очень верно.

Все расставлено, на свои метса, кто и какие силы за изменение языка.
Ответить

#
9.09.2011 в 12:43
Анне Коваленко-Анциферовой.

Уважаемая Анна! Сразу скажу: я не поддерживаю идею перевода или даже редактирования церковнославянских текстов в нынешних условиях.
Но здесь в высказываниях от обеих "партий" попадается мне такое, с чем я никак не могу согласиться. Поэтому стараюсь в этой бессмысленной битве комментов не участвовать. Последняя попытка была связана с желанием найти контакт понимания с участником - к сожалению, она не удалась.
Ваш последний комментарий по своему тону мне понравился. По содержанию - в нем есть и верные моменты, и неточности. Поэтому рискну все же на него отозваться.

Насчет переводов - да, их много разных, но удачных среди них нет. Это не означает, что им нужно запретить быть. Но их общецерковное приятие не столько даже недопустимо или запретно - оно просто невозможно. Кроме того, богослужебных текстов очень, очень много. Поэтому один только Великий канон погоды не сделает. А если читать только его по-русски - велик риск, что он слишком выбьется из общего ряда. Да и искажения в передаче смысла довольно значительны. Зачем же усваивать преподобному Андрею то, чего он не писал, редактировать молитвенные мысли святого? Куда лучше - собственное творчество. Вот новые тексты - молитва свт. Филарета или Оптинских старцев, акафист "Слава Богу за все" - гораздо менее шокируют. Я считаю, что если уж заботиться об упрощении, тогда нужно не редактировать уже существующие тексты, а именно пытаться писать новые тексты (пытаться должны только те, у кого есть дарование, конечно). То есть, в числе прочего, и новые службы "старым" святым, и праздникам. Это очень трудно, но в принципе-то - наверное, возможно. И если такие новые тексты будут хороши - разве же Церковь их не примет? Проблема в том, что их просто нет. А отдельные удачи - опять же, их недостаточно для церковного богослужения.

Теперь по поводу диглоссии. Я бы не стал ничего уточнять, но Вы сослались на Ольгу Седакову, а ее мнение о диглоссии - иное, чем Вы представляете. И отношение к переводам - тоже. Вот отрывок из интервью с ней:

– Тема литургических мотивов в русской поэзии, видимо, родилась во многом из Вашей работы над словарем паронимов (то есть слов, одинаковых по звучанию, но разных по значению в русском и церковнославянском. – прим. ред.) Эта работа продолжается?

– Да, для этого нужно проверить и старые контексты, требуются коррективы. Теперь у меня есть помощники, и, надеюсь, мы вместе закончим эту работу. Я люблю эту работу и не отношусь к тем, кто хочет перевода богослужебных текстов на русский.

– Почему?

– Причин много. Но сам вопрос о переводе проблематичен. Обычно ссылаются на практику перевода славянских текстов на новые европейские языки – французский, английский (я имею в виду православные общины в этих странах), опыт рассеяния этого века.

– Надо заметить, что, скажем, во Франции существует много разных переводов – и это создает массу дополнительных трудностей.

– Именно богослужебных переводов?

– Даже таких молитв, как "Отче наш". К примеру, тропарь Троицы я видел на французском минимум в трех вариантах.

– Дело не в том, что русский язык "хуже" французского, скажем, на котором поют "Иже херувимы", но в том, что отношения славянского и русского – не отношения двух языков, а взаимодополняющие. Русский не развивал того, что он мог просто заимствовать из церковнославянского, видя в нем как бы собственный высший ярус.

– Но так было до XVII века – потом, по словам ученых, "диглоссия перешла в двуязычие".

– В каком - то смысле она сохранилась и до сих пор: ведь есть тексты, которые существуют только на славянском, и тексты, которые существуют только на русском. Если мы переведем с русского на церковнославянский какой - нибудь профанный текст, это будет, по крайней мере, странно. Так и в русском языке найти средства, чтобы передать многие вещи, не то что невозможно, а просто очень трудно. Я имею в виду не Писание, а богослужебные тексты. И опять вопрос об авторах перевода – кто это сможет сделать? И каково состояние современного русского языка?

– Говоря о переводе на русский язык, в первую очередь выдвигают идею понятности...

– Я не думаю, что на русском языке эти тексты становятся более понятными. Сложность здесь не столько языковая. Когда Сергей Сергеевич Аверинцев перевел Шестопсалмие на русский, разве оно стало понятнее? Для "простоты" нужно тогда отказаться и от слишком сложной символики – и мало ли от чего еще... Как известно, иная простота хуже воровства.

– Никита Ильич Толстой, говоря о переводах, приводил замечательный пример: "Ртом ребенка говорит правда".

– (Смеется.) Это как раз показатель диглоссии. Церковнославянский язык интересен тем, что в нем нет стилистики. Он равномерно все возвышает. Бытовые реалии: и рот, и кувшин, – все поднимаются на тот же уровень. А в русском обязательно будут перепады.

– Кроме того, в русском языке многие слова тянут за собой такие контексты, несут такие смысловые оттенки, которые невозможно очистить.

– Да, но я не говорю, что это невозможная задача. Просто она очень трудная. Кажется, Федотов говорил, что для этого нужен великий поэт, который бы очень тонко чувствовал язык. Причем поэт, воспитанный в Церкви. И желательно святой. Чтобы он не вносил чересчур личных слов.

Ответить

#
9.09.2011 в 12:09
Сергею Швецову
Что ж, очень жаль. Никак не думал, что Вам будет настолько трудно заставить себя прямо и кратко ответить мне на три простых вопроса безо всякого двойного дна. Вы же для чего-то предпочли отвечать на вопросы "предполагаемые" и обороняться от "вероятных" обвинений.
Книгу Лосского я читал и перечитывал, но здесь для меня важно было попробовать установить контакт понимания с Вами, а не с ним. Для Вас, видимо, важно что-то совсем другое, поэтому Вы не желаете услышать именно то, что говорит собеседник. Я успел убедиться, что это Ваше нежелание распространяется не только на меня. Но почему-то надеялся, что Вы сделаете для меня хотя бы временное исключение - и напрасно: Вы предпочитаете отвечать на вопросы, заданные Вами самому же себе. Вообще-то это не очень здорово. Но каждый - хозяин своего выбора.
Ответить

#
9.09.2011 в 10:31
свящ. Алексею Агапову
Попытка понимания №2.

Св.Троица Рублева - это святыня Русской Церкви? Полагаю - да. Это - вещь? Также полагаю, что да. Индивидуально-определенная вещь. Тоже можно сказать о Троице-Сергиевой Лавре, например. О св. мощах. На предполагаемые вопросы (вы видите во всем этом только вещи?) и вероятные обвинения в слепоте/кощунстве отвечаю - нет, не только. Но святынями являются именно эти конкретные индивидуально-определенные вещи. Или любой список (фотография) оригинальной иконы равноценен оригиналу? Не говоря уж о мощах.

Как Вы думаете, кто мне это сказал?
О Предании см. ст. Лосского "Предание и предания".
Ответить

#
9.09.2011 в 05:47
Сколько хороших слов уже было сказано здесь о церковнославянском языке его защитниками! Кажется, что и добавить к этому нечего. Но каждый, кто любит его - находит свои слова, отмечает еще и еще одну грань этого сокровища нашей Церкви. Хочу привести здесь отрывок из статьи "Оружие слова" иерея Сергия Карамышева :

" - Особенную неприязнь миродержители тьмы века сего испытывают к нашему церковно-славянскому языку. И это закономерно. Свойство духов тьмы ненавидеть все святое, чистое, возвышенное. Не напрасно их эмблемой служит змей, пресмыкающийся по земле и питающийся прахом.
Церковно-славянский язык есть уникальное явление человеческой культуры. Это единственный в целом человеческом роде язык, предназначенный исключительно для общения человека с Богом. Никакой другой, даже из древних языков, не способен сообщить душе молящегося такого возвышенного настроя. В отличие, скажем, от древнегреческого и латинского, использовавшихся в других сферах, помимо общения с Богом, церковно-славянский язык не имеет в себе суетных и грязных понятий. И этот благороднейший язык стал сердцевиною русского. Он необходим даже для того, чтобы как следует, а не по-варварски, владеть современным русским языком.
Можно ли назвать умственно здоровым человека, который пригоршнями разбрасывает свои сокровища на пыльных распутиях этого мира? Именно так поступает тот, кто говорит о ненужности церковно-славянского языка. Отказаться от такого богатства все равно, что, будучи облеченным в царские одежды, вдруг сбросить их с себя и повергнуть в прах ради того, чтобы одеться по современной пролетарской моде в какой-нибудь «сэконд хэнд» языковых отбросов Нового Вавилона."
http://ruskline.ru/news_rl/2011/05/24/oruzhie_slova/?p=0#337891
Ответить

#
9.09.2011 в 00:19
Сергею Швецову
Попытка понимания №2.

Вы пишете:
> Святыней может быть и язык, и вещь.
Давайте двигаться совсем маленькими шагами - как по минному полю - во имя понимания. Спрошу и я Вас: кто это Вам сказал - что и язык, и вещь могут быть святыней? Вы сами верите, что так оно и есть?
Если ответите мне искренне, то и я попробую ответить Вам на вопрос:
> Может ли вещь быть Преданием?
Только еще уточните: как Вы понимаете слово "Предание" - чтобы мне понимать смысл вопроса, который Вы задаете.
Ответить

#
8.09.2011 в 19:03
Геннадию на 7.09.2011 в 12:54
Во-первых, и ЦС и "русский" - оба являются нашими языками, просто под "ЦСЯ" традиционно понимаются те формы нашего языка, которые были созданы именно для богослужения и оформления духовных христианских потребностей нашего народа, а под "русским" языком традиционно понимается язык "литературный", причем под "литературой" традиционно понимались тексты, относящиеся к житейской стороне человеческой жизнедеятельности
Когда-то так и было. Диглоссия - это ситуация, когда два языка внутри одного выполняют разные функции, заполняют разные сферы, когда перевести нельзя, потому что они функционируют как один язык. Сейчас это не так. Диглоссия распалась, языки оторвались друг от друга, они функиционируют не как один язык, а как разные. В диглоссии перевод как языковое событие невозможен. См. Седакову, Кравецкого. Сейчас перевод сам по себе как языковой факт вне зависимости от применения не только возможен, но оказывается первые переводы богослужебных текстов на русский были еще в конце 18 века! В 1776 году, когда некоторые каноны были переведены и напечатаны.
И совсем уж мне не понятно Ваше употребление здесь "Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем моим изгонят бесов, заговорят новым языком"." О чем это Вы? В Синод.переводе говорится так: "Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками", т.е. языками иностранными, и т.к. здесь Господь посылает Своих учеников на проповедь Евангелия, то наверняка нужно понимать это место так, что для этой проповеди "дальше" уверовавшим будет дана способность, по необходимости, говорить для этого на языках различных народов. Вот свв.Кирилл и Мефодий и получили способность изложить Священное Предание на славянском языке, добавив к нему необходимые для этого словесные формы. Что тут не понятного?
Напоминаю, что я цитировала отрывки речи св. Кирилла к тем, кто был против перевода богослужения на язык славян. И мне тоже непонятно, что там непонятного, почему те же самые агументы, которые говорились против славянского перевода, теперь говорятся против изложения Священного Предания на русском языке. Строим гроьницы пророкам?
Кстати, русский богослужебный язык уже по факту есть, как выяснилось при более внимательном изучении вопроса к моему огромному удивлению! Переводов на русский разных частей богослужения достаточно, чтобы уверенно об этом говорить. Одних переводов канона св. Андрея Критского оказывается целых 22! Не говоря уж о молитвах на русском языке некоторых святых - св. Филарета, св. старцев Оптинских, есть и акафист "Слава Богу за всё". Всё уже есть, осталось только соборная церковная оценка, исправление, общецерковная работа по утверждению и использованию в той или иной степени, в том или ином виде на богослужении. Да, работы еще очень много, шлифовки выражений, переложение на часто используемые богослужебные мелодии. А в личной молитве и в учебных целях и так давным-давно эти переводы используются. Но они есть, очень давно делаются, уже 3й век пошел!
Ответить

#
8.09.2011 в 16:54
=кто это Вам сказал - что и язык, и вещь могут быть святыней? Вы сами верите, что так оно и есть?=

Св.Троица Рублева - это святыня Русской Церкви? Полагаю - да. Это - вещь? Также полагаю, что да. Индивидуально-определенная вещь. Тоже можно сказать о Троице-Сергиевой Лавре, например. О св. мощах. На предполагаемые вопросы (вы видите во всем этом только вещи?) и вероятные обвинения в слепоте/кощунстве отвечаю - нет, не только. Но святынями являются именно эти конкретные индивидуально-определенные вещи. Или любой список (фотография) оригинальной иконы равноценен оригиналу? Не говоря уж о мощах.
Ответить

#
8.09.2011 в 15:24

На Сергей Швецов.
Продолжение.
Ну и, наконец, о сакральности в христианстве. Я ни разу не сталкивался, чтобы кто-то "атрибутировал утвари божественные свойства". Это типичная и часто встречающаяся клевета обновленцев всех мастей на церковный народ, якобы погрязший в суевериях и пр. Чего только не придумывается, как только ни обобщаются отдельные, чаще всего связанные просто с нарушениями психики, случаи. За такой борьбой очень удобно прятать от других (а часто и от самого себя) свой обыкновенный атеизм. Правда потом у наших игуменов наступает "усталость от воцерковленности", о чем они и объявляют публично. Так что, отбрасывая эти выдуманные примеры с "утварью", можно сказать так.
Не в приписывании божественных атрибутов "чему попало" наша преданность освященному веками, и не в сакрализации профанного. А в словах преподобного Серафима: " Что приняла и облобызала Святая Церковь, все для сердца христианина должно быть любезно. Что Церковь положила на семи Вселенских Соборах - исполняй. Горе тому, кто одно слово прибавит к сему или убавит. Хранит Господь яко зеницу ока Своего людей Своих, то есть православных христиан, любящих Его и всем сердцем, и всею мыслию, и словом, и делом день и нощь служащих Ему. А таковые - суть хранящие всецело все уставы, догматы и предания нашей Восточной Церкви Вселенской и устами исповедующие благочестие его преданное."
А Вы, давая формально правильное определение сакрального, фактически в своем восприятии, как следует из Ваших постов, резко делите мир надвое: "Бог" и все остальное - профанное, совершенно однородное и равноправное в своем отношении к Богу. Поле "и то, что от Него" формально признается, фактически сужается до нуля. Эту гомогенность Вашего сознания я уже отмечал в несколько другом аспекте. При таком взгляде, конечно, какие там авторитеты и где - каноны, писания святых отцов, "архетипы" поведения, пусть даже и пророков и пр., подлежат любой оценке со стороны любого человека - такого же винтика мирового профанного механизма, как и они. Достаточно оговорить, что, мол, все это ценно, но "относительно", и поехали. Святые находятся в том же отношении к Богу и миру, что и мы, так что feel free, как говорится.
Как минимум, это - латентный протестантизм, пока еще прячущийся за "тонким" различением "текста" и "субстрата с техникой". Как минимум. Но традиционные протестанты искреннее, логичнее и честнее в этом отношении, они не прячутся и не стараются переделать Церковь на свой лад, за что заслуживают только уважения, в отличие от вас, лукавых обновленцев. Впрочем, никого эти "тонкости" не обманули, книга наших известных и уважаемых священников о кочетковцах, наиболее вдохновившихся обсуждаемым здесь "Проектом", называется "Современное обновленчество — протестантизм «восточного обряда»" ( http://www.blagogon.ru/biblio/70/ )
Замечу, что конкретно по поводу языка, Вы в той же дискуссии на РНЛ заявили, что (цитирую): "..я воспитан в традиции цсл и останусь в ней, я не собираюсь ломать ни ее, ни себя" (пост 335). Так что же Вы тут тогда ломаете? Боретесь за принцип - главное доказать, что можно ломать в принципе, потому что, если нельзя ломать, то это - "магизм"? А то, что сам процесс Вашего "доказательства" разрушителен в самой превосходной степени и после него уже ломать, собственно, нечего, Вас только гордостью наполняет? Вот о том-то и речь.
Заявленный Проект Межсоборного Присутствия о церковнославянском языке принимать нельзя ни в какой редакции, ибо совершенно очевидно даже уже из этой дискуссии, что такого рода проекты развязывают руки самым деструктивным силам в Церкви, скрывающим за "ревностной" борьбой с "магией и оккультизмом" фактическое отрицание Церковного Предания. Протестантствуют они или сами себе боятся признаться в своем полном неверии - не суть важно.

Ответить

#
8.09.2011 в 14:57
На Сергей Швецов
Ну, наконец-то! Наконец-то Вы перешли на ВАШ стиль, тон и лексику. А то я уже стал беспокоиться, не ошибался ли я на Ваш счет. Нет, не ошибался. "Подворотня", "Криворожье из девочки","брателло" - это ВАШЕ и, действительно, "вылезет" при любых обстоятельствах.
Собственно на этом дискуссию можно было бы и завершить, благо на все Ваши вопросы по поводу Предания (как общие, так и частные) уже ответил глубокоуважаемый Н.Каверин здесь же, на этом форуме, в споре со священником Алексеем Шляпиным. Ну а все упомянутые Вами имена, а также не упомянутые по именам авторы постов, не нуждаются ни к какой защите по причине любви и уважения к ним со стороны читателей их трудов и коллег. Однако несколько замечаний я все-таки сделаю, они не для Вас, естественно, хотя они и адресованы Вам.
«Жжете» Вы, понятно, по прежнему. Так, Вы проф. В.А.Успенского не читали, но не уверены, что я его правильно понял - это просто классика, спасибо. А ответы, которые Вы пообещали на РНЛ, оказались все теми же, а именно - "ни на чем не основанные" декларации, потому что опять, надо полагать, "без доказательства" (ну, как у о.Рафаила, да и у других). А ничего, что там, на РНЛ, Вы назвали эти же утверждения "качественными контраргументами"? :-)
В связи с этим еще раз подчеркну, доказательство - понятие психологии. Вот несколько точных цитат из проф. В.А.Успенского: "Итак, термин «доказательство» — один из самых главных в математике — не имеет точного определения. А приблизительное его определение таково: доказательство — это убедительное рассуждение, убеждающее нас настолько, что с его помощью мы способны убеждать других . Восприняв доказательство, мы делаемся в известной степени агрессивными, приобретая готовность убеждать других с помощью этого воспринятого нами рассуждения. Если же мы не приобретаем такой готовности, это значит, что мы еще не восприняли предъявленное нам рассуждение как доказательство и если даже признали его доказательством, то просто, чтобы отмахнуться." И далее: "...само представление о доказательстве неразрывно связано с языковыми средствами и с социальной психологией человеческого общества. И то и другое изменяется с ходом истории. Меняется языковое оформление доказательств. Меняется и представление об убедительности". В другом месте: "Понятие доказательства, во всей его полноте принадлежит математике не более, чем психологии" и т.д.
Понять это как-то еще, не в психологическом смысле, весьма затруднительно. Однако в этом месте, повторяю, всегда в любой аудитории задается один естественный вопрос - поразительно, но Вы его так и не задали. Что свидетельствует о недостаточном развитии Вашего абстрактного мышления, это я Вам как профессионал говорю.
А формальные системы, о которых Вы не имели понятия, возникли именно как попытка устранить "убедительность" различной степени из доказательств, получить "абсолютное доказательство", гарантирующее истину. Именно так Вы смутно и понимаете доказательство, приписывая, впрочем, свойство абсолютности своему слово..употреблению и только ему исключительно. Замечу, что ко времени возникновения формальных систем даже доказательства Евклида математикам перестали казаться убедительными.
Все это не отрицает доказательства (с учетом незаданного вопроса:-)), но полагает некоторый предел требованиям, вроде Ваших, представить доказательство "голословных утверждений" ("деклараций", "заклинаний" и т.д.). Все христианство для кого-то - набор голословных утверждений. А слово о.Рафаила для многих и многих доказательней, чем все начетничество нынешних "богословов"- модернистов вместе взятых.
См. далее.
Ответить

#
8.09.2011 в 14:21

А.Рогозянскому



Пример И.Семенова может быть репрезентативен для той совокупности, выборка из которой сделана. Он говорит о воцерковленных девочках, посещавших воскресные школы при храмах Москвы.


В целом совокупность неоднородна, поэтому Ваши ссылки на престижные вузы и ПСТГУ не вполне корректны. По роду деятельности приходится сталкиваться с немалым количеством выпускников престижных вузов (не всех конечно, определенной специализации), в большинстве своем, они производят впечатление людей, которых невозможно отнести даже к такой категории православных, что ограничиваются водой на Крещение и куличами на Пасху (елка уже атрибут Нового года, поэтому не считается). Не знаю, подозревают ли они вообще, что служба ведется на церковнославянском языке. Опять-таки, это только впечатление, то, что они считают нужным показать, поскольку на темы вероисповедания в светской среде не принято говорить (если это только не PR на ТV). Работая в одном офисе, даже невозможно догадаться, верующий человек перед тобой или нет, что уж говорить о воцерковленности. А вот мусульмане совершенно четко определяются, и в их большие праздники, как правило, их как корова языком слизала.


Предложенное Вами распределение по трем группам вузов, может быть, оправданно для Москвы, что творится, скажем, в Екатеринбурге, Челябинске или Белгороде с Курском, любом другом областном центре/крупном городе даже предположить на основе этой дискуссии невозможно. А по всей стране, тем более. И такое распределение скорее демонстрирует возможности студентов, вернее их родителей, что может быть совершенно не связано со способностями и уровнем знаний студентов.


Поэтому не исключается вероятность, что эти самые девочки окажутся типичными представителями женского пола определенной возрастной группы прихожан храма, расположенного в городском поселении.


О накале страстей в дискуссии, хотелось бы отметить, что здесь, как и на других сайтах, где затрагивается эта тема, в основном одни и те же участники, особенно долгожители, их менее полусотни, на основании чего можно сделать только ряд предположений о степени их активности и не более того. При беглом просмотре, в глаза бросается, что активисты – сторонники сохранения традиций, уходят из обсуждения на других сайтах, когда достигнуто количественное превосходство сообщений с положительными для них результатами. Эта дискуссии хоть и приближается к 1000-ному рубежу тоже не может претендовать на репрезентативность.


Характерно, что в ходе обсуждения все вопросы и аргументы сваливаются в одну кучу. Одни говорят о спасении человека, другие о спасении церковнославянского языка, третьи о спасении традиций (какого периода не особо понятно), четвертые о неудобстве в организации Богослужения и, соответственно, необходимости единообразия во всем и вся и прочее, прочее, прочее, но подводится все к общему знаменателю – ничего, нигде и незачем, потому что тронь и все развалится.


Аргументы тоже как винегрет: смысл, корни, бесы, анархия, лень, глупость, обновленцы, положительное эмоциональное восприятие и т.д. Переносят самопроизвольно опыт монастырей и монахов периода до 20 в. даже не на их современников, живших в миру, а на нынешнего мирского человека, приводят свой пример (к вопросу о репрезентативности) как высшее достижение, тыкают реформой и обновленцами без учета условий, включая место, время, внешнюю среду и политическую обстановку, в которых все это происходило. Копаются в прошлом, выбирают приглянувшиеся факты, экстраполируют результаты на будущее и грезят или трясутся от страха. А о сегодняшнем дне, как всегда, некому кроме Господа Бога позаботиться. Справедливости ради надо отметить, что некоторым уже не о чем заботиться, поскольку на церковнославянском языке прямо на небеса возносятся (почти дословная цитата. Спрашивается, чего тогда еще желать, вроде бы цель уже достигнута), а их оппоненты выступают как раз с аргументами, что делать надо здесь и сейчас в отношении тех людей, которых имеем.


Предложения, в основном делятся на две группы: сторонники изменений – надо что-то пытаться делать, противники – всеобщее обязательное филологическое (специализация – славистика) и богословское образование для тех, кто хочет со мной рядом молиться.


Как всегда, сытый голодного не разумеет. Вот такое субъективное впечатление от этой дискуссии.


Прежде, чем определяться со способами и методами и решать, надо нам стройными шеренгами маршировать куда-то или все же свобода, дарованная самим Богом человеку, неприкосновенна, не мешало бы иерархию какую-то выстроить. Что или кто является предметом спасения? От чего спасаем это «что» или «кто»? После этого и станет более или менее понятно, какие параметры следует учитывать и какие методы анализа применять.


Ответить

#
7.09.2011 в 12:54

Анне Коваленко-Анциферовой

Ув. Анна, мне кажется к Вашему сообщению как раз и можно отнести слова Н.И. Троицкого, приведенные здесь Марией из Новгорода : "Против славянской речи в богослужении можно ... говорить ... по недоразумению". Вы сами посмотрите, что и как Вы сопоставляете. Во-первых, и ЦС и "русский" - оба являются нашими языками, просто под "ЦСЯ" традиционно понимаются те формы нашего языка, которые были созданы именно для богослужения и оформления духовных христианских потребностей нашего народа, а под "русским" языком традиционно понимается язык "литературный", причем под "литературой" традиционно понимались тексты, относящиеся к житейской стороне человеческой жизнедеятельности, т.е. под "русским литературным языком" понимается та форма нашего языка, которая образовалась для обсуживания житейской стороны жизнедеятельности нашего народа, что не исключает, естественно, в "высших слоях" этой формы, соприкосновения ее, и даже некоторого объединения, с формами, созданными для обслуживания сфер духовных и богословских, чем она и "подпитывается", и чем приобретает свойство "внутренней", но скорее - "душевной", привлекательности. И если сейчас "из народа" кто-то "слеп и глух", то это говоррит не о том, что кто-то скрывает от него "ключ разумения", а только о том, что он не отдает в необходимой мере Богу - Божье, и отдавая приоритет в своей жизнедеятельности "кесареву", желает "автоматом" получать за это и "Божье".

И совсем уж мне не понятно Ваше употребление здесь "Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем моим изгонят бесов, заговорят новым языком"." О чем это Вы? В Синод.переводе говорится так: "Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками", т.е. языками иностранными, и т.к. здесь Господь посылает Своих учеников на проповедь Евангелия, то наверняка нужно понимать это место так, что для этой проповеди "дальше" уверовавшим будет дана способность, по необходимости, говорить для этого на языках различных народов. Вот свв.Кирилл и Мефодий и получили способность изложить Священное Предание на славянском языке, добавив к нему необходимые для этого словесные формы. Что тут не понятного?

Речь идет о проповеди Евангелия, и в этом контексте и упоминается "новый язык". Как и для чего возник язык "литературный", кроме того, что было сказано выше, вот Вам наглядный пример:

"Нет, я не дорожу мятежным наслажденьем, Восторгом чувственным, безумством, исступленьем, Стенаньем, криками вакханки молодой, Когда, виясь в моих объятиях змией, Порывом пылких ласк и язвою лобзаний Она торопит миг последних содраганий! О, как милее ты, смиренница моя! О, как мучительно тобою счастлив я, Когда, склоняяся на долгие моленья, Ты предаешься мне нежна без упоенья, Стыдливо-холодна, восторгу моему Едва ответствуешь, не внемлишь ничему И оживляешься потом всё боле, боле - И делишь наконец мой пламень поневоле!"А.С.Пушкин. Которого, по большому счету, и называют "создателем русского литературного языка". Похоже это на проповедь Евангелия?

Если немного отвлечься, то хочется сказать, что мне близко определение такого феномена, как "западничество", сделанное историком В.Махначем: "Под западничеством мы подразумеваем стремление представителя этой тенденции перейти целиком в своих вкусах, воззрениях, системе мышления (в т. ч. социально-политического) в другой великий культурный ареал, перейти из восточно-христианской культуры (к которой принадлежат, в частности, русские и большинство этносов России) в западно-хpистианскую, в культуру Запада. Западничеством мы также будем считать стремление переместить Россию из ее суперэтнического ареала в другой — западный".

Так вот я бы провел принципиальную аналогию между стремлением некоторой части наших людей перевести духовное мировосриятие нашего народа из "мира ЦСЯ" в "мир языка литературного", - и этим определением западничества.

Ответить

#
7.09.2011 в 00:21
Сергею Швецову
Видя во многих Ваших комментах большое радение о сварах, все же попробую один раз найти с Вами понимание.
Вы пишете:
> Святыней может быть и язык, и вещь.
Давайте двигаться совсем маленькими шагами - как по минному полю - во имя понимания. Спрошу и я Вас: кто это Вам сказал - что и язык, и вещь могут быть святыней? Вы сами верите, что так оно и есть?
Если ответите мне искренне, то и я попробую ответить Вам на вопрос:
> Может ли вещь быть Преданием?
Только еще уточните: как Вы понимаете слово "Предание" - чтобы мне понимать смысл вопроса, который Вы задаете.
Ответить

#
А. Рогозянский
6.09.2011 в 19:37
Мой комментарий 3.09.2011 в 11:38 вышел также с запозданием, не уверен, что адресат его бы нашёл.
В качестве ремарок:
- Святыня или не святыня? Святыня малого ряда. Это нормально. Родительский дом или фамильная, переходящая из поколения в поколение, реликвия. Завещание отца или матери. И т. д. Почему нет? ЦСЯ - это, безусловно, часть православно-церковного "гештальта", которая большинством любится цельно, слитно с остальным, как лицо близкого человека, вне зависимости от совершенства или несовершенства его отдельных черт. Не вижу оснований обвинять или настаивать на невозможности любить и почитать ЦСЯ, особенно же не вижу у обвиняющих_прав_настаивать и обвинять.
- ЦСЯ в Свято-Дмитриевском училище сестёр милосердия. Очень узкие познания, кругозор у студенческой аудитории в целом. Моя супруга, преподаватель РГПУ им. Герцена, перед началом общего культурологического курса проводит для студентов 3-го курса анкетирование с выяснением общего уровня. Уровень умопомрачительный, подробней расскажу по возможности.
Свято-Дмитриевское училище сестёр милосердия, при всём моём уважении (падчерица закончила), - учебное заведение 3-го ряда, куда в существующих условиях идут, в основном, не поступившие:
а) престижные светские вузы;
б) ПСТГУ.
Понятно, да? Свидетельства И. Семёнова поэтому крайне любопытны, но мало репрезентативны. Для того, чтобы какое-нибудь частное наблюдение могло получать социологическую интерпретацию, нужно знать множество дополнительных параметров и условий для "поля".
Ответить

#
6.09.2011 в 15:00
написано: погублю мудрость мудрецов и разум разумных отвергну. Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих" (1 Кор. 1, 19-21)
Ответить

#
6.09.2011 в 14:54
Люблю! Люблю тебя церковно-славянский язык! И без тебя не представляю жизни!
Ответить

#
6.09.2011 в 14:44
Доброе время суток! Хочется ответить словами магистра богословия Н.И. Троицкого: "Против славянской речи в богослужении можно ли говорить? Как оказалось, нашлись люди и — говорят. Но так говорить можно или со злостным намерением, или по недоразумению".Слова новомученика епископа Пермского Андроника (Никольского): "Переводить богослужебные книги с славянского языка на русский для интеллигенции и вообще народа, не посещающего храмы, нет нужды, ибо они отошли от Церкви. Для интересующихся богослужением необходимо вести беседы, разъясняя непонятное".Если высказать мое мнение, то для меня церковно-славянский язык в богослужении не заменим. Он настолько возвышен, настолько прекрасен и благодатен, что чтение на нем возносит к Богу, заставляет забыть что ты находишься на земле и возносит на небо. Чтение на церковно-славянском языке вызывает благоговение. И для меня не понятно почему многие забывают, что истинное познание дает только Бог, а не наш кичливый разум. Перевод не даст ожидаемого результата, это построение Вавилонской башни, что то вроде того - стремимся к Богу без Бога и полагаемся на свой разум и свои силы. Если человек любит Бога и стремится к Нему, то Господь открывает разум этого человека и тот даже без всякого научения понимает богослужение и я знаю множество таких примеров! "К священному славянскому языку, хранителю глаголов Божиих, как некоему златому ковчегу, да не коснется рука скверных,— да не прострет ее враг на искажение драгоценнейшего достояния всего славянского мира" (Н.И. Троицкий)
Ответить

#
6.09.2011 в 13:44
Отцу Алексею Агапову на ком. от 6.09.2011
1. Очень важно, что Вы подчеркнули — святыня не ЦСЯ, как таковой, а церковнославянские богослужебные тексты. Сам факт, что определенные тексты ежедневно, в течение 1000 лет, читаются и поются в православных храмах России, молитвенно осеняют страну - разве не достаточное основание для их канонизации ? Ибо если бы это дело было от человеков, то оно бы давно разрушилось, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками. (Деян.5:39).
2. Мой комментарий от 4.09. под Вашей статьей тоже появился только сегодня, 6.09.
Ответить

#
6.09.2011 в 13:17






Сергею Швецову



Надеюсь, я не выйду за рамки приличия, если попробую
несколько иначе интерпретировать то ощущение, о котором Вы говорите, тем более,
что его ощущаете не только Вы, – но здесь я бы изменил определения: ЦСЯ создает
атмосферу не "магичности", а некой "неотмирности", и об этом говорят очень
многие, и независимо от образовательного ценза, – от академиков до старушек. Вы
хорошо употребили для этого феномена сопоставление ЦСЯ с русским, но вот выводы
я бы сделал другие. Как мне кажется, причина подобного "отличия" ЦСЯ и русского
(т.е. русский язык такой "атмосферы" не создает) в том, что изменилась сама
жизнь, как человеческого общества в целом, так и для многих – самого человека,
как "внешнего", так и "внутреннего", что и отражает, в определенной степени и
форме, постепенное "изменение языка". Мировоззрение и мироощущение современного
человека становится все более секуляризованным (хочется отметить, что мы до
того уже "избили" пренебрежением это слово, что перестали "ощущать"
катастрофическую важность самого феномена), чем углубляется и расширяется тот
раскол, который внесло в его природу первое грехопадение (о недопустимости
представления Ratio главной опорой для религиозного мировоззрения я написал
ниже, но здесь я бы даже расширил это недопущение и на всю человеческую
жизнедеятельность вообще). И вот не только препятствование секуляризационным
процессам, но и воссозидание человека в его былую "цельность", в возможной для
него сейчас степени,

является так же миссией Церкви, в чем ей очень помогает
ЦСЯ. Как это происходит, вследствие каких "механизмов",

это следующий вопрос,
который так же можно исследовать, но вот сам этот факт, например для меня, как
говорится,


вне сомнения (кто-то здесь писал, например, и о детях, для кого вовлечение
в мир ЦСЯ приводит к улучшению состояния психики). И мы дошли в этом
секуляризационном процессе уже до того, что не только перестали понимать его
важность для нашего внутреннего "мира" и состояния, но перестали уже и распознавать его,
о чем говорит, например, и то, что даже наши священники (пусть и молодые, но
все же это священство!) иногда рекомендуют не жизнь свою т.ск. приноравливать
под подготовку к Причащению, а оказывается говение "должно как-то
соответствовать ритму жизни современного человека, который не всегда от
человека и зависит. Ведь не человек ради субботы, а суббота ради человека..."
! Все в жизни бывает, какие-то физические-физиологические немощи иногда, но вот так поставить "на поток" приноровление говения к "ритму жизни современного человека", это конечно ни в какие ворота не лезет. И очень интересно в этом пране это сопоставление необходимости говения с "субботой", и если попробовать
прочитать его подтекст, то с учетом характера жизни "современного человека", в
конечном итоге получается, что не "божественная жизнь" является целью и
приоритетом для всей жизнедеятельности человека, а жизнь "человеческая", т.е.
жизнь "плотская", "земная". Что тут еще можно сказать?

Ответить

#
6.09.2011 в 12:38
Спасибо Роману из Москвы за цитату из акафиста:
Радуйтеся, службу Божию совершати комуждо своим си языком завещавщии.
Добавлю еще из жития св. Кирилла с большой цитатой из ап. Павла:
Когда он был в Венеции, собрались против него епископы, попы и черноризцы, как вороны на сокола, воздвигли триязычную ересь, говоря: «Человек, скажи нам, как ты создал славянам письмена и обучаешь их? Ведь никто же их раньше не обрел: ни апостолы, ни римский папа, ни Григорий Двоеслов, ни Иероним, ни Августин. Мы же только три языка знаем, которыми подобает славить Бога: еврейский, греческий, латинский». Отвечал им Философ: «Не идет ли дождь от Бога равно на всех, и солнце тоже не сияет ли всем, и не все ли мы равно дышим воздухом? Так как же вы не стыдитесь, полагая только три языка, а прочим всем народам и племенам велите быть слепыми и глухими, скажите мне, Бога почитая немощным, не могущим дать это, или завистливым, не хотящим дать? А мы многие народы знаем, имеющие письмена и воздающие Богу славу каждый на своем языке. Известно, что это: армяне, персы, абхазы, грузины, сугды, готы, авары, турки, хазары, арабы, египтяне, сирийцы и многие другие...
...А Марк еще говорит: „Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и крестится, спасется, а неверующий осудится. Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем моим изгонят бесов, заговорят новым языком". Скажем это и вам: „Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете царство небесное человекам. Ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете". И еще: „Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли и хотящим войти воспрепятствовали". И Павел говорит коринфянам....
....Так и вы если чужим языком неразумные слова скажете, как можно понять сказанное? Будет в воздух говориться. Столько ведь, например, родов звуков во всем мире, и ни один из них не беззвучен. Если я не знаю смысла звучащего, то буду говорящему мне иноземец, и говорящий мне иноземец. Так и вы, поскольку вы ревнители духовного назидания, просите, чтобы вы обогатились. Так и говорящий на языках пусть молится о истолковании. Ведь если я молитву творю на чужом языке, то дух молится, а ум без плода. Что же тогда? Помолюсь духом — помолюсь и умом, воспою духом — воспою и умом. Если благословляешь духом, то стоящий на месте неразумного как произнесет «аминь» после твоей хвалы, поскольку не знает, что ты говоришь. Ты хорошо восхваляешь, но другой не назидается. Хвалю Бога моего за всех нас, особенно за говорящих на языках. Но в церкви хочу пять слов сказать умом моим, чтобы иных научить, а не тьму словес на чужом языке. Братья! не дети будьте умом: на зло будьте младенцами, а умом будьте взрослыми....
Ответить

#
6.09.2011 в 12:09
свящ. Алексею Агапову
=Святыня Русской Церкви - это церковнославянские тексты=

О. Алексей, простите, я все-таки говорил не о Святыне, а о Предании. Святыней может быть и язык, и вещь. Может ли вещь быть Преданием?
Ответить

#
6.09.2011 в 11:03
Я протестую, насколько это возможно простому верующему! Оставьте свою инициативу, г-да реформаторы! Дай вам волю, в течении 10-20 лет язык церковнославянский изменится до неузнаваемости, ибо реформаторов - туча, и каждый мнит что-то СВОЁ внести. Не удалось вам сходу, по-чапаевски заменить язык на разговорный (а он ныне, к сожалению, вообще не русский!), так хотите это сделать незаметно, в течении деятилетий. Допускаю благие помыслы отдельных авторов проекта. Но благими помыслами сами знаете, что выложено подчас.
А трасформация языка неибежно вызывает трансформацию самого человека. Это видно по нынешней жизни. Не надо учинять ещё один "раскольчик". Большинство верующих - против. Побойтесь Бога!
Откорректировать отдельные неверные слова можно и при нынешнем укладе. Для этого не нужно принимать новый, по сути, закон. Церковь и так больна, зачем ещё новая смута?
Я обращаюсь не модернистам, я обращаюсь к людям не безразличным к Православию, русской Традиции, чутким к пастве. Не допустите кощунства, сколь бы оно не было искусно прикрыто благими целями и методами. Нашим малограмотным предкам церковнославянский отнюдь не мешал. Более вредило и мешало безразличие к вере и нечестивость модернистов-революционеров, да и просто предателей.
Ответить

#
6.09.2011 в 10:40
Геннадию
Вы знаете, в моем нескромном понимании, перевод богослужения на современный русский требуется не потому, что ЦСЯ плох (он не плох), или что он непонятен (это не ахти какая причина), а именно потому, что в силу своей отличности от языка разговорного (и языка проповеди, кстати) он создает ощущение своей особой сакральности, своей магичности, понимаете? Язык превращается в своеобразного идола, культивируя в верующих осознание себя адептами, владеющими ритуальными магическими формулами, которые действуют сами по себе. Это не абсолютное правило. Лично я против ЦСЯ и службы на ЦСЯ ничего не имею, но когда мне говорят, что Бог общается с русскими по-церковнославянски...
Хм, интересно, если логику защитников ЦСЯ применить к книгопечатанию, что получиться? Уже представляю - "кириллический шрифт - какая пошлость! Какая неметчина, какая сатанинская подмена живой каллиграфии бездушной промышленной буквой! Не допустим обновленцев-печатников в церковную ограду! Защитим родные рукописные книги, завещанные нам поколениями наших предков и св. Отцами! Кто может предугадать, какими последствиями обернется книгопечатание? Если сакральная книга станет доступна всякому смерду, который будет лапать священные тексты, испоганенные мертвечиной шрифта, своими нечистыми руками и еще более нечистыми мыслями!" Ну, и прочая поэзия... М-да.
Ответить

#
6.09.2011 в 10:13
Вере Н.
Ну, чтобы понять, что эта статья - выпад, да еще против какого-то конкретного духовника в архиерейском сане, необходимо обладать знанием закулисной жизни. Безусловно, статьи на правмире только на таких знатоков и рассчитаны. А я вот никакого выпада и не заметил. А заметил только то, что и самому в глаза бросается - не незнание даже языка и службы, а вообще безразличие к ней. По моим (личным и субъективным) ощущениям - ЦСЯ для большинства прихожан - что-то вроде музыки. И то удовольствие, которое они получают от ее прослушивания, принимается ими за благодать. А когда начинаешь разговаривать о смысле, видишь в глазах натужную мысль - "а и правда, а чё это все значит-та"? Повторюсь - это мое личное и субъективное ощущение, но основано оно на каком-никаком опыте общения в православной среде. Что до И.Семенова - что дурного в его профессии, я так и не понял. Обозреватель ВГТРК - это что, приговор? По-моему, фразеология типа "Он мешает кое-кому" (кому - Кочеткову?) - вот это приговор. Все эти многозначительные намеки на коллективного антихриста за занавеской... Даже и тошноты уже не вызывает.
Ответить

#
6.09.2011 в 09:42
Н.Каверину
= Ведь за мной стояла Церковь=

Это какая Церковь, позвольте спросить? Какая-нибудь очередная ИПЦ (ВЛКСМ)? Кто-то может подтвердить, что стоит за Вами? И чем Вы готовы подтвердить свои полномочия?
Что касается меня, я представляю здесь только себя, выражаю свое личное мнение. Манеры говорить от лица Церкви и народа не имею. Горд, батенька, но все-ж не настолько.

Ответить

#
6.09.2011 в 01:13
Дорогие друзья!
Мое мнение, что церковнославянские тексты на сегодня - при сегодняшнем нашем состоянии здоровья - лучше оставить в неприкосновенности. Вот если мы все успеем подлечиться, то наши дети смогут обсудить все более здраво и что-нибудь действительно полезное новое придумать - если Бог даст. Но - поскольку очевидно, что пена у рта уже начала подсыхать, а если еще нет, то уж пора бы - я решил предложить вам немного сменить тему "дискуссии" (как еще дерзают здесь некоторые называть этот бессмысленный мордобой). Дело в том, что некоторые особенности ресурса вызывают у меня некоторую настороженность. Давайте это обсудим? Речь не о пожелании запретить всем самовыражаться в свое удовольствие. Речь о другом: насколько добросовестно выполняется работа по его обслуживанию? Вот если начать измерять динамизм диалога в обсуждении в отрицательных величинах (по сравнению с обычным среднестатистическим форумом) - какой балл вы могли бы присудить многоуважаемому богослов ру? Исходя, скажем, из 20-ти баллов? Насколько быстро наши комменты здесь появляются?Недавно я опубликовал текст по обсуждаемой теме: http://www.bogoslov.ru/text/1924675.html . Не стану раскрывать подробностей. Скажу лишь, что сделать это я пытался со 2-го августа. Но на сайте текст появился 29-го августа! По-моему, очень неплохая оперативность. Нет, это совершенно объяснимо: лето, обстоятельства - я все понимаю. Однако далее: опубликованный к осени текст стали комментировать. Я же (может и зря??) стал пытаться отвечать комментаторам. Понятно, что всякий раз вслед за отсылкой коммента мне отвечали: "Спасибо за комментарий. Он теперь будет модерироваться, а вскоре затем его увидит весь мир". Это простая формальность, я понимаю. Тем более, что в конце концов через модерацию проходит и такое, за что в Московской Академии (я напомню: вы находитесь не где-нибудь, а на сайте Московской Православной духовной академии) экзаменуемого студента ни за что не оценят положительно. Но вот парадокс: скоро минет уж трое суток с той поры, как я написал три комментария, отвечая на животрепещущие (а иногда и грубоватые) реплики моих виз-а-ви. Мои друзья читают - и понять не могут: почему я отмалчиваюсь?? Так вот я и думаю: а от кого это все зависит? И может быть, я не единственный, кто недоволен этой странной и бессмысленной задержкой перед входом сообщения на сайт? Если этот комментарий прочтен модераторами и не пропущен на страницу обсуждения, то хочу предупредить: я непременно продолжу обсуждение вашей работы лично с руководством сайта. Если же этот коммент читают все утомленные спорщики и читатели этой темы, тогда модераторы сайта - просто бесполезные лентяи. Немного возвратясь к теме. Что касается недавнего высказывания г-на С. Швецова: святыня - не язык, а тексты. Я совершенно согласен: язык как он мыслится современным рефлексирующим джентльменом - как грамматическая система с составляющими ее формальными показателями ("мама мыла раму" и проч.) - сам по себе "не святыня". Конечно, если забыть, что и сам дар словесности и языка от Бога человеку - святыня и чудо; и это касается любого языка, разумеется. Святыня Русской Церкви - это церковнославянские тексты. Есть два возможных подхода: один - сказать, что и Пушкин и Цветаева говорили и писали на одном и том же - русском литературном - языке. Другой - говорить о том, что язык Пушкина - иной, чем язык Цветаевой. Второй подход исходит из текстов и говорит именно о текстах. Продолжая аналогию: давайте рассматривать тексты русской церковной традиции. Например: язык СФИ (русский перевод) и язык церковнославянской книжности. Или - язык тех самых Сергиевских Триодей. Что составляет их разницу?
Другой еще вопрос: кто осилит разговор на эту тему на серьезном, а не коммунально-бытовом уровне?
Я понимаю: чтобы
Ответить

#
5.09.2011 в 17:50
На Сергей Швецов, 5.09.2011
Откройте Правмир — где статья, там же и об авторе. Все, кто цитировал статью, забыли упомянуть о нем и его реальной профессии. Хорошо, что вы сейчас повторили эту справку. Возможно, в первый раз не все поняли. Скажу яснее: эта статья — выпад против духовника Свято-Димитриевского училища сестер милосердия уважаемого протоиерея Аркадий Шатова, ныне - владыки Пантелеймона (Шатова). Он мешает кое-кому, его мнение авторитетно, а взгляды на «реформаторство» известны давно: «В 1979 году в «Вестнике РХД», в 128-м номере, была опубликована статья Н.Герасимова «Вхождение в Церковь и исповедание Церкви в церкви». Это статья о. Георгия Кочеткова, который признал свое авторство. И мне кажется эта статья показывает, откуда началась эта реформаторская деятельность, с чего она началась, показывает те принципы, на которых строилась духовная жизнь о. Георгия, которая дала такие сейчас печальные результаты. Я говорю это сейчас не осуждая, говорю то, что говорил о. Георгию много раз лично и многие годы тому назад». (Протоиерей Аркадий ШАТОВ. Эволюция понятия общины в современном модернизме. Сборник СОВРЕМЕННОЕ ОБНОВЛЕНЧЕСТВО – протестантизм «восточного обряда». Москва. «ОДИГИТРIЯ». 1996)
Ответить

#
5.09.2011 в 16:54
Александре

Но упрека в "недооценке служения культуры высокой цели спасения людей" принять не могу. Я писала о том, что не нужно считать роль культуры здесь первенствующей. Разве это недооценка? Ведь и Вы не считаете, что её место - несомненно, важное - здесь первое?

Здесь могу привести и Ваши слова: "нужно и одно делать, и другого не оставлять". Довольно часто мне приходилось слышать мнение, с которым я согласен, что для нас сейчас одной из основных задач, для начала, является именно восстановление того уровня состояния общества, которое было до Февральского переворота, и в области культуры - в том числе. Вы правы, что сейчас культура утрачивает свою поддерживающую роль, но нужно сказать, что это происходит не только по причине отсутствия религиозного православного мировоззрения, но и по причине активной экспансии чужой для культуры, и в первую очередь - культуры, чьим центром является Ratio, т.к. явно деструктивные влияния заметны достаточно многим, а вот то, что точкой опоры религиозного мировоззрения стараются представить это самое Ratio, - это гораздо более тонкий подлог, распознать который может не всякий современный наш соотечественник, и далеко не сразу.
Я уже писал ниже, что восстанавливая то, что служило ограждением от агрессивной конкуренции чуждого нам мировоззрения, мы получим более благоприятные условия для развития и становления мировоззрения нам исконно родного, центром чего и было наше Православие, и ведь это именно естественный путь становления: от внешнего к внутреннему. Не нужно забывать и о том, как становилось Вселенское Православие начиная с эпохи свв.Константина и Елены (т.е. "христианская цивилизация"), а именно - с большой поддержкой власти гражданской, что так же сейчас на все лады дискредитируется, используя всякие недоброкачественные приемы (хотя бы то же "кесарево - кесарю...", о чем я писал ниже, хотя именно Господь Сам и призвал св.Константина на служение Себе). О чем это говорит? По моему глубокому убеждению - о том, что Церковь, в смысле "церковный народ", для своего существования на современной земле, особенно с ослаблением христианского подвижничества, и как следствие - умалением способности принимать благодать, все более и более, нуждается в поддержке всех конструктивных в этом плане сил, какие только существуют на земле. Да, Церквовь Христову "врата адовы" не одолеют, но ведь это "неодоление" нужно понимать более как принципиальное противоборство, как противоборство идейное, иначе и не пришел бы никогда антихрист. И не только бытийное существование "церковного народа" нуждается в защите и поддержке, но и мировоззренческое, в том числе - общемировоззренческое, т.е. охватывающее абсолютно все виды и аспекты человеческой жизнедеятельности (например, афонский старец Иосиф Исихаст говорил: "То, чего мы не даем в употребление Богу, употребляет "другой". Поэтому и Господь дал нам заповедь любить Его от всей души и сердца, чтобы лукавый в нас не нашел себе ни места, ни упокоения".).
И здесь буду предельно откровенен: по большому счету, я против "свободной конкуренции" тех же богослужений на ЦС и русском языках, т.к. человеку, особенно современному, становится все более и более свойственно в плане личного труда идти по пути "наименьшего сопротивления", вследствие чего человек следует по пути подмены действительного своего бытия и деятельности, бытием и деятельностью умозрительными, причем сам не замечая, как и почему это происходит. Достаточно просто, при определенном желании, получить теоретические понятия о том же богословии, но вот очень показательны примеры из жития прп.Силуана: "Помним такой случай. В Монастыре немалое время гостил один православный иностранец, на которого встреча со Старцем произвела глубокое впечатление. Он полюбил Старца и часто ходил к нему; об этом узнали монахи. Как-то один из наиболее влиятельных соборных старцев, Иеромонах Н., человек начитанный и живого ума, встретив его в коридорах Монастыря, сказал: - Не понимаю, почему вы, ученые академики, ходите к Отцу Силуану, безграмотному мужику? Разве нет кого-нибудь поумнее, чем он? - Чтобы понять Отца Силуана, надо быть "академиком", - ответил гость не без боли в душе. Тот же Иеромонах Н., продолжая не понимать, почему Старца Силуана почитают и посещают "ученые" люди, беседуя с О.Мефодием, монахом, много лет заведовавшим книжной лавкой Монастыря, заметил: - Удивляюсь, зачем они к нему ходят. Он, небось, ничего не читает. - Он ничего не читает, но все делает, а другие много читают, но ничего не делают, - ответил Отец Мефодий…". Именно в этом смысле говорит о "знаниях" апостол: "знание надмевает", т.е. без последовательного воплощения знаний, причем с самых первых уровней и смыслов, - оно не только будет бесполезно, но очень вероятно - принесет большой вред.
И более того, пробуя заглянуть немного вперед, можно усмотреть возможность и такого последствия "упрощения понимания" смысла богослужения: современный человек, пусть даже через несколько поколений, идя по пути наименьшего сопротивления в этом смысле, очень возможно - изберет именно упрощенный вариант богослужения, на котором ему "все будет понятно", высоты же православного богослужения (как и старо-аскетические книги в Католицизме, о чем я упоминал ниже, опираясь на архим.Софрония), будут рассматриваемы только профессорами в университетах, и отдельными небольшими группами, которые очень просто тогда будет представить "маргинальными". А такого будущего для наших потомков лично я не хочу, и я не думаю, что это говорит во мне мой эгоизм.
Ответить

#
5.09.2011 в 14:48
Сергею Швецову

"Наг" сейчас наш народ, и действительно очень большое значение имеет то, как и во что его будут "одевать" те, кто претендует на место его вождей. Вот тут уже несколько раз т.ск. "жаловались" на отсутствие времени, чтобы заниматься непонятными местами богослужебных текстов на ЦСЯ, на что хочется сказать: простите, если у вас нет времени на такую малость, то как вы собираетесь понимать само богословие, для чего нужно затратить времени и сил на несколько порядков больше? Я ниже приводил высказывание прп.Никона Оптинского, где он говорил о неуспевании "сообразить" за богослужением все аспекты его текстов, но ведь это "неуспевание" наверняка и для него было следствием не непонятности изложения, а большой концентрации и глубины смыслов его текстов. И в то же время он говорил, что если даже "одна какая-то мысль западет, и то хорошо!" И в таком подходе, особенно для современного человека, можно усмотреть даже очень большое благо, заключающееся в том, что человек не будет рассеиваться на множество смыслов, осознать которые он просто сейчас не в состоянии, но уразумев одну какую-то мысль отдаст ей достаточно сил, чтобы укрепить ее в своем сердце и воплотить в своей жизни. "Теряются" ли большинство смыслов богослужебных текстов для современного человека? Да, теряются. Но это не повод, повторюсь, подноравливать текст богослужения под свое мировоззренине, тем более - под свое логическое мышление.
Лично мне больше по душе то, во что меня "одевают" свв.Кирилл и Мефодий. А вот во что предложат мне "одеться" новые справщики - я не только не уверен, но исходя из современных условий и реалий - против этого практически предубежден, и хочу отметить, что в данном случае такая позиция несет даже не ругательный, а скорее предусмотрительный характер.
Ответить

#
5.09.2011 в 14:27
г. Швецову
@Многократно Н.Каверин был прижат к стенке@

Ох, и тепло было мне у стенки, куда меня "прижали"! Ведь за мной стояла Церковь. А кто за вами стоит - я не знаю.
Моего терпения на вас, поверьте, хватит. Но пока я даже не вижу, куда его прилагать. Ведь что я вижу в ваших репликах? Пустоту и безграмотность! А все это не достойно никакого ответа.
Ответить

#
5.09.2011 в 14:03


Вере Н. Москва





Возможно, я действительно не слишком т.ск. рационально выразился, имея в
виду "цивилизационных потомков" Каина, но
в свое т.ск. оправдание могу сказать, что ведь делал я это, хотя и исходя из
несколько обобщающей позиции, но и где-то на манер Библейского повествования ("Ада
родила Иавала: он был отец живущих в шатрах со стадами. Имя брату его Иувал: он
был отец всех играющих на гуслях и свирели. Цилла также родила Тувалкаина [Фовела], который был ковачом всех орудий из меди и железа. И сестра Тувалкаина
Ноема".) В историческом смысле, вероятно, "отцами" эти исторические лица были в прямом
родовом смысле, но как мне кажется, и здесь Библейский текст допускает
возможность того подхода, который был применен в данном случае мной. (Подобные вопросы,
как мне кажется, действительно не повод для разногласий, хотя могут быть
поводом для уточнений. В любом случае – спасибо.)
Ответить

#
5.09.2011 в 10:08

Ивану, Саратов

=я отрекся от того, что я не утверждал=





Вы отреклись от теологумена Вашего коллеги Каверина,
статьи которого по вопросу о богослужебном языке считаете (или, во всяком
случае, считали до недавних пор) наиболее глубокими - или тоже
отречетесь? Но, конечно, сделали это изящно - "не скрою, все больше
утверждаюсь в этом мнении, как и многие из тех, с кем я общаюсь"(С). Ни
нашим, ни вашим, как говорится. Может, Вы определитесь, все-таки? А то, что я
задаю вопросы - так это естественная форма ведения дискуссии. Если то, что Вы
говорите, противоречит конкретным историческим фактам - как тут вопрос не
задать? Или, если факты противоречат Вашей теории - тем хуже для фактов? И про
игру на чужом поле Вы бросьте - я Ваших вопросов не игнорирую. Впрочем, может
это потому, что вашего поля нет вовсе, и вам (с маленькой буквы - это мн.
число, а не неуважение) только предстоит отвоевать плацдарм в церковном
пространстве?





=Да хоть история, хоть что=





Нормально. В чем предмет дискуссии - неважно? Мастер
напустить туману вдруг стал мастером саморазоблачений?





=Формальная система - устоявшийся в научном обороте
термин, а Вы этого не знали (и поняли это по обывательски), на что Вам и было
указано=





Ах вот как. Теперь, оказывается, Вы мне на
терминологическую ошибку указали? А раньше, помнится, что-то о кощунстве было...





=копипастить сюда из учебников объяснения Ваших
бесконечных вопросов=





Ох-х, да Вы хоть назовите эти "учебники", в
которых про единство формы и содержания, разницу между мышлением и
пониманием, специфику сферы символа и т.д. Впрочем, Вы здесь снова (как обычно)
уводите разговор в сторону от предмета. Вопрос о языке, как Предании, от
перечисленных вещей вообще не зависит. Здесь вообще все просто - в единой
Церкви - единое Предание. Не может в единой Церкви быть множества разных
преданий. И, далее, является язык сферой символа - или нет, имеет ли место в
языке единство формы и содержания - или нет, есть ли разница между мышлением и
пониманием - или нет - совершенно неважно. Ни при каком из перечисленных
условий язык Преданием не является. Преданием является текст.





=так вот небрежно (не затрудняя себя оговорками и
разъяснениями) разрывать филологию и историю в языке=





Нет. Не историю и филологию в языке, а язык в истории
и в филологии. Это Вы небрежно относитесь к моему тексту.





= необходимо иметь хотя бы какие-то научные
заслуги в этой самой филологии. Вам уже предлагали на форуме РНЛ привести
список Ваших трудов, коль Вы так легко расправляетесь хоть с современными
учеными (проф. А.Камчатнов. проф. В.Успенский), хоть с нашими великими
философами (проф. А.Лосев), хоть с духовными лицами (архимандрит Рафаил
(Карелин))=





Ну, началось! "Ты кто ваще па жызни, а, братэлло?" Известный
комментарий (223 по Вашей ссылке) с этим вопросом я помню. Могу сказать одно -
можно вывезти девочку с Криворожья, но вот Криворожье из девочки... Вас,
господа, хоть через каких стилистов проведи (мне там даже пытались морали о
вкусе читать, помнится), все одно родная подворотня вылезет. Это, кстати,
классический пример по-разному сформулированного смысла. Поймите - авторитет -
это в религии, но не в науке. Если для Вас в науке есть авторитеты - Вам в
науке делать нечего. Теперь по персонам. Я высказался только по конкретной
реплике Камчатнова, об Успенском не говорил вообще ничего - я его не читал. С
утверждением "доказательство - факт психологии" я спорил, как с
Вашим, у меня нет уверенности, что Вы поняли Успенского адекватно. Умудрились
же Аверинцева извратить? По доказательству скажу Вам следующее - доказательство
- это по определению то, что невозможно игнорировать, не будучи полным психом.
Вот здесь-то Ваша позиция и вскрывается - "доказательство - факт
психологии" лишь в том случае, если считать, что все люди - в той или иной
мере психи. Что не существует нормы. Из чего следует, что никакая истина,
претендующая на объективный онтологический статус, не может быть предъявлена
человеку в таком статусе - на твердой почве. Все относительно! (Хм, Лосев
замечал, что если все относительно, значит абсолютен сам принцип
относительности). Это просто версия релятивизма, бесплодная, как и прочие его
версии. Ничего нельзя выстроить на мировоззрении, отрицающем твердую
почву. В случае с архим. Рафаилом (Карелиным) Вы сослались только на
его духовный сан. Вам не кажется, что этого маловато? Вон Каверин походя
расправляется с целой группой священнослужителей в своих фельетонах, а что он
может предъявить в своем послужном списке, кроме этих самых фельетонов? Я, по
крайней мере, о.Рафаилу не хамил, в то время как каверинский миссионерский
патерик (например) являет собой отборную смесь хамства и клеветы. Что до
Лосева, не знаю, кто назначил его великим, но даже если это и верно, верно и
то, что он философ ваш, т.е. еретический.





=в постах 323 и 329 Вам как раз все
объяснили, и с филологической в том числе точки зрения (...)Вы там авторов этих
постов поблагодарили и пообещали ответить, но как-то снова не торопитесь. Так,
извините, это у Вас не ответов=





О, тут я должен поблагодарить модератора РНЛ. Он таки
опубликовал мое письмо с благодарностью и обещанием ответа. Благодарю также и
Вас, если бы не Вы, я бы об этом так и не узнал. Ответов у меня нет,
говорите? Ну, извольте: на 323 во-первых ответил в 327, во-вторых в 323 вся
мысль держится на утверждении "ЦСЯ - это предельная интерпретация уровня
богообщения" - это, простите, откуда известно? Если даже поверить, что
"Современные научные разработки позволяют делать вывод, что ЦСЯ создавался
как символический предел древнерусского языка" (вообще-то -
южномакедонского славянского диалекта), откуда ясно, что предел древнерусского
языка (или южномакедонского диалекта) - это и есть предельная интерпретация
уровня богообщения? Хоть древнерусский, хоть южномакедонский - это что -
вершинные достижения человечества в языке? Это примитивные языки варварских
языческих народов, не имевших даже порядочной письменной культуры (в отличие от
греков и римлян). С чего вдруг некий "предел" этих языков стал
мыслиться как безусловно более высокий, чем современый литературный русский
язык - язык народа со многовековой христианской культурой? На каком основании
этот древний "предел" претендует на то, чтобы быть пределом и
русского языка? Что до 329, то если Вы в него внимательно вчитаетесь, то
он ни в чем по существу моему 320 не противоречит, так на что отвечать?





= Я правильно понимаю, что Вы утверждаете, что в
христианстве нет ничего сакрального?=





Неправильно. В Христианстве сакрален только сам Бог и
то, что идет от него. Да и то - Бог стал человеком, чтобы человек стал богом.
Во Христе Бог максимально десакрализировал себя - не просто стал человеком,
но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам
и по виду став как человек Фил.2:7. Можно привести массу примеров из
Евангелия, где Господь ведет себя совсем не как сакральное существо, более
того, игнорирует иудейские сакральные правила (суббота, омовение
рук). Попытки наделить сакральным статусом что-либо, помимо Бога - обряд,
язык, государственную власть - с христианской т.зр., как минимум,
сомнительны. Особенно, когда сакральный статус разнообразной утвари
доводится до того, что эта утварь приобретает собственное, самостоятельное
значение, т.е. когда ей самой атрибутируются божественные свойства.





Ну, и раз уж я на Ваши вопросы отвечаю (как видите),
то считаю себя вправе настоять на ответе на свои вопросы:





1.
Явилось ли изменение свв. Отцами Второго Вселенского Собора текста (даже не
языка) Никейского символа изменением веры?



2.
Явилась ли проведенная в 17 веке в русской церкви редакция Символа Веры в
сторону его русификации изменением веры?

Ответить

#
5.09.2011 в 07:50
Вере Н.
Пока что есть лишь Ваше слово против слова Ивана Семенова. И первые попытки дискредитации оппонента принадлежат Вам: "В статье видна рука мастера информационных технологий. И не мудрено.
Автор, по сведениям того же Правмира, - Иван Семенов — обозреватель ВГТРК, исполнительный продюсер телеканала «Вести», работал продюсером информ. службы Первого канала, зам. руководителя студии «Международная панорама» и проч. Преподавал русский, математику, информатику и церковнославянский язык в Свято-Димитриевском училище сестер милосердия. Во как! Преподаватель всех наук" и "Статья эта — явный PR, плод журналистского «творчества», и плод не добрый. Но раз за нее так ухватились, значит доказательства «непонятности» ЦСЯ в большом дефиците". Это очень узнаваемая манера, дискредитирующая скорее Вас. И роняющая вес именно Вашего слова.

=сродни поступку Хама=
Вот здесь интересно. И кто же Ной? Еще точнее - в чью наготу тычет Хам (а нагота, к слову, была реальной)? Еще точнее - если стремящиеся выбросить ЦСЯ из церковной жизни (это кто, кстати) - хамы, то кто наг?
Ответить

#
5.09.2011 в 07:23
На реплику Каверина
=Поелику два моих главный оппонента: оо. Шляпин и Шестаков на мои последние комментарии не отвечают, то, очевидно, агрументы у них иссякли=

Поелику Н.Каверин вообще ни на один мой комментарий ответить не смог, то, очевидно, аргументы у него у не то, что иссякли, а их и не было. Признать свой неуспех в дискуссии, оказывается, и для главреда благогона - бремя неудобоносимое.

Красота...

А всерьез - не аргументы иссякли, а терпение - объяснять человеку азбучные вещи. Многократно Н.Каверин был прижат к стенке, и каждый раз выкручивался, элементарно подменяя предмет спора. Вести дискуссию с таким оппонентом даже и поповского терпения не хватит.
Ответить

#
3.09.2011 в 14:15
Акафист святым равноапостольным Мефодию и Кириллу, учителем словенским
Икос 6
Радуйтеся, славити Бога ВСЕМИ ЯЗЫКИ завещавшии; Радуйтеся, ТРИЯЗЫЧНУЮ ЕРЕСЬ добльственно ОБЛИЧИВШИИ. …Радуйтеся, Мефодие и Кирилле, язык словенских апостоли и богомудрии учителие.
Икос 12
Радуйтеся, СЛУЖБУ БОЖИЮ СОВЕРШАТИ КОМУЖДО СВОИМ ЕСИ ЯЗЫКОМ завещавщии. Радуйтеся, яко вами слово Божие на СРОДНЕМ нам языке достиже

"Язык богослужения остается серьезной проблемой. В Священном Писании и Священном Предании Церкви нет данных, подтверждающих необходимость существования особого сакрального языка богослужения, отличающегося от языка проповеди, научения вере, христианского общения и богословия. Можно ли вообще считать оправданным, с точки зрения веры в Боговоплощение, то противопоставление сакрального и профанного языков, которое характерно скорее для нехристианских религиозных традиций? Молитвенная и вероучительная стороны христианского богослужения изначально составляли неразрывное целое. Совершение богослужения на национальных языках, включая даже языки сравнительно малоразвитые и плохо приспособленные для богословского дискурса, является неизменной особенностью православного миссионерства". Учебное пособие для слушателей курсов по подготовке. катехизаторов, миссионеров и церковных педагогов Катехизация в Русской Православной Церкви на современном этапе (Ю.С. Белановский, А.В. Ракушин, А.А. Шестаков)

Ответить

#
А. Рогозянский
3.09.2011 в 11:38
Александре

У Межсоборного присутствия комиссий, может, и много. Но голова - не резиновая.
Насчёт остроконечников и тупоконечников Свифт описал гротеск. Но узнаваемо, правда? Когда малейший вопрос стремится вырасти в величину. Притом, что всё новые Проекты в дискуссию добавляются, получается постепенно какая-то республика ШКИД с праздником непослушания. Если же мы с Вами приходим к тому, что не стоит думать, что, начни мы служить по исправленным текстам или по-русски, церковная жизнь сразу расцветет, то я бы лично предпочёл думать о более существенном. Сейчас только в этой ветке уже под тысячу комментариев. Что, скажите, из всего этого можно вынести? Первый и главный вывод, по-моему, в том, что сам метод контрпродуктивен, а ЦСЯ - это больной вопрос. Который от обсуждения стал, к сожалению, ещё больнее. Раскол, не раскол, но непримиримые, крайние мнения дискуссией по Проектам куются, определённо. Я вообще-то не назову поновление богослужебных текстов невозможным. Но в данном составе и таким образом, каким это происходит...
Затем. То, что хотелось бы получить от адаптации, все те надежды и ожидания большей понятности и проникновенности, - это не вопрос языковой адаптации, это вопрос целиковой и крупной реформы богослужения. И даже не только богослужения, а всего церковного учения и строя. Что надеются сделать понятным? Сложнейшие метафоры, образность?
А "Господи, помилуй. 40 раз" чего стоит? Всякий раз, когда я в молитвослове встречаю: "Господи, помилуй. 40 раз" - я думаю о том, что для большинства чтение молитв на том и закончится. Нет ничего более отдалённого от самоощущения современного человека, чем "Господи, помилуй. 40 раз". Больше всего, к сожалению, что это может напоминать современному сознанию, - армейское: "40 раз упал, отжался". Не говоря уже об остальном: "в беззаконии зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя", "от скверных устен, от мерзкаго сердца, от нечистаго языка, от души оскверненной" и пр. Поэтому, давайте не будем тащить кота за хвост, дискутировать при помощи птичьего наречия и нагружать избыточным пафосом каждую малость, а "огласим весь список". И тогда уже будет понятно, хотим ли мы такую реформу и готовы ли мы к такой реформе, при которой от известной нам православной церковности мало что останется, но зато получится (может быть) "открытое, радостное и современное Православие".
А то ведь, подводные течения эти и линии напряжения в любом дискуссионном вопросе прочитываются, не так ли? Прочитываются. Разумеется, прочитываются. Поэтому, нечего сетовать, что вопрос о самой элементарной и минимальной справе ЦСЯ "убит", также как "убиты" многие другие вопросы. Они пали жертвой в борьбе роковой. Естественным образом. Поскольку использовались как паллиативы, знаки более общих и сложных процессов, происходящих в церковной среде.
Ответить

#
3.09.2011 в 01:05
Светлане, Россия, Ст.Петербург (1.09.2011 в 23:52)

Спасибо за добрый отзыв и за справедливое замечание. Конечно же, в самом конце я написала "основным языком" по недосмотру, в то время как имела ввиду "единственным языком". Итак, полностью это должно выглядеть так:

"...Всвязи со всем вышеизложенным сторонники сохранения богослужебных традиций дерзают обратиться с этих страниц к Священноначалию с нижайшей просьбой – ради мира церковного принять Соборное постановление о том, чтобы намоленный веками и спасительный для многих поколений православных людей церковнославянский язык почитался:

а) единственным языком богослужения РПЦ;..."
..................................

Должна еще добавить, что многие выделения текста жирным шрифтом в этом комментарии появились лишь после его публикации. Многие из них выглядят нелогично, но я таких выделений не предусматривала.
..................................
Кириллу (2.09.2011 в 11:58)
Очевидно имея ввиду мой комментарий, озаглавленный "Обобщающие выводы" от 19. 08. 2011, Вы пишете: " - К сожалению, в этих "выводах" есть прямое искажение фактов ..."
Это серьезное обвинение в мой адрес, которое не может быть сделано вот так - мимоходом и без доказательств и конечно не может быть оставлено мною без внимания. Прошу Вас привести конкретную цитату из моего текста, где я допустила "прямое искажение фактов", дабы я знала мою ошибку и могла внести исправления в свой текст. Если же ошиблись Вы, то прошу Вас взять свои слова обратно. Заранее благодарю и жду ответа.






Ответить

#
2.09.2011 в 22:48
Сергей Швецов, 2.09.2011 в 12:50 Учредитель училища сестер милосердия — Свято-Дмитриевское сестричество - опекает школы-интернаты NN 12, 62, 68, Детский дом N 23 и др. Девочки оттуда и учатся в училище, хотя есть часть детей и из обычных семей.Статья эта — явный PR, плод журналистского «творчества», и плод не добрый. Но раз за нее так ухватились, значит доказательства «непонятности» ЦСЯ в большом дефиците.
Геннадию на п. от 31.08.2011 Не вижу повода для разногласий, просто была отмечена ошибка в изложении библейских событий. Вообще-же я имела в виду, что инсинуации ряда участников дискуссии по поводу богослужебных текстов и стремление выбросить ЦСЯ из церковной жизни сродни поступку Хама. Только и всего.
Ответить

#
2.09.2011 в 21:44

На Анастасия 2.09.2011

Так нам и так можно молиться дома своими словами.
А в остальном Ваш опыт слишком субъективен, чтобы как-то его обобщать или на него отвечать.
Меня только удивило выражение "просто мозг не успевает работать с такой скоростью, чтобы вникать в смысл каждого слова." Мы ни на каком языке не вникаем в смысл буквально каждого слова при восприятии речи. Это невозможно и не нужно. Мы опознаем ситуации в контексте и соответствующие этим ситуациям клише, а не слова (если только само слово не выражает ситуацию). А по отношению к идиомам, скажем, это просто бессмысленно. И разве слыша Терминаторское 'get off', Вы вспоминаете по отдельности пару десятков значений 'get' и 'off'? Не говоря уже о том, что и в комбинации у них еще пара десятков значений? Боюсь, так действительно, не успеешь ничего. А привыкание к клише наступает тоже в любом языке - у многих людей радио или телевизор вообще не выключается, попроси пересказать что-нибудь - не смогут. На русском "легче остановиться" - да остановиться на любом можно, но почему надо, чтобы "легче подумать"? Иногда наоборот, приложишь усилие - воздастся сторицей. А проблемы понимания в приведенном Вами примере с детьми, это очевидно проблемы педагога, что отметили тут уже многие, это я и вкладывал в упоминание великого комбинатора..
Вывод, трудности - внутри нас, а не вне. А преодоление внешнего (в данном случае трудностей постижения языка богослужения) - прекрасное средство дисциплинирования внутреннего.

Да, кстати, я не против "фундаменталиста", но у сожалению, не достоин этого высокого звания по многим и многим параметрам. Еще расти надо.

Ответить

#
2.09.2011 в 21:31

На Сергей Швецов 2.09.2011

//То, что Вы отреклись от теологумена (язык - Предание) - так же естественно, Вы не просто его не утверждали - Вы не утверждали вообще ничего.//
Итак, я отрекся от того, что я не утверждал...хорошооо, слово "отречься" мне особенно нравится. Оно, кстати, характеризует в качестве кого Вы себя здесь представляете. И потом, если я ничего не утверждал, то с чем Вы спорите? Посмотрите по моим постам, у меня есть конструктивные предложения, у Вас же - одни вопросы, большая часть из которых - ко мне (увы!).
//Не Предание, а история Предания, а еще точнее, Предание в историческом аспекте может рассматриваться вполне формально. Это Ваша подмена.//
Да хоть история, хоть что. Еще раз: я сказал, что доказательство - понятие психологии за исключением формальных систем. Вы сказали, что Предание (история Предания/Предание с историческом аспекте) может рассматриваться как ФОРМАЛЬНАЯ СИСТЕМА, а не "рассматриваться формально". Формальная система - устоявшийся в научном обороте термин, а Вы этого не знали (и поняли это по обывательски), на что Вам и было указано
http://ru.wikipedia.org/wiki/Формальная_система
Я не намерен злоупотреблять либерализмом (в хорошем смысле) модераторов форума и копипастить сюда из учебников объяснения Ваших бесконечных вопросов - докажите единство формы и содержания, объясните разницу между мышлением и пониманием, специфика сферы символа и т.д. Если Вам угодно считать, что это означает отсутствие у меня ответов - на здоровье.
Насчет апелляции - см., например, БЭС:
"АПЕЛЛЯЦИЯ (от лат. appellatio - обращение),..1) обращение за поддержкой (напр., апелляция к общественному мнению)..."
Первый Ваш пример подпадает под апелляцию к математике, второй - к сфере бытовых фактов. Ни первая, ни вторая не являются сферой символа, каковой является язык. Следовательно, Ваши примеры некорректны. А чтобы так вот небрежно (не затрудняя себя оговорками и разъяснениями) разрывать филологию и историю в языке, необходимо иметь хотя бы какие-то научные заслуги в этой самой филологии. Вам уже предлагали на форуме РНЛ привести список Ваших трудов, коль Вы так легко расправляетесь хоть с современными учеными (проф. А.Камчатнов. проф. В.Успенский), хоть с нашими великими философами (проф. А.Лосев), хоть с духовными лицами (архимандрит Рафаил (Карелин)). И это только те имена, которые в самом нашем недавнем разговоре мелькали. Однако, что-то Вы не торопитесь приводить этот список своих трудов.
Вот на том же форуме под статьей Н.Каверина и Г.Коробьина "К вопросу о русификации богослужения" в постах 323 и 329 Вам как раз все объяснили, и с филологической в том числе точки зрения. Опять же не буду копипастить, просто ссылка
http://ruskline.ru/analitika/2011/06/17/k_voprosu_o_rusifikacii_bogosluzheniya/
Вы там авторов этих постов поблагодарили и пообещали ответить, но как-то снова не торопитесь.
Так, извините, это у Вас не ответов.
И единственное, что меня заинтересовало в Вашем обычном..тексте, это высказывание о "сакральном". Поскольку я не раз встречался с подобного рода высказываниями (в основном, обновленцев), то, как говорится, пользуясь случаем. Я правильно понимаю, что Вы утверждаете, что в христианстве нет ничего сакрального? И если правильно, не могли бы пояснить этот тезис?

Ответить

#
2.09.2011 в 19:01
Итак, подведем промежуточные итоги нашей дискуссии.
Поелику два моих главный оппонента: оо. Шляпин и Шестаков на мои последние комментарии не отвечают, то, очевидно, агрументы у них иссякли. Признать свой неуспех в дискуссии, оказывается, и для священников - бремя неудобоносимое. Чего им нехватает? Знаний или мужества? Если знаний, то тут дело поправимое; если же мужества - то изъян посерьёзней.
Так к чему же мы пришли? К очевидной истине. Каждая Церковь-мать передает Церкви-дочери всю полноту Божественного Откровения, необходимую для ее спасения. Божественное Откровение состоит из Священного Писания и Священного Предания. Русская Православная Церковь приняла его от Церкви греческой, а у истоков этой передачи стояли святые равноапостольные Кирилл и Мефодий. Поелику они посчитали нужным передать эту полноту не на греческом, не на древнееврейском (включая диалект Хазарского каганата), не на латинском языке, а посвятили большую часть своей жизни именно переводу (т.е. передаче) истин Откровения на новый язык, который стал называться церковнославянским, то это их наследие есть, бесспорно, Священное Предание.
С этим полностью и всецело согласуется определения Священного Предания, данное святителем Филаретом Московским:

17. Что мы называем Священным Преданием?

Под Священным Преданием понимается то, что словом и примером истинно верующие и чтущие Бога люди передают друг другу и предки передают своим потомкам: учение веры, закон Божий, Таинства и священные обряды.

Ведь и он начинает это определение именно со "слова"; а никакое слово не имеет смысла без соответствующего языка как средства передачи этого смысла. Средство в данном случае никак не отделимо от содержания.

Из вышесказанного ясно следует, что любые попытки русифицировать и/или упростить наши церковнославянские богослужебные тексты есть акт духовного вандализма, а по сути дела - посягательство на Священное Предание, результатом чего будет разрушение и опустошение полноты Божественного Откровения, принятого нашей Церковью от Церкви-матери.

Ответить

#
2.09.2011 в 18:21
Мое мнение по данному тексту - здесь: http://www.bogoslov.ru/text/1924675.html
Ответить

#
2.09.2011 в 15:34
А. Рогозянскому
Вы правы в том, что решать вопрос о языке богослужения невозможно в отрыве от остальных вопросов церковной жизни. Неслучайно в начале прошлого века, перед собором, одновременно возникли, скажем, и вопрос о языке богослужения, и вопрос укрепления приходских общин.
Конечно, пока наша собственная жизнь в церкви остается аморфной, полуязыческой, пока главной молитвой для многих из нас остается "Подай, Господи (и побольше...)", пока проблемой остается даже соблюдение десяти заповедей, начинает казаться, что единственное, что держит церковь - это привычная, устоявшаяся, идущая с допотопных времен (а на самом деле со времен советского обихода - некоторые участники дискуссии к слову говоря, так и писали: важно сохранить ту редакцию богослужебных книг, которую использовал владыка Питирим) форма.
Но в этой ситуации излишнее упование на одну лишь форму может оказаться как раз не спасительным, а губительным. И Ваш новый пример это только подчеркивает. Верность в браке (которую Вы почему-то оставляете прерогативой одной лишь жены) поддерживается не ограничением общения супругов с людьми противоположного пола (ну, если только Вы в этом месте под словом общение не подразумеваете только лишь супружеское общение). Она стоит на другом основании. Если же вернуться к контексту дискуссии и попытаться вписать Ваш пример в него, выйдет уж вовсе несуразица - что же, для сохранения верности жена после венчания должна сделать основой общения "внутрисемейный" язык, плохо понятный окружающим? Должна Вас разочаровать, семейные границы это не охранит. Вспомните сюжет "Подростка", и Вы поймете, о чем я говорю.
Если же вернуться к тому, что язык - это не единственная проблема, и не стоит думать, что начни мы служить по исправленным текстам или по-русски, церковная жизнь сразу расцветет, то я думаю, что нужно и одно делать, и другого не оставлять. Ну так у Межсоборного присутствия много комиссий, наверное, и об укреплении приходских общин они тоже что-то думают, только пока на обсуждение не выставляют.
Ответить

#
2.09.2011 в 15:09
Геннадию
Согласна практически со всем, что Вы написали о культуре. Но упрека в "недооценке
служения культуры высокой цели спасения людей" принять не могу. Я писала о том, что не нужно считать роль культуры здесь первенствующей. Разве это недооценка? Ведь и Вы не считаете, что её место - несомненно, важное - здесь первое?
Я ведь выступаю лишь против весьма распространенного как в "консервативных", так и в "либеральных" кругах представления, будто культуртрегерство само по себе уже является миссией. Увы, это не так. Заблуждаться на этот счет могли наши бабушки, думавшие, что потеряв веру, они смогут сохранить культуру. Вы же сами видите, что в значительных исторических масштабах этого не произошло, на нас инерция, поддерживавшая в культуре память о её христианских корнях, заканчивается, и без новых усилий сознательного и последовательного обращения к вере и для каждого из нас лично, и для всего народа наступает распад и разрушение, которые не может остановить культура.
В этой реальной, окружающей нас (а не умозрительной) ситуации людям для того, чтобы дорасти до подлинного служения ближнему, нужно сначала придти к Богу и в Церковь и таким образом примириться с собой. И ставить дополнительные препоны на этом пути я считаю делом вредным и разрушительным не только для церкви, но и для общества.

Насчет обзора могу лишь сказать, что он мне понравился обилием точных цитат и стремлением дать слово людям разных позиций. Возможно, он не передает эти позиции во всем их разнообразии и особенностях контекста, но кардинально, как мне кажется, позиций участников не искажает. В конце концов, в том месте, о котором Вы говорите, приводятся несколько цитат, и они подчеркивают реально существующую разницу между представителями крайних мнений и теми, кто твердо отстаивая ту или иную позицию, готов дать другим определенную степень свободы.
Ответить

#
2.09.2011 в 14:49

Ходила за три моря, хотелось проверить, в каком же все-таки контексте было сказано, что «бесы трепещут» церковнославянского языка, что является чуть ли не единственным аргументом особо ярых противников редактирования текстов.


Нечто созвучное нашлось в монастырской были: «...Инок начал творить молитву Иисусову. Через несколько времени приходит он к о. Макарию с печалью…


- Прохожу, отче, Иисусову молитву, но какая может быть от нее польза, если я произношу ее только устами, сам не понимая, что говорю, ум все отбегает в сторону?..


- Ты не понимаешь, - возразил о. Макарий, - зато бесы понимают и трепещут».


Получилось, что «бесы трепещут церковнославянского языка» довольно вольный вариант изложения этой были, поскольку Иисусова молитва творилась, как минимум, и на греческом тоже.


Кто-то здесь приписал авторство этого изречения Афонскому подвижнику 19-го века Павлу Вишенскому. Такого подвижника не нашлось. Зато есть Иоанн Вишенский (1550-1635) родом из Вишни Львовской области, который был-таки отшельником на Афоне и которому принадлежат такие слова: «Мне ся видит, лепше ест ани аза знати, толко бы до Христа ся дотиснути, который блаженную простоту любит и в ней обитель собе чинит и там ся упокоивает. Тако да знайте, як словенский язык пред богом честнеиший ест и от еллинскаго и латинского. Се же не басни сут..». Исходя из этого изречения, от церковнославянского могли бы трепетать «еллины» и «латиняне», что все же не совсем или, по крайней мере, не все бесы. А сам он ратовал за простоту.


Нам бы лучше вот это изложить, хотя бы с той же степенью вольности интерпретации, как про бесов: «Или не веси, яко в гордости покаяния нест, но в смирении водворятися обыче, якож сведителствует пророк, от лица Божия глаголя: «На кого бо, — рече, — призрю, но яве на кроткаго, молчаливаго и трепещущаго Моих словес», и паки: Спас не рече: «Научетеся от Мене, яко горд есм», но — «кроток и смирен сердцем, и обрящете покой душам вашим». Почтоже ты, папо или латинниче, Христова учения смирения и кротости не учиши, но гордост языческую изучил…».


Так если все уверены, что бесы трепещут только от церковнославянского языка, а не от самого учения, уточните, пожалуйста, кто и где это утверждал.

Ответить

#
2.09.2011 в 14:08
evstoliya на запись от 28.08

Уважаемая evstoliya,

спасибо за интересный комментарий. Чувствуется, что Вы действительно преподаватель с опытом. Понравилось, что Ваши ученики уходят после урока с желанием понимать, исследовать смысл и других молитв. Дай Бог, чтобы этот настрой сохранился у них на всю жизнь.

Вот только обратили ли Вы внимание, что преподаватель цся, написавший текст о своем опыте, - преподает у взрослых девушек, а НЕ У ДЕТЕЙ, причем у девушек воцерковленных, сознательно выбравших церковное медицинское училище. Вполне логично в этом случае попытаться понять, на каком уровне находятся его ученицы, имеющие уже большой опыт молитвы на цся. Так что описание его опыта я никак не назвала бы провалом, а наоборот - спасибо ему за честность, не побоялся обвинений в обновленчестве, рассказал все как есть.


Ответить

#
2.09.2011 в 13:41
На Светлана, Россия, Ст.Петербург от 1.09.2011 в 23:52
http://www.bogoslov.ru/text/1762795.html#comment1932532
Любой перевод несет в себе опасность полного изменения смысла текста, по усмотрению переводчика.
Тогда всё и так уже плохо, хуже некуда. Тогда единственный выход - не переводить, а всегда писать службы заново, духом, на языке-оригинале, чтобы совсем с переводом не связываться. Потому как ЦСЯ - это перевод с греческого, причем длился он несколько веков, не раз подновлялся, была книжная большая справа при Никоне. Со всеми обычными переводческими проблемами неточности, выбора одного смысла из многих, внесение нового смысла туда, где его не было такого. Мы по большем части даже имен переписчиков и правщиков и переводчиков не знаем, даже их числа, тем более ничего не можем сказать об их жизни и святости. Потеряно при переводе с греческого очень много в плане поэтики, стилистики, образности, связи с культурой и мыслью.
Но даже с учетом всего этого стоило переводить на язык славян. Потому что даже самые красивые и точные слова ничего не значат для человека, который их не понимает. А раз не понимает, то они его и не питают, не научают. И человек на службе откровенно мучается, выстаивает, а не молится. Вот что говорит о. Димитрий Смирнов (проповедь 84 года) о том, как важно понимание службы:
"Прежде, когда богослужение было для народа более понятным, люди русские стояли в храме часами. Один дьякон, араб, из Антиохийской церкви, в XVII веке был в Москве на службе, которую совершал патриарх Никон, и видел, как русские молятся. Он пишет: мы в три часа дня в храм вошли и только в десятом вышли; и холодно, и сыро, и пол чугунный, а весь народ стоит и молится, и царь вместе с ним; а потом еще патриарх на целый час проповедь закатил. Мы уже, говорит, все падали, а русские стоят. Отчего? Потому что каждое слово богослужения доходило до ума, и люди молились не ногами, а умом. Когда человек молится умом, он от этого получает великую радость. "
Ответить

#
2.09.2011 в 13:40
Ивану из Саратова на запись от 26.08

Иван, я вот думаю, если Вы называете меня обновленцем, поскольку я не против понятного языка богослужения, то мне как Вас называть - фундаменталистом? :) Немного похоже на обзывательства в песочнице, Вам не кажется? :)

Вы считаете, что трудностей с изучением цся меньше, чем с английским. Трудно здесь с Вами согласиться. В английском слово звучит совсем не так, как в русском. А в цся сплошь и рядом - звучит одинаково, а означает совсем другое. И главное - об этом ведь и не догадаешься, и вопросом не задашься, если не будешь знать перевода. Тут, наверное, уже вспоминали Словарь паронимов Ольги Седаковой. Я когда его первый раз увидела - очень удивилась: разве может быть такое количество одинаковых слов в русском и цся, имеющих разные значения! Оказывается, может, и это не предел, доработка этого словаря ведется до сих пор.

Упоминание о великом комбинаторе звучит интересно, но проблема понимания детьми молитвы от этого меньше не становится. Не знаю, может быть, вы с ней не сталкивались в жизни, но она ведь есть на самом деле.

Иван, скажу Вам по секрету, я как-то пробовала переводить Покаянный канон, который читается накануне Евхаристии. Обложилась словарями, нашла параллельный перевод Литургии - тогда это была еще редкость - и попыталась перевести. Это оказалось очень интересным делом! Конечно, я понимала, что я не специалист и наверняка у меня много ошибок. Я даже сам перевод рискнула показать всего двум людям, о которых знала, что они не станут надо мной смеяться. Но именно с тех пор я и знаю, что во время молитвы на цся я многое упускаю - просто мозг не успевает работать с такой скоростью, чтобы вникать в смысл каждого слова. Молитвы на цся становятся привычными, и ты по ним скользишь, имея лишь самое общее представление о том, что читаешь. Кстати, такая же трудность может быть и с русским языком, и с любым другим. Но именно поэтому в родной язык легче вдуматься, остановиться, по совету святых, и начать молитву заново - с того момента, как отвлекся.

Впрочем, я понимаю, что это мой опыт, у каждого он свой, и кому-то на цся молиться гораздо лучше, чем по-русски. Думаю, важно, чтобы мы тут не давили друг на друга, а чтобы в церкви была возможность каждому молиться на том языке, на котором молится его сердце.
Ответить

#
2.09.2011 в 12:50
Вере Н.
Речь идет о девочках из православных семей. О поповнах, вообще говоря...
Ответить

#
2.09.2011 в 12:44
Ивану, Саратов
1. Не Предание, а история Предания, а еще точнее, Предание в историческом аспекте может рассматриваться вполне формально. Это Ваша подмена.
2. Как Вы отделяете сферу мышления от сферы понимания? Первое (второе) возможно без второго (первого)?
3. Язык - сфера символа, но только как таковой. Научитесь отличать язык как предмет филологии от языка как феномена исориии.
4. Попробуйте вдуматься в приведенный Вами сюжет из Аверинцева - он говорит о прямо противоположном. Право слово, человеку, столько раз снисходившему к моей безграмотности, мне будет неудобно объяснять элементарные вещи на пальцах.
5. Постарайтесь понять, что сама мысль о сакральности сознания (или чего бы то ни было), сам этот дискурс - глубоко не христианский. Если сможете - это будет огромным достижением с вашей стороны.
6. Мои формулировки о Младенце призваны показать лишь то, что как мой первый пример не является апелляцией к математике, второй не является апелляцией к моей биографии, так и этот не является апелляцией к Евангелию. Аналогия ясна?
7. О каком точном ответе на другом форуме Вы говорите? Уточните.
8. То, что Вы игнорируете вопросы - естественно - у вас нет ответов. То, что Вы отреклись от теологумена (язык - Предание) - так же естественно, Вы не просто его не утверждали - Вы не утверждали вообще ничего. По Вашим репликам здесь вообще невозможно понять вашу позицию (или Вы готовы определить ее тезисно?). Из чего можно сделать лишь вывод о том, что Вы зашли сюда лясы поточить. Что печально, в большей степени для Вас, конечно.
Ответить

#
2.09.2011 в 11:58
По поводу документа уже неоднократно высказывался. Теперь по поводу дискуссии - Светлане (в связи с "выводами"):

К сожалению, в этих "выводах" есть прямое искажение фактов - и в Сербии служат как на церковнославянском, так и на сербском, и в Болгарии церковнославянский не единственный. Только в РПЦ до сих пор церковнославянский официально остается единственным богослужебным языком.

Пожелание "стараться воцерковиться и это искушение переделок под свой еще грешный мир изменить на стяжание Святаго духа, как нас этому учили и учат Святые отцы церкви", - адресую автору и иже с ним. Не надо переделывать церковь на свой лад, не надо мертвой хваткой держаться за церковнославянскую букву, а стоит читать Писание и воцерковляться, помня ап. Павла: "Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит" (2 Кор 3:6).

Совершенно верно и следующее высказывание: Любой перевод несет в себе опасность полного изменения смысла текста, по усмотрению переводчика". Именно это и произошло с церковнославянскими текстами, где порой встречаются серьезные ошибки - сравните, например, наши богослужебные тексты с греческими оригиналами.
Ответить

#
1.09.2011 в 23:52
на статью Галины Барсуковской.
ОБОБЩАЮЩИЕ ВЫВОДЫ, сделанные на основе выступлений сторонников неизменности церковнославянского языка.
19.08.2011 в 18:36

Это очень хорошая статья. Единственно я бы хотела исправить последний пункт этой статьи под пункт а) в статье говориться Церковно славянский является главным языком богослужений русской православной цервки МП

Я думаю правильнее было
а) ЦСЯ является ЕДИНСТВЕННЫМ языком богослужений РУССКОЙ православной Церкви МП.


В греческой церкви единственный язык Богослужений греческий язык, В грузинской Грузинский язык, в Финлядской финсский, в Сербской ЦСЯ, в Болгарской ЦСЯ. Никаких других языков эти церкви не использует. Навязывание русской православной церкви проведения служб на якутском языке, татарском языке, на современном русском, белорусском, и украинском языке не может быть разрешено, в силу многих недостатков и неточностей таких переводов, отсутствия в современных переводах достаточного молитвенного состояния переводчиков, чтобы полностью передать глубокий смысл, как и служб так и Евангелия.

Проблема качества переводов как и евангелия и служб очень хорошо видна на примере таких переводов на современный английский и немецкий языки. Можно смело говорить о потере смысла, и часто замене смысла совсем другим. На немецком и английском языке нет до сих пор хорошего перевода, как служб так и евангелия включая символ веры и даже Отче наш. Вот такие проблемы переводов.

Желаю всем сторонникам обновлений немного задуматься над этим и вместо попыток переделать Православие на свой лад, стараться воцерковиться и это искушение переделок под свой еще грешный мир изменить на стяжание Святаго духа, как нас этому учили и учат Святые отцы церкви.

Любой перевод несет в себе опасность полного изменения смысла текста, по усмотрению переводчика.

Евангелие на ЦСЯ и служба, богаты и по смыслу и по содержанию.

Все
Ответить

#
Александр Жабенко, Украина, Житомир
1.09.2011 в 20:03
Отцы, братья и сестры!
Тут много спорят о том, является ли язык частью Предания. В Евангелии ясно сказано об этом:
  1. По Воскресении Своем Христос сказал Апостолам: "Идите и научите все народы, крястя их во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я заповедал вам. И вот Я с вами во все дни, до скончания века. Аминь." Видите, Господь заповедал Апостолам и всем верным соблюдать все, чему научил Господь -- это и есть Предание, но Господь не заповедал делать все это на семитских языках (или греч. или иных) -- в этом смысле язык не является частью Предания.
  2. "Ни одна иота из Законе не пройдет, пока все не сбудется" -- в этом смысле, если язык помагает передавать смысл Предания, он не пройдет, пока не придет Господь снова. В этом смысле -- язык -- способ выражения Предания -- он важен.
Итак, язык не является содержанием Благовестия, но является способом его передачи.
Ответить

#
А. Рогозянский
1.09.2011 в 18:43
Александре

Ну это как посмотреть. Можно сказать, что в примере Израиля евреи имеют свой ярко миссионерский проект, цель которого - собрать, призвать, свидетельствовать для своего народа и не только его. Евреи, вопреки тому, что Вы говорите, не представляют собой также готовую общность, которая может от кого-то дружно отгородиться, а принуждены искать точки соприкосновения и средства преодоления последствий рассеяния, жизни в инокультурной, секуляризованной, атеистической среде. В этом смысле аналогии с введением иврита как способом конституировать общину прямые, и нет ничего специфического, а только условия, на которых строятся любые общины с философией, превосходящей среднемассовую. В открытом пространстве давление воздуха равняется атмосферному. Чтобы давление отличалось хотя бы на 1 мм. рт. ст, необходимо наличие оболочки. Все подчиняются данной закономерности, атеист, иудей ты, или христианин. Можете, сколько угодно, скорбеть по поводу "отгораживания", без интравертности ни одна из структур на земле не обходится. Оболочками одно от другого отделяется, и ими же создаётся субъектность, как и условия взаимодействия в этом мире. Например, выйдя замуж и начав жить своей семьёй, Вы отделяетесь либо, по крайней мере, отдаляетесь от остальной мужской части человечества. Давайте будем по этому поводу кричать: "какой ужас!" Качественно же, ничто не даёт тех возможностей и не раскрывает существо мужскоготак, как общение с супругом. Поэтому, для начала надо перестать талдычить "открытость" вслед за либеральной идеологией. Чтобы свидетельствовать, должен быть для начала свидетельствующий. Чтобы о существовании общины можно было говорить, её внутренняя идентичность определённо прочитывалась. Если свидетельствование мимикрирует в сторону свидетельствуемого, содержание такого свидетельствования прочитывается менее ясно. Поэтому, да, свой язык, не обременённый отрицательными историческими реминисценциями, свой календарь и др. - условия, на которых субъектность проявлена более чётко, а свидетельство выглядит интересней и убедительней. Не нужно только комплексовать, малодушествовать, ввергать себя в депрессию и считать собственные основания "отстоем".
Что касается Украины, то это пример вынужденного - подчёркиваю, вынужденного! - принятия защитной, антиассимилиативной языковой стратегии. У Вас логика, к сожалению, то и дело смешивается с морализмом. Я также, как и Вы, не в восторге от наличия "нэзалэжного" государства и возникших барьеров. Но поскольку Украине на данном этапе приходится говорить "А" в форме суверенитета и украинской национальной идентификации, то "Б" в форме мер защиты и поддержки национального языка истекает из "А". Сходным образом и у нас: меры по защите своей идентичности не являются пределом мечтаний, они - вынуждены. Если бы мы как православные представляли себя в ситуации равных возможностей, в категориях свободного действия, свидетельства, развития, то, вполне вероятно, можно было затевать самые разные предприятия и новации. Но поскольку в наше рассмотрение попадают агрессивное действие времени, ассимиляция, шаткость оснований внутри православной общины, то думать приходится одновременно в две стороны.
Ответить

#
1.09.2011 в 18:20
Анна Коваленко-Анциферова

+!0000!
Ответить

#
1.09.2011 в 14:11
Просто поражает алогичность сторонников новых перводов, которые здесь на словах декларируют необходимость иметь "любовь к Богу всем сердцем" и т.д., делать же ничего не хотят, а хотят просто приходить в храм Божий, и приходить не для того, чтобы приносить Богу труды по возделыванию своего сердца, чтобы Господь в возделанную землю сердца сеял семя Свое, но хотят приходить, чтобы все было сделано Самим Господом, сразу и "само-собой", хотят мочь сразу все воспринимать и понимать, чтобы Господь Сам и сразу открыл им все Тайны Свои. И им, очень похоже, просто до лампочки слова Господа о том, что "Еще многое имею сказать вам; но вы
теперь не можете вместить.

Когда же приидет Он, Дух истины, то
наставит вас на всякую истину". Надо так понимать, что и необходимость стяжания благодати Святого Духа, чтобы быть в состоянии понимать Предание, таким людям представляется так же неким "устаревшим условием". Просто поразительный эгоизм. Хотите любить Бога "всем разумением своим"? Так отдавайте Богу свою "первую мысль и первую силу", как делали это те из наших предков, которые действительно желали любить Бога "всем разумением своим". А то отдавать Богу свое время и силы - это все "устарешее", а вот плоды пожинать - это они уж не только "готовы", но и просто требуют. Прямо как в той песне: " —
Грицю, Грицю, до роботи! В Гриця порвані чоботи…

Грицю, Грицю, іди їсти! Ой, чекайте, де б тут сісти!"
Ответить

#
1.09.2011 в 13:11
Ваши комментарии часто на грани кощунства.
Вы меня, вероятно, с кем-нибудь перепутали. Поскольку это был мой первый комментарий в этой дискуссии :) А вот в Церкви я уже немало лет. Вы же согласитесь, что понимать богослужение по смыслу необходимо, что додумывать самим не то, что вложили святые авторы Писания и других богослужебных текстов - грех? А это неизбежно происходит, если человек не понимает хотя бы на языковом уровне. Он либо додумывает, либо произносит, как магические формулы, лишенные для него смысла. Вы согласны, что надо этого всеми силами стараться избегать? Такого недопонимания, которое разрушает единство молитвы и может привести к тому, что человек примет свои домыслы за истины, проповедуемые Церковью?
** из лекций протоиерея Вл. Воробьева (ректора Свято-Тихоновского Университета) **

...наша церковная жизнь сейчас такова, что даже люди, постоянно приходящие в храм и участвующие в богослужении, как правило, не имеют ясного понятия о том, что же такое происходит в церкви, каков смысл тех или иных Таинств или служб. И не только не могут объяснить этого другим, но и сами не могут дать вразумительный ответ, сами имеют самые превратные и по сути неправославные взгляды на этот предмет. Еще печальнее то, что такая неграмотность, такое непонимание смысла богослужения у нас стало как бы нормой и уже не вменяется в какой-то грех или в ущерб церковной жизни.
...А церковная жизнь имеет богослужение как нечто определяющее. Конечно, церковная жизнь — это духовная работа, это борьба с грехом, это исповедание веры, наконец, — духовное и церковное самообразование, но все это неотъемлемо от богослужения, потому что наша церковная жизнь по существу своему является жизнью благодатной, весь ее смысл именно в том, чтобы соединить нас с Богом.
Поэтому понимание нашей богослужебной жизни совершенно необходимо для нашей жизни духовной, для нашей церковной жизни, и, наоборот, непонимание богослужебной жизни Церкви ведет всегда к тяжелым искривлениям, тяжелым последствиям и в нашей духовной жизни, и в нашей церковной жизни вообще.
...Богослужение — это тоже богословие, потому что богословие основано на духовном опыте, а духовный опыт дается более всего в молитве. И поэтому богословствовать вне богослужебной церковной жизни тоже невозможно.
...
Православный — это тот, кто правильно славит Бога. Православие — это принятие в свое сердце истины о Боге. А это требует большого труда. Нужно любить Бога, как говорит Господь, всем сердцем своим, всеми помышлениями, всей душой своею, всей крепостью своей. Т. е. не только своим чувством, не только своей верностью нужно быть православными, но и разумом своим. От нас требуется разумная вера, разумная любовь и понимание того, что Господь дал нам понимать.
Та истина, которая в течение почти двух тысяч лет проповедовалась Православной Церковью, которую защищали многие святые подвижники, та истина, за которую люди отдавали свою жизнь, эта истина достойна того, чтобы мы с вами ее знали, хранили и любили. И потому неправильно будет думать, что православный человек может ничего не знать. Мы должны обязательно знать учение Церкви по-настоящему. Должны быть православными по духу своему, по разуму.
...Нам обязательно нужна широта. Помните, что где Дух Божий, там свобода. Формализм — это враг православия, это фарисейство, это как раз то состояние, которое порождает такой страшный грех фарисейства, совершенно чуждый православной вере и христианскому устроению сердца человеческого. Никогда не нужно быть буквоедом и формалистом. Нужна свободная любовь, свободная вера. Это не означает размывание границ православия.

...Здесь на земле всякое духовное содержание должно быть воплощено. Форма необходима, без формы содержание не воплотится. Но форма принадлежит пространству и времени, а духовное содержание вечно. Нужно, чтобы эта форма была наиболее удобной для воплощения духовного содержания. Т.е. во времени формы должны развиваться, должны меняться. Если мы будем догматизировать форму, то форма неизбежно станет отторгаться от содержания, начнет тормозить духовную жизнь, начнет обязательно вступать в противоречие с содержанием, потому что в жизни все в развитии. Если она остановится, то она умрет.
И вот в истории христианства эта диалектика содержания и формы в истории богослужения христианского имеет огромнейшее значение. Если мы не поймем этого с самого начала, то мы ничего не поймем. Вся история богослужения для нас станет совершенно непонятной. И непонятными станут проблемы богослужебной церковной жизни, которые стоят перед нами сегодня. Они стоят перед нами с огромнейшей остротой. "
Ответить

#
31.08.2011 в 15:38
Вере Н. Москва

Что-то вы напутали с потомками Каина — их смыло потопом, как известно. Ной был потомком Сифа.

Смотря как посмотреть на вопрос. Ной по плоти был потомком Сифа, но понятие о "направлении развития цивилизации", я бы даже сказал - некоторое "приражение" в этом вопросе, наверняка было Ноем и его детьми воспринято от мира "старого", допотопного. Чтобы проиллюстрировать то, что я хочу здесь сказать, можно вспомнить, например, о том, что во время земной жизни Авеля, Каин уже был земледельцем, однако никакого возникновения "ремесел", "облегчающих" труд первого семейства, мы в это время не видим. Возможно это, т.е. активное "разрабатывание" "земли", сдерживало то, что иногда называют "Авелевой тоской", т.е. тем умонастроением, которое было в большой степени унаследовано Авелем от родителей, Адама и Евы, которые имели перед собой очень яркое ощущение того контраста, как они жили в "раю сладости", и как им живется после изгнания оттуда. И только после того, как Авеля на земле не стало, дети Каина т.ск. привнесли в мир "искусство", "ремесло", и, как это часто толкуется, скажем так - рационализированный взгляд на возможность существования плотского разврата. И все это указывает на изменение "вектора" человеческого умонастроения, приоритета и целей его земной жизнедеятельности.

Это достаточно большой вопрос, и его хорошо рассматривать отдельно, и здесь можно было бы начать с того, что первое послушание человека в "раю сладости" было "делати его и хранити", т.е., в принципе, человек был призван постепенно и последовательно, силой Божьей, делать то, что сделает Господь после Своего Второго пришествия, т.е. "новую землю", и то, что земля стала произращать "терния и волчцы", в своем принципе было не Божьей "карой", а естественным последствием отпадения Адама от непосредственного богообщения, которым Адам непосредственно воспринимал Божью благодать, чем через Адама освящался и "оплодотворялся" весь богозданный мир. Пресеклось непосредственное богообщение, стала и земля "вести" себя по иному.

Господь, после грехопадения Адама, сказал ему, что он будет в "поте лица своего" есть хлеб свой, и здесь следует видеть указание того пути, которым человеку нужно было следовать по жизни, т.е. действительно, а не иносказательно, поливать землю потом своих трудов, и в процессе такого отношения к земле, земля через это получала бы животворную силу для произрастания хлеба насущного, и достаточно хорошо поддавалась бы возделыванию. Человек же избрал путь "упрощения" и ослабления своих непосредственных трудов на земле, и стал развивать техногенную цивилизацию, и к чему привела сейчас эта цивилизация, мы очень хорошо видим и понимаем.

Я сейчас не готов утверждать, что, в частности, возникновение ремесел, по отношению к развитию и состоянию человеческого естества и приобретению современного вида созданной Богом "землей", было в истории человечества однозначно деструктивным моментом, однако факт того, что чем более наша цивилизация становится техногенной, тем больше она, скажем так, загибается, думаю, ни для кого не является новостью. Мы сейчас не "храним и делаем" тот мир, в котором мы живем (а это послушание не упразднилось для человека и после грехопадения), а не только относимся к нему безответственно, но и явно разрушанием его своей жизнедеятельностью.

Ответить

#
31.08.2011 в 14:01



Александре



Культура, конечно же, не может "выполнять жизнеобразующую
функцию", т.к. культура – это феномен и творческий "продукт" человеческого духа,
не имеющего в себе источника жизни, но т.ск. заимствующего его от Творца. Но
культура, несомненно, выполняет функцию воспитательную и просветительную, в той
конечно степени, в которой это доступно человеческой деятельности и творчеству.
Причем в этом смысле нужно отличать "культуру служения" человеческому обществу,
как исполнения заповеди о служении ближнему, от "культуры самовыражения", как
представления обществу своих способностей и талантов, и если национальная культура
имеет тенденцию ко второму тип, то она действительно "со временем сама начинает
распадаться" (есть, например, "два Пушкина": "Пушкин до Михайловского" и
"Пушкин после Михайловского").



Если немного поглубже, то феномен культуры имеет своим
центром понятие культа, и в этом смысле культура является и воплощением того
"русла", которым "промышляет" о каждом конкретном народе Божий Промысел. Нужно,
наверное, просто учитывать, что, по аналогии с Преданием, настоящая культура
формируется "более культурными" людьми, т.е. людьми, прежде всего "продвинувшимися в
культе", и во вторую очередь

приобретшими способность сопрягать результат своего духовного служения
с областями душевными. И, например, почитание нами святых, и обращение
к ним с молитвами,– это так же и наша традиция и наша культура, в ее более
высоких т.ск. слоях. И как, в принципе, уже было справедливо отмечено, недооценка
служения культуры высокой цели спасения людей – есть протестантствующая
тенденция, стремящаяся нивелировать значение, способность и необходимость
человеческого общества служить ближнему, и в нем самому себе, на пути к Богу.



P.S. Не сочтите за взаимный упрек, но должен сказать и о том, что
приведенный Вами "обзор" неверно интерпретировал мои слова, и там, где я
допускал возможность "послужить на русском", я писал и о "в качестве эксперимента"
(и в таком случае священнослужитель, употребляющий русский язык на богослужении,
должен понимать ответственность за точность передачи Апостольского Предания), но
никак не "предусматривал гораздо более широкие возможности, чем члены комиссии".
Ответить

#
31.08.2011 в 10:07
А. Рогозянскому.
Я ведь не призываю решать вопрос о языке богослужения без учета земных - национальных, культурных и пр. - соображений. Да и документ к этому не призывает. Более того, даже самые радикальные сторонники перевода не только не абстрагируются от этих соображений, но аппелируют в том числе и к ним.
Просто мне кажется важным не ставить эти соображения на первое место и учитывать и другие вещи, не менее, даже более существенные.
Ваши примеры - как раз с точки зрения национальных соображений - меня мало в чем убеждают. Мне грустно оттого, что в своем желании "незалэжности от москалей" родные мне по крови люди отгораживаются языковым барьером. Что касается возникновения государства Израиль, то во всем, что с этим связано, было, на мой взгляд, слишком много политических спекуляций, которые вряд ли могут быть примером для устроения церковной жизни. Да и в религиозном плане вряд ли примером для нас может быть нынешний иудаизм, в своем классическом, не либеральном варианте отрицающий всякую свою миссионерскую значимость и подчеркнуто являющийся религией одной нации. Самое же главное - оба эти примера иллюстрируют желание отгородиться. От кого же думаете таким радикальным образом отгородиться Вы? От собственных соотечественников, нуждающихся в слове свидетельства? Если церковь будет руководствоваться такими соображениями, она превратится в некий замкнутый этнос "церковнославян" и перестанет быть самой собой.
Аргументы же защитников справы и перевода на мой взгляд самые простые. Сакрализации, магизма, возгласов "вам все равно нас не понять", столь характерных для некоторых защитников питиримовской редакции, в них нет.
Ответить

#
30.08.2011 в 15:17
На Геннадий, 29.08.2011 //После того, как потомки Каина т.ск. подмяли под себя основное русло человеческой истории, человечество начало строить Вавилонскую башню//
Что-то вы напутали с потомками Каина — их смыло потопом, как известно. Ной был потомком Сифа. Праведник, а сыновья его Сим, Хам и Иафет такие разные. Вот их потомки и населяют сейчас землю и портал богослов.ру. Одни почитают и хранят отеческое предание, традиции и язык, а другие... .
На Александра, 29.08.2011
Очевидно, и вам архим. Рафаил (Карелин) не чужд — в вашем посте от 28.08.2011 вы его мысли, как свои подаете, без кавычек. Что это — забывчивость или творческий метод? Между прочим, ссылки-то и в этом посте нет. Лавировали корабли, да не вылавировали.
Ответить

#
30.08.2011 в 14:23
Геннадию

Не нужно мне приписывать то, чего я не говорила. Есть определенная иерархия ценнностей, и если мы говорим, что в ней что-то (вера в Бога и Церковь) стоит на первом месте, а что-то (культурные ценности) как минимум на втором, это совсем не значит, что мы одно "противопоставляем" другому. На своем месте все хорошо и уместно.

Вы утверждаете, что "Культура народа, как воплощение его мировоззрения для своего менталитета, – это, во многом, практически самостоятельный духовный феномен". Трудно понять, что Вы при этом имеете в виду. Что сама по себе культура в отсутствие в народе живой, глубокой и целостной веры сможет выполнять жизнеобразующую функцию? Неужели то, что происходит ныне с нашей страной, как и с когда-то христианскими странами Европы не убеждает Вас в обратном? Возможно, какое-то время культура способна что-то удерживать, но со временем она сама начинает распадаться, если подорвана основа, из которой эта культура родилась.
Этим и опасно стремление строить лишь на ней (или на прекрасных воспоминаниях о ней). Построенное здание, наполовину запасник музея, наполовину новодел, непригодно для жизни, а потому неминуемо разрушится.
Ответить

#
А. Рогозянский
30.08.2011 в 14:13
Александре

Александра, не имеет значения, кому принадлежит данная фраза. Вполне объяснимо, оправданно и логично, чтобы вопрос о ЦСЯ решался в т. ч. с учётом земных - национальных, культурных и пр. - соображений. Примеры, приведенные мною выше, показывают, что дерзновение, настойчивость в вопросах о собственном календаре, языке и др., вопреки унифицирующему влиянию современности, для национальной и религиозной общины могут представлять по-своему интересную и эффективную линию поведения.

Вообще, я не понимаю, с чего сохранение ЦСЯ стало вдруг трактоваться как рутинная процедура, тогда как его адаптация нагружаться разнообразной патетикой. Настаивать на сохранении ЦСЯ и традиционного богослужения - это земное, полуязыческое, зато русифицировать ЦСЯ - это означает, по-видимому, сразу оторваться от земного. Здесь тебе и "развитие", и "строительство на камне-Христе", и "примирение-согласие" и "приближение к Кириллу-Мефодию (святым равноапостольным)". Во всём этом видится сомнительная спекуляция и совершеннейшая бездоказательность. Если кто-нибудь возражает против неоправданной сакрализации элементов традиционного церковного обихода, то можно признать это верным. Но ещё более нелепо и странно вместо этого мистифицировать реформу и приспособление к современной действительности.
Ответить

#
30.08.2011 в 13:28






Сергею Швецову



Попробуем воспроизвести седьмой член в обоих вариантах.



1. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже
Царствию не будет конца.



2. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже
Царствию несть конца.



Простите, но речь явно идет о будущем. Я понимаю, что Вы
имеете в виду. Но седьмой член - эсхатологический, а не иной какой. Если
Царство уже здесь, зачем грядет? Судити живым и мертвым? А без
"грядет" суд не возможен, что ли?



Без "грядет" суд, конечно, не только возможен, но
он уже и идет, и Господь, конечно, содействует этому Своим Промыслом,
"доколе не доставит суду победы". И с "грядет" Господь
только "возвестит языком суд", т.е. огласит и покажет то положение, в
которое пришел тварный мир, после чего окончательно разрешит и упразднит ту
великую драму, которая разыгралась в нем, и "отделит овец от козлищ",
чтобы "овцы" были там, где и Он, а те, "которые не хотели, чтобы
Он царствовал над ними", пошли в свое место, – раз они не захотели войти
"под державу" Христа во время своей земной жизни, они получат
возможность быть там, куда они стремились. Перед Своим вознесением Иисус
Христос сказал: "Дана Мне всякая власть на небе и на земле", и это та
объективная реальность, в которой мы живем уже сейчас.

В членах Символа веры, говорящих о нашей вере во Христа,
"центром" нашего исповедания является именно Христос, а не наше положение после
Его Второго пришествия. И в этом конкретном члене Символа веры речь если и идет
о "будущем", то о будущем, конечно, только в отношении людей и вообще всего
тварного мира, а не в отношении Христа, и это, конечно же, т.ск.
"второстепенный план" этого члена Символа. Т.е. здесь примерно такая же
"обратная перспектива", как и в Евангельской притче о том, "кто
нам ближний" – "Его же Царствию не будет конца" не для Его
"положения", а для нашего т.ск. благосостояния. Христос уже сейчас
присутствует и Царствует (во всех смыслах) как над миром духовным, так и над
миром земным, и Он сейчас просто еще долготерпит и ожидает, не войдет ли
кто-нибудь еще "под Его державу", чтобы Он руководил процессом их
спасения, состоящим из сопряженных между собой работы души и земной деятельности.
Для того, кто уже вошел или еще успеет войти, со Вторым Пришествием – "Его
же Царствию несть конца", т.е. пребывание "под царствованием
Христа" со Вторым Его пришествием не прервется. Отсюда очевидными
становятся выводы для тех, для кого "Его же Царствию не будет
конца" – ожидается только со Вторым Его пришествием.

При употреблении "не будет конца", текстологически
явность этой "обратной перспективы" практически уничтожается, а в
данном представлении рассудок не останавливается на необходимости т.ск.
дополнительного богословствования. И таким образом, употребление формулы "не будет
конца" имеет тенденцию вводить верующих, не особо вникающих в православное богословие, в
явное заблуждение.



Интересно, что следующим абзацем за процитированным вами с
Поместного Собора 1971 года идет такой:



Освященный Поместный Собор Русской Православной Церкви
свидетельствует, что спасительному значению обрядов не противоречит
многообразие их внешнего выражения, которое всегда было присуще древней
неразделенной Христовой Церкви и которое не являлось в ней камнем преткновения
и источником разделения.



Что, однако, не говорит о т.ск. равном "качестве"
каких-либо конкретных обрядов. Вполне вероятно, в самом принципе, что в любом
случае обряд – "живое тело живой души", но качество конкретного обряда во
многом зависит от того обстоятельства, какого "качества" "душа" вложена в этот конкретный
обряд.

Ответить

#
30.08.2011 в 01:31
На Сергей Швецов, 29.08.2011
Текст об уроках ЦСЯ в училище сестер милосердия уже цитировался здесь 3 дня назад, см. Анна Коваленко-Анциферова, 26.08.2011 //Только что на Правмире была очень горькая статья преподавателя церковно-славянского языка.// Анастасия, 26.08.2011 //очень прошу, прочитайте, пожалуйста, этот текст.//
Так что, Сергей Швецов пилит опилки. Неясно, в чем пафос. На втором уроке учитель должен объяснять азы предмета, а экзаменовать - на последнем. Почему же автор не рассказал о достигнутом к концу обучения? Или уроков было всего два — первый и последний? Примеры забавных ответов девочек (из разряда церковных анекдотов) демонстрируют не столько «непонятность» ЦСЯ, сколько плохое знание русского .
Вся исполняяй — якобы непонятно, нужно - «все наполняет». Но почему бы тогда этому учителю не говорить: «Мне НАПОЛНИЛОСЬ 40 лет»?
Сокровище — якобы непонятно, нужно - «вместилище». Вероятно, и не сокровенный, сокрытый а «вместительный»? Может те, у кого трудности с русским языком, не видят корней, или просто не задумывались, отчего золото и алмазы стали называться сокровищами. Не виноват ЦСЯ в том, что вместо покрова и кровли — теперь в лексиконе некоторых только крыша (которая поехала) и понятное слово «крышевать».
В статье видна рука мастера информационных технологий. И не мудрено.
Автор, по сведениям того же Правмира, - Иван Семенов — обозреватель ВГТРК, исполнительный продюсер телеканала «Вести», работал продюсером информ. службы Первого канала, зам. руководителя студии «Международная панорама» и проч. Преподавал русский, математику, информатику и церковнославянский язык в Свято-Димитриевском училище сестер милосердия. (?!)
Во как! Преподаватель всех наук.
«Есть многое на свете, друг Гораций, что и не снилось нашим папарацци».
Ответить

#
29.08.2011 в 19:14

На Сергей Швецов

Продолжение.

5-6. Гомогенность Вашего сознания проявляется в одноуровневом восприятии этого мира, детали которого совершенно подобны и управляются одним и тем же законом. Отсюда - первые случайно пришедшие в голову примеры, какая разница - что математика, что паспортный стол, что вероучительный предмет. Это - десакрализованное сознание (попросту - атеистическое), поскольку для верующего любой религии мир принципиально неоднороден во времени и в пространстве. включая духовное пространство. И не все законы одного уровня применимы к другому (см., например, п.2 этого поста). Разумеется, можно приводить (и более того, без этого не обойтись) примеры из других областей для разъяснения смысла вероучения, но с учетом этих законов. Я показал, что Вы их не учитываете.
Поэтому Вы и не поняли моего примера (легко раздаваемые Ваши "галлюцинации" и пр., как всегда - на Вас...много уже там на Вас). Я просто переиначил Ваш для иллюстрации неоднородности мира. Думал , так понятнее - каюсь, каюсь...
Ваши формулировки о младенце Христе относятся к моему "Конечно, и в религии существует огромная сфера эмпирических фактов, для которых возможны разные и эквивалентные "формулировки смысла". (см. мой предыдущий пост). Зачем мне "выкручиваться", это ведь все очевидно?:-)
А Ваши бесконечные вопросы я и впредь буду игнорировать, ибо, как я уже объяснял, это - способ заставить человека играть на Вашем поле и по Вашим правилам. Впрочем, на наиболее вопиющие, может, и отвечу.
Ну вот, например, на следующий Ваш пост про "миссиофобов".
"Миссиофоб" - ироническое эквивалент "я против" по отношению к той безумной пародии на миссию, к которой по совершенно доброй воле причастны и упоминаемые Вами дьякон с протодьяконом. Поскольку для меня это - сфера исключительно юмора (всегда с большим удовольствием читаю материалы на этот предмет - сначала башорг, потом их, поскольку - по нарастающей), то никак не могу здесь комментировать - зачем портить удовольствие? Вот еще здорово на этот же счет
http://blagogon.ru/digest/126/
Но это - не то же самое, что я говорил об отсутствии проектов изучения ЦСЯ, так что нам никто ничего не предлагал.
На "правмир" я уже ответил (да и не только я, см., например, evstoliya 28.08.2011).

Ответить

#
29.08.2011 в 19:09

На Сергей Швецов

Ваш пост - пример полного непонимания пополам с лукавством.
1. Ход нашей дискуссии был таков: Вы непрерывно задаете мне вопросы, требуя доказательств чего-угодно Вашей душе; я утверждаю, что доказательство - понятие психологии, за исключением формальных систем; Вы говорите, что Предание может рассматриваться как формальная система, а это Ваше высказывание и есть КОЩУНСТВО (см мой пост о том, что такое формальная система). То, что Вы не знали, что такое формальная система и имели ввиду, что наука там или иначе формализует свой предмет - Ваше НЕВЕЖЕСТВО, на что я Вам и указал.
2. Апелляция к математической сфере не означает математического доказательства. В Вашем случае она означала - "точная формулировка смысла возможна и не единственным образом, вот пример из математики". Я сказал, что математика - сфера мышления, а не понимания, поэтому пример некорректен (коневодство и дочек-мам оставьте себе).
3. //Мы не ведем речь о символической сфере//
Мы ведем речь о языке, а язык - сфера символа (ну хоть "Труды по знаковым системам" Тартуского университета Вы должны еще помнить). Религия - не символическая сфера, но не может существовать без нее, пока мы здесь, в этом мире. Естественно, "символический" здесь употребляется не в том смысле, что и, скажем, "работать за символическую плату".
//теологумен "ЦСЯ - св. Предание"//
Не могли бы Вы указать мне мой пост, где я это утверждал? Хотя, не скрою, все больше утверждаюсь в этом мнении, как и многие из тех, с кем я общаюсь. Тем не менее, пока Вы мне это не можете вменить.
4. //Предание - это КОМУ молимся, и О ЧЕМ. Вы же хотите протащить в Предание еще и "КАК", что не законно.//
Да, это, как ни странно, Вы правильно поняли, я рад, видите - и Вы не безнадежны. Еще как законно! Помнится, С.Аверинцев говорил, как важны даже телодвижения, характерные для тех или иных вероисповеданий. Один мой друг, сказал он, удовлетворился телодвижениями только в мусульманстве. И добавил: "Какое счастье, что не его князь Владимир послал выбирать веру". Порушите язык - порушите все...впрочем, как показывает практика, не смутитесь, только руками всплеснете - "да, не учли мелодики, ну ничего, мы еще попробуем". На самом деле, Вы ведь получили точный ответ на другом форуме, что такое ЦСЯ по отношению к выражению нашей веры, так ведь? И поблагодарили там его автора. Зачем же здесь лукавите?
Сказать, что мы должны быть верными своей традиции - не значит сказать, что предмет веры может быть выражен единственным образом. Я еще раз хотел бы (впрочем, без надежды), обратить Ваше внимание на значение истории. Он БЫЛ так выражен (при помощи ЦСЯ) и считать это просто случайностью (тезис обновленцев - язык просто орудие, такое же, как и другие орудия), а не Промыслом Божьим, значит отрицать этот Промысел. Считать, что в любой момент мы, без всякой на то причины и в своем данном наличном состоянии, можем заново "точно выразить смысл" Священного Предания хоть на "новославянском", хоть на русском - нечестие.

см. далее

Ответить

#
29.08.2011 в 17:29
А. Рогозянскому.
Я так понимаю, Ваша ирония относится к словам, процитированным в моем посте: "Национальность, культура, цивилизация – это земные категории".
Цитата взята из книги архим. Рафаила (Карелина). Можете адресовать свой вопрос о том, отличает ли он мужеска от женска, признает ли связь детей и отцов, ему лично или кому-нибудь из его последователей.
Ответить

#
29.08.2011 в 16:28



Александре



Совершенно согласен с А.Рогозянским о значении культуры и
менталитета в отношении сохранения традиционного мировоззрения. Наше жизненное
мировоззрение бытийно есть житейско-духовное, т.е. обнимающее собой все сферы
нашего бытия, и тезис в форме "кесарю – кесарево, а Божье – Богу", т.е. в
значении разведения до противопоставления – грубо невежественен и неверен. Если
вспомнить ветхозаветную историю, то первый город построил Каин, и построил его
для того, чтобы отгородиться на Божьей земле. Зачем? Очевидно с целью строить
там жизнь по своему усмотрению. Потомки Каина в житейском плане оказались
намного активнее потомков Сифа (и это, кстати, справедливо и по сей день), и
именно Каин начал строить ту цивилизацию, в которой мы живем, и которая характеризуется
стремлением избежать напряжения своих трудов, которым, "в поте лица своего",
человек призван их совершать, и как следствие – варварским насилием над
сотворенным миром. После того, как потомки Каина т.ск. подмяли под себя
основное русло человеческой истории, человечество начало строить Вавилонскую
башню, после чего Господь, Который все наше зло прелагает нам во спасение,
используя принцип разделения по мировоззрению, созданный человеком, применил
его в этих обстоятельствах, и разделил людей на сколько-то групп, в которых,
как традиционно это было в древности, страршины родов пользовались определяющим
авторитетом в мировоззренческом плане. Пророк Давид так описывает это действие
Божьего Промысла: "Аще поспите посреде предел, криле голубине посребрене, и
междорамия ея в блещании злата: внегда разнствит небесный цари на ней,
оснежатся въ селмоне" (Пс. 67, 14-15), что толкуют и в том смысле, что если
вы, т.е. "народ Божий", станете спокойно жить в определенных вам пределах,
которые будут ограждать вас от инородного и чуждого влияния, то со временем,
под действием Божьего руководства, не отвлекаемые чуждыми приражениями, придете
в высокое духовное состояние. Т.е. Господь этими "пределами" дал возможность
оградиться от всего чуждого пути спасения.



Культура народа, как воплощение его мировоззрения для своего
менталитета, – это, во многом, практически самостоятельный духовный феномен,
который есть продукт общенародного труда по восприятию ценностного
мировоззрения, и который несет так же и охранительную функцию, для менее
чувствительных в духовном плане и невзрослых в этом смысле людей. И, как я уже
ниже писал, историки говорят о том, что культурная экспансия уже давно стала
передовым средством для качественного изменения ценностного мировосприятия
народов.

Ответить

#
29.08.2011 в 14:30



Сергею Швецову



Ваш пример того, как относиться к допустимости новой
"справы" (из Деяний), как мне кажется, не совсем корректен, так как условия и обстоятельства той и этой ситуаций различны, – тогда "нововведение" касалось качества "продукта",
в нашем же случае речь идет о возможности "упаковки" того что уже есть (а под
этим имеется в виду и понимание населяющими русскую землю людьми Предания) в
новую форму. Тогда Иисус Христос "исполнял", т.е. дополнял то, что уже было, и
именно это явилось причиной неприятия "фарисейским мышлением" (в хорошем смысле
этого слова, на манер фарисейства Гамалиила, слова которого Вы и приводите в
пример, т.е. мышлением "консервативным"). Сейчас же, когда Христос Воскрес, и "последний"
авторитет семи Вселенских Соборов является для нас непреложным, нового ничего
сказать уже нельзя, и консерватизм этой ситуации стоит над фарисейством (времен
земной жизни Христа), как отжившим свой исторический период феноменом, так же
высоко, как высоко стоит Новый Завет над Ветхим.



Причина же того, что богослужение на ЦСЯ для большого числа людей
непонятно, как уже неоднократно отмечалось, в том, что для именно этой группы
людей непонятно, а лучше сказать – неизвестно, православное богословие,
излагаемое в этих конкретных непонимаемых текстах. Это первый пункт. Второй пункт
– на самом богослужении, в той его форме, в которой сложился чин нашего
богослужения, православному богословию, не
имея начальных предварительных понятий, – научиться невозможно. И когда наши
священнослужители призывают прихожан "слушать все, что читается и поется, т.к.
там излагается все наше вероучение", то, как на мой взгляд, сейчас это так же
далеко отстоит от современных реалий церковно-приходской жизни, как далеко отстоит
благочестие воспитанного синергией государства и Церкви нашего народа, который,
по слову прп.Силуана Афонского, "свою первую мысль отдавал Богу", ведомому
Богу, от благочестия человека современного, искалеченного, в плане церковного
мировоззрения, советским периодом. И поэтому, как на мой взгляд, правы те, кто
говорит, что предложение современной "справы" богослужения в плане ЦСЯ – это
только первый шаг, за которым неминуемо, исходя из такого направления попытки воцерковления
широких масс народа и современных реалий, должны будут последовать шаги
следующие – или упрощение изложения самого богослужения, удаляя из него, в силу
их "непонятности", все духовные высоты, или изменение его чина. И такой путь
естественен для тех, кто видит перспективу "воцерковления народа" в
приспособлении богослужения под уровень народа, искажая саму цель и вектор
духовного устремления его. На богослужение человек приходит прежде всего не
учиться, а "послужить" Богу, принося Ему результат своих духовных и земных трудов, и прося
от Него помилования за грехи, и когда говорят о том, чтобы слушанием поемого и
читаемого в храме учились христианству, то здесь должно подразумеваться, что и
осознанную веру во Христа человек уже должен иметь, и основы христианского
Учения, и прежде всего – факта Его Воскресения и общий смысл Его заповедей, для него уже должны быть ясны (т.е.
"достаточный для спасения теоретический минимум" человек уже будет иметь), и слушанием
исповедуемого в храме призывается именно дальше совершенствоваться в своих
боговедческих познаниях. Отмечу – не в теоретических, не в
отвлеченно-схоластических, а в боговедческих, – только в этом случае духовное
здоровье и развитие человека будет находиться в правильном устроении. Т.е. на
богослужении учиться нужно не теории христианства, а все более глубже входить в
церковное миросозерцание, в христианско-духовную жизнь. Вот этому смыслу в деле
воцерковления народа декларируемое направление "книжной справы", как мне
кажется, не только не соответствует, но и противоречит.
Ответить

#
А. Рогозянский
29.08.2011 в 13:18
Александре

Но я надеюсь, в общине о. Г. Кочеткова мужеска от женска отличают, дети родных отцов узнают?
Ответить

#
29.08.2011 в 12:33
Ивану, Саратов

На реплику:
=Разве Вы нам предлагали, а мы отказались?=

Да, любезный, отказались. Кто гордо именует себя миссиофобами? Кто выступает против катехизации? Скажете, что миссия по-кураевски и катехизация по-фастовски вам не нужна? Явите свой пример миссии и катехизаторства. И на нем учитесь. Посмотрим, чему научитесь.

=непонятно - объясни=
Дело не в том, что Вам не понятно,а в том, что Вы думаете, что Вам все понятно. Цитата из блога диакона Андрея Белоуса:

" Когда в первый год моего служения я еще преподавал в воскресной школе (очевидно, по чьему-то недосмотру), я разбирал самые простые и часто звучащие вещи, вроде "творяй ангелы Своя духи", "яко весть Господь путь праведных", "надеющиеся нань". За голову можно было хвататься, чего я слышал!"

А это с сайта Православие и Мир:

Каждый сентябрь, рассказав девочкам на первом занятии о свв.равноап. Мефодии и Кирилле, обсудив с ними, какую неисчерпаемую духовную сокровищницу открывают нам церковнославянские тексты, я с ужасом жду второго занятия.

С ужасом и без надежды.

Потому что на втором занятии мы с ними открываем молитвословы, пробуем немного почитать и поговорить о том, кто как понимает прочитанное. Естественно, первой нам попадается молитва «Царю Небесный». Собственно, мы ее еще и поем перед началом каждого урока. И вот мои девочки приступают к толкованию… Я мысленно сажусь на корточки и закрываю голову руками.

«Это, Иван Николаич, значит — ‘царю дают что-то небесное’.»

«’Душа истинная’. Ведь так? Мы молимся истинной душе!»

«Ну, ‘сокровище’ — это ‘драгоценность’. А ‘благие’ — это ‘хорошие, добрые люди’. Значит, ‘драгоценность хороших людей’!»

«Он все исполняет!» — (переспрашиваю) «Как золотая рыбка?» — «Ну, типа того!»

«’Иже везде сый’ — это я не знаю. Чего-то такое везде делается…» (смеется)

http://www.pravmir.ru/molitva-istinnoj-dushe-ili-kogda-neobxodim-perevod/

Любопытствуйте

Впрочем, предвижу, что Вы скажете - поклеп на русских девочек...

Ответить

#
29.08.2011 в 09:49
Ивану, Саратов

1. Мое высказывание о церковной традиции и формальной системе не является определением. Я не говорил, что церковная традиция есть формальная система. Я сказал - может рассматриваться, имея в виду, что церковная традиция как исторический феномен может быть предметом науки. Наука же всегда так или иначе формализует свой предмет. Вы придаете моим словам ненужный смысл и боретесь с ветряными мельницами.
2. Приведение примера из какой-то области с целью подтвердить свое мнение не является апелляцией к этой области. То, что пункт об облаках и коневодстве Вы игнорируете - вполне показательно. Я не апеллировал к математике в том смысле, на котором Вы настаиваете , потому что ничего не пытался доказать математически, Вы же попытались замылить дискуссию, выставив мой пример как якобы математическое доказательство и критикуя его именно в этом качестве.
3. Мы не ведем речь о символической сфере. Является или не является язык преданием - это вовсе не символический, а вполне исторический вопрос. Кто так верил? Когда? Где? Это что, символическая сфера? Дайте учение Отцов Церкви на эту тему, покажите соборный орос, покажите канон. Не будет? Значит, простите, теологумен "ЦСЯ - св. Предание", является Вашей новацией, модернизмом, а вовсе не традицией.
4. Насчет формы, которая всегда существенна. Поймите простую вещь: Предание - это КОМУ молимся, и О ЧЕМ. Вы же хотите протащить в Предание еще и "КАК", что не законно. Формы благочестия различны у разных народов, а у одного народа различны в разные исторические периоды. Православные арабы и африканцы пляшут на Пасху, эта их традиция древнее русского народа на столетия. Подите, скажите им, что это выглядит "как-то не православно". Но так же нелепо наводить африканский порядок в русской церкви. Про то, что предание не может быть разным у разных народов, я уж не говорю. Церковь - едина, и предание у нее одно.
5. Что такое гомогенизация восприятия мира и десакрализация сознания, Вы не могли бы пояснить? Если гомогенизация и десакрализация - это плохо, что хорошо?
6. Насчет того, что миру все равно, где живут мои родственники. Не хотелось бы быть грубым, простите, но у Вас, кажется, галлюцинации. Я что-то говорил об этом? Мой пример с местом жительства Вы восприняли как речь о родственниках? Ну хорошо.
а. Младенец Иисус родился в Вифлееме.
б. Место рождения Иисуса - Вифлеем.
в. Рождество было в Вифлееме.
Как теперь будете выворачиваться? Проигнорируете, как вопрос по Никейскому и Никео-Цареградскому символам?

И Вас с Праздником.
Ответить

#
28.08.2011 в 22:02
иерею Евгению Шестакову от 27.08.2011 в 09:27

Вопрос гораздо сложнее, чем Вы думаете.
1. Для начала прошу пояснить некоторые Ваши тезисы:
@саму возможность исправлений сложно поставить под сомнение@

"Саму возможность исправлений" то и дело приходится ставить под сомнение. Вот такой мой неблагодарный труд! Разубедите меня. Прошу Вас, переведите прекрасный на ЦСЯ, но ужасный в переводе на русский язык, например, 7-й ирмос Великого канона прп. Андрея.

2. Проповедь, конечно, может вестись на русском языке, хотя лучше готовить миссионеров и для национальных окраин. Но из этого вовсе не следует, что ЦСЯ даже в этим местах нужно упразднить. И вот два ярких примера: большая неславянская община в г. Сиракузы (США) и чисто японская община в Токио с удовольствием воспринимают церковнославянский язык, а в последнем случае детский хор токийского собора даже выступают с концертами духовной музыки с песнопениями на ЦСЯ. Так что этот язык никого не пугает.

3. @Самое интересное, что нынешнее "славянское" население в своем восприятии богослужения ничем от "неславянского" не отличается@

Это Ваше утверждение весьма голословно, представьте конкретные доказательства. А "тянуть прихожан к тонкостям плюсквампрефекта" - это Ваша пастырская обязанность. Её исполнение стоит не только "выделки", но и Ваше денно-нощного усердия, и слез, и пота, и воздыханий... Ведь речь идет о величайшей драгоценности мира - о душе конкретного человека, которого Вы должны привлечь в Церковь и преподать ему всю полноту Божественного Откровения, не искажая его и не переиначивая.
Все до настоящего времени попытки русифицировать хотя бы часть богослужения носят на себе печать этого искажения. И в этом может даже не вина, а беда переводчиков. Почему? Да потому что только ЦСЯ способен передать все оттенки греческого первоисточника.
Ответить

#
28.08.2011 в 19:46
Анастасия!
Мой предыдущий комментарий по поводу методики преподавания ЦСЯ направлен в основном не очень умелому, с моей точки зрения - педагогу Ивану Семенову, ну, и Вам, как его стороннику и соратнику.
Ответить

#
28.08.2011 в 18:02


Уважаемая
Анастасия!



Я
преподаватель с весьма большим стажем. Позвольте высказать соображения по
поводу методических приемов в Вашем преподавании церковнославянского языка.
Методики при преподавании нового предмета, области, узкого вопроса, - собственно,
всегда одинаковы. Необходимое обеспечение: ПК (персональный компьютер),
проектор, экран, колонки. Но можно обойтись и доской с фломастером или мелом и
магнитофоном.



1.
Сначала ставится
задача
(«Сегодня мы с вами будем изучать молитвы на церковнославянском
языке. Первая молитва: «Царю небесный…»)



2.
Дается необходимая теория (В конкретном случае следует дать историю возникновения ЦСЯ,
рассказать детям о звательном падеже, о
словах, которые отсутствуют в русском языке, это «иже», «сый». О специфике
глагольных форм на примерах из молитвы. О многозначных смыслах древних и
русских слов: «сокровище», «благие»).
Вся теория готовится заранее и выводится через компьютер на экран с проектора
или заранее записывается на доске.



Каждый ученик записывает основные тезисы в тетрадь.



3. В зависимости от уровня преподавателя может
быть включен пункт использования новых изучаемых слов в классической русской
литературе. (Тредиаковский, Ломоносов, Державин, Пушкин...)



4.
Далее практическая
часть
. На экране (или на доске) приводятся варианты молитвы на
церковнославянском – и пословный перевод
по-русски, например, вполне годится Ваш.



5.
Прослушивается хоровое пение церковнославянской
молитвы (нужны колонки или магнитофон, плеер).



6.
Детям предлагается пропеть молитву сначала с
хором, а затем самим.



7.
Обсуждение
нового
. Далее я бы задала вопрос: «Как вы думаете, будет ли молитва звучать
так же стройно по-русски? Какой вариант молитвы кажется вам более высоким с
точки зрения языка? Ответ большинства учеников очевиден, но могут найтись и те,
которые интуитивно отрицательно отнесутся к церковнославянскому (или вообще к
твоему предмету, теме, задаче). Это, как я называю их по опыту преподавания,
перманентные революционеры, как правило, разрушительные тенденции сих учащихся
превалируют над созидательными. Обычный их аргумент: «Я ничего не понимаю!». Иногда
таких учащихся в дальнейшем удается вовлечь в русло обучения..



8.
Подводятся
итоги
по концу урока, обсуждаются межпредметные связи: церковнославянский
язык, литература, музыка, компьютерные технологии. Побуждение к дальнейшей работе: следует привлечь внимание и
успокоить детей, что ГОВОРИТЬ на ЦСЯ им не нужно, нужно только переводить и понимать.



9.
Дается домашнее задание:



а) выучить наизусть молитву урока;



б) найти по Интернету наиболее
понравившийся им вариант пения изученной молитвы и принести файл на флешке (кто
хочет и может);



в) постараться по методике урока провести
исследование молитвы «Отче наш…»



Мне кажется, ваша беда в том, что методология
обучения заранее предполагает неудачу и провал. Если по Вашей мотодике я бы
обучала детей, допустим, интегралам или написанию «жи»-«ши», - поверьте,
результат был бы тот же. Вы заранее ориентируете их на неправильные выводы,
опираясь на «здравый смысл» непросвещенной аудитории, вовлекаете их в деструктивные обсуждения. Попытайтесь применить стандартную
педагогическую методику, и уверяю Вас - ни "ужасу", ни "безнадежности" при таком
подходе места не будет.

Ответить

#
28.08.2011 в 14:42

На Сергей Швецов

По слогам - так по слогам.
//12. Прошу прощения за то, что, в отличие от Вас, пытаюсь говорить предметно.//
Прошу прощения, но я Вам предметно показал, что Ваше невежество, а именно, высказывание
//Церковная традиция в силу своей многократной зафиксированности и может рассматриваться в научном смысле как вполне формальная система.//
есть КОЩУНСТВО.
Вы вместо того, чтобы признать это, занялись привычным делом - оскорблениями и софистикой. Доказательства? Да, пожалуйста.
//2. Я привел пример из области математики просто как первый из пришедших на ум. 3. Приведение примера из какой-либо области не является апелляцией к самой этой области. //
Приведение примера из какой-то области с целью подтвердить свое мнение и есть апелляция к этой области. Ее законность надо доказать. Я доказал, что Ваша апелляция к области математики незаконна.
Далее, Вы стали апеллировать к области обыденных эмпирических фактов (где живут Ваши родственники). Законна ли эта апелляция? Снова нет. Мы ведем речь о символической сфере, и не просто о символической, а о сфере религии. Здесь форма (способ "формулировки смысла", по Вашему) всегда существенна, а иногда - просто критична. ЦСЯ - критичная для нас форма ("так сложилось", знаете ли, исторически - Промыслом Божьим).
Конечно, и в религии существует огромная сфера эмпирических фактов, для которых возможны разные и эквивалентные "формулировки смысла". Но даже здесь предпочтительней те, которые уже сложились и приняты церковным сознанием. В норме их не меняют без нужды, просто потому, что кто-то захотел перемен, но так и не понял, что менять надо себя, а не тексты под себя.
Речь не идет о "текущей адаптации". Проект воспринимается и вполне справедливо, как старт "прогресса", которому нет конца. То, что предлагается - упрощение, конечным результатом которого будет деградация ЦСЯ, что и выражено в документе ЗАСЕДАНИЯ ЕПАРХИАЛЬНОГО СОВЕТА МОСКОВСКОЙ ЕПАРХИИ, 11 августа 2011 года.
См. "Духовенство Московской епархии высказалось за недопустимость деградации церковнославянского языка вследствие его русификации"
http://blagogon.ru/news/148/
И единственное, с чем могу согласиться
//14. Русификация - это проблема, еще даже толком не поставленная и не продуманная.//
Браво! Здравый смысл не утерян совсем. Вы хоть понимаете, какую травму наносите самым активным участникам форумов в лице приверженцев учения одного священника, в храмах которого за ЦСЯ людей просто избивают?
Противоречия в пунктах Вашей нумерации не только те, которые Вы заметили. Но все их нумеровать - чисел не хватит. Натуральных- точно. Так что уж простите, я - без нумерации.
Ваше стремление гомогенизировать восприятие мира и есть механицизм и десакрализация сознания в чистом виде. Не все равно, к какой области апеллировать (= какие примеры приводить). Не хотелось бы быть грубым, но миру все равно, где живут Ваши родственники и какого они рода. Но не все равно, где родился младенец Иисус и какого Он рода. Какие попало аналогии и примеры сойдут, когда с оккультизмом борешься, но не когда речь идет о святом.
С Праздником!

Ответить

#
28.08.2011 в 01:02
А. Рогозянскому.
Странные аналогии Вы на сей раз предлагаете...
Да, у церкви есть граница, и смешение с миром сим - одна из главных опасностей для церковного человека.
Но эта граница связана не с иным языком или иной культурой, а с иной жизнью.
Если бы это было не так, речь у нас сейчас шла бы не о церковнославянском, а об иврите или на худой конец древнегреческом.
Упор же на отдельный, сам собой создающий языковую границу язык как раз ровно ничего здесь не даёт. Как справедливо заметил кто-то из участников дискуссии, он лишь усугубляет раздвоенность жизни, возникшую уже давно.
Национальность, культура, цивилизация – это земные категории. И то, что в этой дискуссии сторонники неизменности нынешнего языкового извода слишком часто апеллируют к ним как к высшей реальности, делает эти аргументы весьма уязвимыми.
Ответить

#
27.08.2011 в 23:26

В одном из монастырей Москвы на литургии читается послание апостола Павла. Чтец читает вместо: "Где книжник, где фарисей..." - "Господь книжник, Господь..." (на церковнославянском написаносхоже), и благоговейно продолжает читать. Народ благоговейно слушает... Это не анегдот - это реальный факт! Церковнославянский язык наше культурное и историческое достояние. Это бесценное сокровище мы должны уберечь от всяких внешних воздействий и сохранить для потомков - и лучшее место для этого - под стеклом в музее. А служить Богу прилично на том языке, на котором человек впервые заговорил со своей мамой и продолжает говорить. Это моё частное мнение

Ответить

#
27.08.2011 в 16:17

Любое живое движение, преподается нам как необходимость в церкви. Однако цель этого живого движения - разрушение, разделение.

В нацтоящее время существует достаточно христианских сект. Каждый кто хочет себе найти, что то найдет. И слэнговый русский язык у сектантов, и даже матерщину для молодежи. Все это есть в христианских сектах.

Там только нет Благодати Святого Духа.

Благодать она не совместима с матерным современным языком, также и со слэнгом.

Благодать она дается при помощи возвышенного духовного состояния, в соединении верующих с сотнями поколений других верующих молящихся на том же языке. В соединении традиций разных поколений.

В Благолепной церковной службе.


В Возвышенном песнопении и возвышенном, не обыденном языке.


Человек приходит в другой мир, Мир, который ближе к Горнему Миру, и во время


службы верующий может соприкоснутся с миром Ангельским, Божественным.

Когда не знаешь, где находишься на небе или на земле.

Люди, которые хотят все переделать и говорят, что слэнговый и матерный языки тоже подходят для службы лукавят, а точнее просто лгут.

Цель их - уничтожить благодать в церкви, изменив Божественную Литургию. Навязав протестантское видение Христианства. Чтобы не было возвышенного состояния, не было благодатного чувства.

Устроить Православие на подобие протестантских церквей, где нет ни таинств и никакого Святаго Духа, а только Евангелие, которое читает Пастер, не рукоположенный и не стяжавшего Апостольской Благодати и более того исповедующий открыто свой гомосексуализм. Этот пастырь с удовольствием прочитает Евангелие на матерном или слэнговом русском языке, чтобы братья педерасты поняли Любовь Бога к ним. Заодно и лесбиянки. Чтобы им было хорошо в церкви, чтобы они могли совершать свой содомский грех в лоне Христианства, или еще лучше в освященном протестантской церковью браке. Такие браки они с удовольствием заключат используя молитвы на слэнговом русском языке. Чтобы лесиянки и педерасты поняли.

И найдут в Евангелии слова о терпимости и любви к греху, а если не найдут, то переведут так Евангелие, чтобы там это было.

Сколько сейчас я видела переводов евангелия на русский и английский языки. Во всех этих переводах, смысл некоторых мест искажается на противоположный.


Поэтому и жаждут так многие сторонники перестройки в церкви новых переводов с церковнославянского на современный язык.
Новый перевод - новый смысл.
Новое осмысление христианства.

Новое понимание Распятия, как разрешения от всех грехов, в том числе и содомских.
Самое главное назвать этот новый перевод, научным. Для придания ему особой значимости. Наука де у нас ценится высоко.

А цель одна, изменить смысл, видоизменить и в конце разрушить Православие изнутри. Убрать из Православие понимание Бога. Замутнить истину в потоке мутных пустых слов наподобии богословской схоластики католиков. Где за многими ничего не значащами словами смысла уже не видно.

Убрать понятие Бога, изменив смысл искупительный смерти Спасителя на Кресте.

Придать другое значение Литургии, как это делает Кочетков, не раздробляя Агнца Копием, а разламывая его. Изменяя тем самым полностью смысл Литургии, значительно упрощая символику. Вспоминая только преломление хлебов, и полностью забывая искупительную смерть, и страдания Христа, о которых вспоминается на Литургии, когда копием раздробляется символически Агнец, принесший себя в Жертву для Спасения ВСЕГО Мира.

Ответить

#
27.08.2011 в 14:50

На иерей Евгений Шестаков 27.08.2011

//..о необходимости этого сказано "выше крыши" и доказать обратное как раз невозможно!)))//
Да, сказано выше крыши и опровергнуть то, что этого сказано выше крыши, невозможно - ибо налицо.
Но сама необходимость не только не доказана, но нет даже сколько-нибудь разумных доводов в ее пользу. Видите, это к вопросу о психологичности доказательства. Для Вас непонятность - повод вручить нам новый перевод, для нас - повод потребовать от Вас, чтобы Вы нас научили. Коль Вы (или другие высокие члены высоких органов) в состоянии делать переводы, то Вы-то "осмысленно" все делаете, правильно? Значит, "понимаете". Ну так и научите нас.
Разве Вы нам предлагали, а мы отказались? Да Вы даже вопроса так не ставили. Всю дискуссию сравниваете достоиства переводов и демонстрируете глубокие познания в этой и смежных областях. За что конечно, глубокое уважение Вам. Но вот есть и такие, как мы, и вовсе не выдающие себя за "церковную полноту", а всего лишь ратующие за естественное решение вопроса: непонятно - объясни. А то если каждый раз наталкиваясь на непонятность мы будем опускаться до того, что уже понятно, не делая ни малейшей попытки преодолеть себя и дорасти до непонятности, то это и есть деградация. Чем все это предприятие уже справедливо и называют.
p.s. Зачем нам "тонкости плюсквампрефекта"? Разве от того, что я не знаю, что говорю прозой, как господин Журден, я ею не говорю? А уж если и говорить не надо, а только понимать, то абсурдность предлагаемой перетряски основ вместо изменения самих себя вообще не подлежит сомнению.

Ответить

#
27.08.2011 в 12:20
Геннадию

Я имел в виду, конечно, возможность точно формулировать догмат, отсекая ересь. По Ивану выходит, что это невозможно - "Когда речь не идет о математических предметах, что такое "точная формулировка смысла" предмета"?

Духоносность отцов - вещь, очевидная лишь потомкам, но не современникам. Духоносность Григория Богослова оказалась совсем не очевидной для Второго Вселенского Собора (его оттуда выгнали), духоносность Иоанна Златоуста (чью литургию мы теперь служим) оказалась не очевидна для собора под дубом, где его осудили, низвергли и отправили в ссылку, в которой он и умер. Как Вы собираетесь решать вопрос о духоносности своих современников? Я критерий предложил - Деян.5:34-39.
Ответить

#
27.08.2011 в 11:40
Постскриптум.
Для тех, кто поспешит обнаружить противоречие между п.11 и п.16 моей предыдущей реплики, указанные пункты читать в следующей редакции:
11. Возможность и необходимость русификации богослужения входит в предмет дискуссии.
16. Здесь мы обсуждаем не столько русификацию, сколько адаптацию.
Ответить

#
27.08.2011 в 11:19
Ивану, Саратов

на реплику
=Прекратить апеллировать к математике для подтверждения возможности разрыва формы и содержания, смысла и "его точной формулировки" и т.д. с целью доказать возможность и необходимость русификации богослужения здесь и сейчас=

Простите, с Вами придется говорить по слогам, иначе Вы либо не понимаете, либо игнорируете, либо вообще не читаете того, что Вам пишут.

1. Я не апеллирую к математике.
2. Я привел пример из области математики просто как первый из пришедших на ум.
3. Приведение примера из какой-либо области не является апелляцией к самой этой области.
4. Если я скажу, что облака подобны белогривым лошадкам, это не будет означать, что я апеллирую к коневодству.
5. Я привел пример не для того, чтобы подтвердить разрыв формы и содержания.
6. Я привел пример для того, чтобы показать возможность по-разному формулировать один и тот же смысл.
7. Если Вас не устраивает математический характер примера, могу предложить другой -
а. Моя мать живет в Санкт-Петербурге.
б. Местом проживания моей матери является Санкт-Петербург.
в. Жизнь моей матери проходит в Санкт-Петербурге. и т.д.
8. Поинтересуйтесь, чем Никейский символ отличается от Никео-Цареградского.
9. Постарайтесь заметить в последнем относительно первого не только добавления, но и изъятия.
10. Постарайтесь доказать, что изменение формулировки символа отцами К-польского собора 381 года повлекло за собой изменение веры.
11. Возможность и необходимость русификации богослужения - это предмет дискуссии.
12. Прошу прощения за то, что, в отличие от Вас, пытаюсь говорить предметно.
13. Русификация здесь и сейчас - это необоснованный домысел.
14. Русификация - это проблема, еще даже толком не поставленная и не продуманная.
15. Эта проблема затронута в моем прошлом комментарии только косвенно.
16. Здесь мы обсуждаем не русификацию, а адаптацию.
17. Текущая адаптация идет уже 1000 лет с перерывами.
18. Текущая адаптация является вполне традиционной.
19. То, что текущая адаптация является вполне традиционной, можно подтвердить множеством исторических фактов.
Ответить

#
27.08.2011 в 11:07
На Анна Коваленко-Анциферова от 26.08.2011 в 14:59 и тому подобным

По поводу того, что уровень понимания церковно-славянского языка "довольно не высок"

Может быть, лучше обеспокоиться тем, что уровень понимания того, - зачем человек пришёл в Церковь оказывается у многих невысок. Отсюда и желание начать сразу что-то менять. Вы прежде, чем менять, спросите в храме за свечным ящиком, что здесь происходит и зачем сюда собрались люди. Если не объяснят, подойдите с тем же вопросом к священнику. Если и он не объяснит, съездите к старцам. Ваши комментарии часто на грани кощунства. Неужели вы этого не замечаете?
Ответить

#
27.08.2011 в 09:27

Действительно, зачем аппелировать к математике "с целью доказать возможность и необходимость русификации богослужения здесь и сейчас", если, во-первых, аппелировать надо-ть к филологии, во-вторых, справой занимаются церковные же переводчики и справщики ( и довольно хорошо - см. для примера молитвослов в дореволюционном переводе Нахимова, можно найти электронную версию в формате djvu, книга переиздавалась Киевской митрополией), в-третьих, саму возможность исправлений сложно поставить под сомнение, а, в-четвертых, о необходимости этого сказано "выше крыши" и доказать обратное как раз невозможно!)))


Тезисы о "ЦСЯ - сакральный язык", "ЦСЯ-основа панславизма с центром в Москве" и т.п. ни к математике, ни к филологии равно не относятся, являясь плодом фантазии, интересной разве только психологии..., может быть еще этнографии (если кто-либо из серьезных ученых займется "благогоновской" историософией и идеологией).


По-поводу степени русификации богослужебного языка довольно ясно одно - в целях миссионерской проповеди среди "неславянского" населения использование любого варианта ЦСЯ невозможно принципиально - употребим либо национальный (а это требует его досконального изучения, что для большинства миссионеров слишком сложно), либо нормальный русский по вполне понятным причинам. Самое интересное, что нынешнее "славянское" население в своем восприятии богослужения ничем от "неславянского" не отличается))), но тянуть прихожан к тонкостям плюсквампрефекта ради каких-то там утонченных смыслов и подменять проповедь лекциями по славянской филологии - утопия и абсурд, овчинка выделки не стоит.


Ну, или надо кардинально поворачивать руль к "истокам" и не только службу править на "староболгарском", но и Синаксарь, и Пролог, и Учительное евангелие чести токмо на ЦСЯ едином, ничесоже по-русски глаголя, а то иные "обновленцы" начнут еще на русском пояснять о чем речь-то была...))))


Интересно, что в таких обстоятельствах скажет та самая "полнота церковная" и "большинство прихожан", мнимым выразителем мнения которого ставят себя поклонники "единого, могучего, непреложного ЦСЯ"?)))))

Ответить

#
27.08.2011 в 09:21
Что такое формальные системы в строгом смысле - вообще не важно в нашем контексте. Я не апеллировал к математике, а лишь воспользовался математической аналогией, чтобы показать, как один и тот же смысл м.б. по-разному формулирован без ущерба для смысла. Вы же полезли в специальные математические детали с очевидными понятными целями - увести дискуссию от ее основного предмета. Не получится. Суть моего возражения в том, что догмат не может быть ни предметом, ни продуктом науки, а история догмата предметом науки быть может. И история традиции - тоже. Именно при этом здесь многократная ее зафиксированность. Именно она не позволяет фантазировать на тему о том, что язык - это предание. Я повторяю вопрос - кто и когда из св. Отцов так учил? А из Вашей теории доказательства попросту следует, что каждый имеет ту историю, какую хочет, в какую верит. Какую сам себе докажет и на какое доказательство согласиться в силу собственной психологии. Это антинаучный субъективизм, и только. Конечно, имея Лосева в авторитетах, до такого легко скатиться.


Ответить

#
А. Рогозянский
27.08.2011 в 00:47
Александре

Если бы я захотел рефлексировать Вашу личную позицию, я это бы сделал, однако лучше говорить по теме. Например, как предложение, можно коснуться такого не представленного до сих пор аспекта, как типы языковой политики. Осовременить церковно-славянский - первое, что приходит в голову, и пепел aggiornamento стучит нам в сердце, хотим мы этого или нет. Но языковая политика бывает разной в сходных условиях. Не всё здесь однозначно! Даже если признать необходимость в реформах, вопрос о проектировании реформ не должен решаться автоматически, только из одной кажущейся самоочевидности: простота, доступность языка - шире охват - естественней условия и т. д. Государство Израиль, напомню, предпочло иврит - забытый много столетий назад язык. Это другое направление реформ и другая стратегия, весьма, надо сказать, радикальные. Но не прямолинейно-радикальные, когда требования времени признаются за объективные и, возможно, единственно объективные, за незнанием нами других оснований и постулатов из метафизики. Вряд ли еврейская община была так безразлична к своему имиджу, продвижению и миссии среди единоплеменников, что без необходимого рассуждения сделала этот архинелепый шаг. Вернее будет сказать, что вопросе о языке она, по сравнению с нами, решает более сложный комплекс задач, связанный не только с количественным собиранием и практическим удобством, но и с последующим конституированием общины. Часто можно услышать, что тот или иной человек не желает эмигрировать в Израиль из-за проблем с языком. Но в конечном итоге повышение, а не понижение языкового ценза оказывает конституирующее действие. Рискну предположить, что в еврейском контексте Израиль с ивритом интереснее и привлекательнее, чем мог быть Израиль с идиш. Совсем инертная часть, "болото", при этом отсеивается, зато для остальных говорение на иврите представляет важный рубеж. Мораль: не aggiornamento единым...
Второе, что приходит на ум, как ни странно, - Украина. Можно как угодно относиться к независимой Украине и считать политические проблемы украинства мало связанными с реформой ЦСЯ. Но нас в данном случае интересуют возможные типы языковой стратегии. Поскольку конкретные документы, как обсуждаемый нами Проект, не спускаются с неба в виде скрижалей, а имеют авторов и являются результатом некоторого анализа. Так вот, для Украины самый простой путь был бы - не создавая болезненных ломок, кошмарных "пэрэкладив" всего и вся, начиная со школьных учебников и заканчивая защитой диссертаций по узкоспециальным проблемам, где за "мовой" никакого научного смысла различить невозможно - просто ввести у себя двуязычие: украинский, русский. Другими словами, принять логику адаптации к действительности. Тут же Вам и демократия с согласием и примирением, как Вы говорите. Но поскольку речь идёт о большем, нежели о простоте и удобстве функционирования, то языковая политика выбирает сложный путь и провозглашает - искусственно (!) - приоритет украинского языка. Почему? Потому что в паре: "русский - украинский" стороны взаимодействия не представляют собой равные стороны. Украинский язык в имеющихся условиях представляет слабую сторону взаимодействия, которая легко затопляется и ассимилируется русизмами. Все прекраснодушные схемы, где предлагается расцветать тысяче разных цветов, где "на вкус и цвет товарища нет", а "жизнь всё сама расставит", не учитывают простого факта нахождения в ассимиляционном потоке. Но то же самое или почти то же самое можно сказать о паре: "русский - церковно-славянский". Если к вопросу о языковой политике подходить разносторонне, то в первую очередь нужно отметить, что церковное сообщество культурно, ментально и без того состоит в сильнейшей зависимости от современности и её светского обихода. И оно нам надо - самостоятельно вынимать из-под себя последние характерные основания.
Ответить

#
26.08.2011 в 19:31

Анастасия 26.08.2011

На Анастасия 26.08.2011
Я вот ни разу не встречал таких же рассказов преподавателей, например, английского языка. Может быть, скажем так, этому преподавателю методики другие попробовать (не рискну сказать другую профессию). Да и дети, думающие, что "Царю Небесный" это когда царю дают что-то небесное, как-то ни разу не встречались. Не смотрят дети на окончания, сразу понимают, о Ком речь.
Вывод этого преподавателя тоже странен - "Учить детей по русски". То есть, если, опять же, учитель не смог научить детей английскому, то выход - учить по русски, а английский "просто любить".
Почему-то все трудности изучения церковнославянского языка, гораздо меньшие, чем других, чужих нам языков, обновленцами толкуются как "трагедия", "катастрофа" и т.д., требующие немедленного прекращения всего этого "ужаса". В ход, как обычно, идут "бедные дети". Со времен великого комбинатора ничего не изменилось.
Знание английского престижно (мои знакомые уже ищут репетитора по английскому для ребенка 2,5 лет), им блещут в компаниях, оно дает дополнительные возможности в карьере. Цитируют Кипплинга и Шекспира и никто не рискнет сказать, что это делается "неосмысленно"(!). Знание церковнославянского - ничто в сравнении со статусом английского (и других престижных языков). Так может, в этом все дело, а не в пресловутой "непонятности"?
Более того, нас хотят убедить, что молитвы, которые знали многие даже в самые атеистические годы, не могут быть нами постигнуты, мы молимся "неосмысленно". А выход - вопользоваться переводом какого-нибудь современного переводчика. Он (надо полагать) "осмыслил" то, что нам оказалось не под силу. Ну или самим перевести и уже этим русским переводом пользоваться. Но перевести обязательно. Снова странность, как же я могу перевести, если неосмысленно молюсь?
Все эти странности проистекают из лукавства, на самом деле, перевод или та или иная степень русификации - самоцель. Вот почему все аргументы обновленцев оставляют все-время какое-то странное впечатление, как от воландовских штучек.

Ответить

#
26.08.2011 в 18:54

На Михаил 25.08.2011

//Вопрос модераторам сайта: в дискуссии много рассуждений о математике, оценке церковности субъектов дискуссии и т.п. Можно ли избежать потерь времени на изучение этих вопросов?//
Я не модератор, но коль я также "много рассуждал", то могу предложить два выхода, чтобы "избежать потери времени на изучение этих вопросов".
1. Прекратить апеллировать к математике для подтверждения возможности разрыва формы и содержания, смысла и "его точной формулировки" и т.д. с целью доказать возможность и необходимость русификации богослужения здесь и сейчас.
2. Просто не читать эти рассуждения.

Ответить

#
26.08.2011 в 14:59
Уважаемая Галина! Вот Вы написали, что
"- НЕОБОСНОВАННЫМ выглядит утверждение пункта № 3 о том, что в наши дни проблема понимания богослужебного текста является «не менее актуальной, чем на рубеже XIX–XX веков,..» Актуальность подобной «проблемы» для наших дней ничем не подтверждается и декларируется голословно".
Но это Ваше утверждение как раз совершенно голословно. А многие люди, которые занимаются языком с людьми, преподают или как-то еще с ним сталкиваются, они знают, что уровень понимания очень невысок. А уровень фантазий или пустоты вместо смысла крайне велик. Только что на Правмире была очень горькая статья преподавателя церковно-славянского языка. С примерами.
http://www.pravmir.ru/molitva-istinnoj-dushe-ili-kogda-neobxodim-perevod/
Ответить

#
26.08.2011 в 13:39
Уважаемые участники дискуссии,

очень прошу, прочитайте, пожалуйста, этот текст.

«Царь Небесный!
Утешитель, Дух истины, который везде присутствует и всё наполняет, Вместилище благ и Податель жизни! Приди и вселись в нас, и очисти нас от всякой скверны, и спаси, Благой, души наши!»

Иван Семенов. Фото Анатолия Данилова

Это мой собственный перевод, но, конечно, умные и духовные люди смогут его значительно улучшить… Главное не в этом.

Главное — такой молитве я считаю необходимым учить детей в Русской Православной Церкви.

Слышу возгласы: «Обнаглевший обновленец! Верный клеврет красного лже-митрополита Введенского! Покусился на самое святое — молитву „Царю Небесный“, которую наши дети поют с пеленок, не различая еще даже слов!»

Нет, друзья. Я не обнагленец… то есть, может быть, конечно, и обнагленец, но не в этом случае.

Я, как это ни странно, преподаватель церковнославянского языка в церковном же медицинском училище. Куда берут только глубоко воцерковленных девушек и только по письменной рекомендации духовника.

Каждый сентябрь, рассказав девочкам на первом занятии о свв.равноап. Мефодии и Кирилле, обсудив с ними, какую неисчерпаемую духовную сокровищницу открывают нам церковнославянские тексты, я с ужасом жду второго занятия.

С ужасом и без надежды.

Потому что на втором занятии мы с ними открываем молитвословы, пробуем немного почитать и поговорить о том, кто как понимает прочитанное. Естественно, первой нам попадается молитва «Царю Небесный». Собственно, мы ее еще и поем перед началом каждого урока. И вот мои девочки приступают к толкованию… Я мысленно сажусь на корточки и закрываю голову руками.

«Это, Иван Николаич, значит — ‘царю дают что-то небесное’.»

«’Душа истинная’. Ведь так? Мы молимся истинной душе!»

«Ну, ‘сокровище’ — это ‘драгоценность’. А ‘благие’ — это ‘хорошие, добрые люди’. Значит, ‘драгоценность хороших людей’!»

«Он все исполняет!» — (переспрашиваю) «Как золотая рыбка?» — «Ну, типа того!»

«’Иже везде сый’ — это я не знаю. Чего-то такое везде делается…» (смеется)

Конечно, эти гипотезы порождены разными студентками. Но! За последние четыре года мне не встретилось ни одной первокурсницы, которая понимала бы молитву «Царю Небесный» без ошибок. Невзирая на свидетельства об окончании православных гимназий и воскресных школ.

Фото: Сергей Гаврилов, pravoslavie.ru

Почему так происходит? Не знаю. Возможно, это закон перехода большого количества открытых храмов в низкое качество понимания своей веры средним прихожанином.

Но вот что делать с этим — я знаю. Я в самом верху написал. Учить детей по-русски.

Хотя бы как варианту.

Пусть поют по-славянски. Но пусть выучат молитву по-русски и молятся осмысленно. И желательно с мамой-папой, дома, а не в воскресной школе или со мной в училище, где с них уже как с гуся вода!

Я очень люблю церковнославянский.

Я жалею, каким небрежным и засоренным он является нам сейчас со страниц молитвословов и даже миней с триодями.
Я ни в коем случае не предлагаю Русской Церкви отказаться от церковнославянского!

Но мне еще жальче моих чистых, милых, верующих девочек, которые молятся «истинной душе». Потому что они — не одни же профессора МДА! — и составляют русский церковный народ.

И кто из профессоров готов подписать ответственное согласие, чтобы этот народ массово молился «драгоценности хороших людей»?

http://www.pravmir.ru/molitva-istinnoj-dushe-ili-kogda-neobxodim-perevod/

Ответить

#
26.08.2011 в 13:27
Геннадий,

простите, не имела возможности раньше ответить на Ваш комментарий - а он действительно очень интересный. Интересно было бы сравнить Ваши примеры с современными переводами, о которых я упоминала раньше - Аверинцева и еп. Кассиана. Сейчас, к сожалению, у меня нет такой возможности.

Безусловно, то, о чем Вы говорите, нужно учитывать и при справе богослужебных текстов, и при их переводах.
Ответить

#
26.08.2011 в 13:15
Друзья, периодически тема переходит от обсуждения этого документа на каких-то личностей. Это жаль. Не хочется уходить в сторону. Вот разве что приведу одну небольшую цитату.

Я слышал столько клеветы в Ваш адрес, что у меня нет сомнений: Вы — прекрасный человек!
О. Уайльд


Ответить

#
25.08.2011 в 17:16
А. Рогозянскому.

Я поняла, Вы присоединяетесь к аргументу "все равно нормального обсуждения не выйдет. Давайте уж оставим все как есть". Он звучит достаточно убедительно. Насчет ПДД не берусь продолжать аналогию, а вот в том, что касается жизни семьи, мне трудно с Вами согласиться. Я знаю семьи, где несогласие по принципиальным вопросам стремились не постепенно, мирно, с любовью выяснить, а "закопать" - "ааа, пусть оно лежит как лежало". Многие из них рассыпались в мгновение ока (да не будет!).
Единство должно строиться на камне; к сожалению, реплики очень многих сторонников одного лишь цся (принудительного для всех) свидетельствуют о стремлении строить и его, и жизнь в церкви на песке национальных и политических амбиций. Иногда создается впечатление, что эти участники дискуссии никогда не читали о тех, кто говорил в сердце своём "отец у нас Авраам!" или ждал восстановления поруганного государства Народа Божьего - или читали на каком-то таком языке, где это звучит не предостережением, а похвалой и примером. В том как раз и состоит самая главная проблема, что необходимо наше общее возвращение к главному смыслу христианской жизни.
И сам документ, и его обсуждение позволяют сделать шажок в этом направлении.
Ответить

#
25.08.2011 в 15:42
Галине Борсуковской.
Надеюсь, что в содержательной части своего сообщения Вы просто введены в заблуждение теми недобросовестными ресурсами, которые цитируете ниже, и не посягаете умышленно на честь и доброе имя священнослужителя Русской православной церкви.
Ведь документы, подтверждающие полную невиновность о. Георгия Кочеткова и прихожан храма Успения в Печатниках давным-давно опубликованы. Само о себе говорит и снятие прещений и с него, и с алтарников, произошедшее после того, как недоразумение выснилось - не думаете же вы, в самом деле, что покойный патриарх Алексий снял прещения с тех, кто был виновен в избиении священника?
Что касается растиражированного все теми же не заслуживающими доверия источниками заключения "правдолюбовской" комиссии, то это всего лишь частное мнение авторов бумажки, а не церковный документ. В свое время после знакомства с этим заключением покойный патриарх не утвердил его, а направил дело на рассмотрение Синодальной богословской комиссии, где подавляющая часть обвинений "правдолюбовцев" была тут же снята, при этом глава СБК публично назвал заключение "узким" и "пристрастным".
Советую Вам тщательнее выбирать источники, из которых черпаете информацию, иначе Вы будете обречены питаться столь же недоброкачественной пищей, как предложенный Вами ролик, представляющий собой преднамеренную фальсификацию, о чем мне уже приходилось писать (См. "Христианский вестник" №4).
Если же Вы не остережетесь и продолжите черпать представление о православии на "антимодернизме" и "благодатном огне", Вы будете не только повинны в грехе осуждения и лжесвидетельства, но и продолжите совершать ту ошибку, о которой я уже писала, и которую Вы пытаетесь отрицать, иначе говоря, продолжите принимать мнение какой-то части церковного народа (а то и околоцерковных политизированных образований) за мнение всей церкви. Я думаю, Вы отдаете себе отчет в том, что упорствование в таком "невидении" и "неслышании" всех думающих иначе, чем Вы и Ваши единомышленники, является признаком сектантства.
Ответить

#
25.08.2011 в 14:02

Сергею Швецову

=Когда речь не идет о математических предметах, что такое "точная формулировка смысла" предмета?=

*Здесь Вы просто отрицаете возможность догмата.*

Нужно сказать, что это показательное замечание, которое находится вне контекста вопроса. Суть в том, что математика является областью деятельности человеческого ума, а догмат, опять же повторюсь, не постигается человеческим умом, - человеческим умом можно получить только понятие о догмате, сам же догмат, как Откровение, усваивается только верой, являющейся и органом восприятия Откровения. И определяющим, в плане переводов, является то, кто "оформляет" догмат в словесную оболочку - если это тот, кто получил само Откровение, и именно поэтому знает, что и как можно и нужно оформить, - это одно, если же это тот, кто не получил Откровения догмата свыше, и пытается оформить в словах свое представление о догмате (а речь, в данном случае, может и идти только о представлении) с помощью своего человеческого ума, - это совсем другое.

Я согласен с тем, что форма выражения духовного опыта исторична (о чем и писал ранее Иван), и хочу только добавить, что форма выражения духовного опыта в определенном смысле является так же и интерпретацией истории, что конечно же очень важно для понимания действительности, как следствия прошлого, и в контексте этого положения можно сказать, что наказуясь выражением догматов в той форме, в которой они были оформлены принявшими Откровение духоносными отцами (для меня это очевидно), т.е. на том языке, на котором они были ими составлены, мы руководствуемся интерпретацией истории, оставленной нам духоносными отцами.

Новый Завет, оставленный нам апостолами, в оригинале, в плане своей выразительности, более эмоционален, чем тот же ЦС перевод, и в данном смысле, конечно же, был адаптирован для тех, для кого он предназначался. Но опять же - кто его адаптировал? Чем руководствовались равноапостольные братья, когда так передавали нам Священное Предание? Руководствовались они внушением свыше, раскрывавшем им, кроме истин веры, духовное состояние, душевное устроение и менталитет тех, кому перевод предназначался, или они руководствовались своим человеческим представлением, как лучше перевести? Для меня ответ очевиден.

Имеют ли современные потенциальные переводчики духовное устроение, подобное равноапостольным братьям? Или чем они собираются руководствоваться при переложении Священного Предания на "осовременненый" язык? Логическими измышлениями? Это даже не смешно.

Ответить

#
25.08.2011 в 12:30

Андрей Брониславович, +100. В точку.

Вопрос модераторам сайта: в дискуссии много рассуждений о математике, оценке церковности субъектов дискуссии и т.п. Можно ли избежать потерь времени на изучение этих вопросов?

Ответить

#
25.08.2011 в 10:54

На Сергей Швецов 24.08.2011




Да, это, конечно, хит сезона.



//Церковная традиция в силу своей
многократной зафиксированности и может рассматриваться в научном смысле как
вполне формальная система.//



То, что Вы не понимаете, что
такое формальные системы - полбеды, а вот то, что Вы не боитесь оказаться кощунником
и оказываетесь им, сравнивая Церковную Традицию с формальной системой(!), это
уже просто за гранью.



Главная характеристика формальной
системы - за ее символами НЕТ НИКАКОЙ РЕАЛЬНОСТИ. Это заявляется принципиально,
именно для этого они и создавались (реальный смысл мешал строгости доказательства). В формальной системе, когда мы говорим о каких-то
объектах, например, о "точках" и "прямых" - это не точки и
прямые классической математики, то есть некоторые идеализированные объекты. Никакой
семантики за символами нет в принципе. Математики, если речь идет о полностью
формализованной области, начинают лекции со слов "Рассмотрим множество
объектов ПРОИЗВОЛЬНОЙ природы, элементы которого мы будем называть точками". А что тогда такое, например, "прямая",
если природа объектов какая угодно? Ответ - это то, о чем говорится в аксиомах.
И все. И другого смысла у "прямой" НЕТ. Точно то же - о любом
понятии. Вот что такое формальная система. На этом пути была достигнута
вожделенная строгость доказательства, но принципиальную (неустранимую)
УЩЕРБНОСТЬ этого пути показал Гедель.



Формальные системы – предельная точка
механистического взгляда на мир.



Какое отношение все это имеет к
Церковной Традиции? При чем здесь многократная зафиксированность вообще?! Я
просто не решаюсь продолжить, хотя это легко, потому что это действительно...
за гранью. Скажу только, что церковная Традиция есть полная противоположность формальной
системе, ибо является самой подлинной и последней живой реальностью.



На фоне этого остальное уже,
конечно, сущие пустяки. О доказательстве я Вам сказал все (ну, почти все - Вы
не задали главного и единственно возможного тут вопроса, а подсказывать я не
буду:-)), глупости про "отрицание доказательства", не говоря уже про
дочек-мам, оставьте себе. Ваши обширные планы по реформированию всей
наблюдаемой Вселенной в духе "да я
легко бы смог" я уже также прокомментировал
- сможете, тогда и поговорим. Но прежде,
чем митинговать за отделение смысла предмета от "его точной формулировки"(!),
неплохо бы Вам познакомиться с начальным определениями этого самого предмета
(хотя бы по Вашему вечному первоисточнику - Википедии). Вообщем, подучите матчасть
- продолжим. Я не думаю, что Вы одолеете Гильберта, но можете попробовать лосевские
«Диалектические основы математики». Дерзайте. Там и разберетесь, чему звуки
соответствуют, чему слова и т.д. А то как же разговаривать, если у Вас формальная
система ассоциируется с «многократной зафиксированностью»?

Ответить

#
25.08.2011 в 04:22
Александре Колымагиной (22.08.2011 в 20:08)
Уважаемая Александра. Ваш короткий комментарий изобилует упреками в мой адрес. Я отвечу на них, хотя для этого и придется немного уклониться в сторону от темы.
1. Вы заявляете, что в своем комментарии я поместила якобы " ... противоречащее действительности сообщение о якобы состоявшемся осуждении свящ. Георгия Кочеткова за "обновленчество"..."
Но ведь я ничего не придумала, а Вы, Александра, очевидно, не обратили внимания на ссылки, данные мной в самом конце. Поэтому специально для Вас я приведу здесь несколько свидетельств, а Вы все-таки пройдите по ссылкам и тогда уж судите сами :
" - В 1997 г. за избиение в алтаре храма о. Михаила Дубовицкого о.Г.К. был запрещен в служении указом Патриарха Алексия II. Согласно указу: Священника Георгия Кочеткова, бывшего исполняющим обязанности настоятеля храма, ответственного за совершенное насилие и другие вышеуказанные деяния и согласно 9 правилу Двукратного Собора, 18 правилу Халкидонского Собора, 34 правилу Трульского собора и др., …оставить в состоянии запрещения в священнослужении до принесения им раскаяния. 12 марта 2000 г. прещения были сняты.
Богословская комиссия Свято-Тихоновского богословского института, посвященная деятельности о. Г.К., была образована по распоряжению Патриарха Алексия II 5 мая 2000 г. Председатель комиссии – прот. Сергий Правдолюбов, магистр богословия, профессор Московской Духовной академии, заведующий кафедрой литургического богословия Православного Свято-Тихоновского богословского института. Проанализировав опубликованные богословские изыскания о. Г.К., комиссия пришла к следующим выводам:...." Дальше про выводы уж сами посмотрите: http://antimodern.wordpress.com/2009/03/28/kochetkov/

И вот тут еще есть видео-свидетельство. Посмотрите, там в самом конце, тоже говорится о прещении:
http://video.yandex.ru/users/ryibak/view/21
............................

2. Далее Вы упрекаете меня в нарушении этикета и на основании этого делаете выводы, касающиеся моей личности. Но, во-первых: незнание этикета свидетельствует лишь о незнании этикета - не более того. А во-вторых: моя личность ничего не меняет в сути моей аргументации, на которой Вам и следовало бы сосрдоточиться вместо того. чтобы переходить на личности. Или опровергать аргументы оппонентов у Вас хуже получается?
,............................

3. Ну а дальше, уж извините, Александра, Вы переходите к прямому сочинительству: " - В этом контексте более чем странно звучат её попытки представить свое мнение мнением церковного народа."

Где это я представляю свое мнение мнением церковного народа? Да неужели Вы, Александра, совсем-совсем читать не умеете? Комментарий мой - на месте, возьмите и прочтите повнимательнее. Может и найдете в нем что-нибудь, к чему можно будет придраться, ничего не выдумывая.
Или дело все в том, что Вам очень уж нравиться врать?
Ответить

#
25.08.2011 в 00:17
Андрею Рогозянскому
Насчет ПДД вполне дельный образ, Андрей Брониславович. Но дело в том (если уж им пользоваться), что при наших-то пробках мы все используем правила времен лошадиной тяги, и вместо того, чтобы жать на тормоз, кричим п-р-рр.
Ответить

#
24.08.2011 в 18:38
Ивану, Саратов

=Ведь нет даже представления ЧТО надо учитывать, по многим и многим причинам нет, в частности по причине отсутствия научного изучения церковнославянского языка=

Да, ну? Это кто Вам такое сказал? А Е.М. Верещагин, например, это, простите, кто?

=Вы по прежнему не даете себе отчета в предпосылках Вашего мышления=

Уж не считаете ли Вы утверждение, что доказательство есть факт психологии - доказанным? Помнится, Флоренский доказывал невозможность логики логическими средствами. Ну, вполне в духе, вполне... Дочка маме: тебя не может быть, потому что есть я!

=За одним-единственным исключением - формальных систем=

Именно. Церковная традиция в силу своей многократной зафиксированности и может рассматриваться в научном смысле как вполне формальная система. Нельзя доказать троичность Бога, но доказать, что христиане всегда исповедовали троичного Бога - можно. Нельзя объяснить, как это - 2 природы при одной ипостаси во Христе, нельзя этого доказать. Но то, что христиане так верят - есть исторический факт, который доказуем. И можно обсуждать вопрос о природе языка - является ли он Преданием или нет, с т.зр. святоотеческого учения - кто и когда из св.Отцов так учил? Это устанавливаемо, понимаете? Учение о том, что ЦСЯ - это св.Предание, появилось в этом (видимо) году в текстах г-на Носенко-Каверина. Отрицая принципиальную возможность доказательства, Вы просто отрицаете саму возможность исторической науки. Но тут Лосевым повеяло, так что не удивительно.

=Ваша некорректная апелляция к математике с целью "наконец-то убедить"=

Нет. С другой целью - показать разницу между смыслом и его формулировкой. У меня сложилось устойчивое впечатление. что г-н Каверин этого не понимает.

=В любой формальной системе каждый символ имеет одно и только одно значение и контекст их использования не играет роли. Слова, когда они идут в математическом тексте, являются такими же значками.=

С чего Вы взяли, что единицей языка, аналогичной математическому символу (это цифре, что ли?), является слово, а не звук (как раз число) и буква (как раз цифра)? М.б. слову аналогично не число (и т.б. цифра), а уравнение? Или, по крайней мере, не принадлежащее к области натуральных чисел число? "Пи" например?

=Когда речь не идет о математических предметах, что такое "точная формулировка смысла" предмета?=

Здесь Вы просто отрицаете возможность догмата.

"Камо грядеши?" и "Куда идешь?" - одно и то же. "Куда прешься?" - вульгарный слэнг, но Вы будете сильно удивлены, узнав, что натуральный, подлинный язык Евангелия ближе как раз к последнему (Там использовались выражения вроде "заткнуть пасть", например в Матф.22:34, синодальный перевод, берегущий Ваши благочестивые уши, говорит "Он привел саддукеев в молчание"), а не к напыщенному византийскому витийству, которому так любит следовать архим. Рафаил (Карелин).

А вообще, насколько мало мы (имею в виду не ученых, а церковный народ) имеем знания Евангелия, читанного нами по-русски (т.е. аж в третьем переводе), можете судить по этому отрывку:

Когда семитологи принялись за опыты по реконструкции первозданной арамейской формы евангельских изречений, результаты превзошли все ожидания: под медлительным ритмом греческого текста Евангелий проступила сжатая, упругая речь, более похожая на энергичные стихи, чем на прозу, играющая каламбурами, ассонансами, аллитерациями и рифмоидами, сама собой ложащаяся на память, как народная присказка. Например, афоризм "всякий, делающий грех, есть раб греха" основан на игре слов: "делать" – 'abed, "раб" – 'abd. В Нагорной проповеди задан вопрос: "Кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту?.." "Заботясь" – yaseph, "прибавить" – 'oseph. В прологе Евангелия от Иоанна сказано о Сыне, "сущем в недрах Отца"; несомненно, эта теологическая формула имеет палестинское происхождение, ибо по-арамейски "недро" – 'ubba', "отец" – 'abba'. Рассматривается случай, "если у кого-либо из вас сын или вол упадет в колодезь"; здесь все три ключевых слова созвучны до неразличимости – bera' ("сын"), beira' ("вол"), bēra' ("колодезь"). Последнее время пробивает себе дорогу убедительное представление, согласно которому тексты Евангелий – в основе своей письменная комбинация "блоков" устного предания, в течение нескольких десятилетий разучивавшихся носителями этою предания с голоса и передававшихся из уст в уста. Библейская критика отметила, в частности, что различный порядок нанизывания одних и тех же афоризмов в различных Евангелиях связан с выбором одного или другого ключевого слова как мнемотехнической опоры. Конечно, при взгляде на греческий текст (не говоря уже о синодальном и прочих переводах) такое вытверживание с голоса нелегко представить себе; совсем другое дело – арамейские тексты, держащиеся на твердом ритме и жестком сцеплении согласных.



B кн.: С.С.Аверинцев. Поэтика ранневизантийской литературы.

Беда в том, что у некоторых есть тенденция приписывать своему воображению, обильно подпитанному невежеством, характер духовного знания.

Теперь о справе. Здесь есть ряд вариантов:
1. Оставить все как есть.
2. Русифицировать архаизмы, не воспринимаемые русским ухом как русский язык. Не присносущный (это воспринимается), а "обаче очима", например.
3. Перевести богослужебные тексты заново на ЦСЯ с корректировкой к греческому смыслу.
4. Перевести богослужебные тексты целиком на русский язык.
5. Написать свою собственную - русскую - литургию.
6. Допустить п.2-5 и спустить решение о том, какой язык (хоть койне, хоть латынь) и перевод использовать в богослужении - на уровень приходов. А далее см. Деян.5:34-39. Вот это как раз моя позиция - как Вы верно заметили, история - Промысел Божий, а не пустое линейное время, но это ведь и к будущему относится, не так ли? Вот и увидим, кто прав.
Ответить

#
22.08.2011 в 20:08
В размещенном ниже с указанием в качестве автора не имени, а словосочетания "ОБОБЩАЮЩИЕ ВЫВОДЫ..." посте Галины Борсуковской есть несколько высказываний, обесценивающих все, сказанное в сверхъестественном для дискуссии объеме в 33000 знаков.
Я имею в виду, прежде всего, противоречащее действительности сообщение о якобы состоявшемся осуждении свящ. Георгия Кочеткова за "обновленчество".
Используемое далее неоднократно именование этого известного священнослужителя только по инициалу и фамилии (видимо, это демонстративное нарушение элементарного церковного этикета прошло мимо внимания модераторов из-за неудобочитаемости длинного текста) свидетельствует о глубокой нецерковности Г. Борсуковской, очевидно, не знающей, что в нашей церкви такое упоминание имени священнослужителей не принято. В этом контексте более чем странно звучат её попытки представить свое мнение мнением церковного народа.
Ответить

#
22.08.2011 в 17:56

На Сергей Швецов 21.08.2011

Продолжение.




Со всей этой проблематикой и связана Ваша некорректная
апелляция к математике с целью "наконец-то убедить". Любая область
современной математики является формальной системой (есть нюансы, но здесь не
существенно). В любой формальной системе каждый символ имеет одно и только одно
значение и контекст их использования не играет роли. Слова, когда они идут в
математическом тексте, являются такими же значками. Именно поэтому совершенно
неважен способ записи математического утверждения, что неверно в принципе для
любого естественного языка. Поскольку
слова естественного языка - символы в полном смысле слова. Они принципиально
многозначны и способ их организации -
это уже категория выражения, где форма ПРИНЦИПИАЛЬНА, поскольку
"внешнее" необходимый элемент этой категории.



Когда речь не идет о математических предметах, что такое "точная формулировка
смысла" предмета? "Камо грядеши?", "Куда идешь?"
и "Куда прешься?" - это что, по разному выраженный смысл одного и
того же? Это - разные смыслы. И беспокойство противников справы связанно именно
с этой механистичностью мышления наших оппонентов, так ярко демонстрируемой
здесь священником Алексеем Шляпиным.



Возвращаясь к математике. Вообще говоря, математический
предмет связан с чистым мышлением, именно поэтому здесь возможна "точная
формулировка смысла". ЛЮБОЙ ДРУГОЙ предмет связан с пониманием, а
понимание привносит в предмет смысловой слой, которого не было, когда предмет
брался на стадии только мыслимого. Выражение же есть предметный коррелят
понимания. Оно всегда зависит от этой привнесенности. И мы ВСЕГДА имеем дело
только с выраженным смыслом, где есть внешнее, внутреннее и их тождество.



Так что из Вашей апелляции к математике невозможно вывести
безразличие к форме никому (включая глубокоуважаемого Н.Каверина). Потому что
она – некорректна.



// Спасибо//



Не за что.

Ответить

#
22.08.2011 в 17:48

На Сергей Швецов 21.08.2011




Ваши слова "не было возможности учесть за неимением
представления, что это нужно учитывать" - бесценное признание. Именно это
я и хотел показать, поскольку именно это и случится при любой затеянной ныне
"справе". Ведь нет даже представления ЧТО надо учитывать, по многим и
многим причинам нет, в частности по причине отсутствия научного изучения
церковнославянского языка - документ предлагает справщиками руководствоваться
"размышлениями святителя Феофана Затворника, а также использовать литургические
и филологические изыскания XIX – начала XX вв.."(!) ТАКУЮ перестройку и на
ТАКИХ основаниях! Горбачев нервно курит в сторонке...



//Смотря что доказывать...//



Вы по прежнему не даете себе отчета в предпосылках Вашего
мышления. И даже проф.В.А.Успенский (все-таки зав. кафедрой математической
логики мехмата МГУ) для Вас не авторитет.



Не важно, что доказывать. Доказательство - это просто некоторое
рассуждение-подпорка для нашего убеждения или подозрения в истинности
чего-либо. За одним-единственным исключением - формальных систем. Там
доказательством НАЗЫВАЕТСЯ (по определению) последовательность символов, построенная по определенным
правилам (могу, если угодно, дать все точные определения). Но, ни язык, ни
жизнь не являются формальными системами, поэтому человек всегда будут
спрашивать "Что есть истина?" даже когда Истина будет стоять перед
ним. Ваше доказательство "во втором контексте" - результат конвенции.
Но помимо неприсоединившихся к таким конвенциям всегда найдутся и внутренние
нарушители из тех, кто как раз глубоко осознает эту конвенциональность. Помните
у Лосева: "А я, по грехам своим, никак не могу взять в толк: как это земля
может двигаться? Учебники читал, когда-то хотел сам быть астрономом, даже
женился на астрономке. Но вот до сих пор никак не могу себя убедить, что земля
движется и что неба никакого нет. Какие-то там маятники да отклонения чего-то куда-то,
какие-то параллаксы… Неубедительно. Просто жидковато как-то. Тут вопрос о целой
земле идет, а вы какие-то маятники качаете". Конвенциональность здесь в
глубоком синтезе неопифагорейства и прагматизма современного научного мировоззрения
- истинно то, что удобнее с точки зрения математических расчетов. Не признаете
эту конвенцию – нет доказательства.



См. далее.

Ответить

#
21.08.2011 в 22:49
Смотрю, противники любого живого движения в области богослужения уже начали якобы аналитику сюда ставить. Правда, "обобщающие выводы" неизвестного автора почти не приводят конкретики: цитируют только сторонников одного взгляда, выдают (как и всегда) за мнение церковного народа мнение одной стороны дискуссии. А мне тут в сети куда более интересный обзорчик попался. Почти весь построен на цитатах, и состав участников любопытно проанализирован. Вот, посмотрите:
Еще один обзор дискуссии

Одной из площадок обсуждения документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века» стал портал «Богослов.ru», где за три недели появилось более полутысячи комментариев. Если проанализировать их, картина получается весьма интересная.

Прежде всего нужно сказать, что за полутысячей откликов стоит от силы полторы сотни человек; мнения разделились практически поровну. Однако это деление очень мало относится собственно к документу. О нем определенно упомянуто лишь в полусотне реплик (в большинстве это положительные отклики). Остальная же дискуссия разделилась на реплики тех, кто считает: «к сожалению, многие лишают себя глубины православной службы как раз из-за ложного представления о собственном понимании церковнославянского языка» и тех, кто объединился под знаменем «руки прочь от церковно-славянского языка!!!» (подлинная цитата из комментария - прим. автора)1. Значительная часть первой группы участников в той или иной степени стояла не за поновление, а за возможность перевода богослужения, и если упоминала документ, то оценивала его как крайне консервативный.

Конечно, границы между двумя описанными выше группами не всегда оказывались жестко определены. Тот, кто заявлял себя сторонником церковнославянского богослужения, мог при этом написать: «Переводы делать, конечно же, никто запретить не может, но вот внедрять насильственное использование новых переводных текстов так же, как мне кажется, не стоит. Хочет кто-то служить даже на русском, - нет проблем, думаю что на приходах (как и у нас это было в виде эксперимента), есть возможность послужить и на русском» или: «я сам против перевода богослужения на русский язык, мне кажется, достаточно читать на русском Апостол и Евангелие - Благую Весть Господа к людям, которая должна быть понятной по определению» или: «несмотря на то, что я не согласен с Вашей позицией (а также с оценкой русскоязычных переводов), мысль о том, чтобы предоставить приходу (или настоятелю - приход ведь как-то все равно отреагирует) свободу решать, кажется мне верной». (При внимательном чтении документа понятно, что авторы этих реплик предусматривают гораздо более широкие возможности, чем члены комиссии). Тем не менее таких случаев единицы, и в целом они не влияют на общую картину. А она вкратце такова.

Состав участников

И в группе сторонников поновления или перевода богослужения, и в группе «руки прочь!» преобладали миряне. И хотя в первой из них священнослужителей было несколько больше, чем во второй, все же они составляли не более четверти входивших в неё участников дискуссии (во второй группе они составляли десятую часть). Среди мирян в первой группе мужчин было заметно больше, чем женщин, во второй же тех и других было почти поровну.

В дискуссии можно было участвовать практически анонимно, но можно было (по желанию) дать о себе минимальную информацию. Значительное большинство (более чем три четверти) участников остались анонимами, указав лишь своё имя и иногда город проживания. Среди сторонников понятности богослужения анонимов было заметно меньше, чем среди противников. По указанным участниками данным можно судить, что образовательный ценз в первой группе был значительно выше, чем во второй. Среди сторонников поновления (перевода) было достаточно много студентов и преподавателей духовных семинарий и академий, общецерковной аспирантуры. Участниками второй группы упоминался лишь один вуз - ПСТБИ (один преподаватель и один студент; правды ради стоит отметить, что и в первую группу входил один преподаватель этого вуза). В то же время представители второй группы достаточно часто писали «первый раз я присутствовал на литургии меньше года назад», «я слегка прикоснулась к тому, что составляет мир Богослужения и Таинств Церкви» и т.п. Насколько можно судить по указанным участниками данным, первая группа оказалась более представительна «географически», во второй же преобладали жители российских мегаполисов.

Основные аргументы

Многие аргументы основывались на цитатах из Писания, церковных канонов, мнений святых, причем цитаты приводились всеми сторонами. Здесь мы кратко перечислим лишь основные личные аргументы участников дискуссии, не претендуя (из-за ограниченности газетной площади) на исчерпывающую картину.

В пользу перевода богослужения: «Иисус говорил на очень простом, разговорном языке, понятном своим слушателям. В наших же храмах Слово Божие читается на церковнославянском и просто "проходит мимо" людей! Кому же от этого хорошо? И кому будет плохо, если Слово Божие будет читаться по-русски?»; «Пока у нас два языка, у нас и будет две жизни: одна для Бога, другая для себя»; «Я прошу, пусть каждый из нас спросит сам в себе, думает ли он на ЦСЯ, живет ли он им, может ли он назвать этот язык СВОИМ. Ответ, мне кажется, будет определенно отрицательным. По крайней мере, я не встречал таких людей. А если так, то умею ли я говорить с Богом, ведь на языке, которым я пытаюсь это делать, я даже и думать не умею»; «Проблема не только в ЦСЯ. Проблема в том, что уровень осознания Православия весьма низкий у многих мирян и даже священников сейчас. И проблему нужно решать сейчас именно эту. Даже если нам Пушкин переведет богослужение на русский, это все равно будет лишь сотой долей: в каноне Андрея Критского как была ссылка на Авессалома, так и останется. И пока человек не прочитает Ветхий Завет, он и по-славянски не поймет, и по-русски тоже не поймет, о чем здесь речь идет. Только когда по-славянски читают, не понятно ПОЧТИ ВСЕ, и создается иллюзия, что так и нужно. А переход на русский мог бы быть стимулом для многих - теперь вот это и это понятно, а вот это - что? Нужно разобраться. Переход на русский язык необходим, но имеет смысл только тогда, когда он будет одной из комплекса мер, принимаемых для решения проблемы практического отсутствия серьезной катехизации в нашей Церкви»; «Вспомним, что и все мы стали христианами только потому, что Евангелие на греческом было ПЕРЕВЕДЕНО на славянский! И наш ЦСЯ перевод - это только перевод!!!»

В пользу поновления церковнославянского текста: «Как бы не протестовали и не тормозили дело любители милой старины, исправление богослужебного текста идет полным ходом во всех епархиях РПЦ, поскольку этого требует сама жизнь. Церковная власть предлагает поставить этот процесс под контроль и упорядочить его. Вы против? Значит вы за то, чтобы каждый желающий на свой лад переправлял тексты».

В пользу незыблемости нынешнего варианта церковнославянского текста: «Это начинание неизбежно приведет к новому расколу церкви»; «если так пойдет и дальше, то скоро Православие в России потеряет всю свою индивидуальность, и превратится из Истинной Веры, в "одну из мировых религий"»; «Этот язык нам помогает в нашей современной жизни отстраниться от уличной суеты, домашних проблем, политики и назойливого рынка за стенами Храма»; «Те, кто посещают храм постоянно, как правило, не нуждаются в переводах (либо изучают текст, либо по-простому молятся краткими молитвами всю службу (выделено мной - прим. автора))»; «Главная роль ЦСЯ являеться в соединении многих славянских православных церквей в одну церковь2»; «Все это наносное, массонское. Все эти процессы направлены на то, чтобы раскачать и развалить Родину нашу»; «Без общецерковного обсуждения решения относительно богослужебного языка приниматься не могут, а качественное общецерковное обсуждение в настоящее время невозможно. Так что пусть уж лучше все остается, как есть».

Спрашивайте-отвечаем

Некоторые аргументы возможно приводить только попарно. Вот несколько таких пар:

«Я очень расстроилась от такой новости. Ну разве можно заменять слово "живот" на "жизнь", а "лесть идольская" на "заблуждение"...»

«Удивительно, сколько копий ломается за то, чтобы оставить вместо совсем не низкого, прекрасного русского слова "жизнь" существующий ныне "живот". Я думаю, что за этим (так же как и вообще за стремлением к "высокодуховной" малопонятности) стоит очень простая вещь: активное нежелание жить по вере. Ведь можно просто благоговейно млеть, слыша: "и весь живот наш Христу Богу предадим". Но невозможно не вздрогнуть и не задуматься, делаешь ли ты то, о чем многократно говорится на каждой службе,
когда услышишь: "и всю жизнь нашу Христу Богу предадим"».

«практически все богослужебные тексты поэтичны, в них свой строй и ритм, замените трёхсложное слово АНКИРА на двухсложное ЯКОРЬ и ритм собьется».

«Нет, Анна, не собьётся. В отличие от привычных в литературе стихотворных размеров, абсолютное большинство церковных песнопений на гласы допускает произвольное количество слогов в строке, ничуть не искажая гласовый распев».

«церковнославянский дан БОГОМ через свв.Кирилла и Мефодия как язык богообщения».

«Необходимо очень четко и недвусмысленно отказаться от всяких рассуждений о "священном языке, данном непосредственно Богом и не претерпевшим никаких изменений". Церковнославянский - культурно-историческое сокровище, но не догмат веры и не содержание откровения».

Предложения

В ходе дискуссии высказывалось не так много конкретных предложений, но тем не менее они были. Вот некоторые из них:

От сторонников понимания богослужения: «Выправленные тексты или русскоязычные богослужения уместно вводить в качестве пробы в отдельные дни недели, или месяца, или календарного года на приходах, и потихоньку собирать опросы и статистику, которые и покажут, что приемлемо для паствы»; «Вот будет Великий пост и пусть в течение месяца проводится опрос, т.е. выдается священниками после исповеди бланк. На нем мы, отойдя от аналоя, после службы, будем указывать свои имена, паспортные данные и выражать свое мнение: за или против русского языка в богослужении. И будем этот листок бросать в специально отведенные урны в храмах. И всё станет ясно. Потому что противники русского языка будут посрамлены. И это будет голос церкви»; «Учитывая болезненное состояние ультраправославных "ревнителей", необходимо дать возможность приходам самим определяться, на каком языке совершать богослужение. По мере оздоровления церковного организма потребность в эстетическом (вместо духовного) наслаждении ЦС отпадет. Обретение общения с живым Христом сделает ненужным поклонение околоцерковным идолам, одним из которых и является сейчас для многих ЦС».

От сторонников неизменности нынешнего варианта текста: «Просто нужно вернуть изучение церковнославянского языка в школы!»; «тем, кому невыносим и труден церковнославянский язык рекомендую уступить чтение в храме другим людям. Вас что палкой заставляют читать молитвы?»; «лучше не прикасаться к текстам совершенно, оставив их в той редакции, в которой их печатал вл. Питирим».

Методы ведения дискуссии

Один из участников писал: «в действительности сталкиваются не сторонники и противники русификации богослужения, а люди, апеллирующие к разуму и люди, считающие такую апелляцию святотатством. Последние исходят либо из своих иррациональных переживаний, либо из априорного признания всех несогласных - злонамеренными или умственно неполноценными людьми».

Боюсь, что это хотя и эмоционально, но в целом верно отражает картину. Вот типичные примеры реплик пламенных представителей группы «руки прочь!»:

«Кто выступает против ЦСЯ, тот просто проявляет свое духовное убожество и отсутствие духа церковности»; «Богословам, не понимающим, что читается на службах, предлагаю перестать считать себя богословами и начать ходить почаще на службы в те храмы, где хорошо читают на церковнославянском. Тогда к концу жизни, может быть, и станете богословами»; «Может Вам стоит попоститься и помолиться, чтобы Бог послал Вам Духа Святого? Или Вы с кем? Я учусь на катехизаторских курсах в Санкт-Петербурге и слегка прикоснулась к тому, что составляет мир Богослужения и Таинств Церкви. Вот почему меня удивляет иерей Роман, который так пишет»; «Если у Вас есть духовный отец советую обсудить с ним Ваши грехи» (это пишет мирянка, сторонница неизменности нынешнего текста, священнику - прим. автора).

Естественно, что такой контекст вызвал протест и уход из дискуссии многих участников: «Противники реформы ЦСЯ своих оппонентов объявляют еретиками, отступниками и называют прочими нелестными словами (сами совершенно не понимая что такое ересь!!!). Священников называют попами (я не оскорбляюсь, просто констатирую факт), и сам тон комментариев дерзкий, раздражительный, не терпеливый. Порой складывается чувство, что проходи дискуссия в живую, они бы набросились с кулаками на несогласных с ними. И я вам отвечу почему так. Это происходит оттого, что в душах нет любви, нет искренней веры в Бога, потому что формализм, буквоедство, фарисейство убивают и то, и другое. ...Поскольку дискуссия превращается во взаимные обвинения, участвовать в ней мне представляется бессмысленным».

Характерно и то, что сторонники сохранения нынешнего текста богослужения были в своей орфографии и синтаксисе предельно неаккуратны; крайним выражением этого является то, как написаны дорогие сердцу каждого верующего слова «Божественная литургия», «Бог и вера» в следующих постах: «И какой правящий йерей разрешил проведение Бовественной Литургии на Белорусском языке в вашем храме?»; «Ну если вам Бо и Вераг не близки, ну займитесь полезным делом - бизнесом что ли?»

Под конец, для утешения читателей, хотелось бы часть обзора поместить в столь редкую у нас рубрику

Православный юмор

«К сожалению, Шмеман как француз, подходит к православию как католик»; «Никакого сербского, болгарского, украинского богослужения нет»; «Священные тексты я читаю не по уму и разуму, а по благословению моего священника». И, наконец, следующий обмен репликами: «свящ. Андрей Гончар, Н. Каховка: А Вы попробуйте взять Триодь и перевести хотя бы одну страницу, чтобы полноценно понять, что там написано, и посмотрите сколько времени у Вас уйдет на это. Владимир Юрганов, Новосибирск: считаю, что надо брать Триодь, и не переводить вовсе. ни старницы. имхо - делать это грех».

Обзор подготовила Александра Колымагина

--------------

1 Я не беру в расчет не слишком значительную, но возросшую к концу обсуждения часть реплик, не касавшихся вопроса богослужения, но представлявших собою препирательства, а также оффтоп по вопросам автокефалии и др.

2 Здесь и далее орфография источника сохранена


Источник - здесь: http://gazetakifa.ru/content/view/4093/

Ответить

#
21.08.2011 в 13:44
Ивану, Саратов
Смотря что доказывать...
Доказательства существования Бога быть не может. Но можно доказать, что христиане верят в Бога. Здесь у нас речь идет во втором контексте.
Насчет изображения степени - ну, не учел, простите (хотя и не было возможности учесть за неимением представления, что это нужно учитывать - мой текст в окне ответа был напечатан со степенью, он лишь некорректно отобразился, чего я просто не ожидал и не мог ожидать).
Надеюсь, теперь, после Ваших профессиональных поправок г-н Каверин не сможет не осознать разницы между смыслом и его точной формулировкой. Спасибо.
Ответить

#
21.08.2011 в 00:19

Хотелось бы прокомментировать некоторые тезисы защитников ЦСЯ в посте от 19. 08.11 в 18:36
1. "г) служение на русском языке в храмах РПЦ – недопустимо (нарушающие этот пункт подлежат строгому прещению, вплоть до извержения из сана)". -


Это заявление одной из защитниц ЦСЯ очень похоже на гонения на русский язык в Прибалтике и на Украине.

2. "Директивное введение новых русифицированных богослужебных текстов вопреки воле церковного народа будет воспринято как насилие над душой каждого православного человека". -

Думается, что слово "каждого" здесь не подходит., для этого нужно провести опрос каждого! православного человека. Есть достаточное количество людей, которые воспринимают как насилие над их душой, когда их заставляют молиться на ЦСЯ, а не на родном русском.

3. "...одна и та же молитва на русском языке и молитва на церковно-славянском языке вызывает разные внутренние ощущения.» -


Действительно с этим можно согласиться, учитывая, что постоянные умственные "прыжки", когда язык произносит звуки на ЦСЯ, а ум в это время лихорадочно вспоминает перевод слов или целых фраз на русский, вообще трудно назвать молитвой, тем более, если утомившись от этих умственных "кульбитов" сознание отключается от службы и предаётся приятным житейским воспоминаниям.

4."... авторы документа желали бы провести тезис об использовании в богослужении множества языков, а ЦСЯ они хотят видеть хоть и основным, но все же лишь одним из них. - К СОЖАЛЕНИЮ именно это и закрепляется в подпункте 2 пункта № 4: - « В Русской Православной Церкви, с благословения Священноначалия, употребляются богослужебные тексты и на национальных языках.» -


Насколько можно понять, здесь не только русским, но и другим народам РПЦ МП отказывается в праве служить на родном языке, А мы вот только что порадовались, что якуты наконец-то получили недавно возможность проводить богослужения на якутском, и возможно, это откроет большему количеству людей красоту христианской веры и приведёт их ко спасению.

Можно ещё много что комментировать в этом большом посте защитников ЦСЯ, но и так ясно, что есть две непримиримые точки зрения. И наверное действительно не стоит ломать и насиловать души людей: ни тех, кто только за ЦСЯ, ни тех, кто просит перевести богослужебные тексты на русский. Хотя сторонники переводов находятся сейчас совсем не в той ситуации, что защитники ЦСЯ. Защитники-то молятся на своём любимом. А переводы ещё в ох какой далёкой перспективе, так что многие жаждущие могут до них и не дожить. Ну да ладно.
Выход из этой ситуации видится только один. Ничего не менять в общем и целом в Церкви, пусть всё так и остаётся. Где служат на ЦСЯ пусть так и служат и ничего в ЦСЯ не менять. А для русскоязычных создавать приходы, где будут служить по-русски. Также, как сейчас создаются приходы, где служат на национальных языках, например, в Японии и др. странах и республиках. Это будет справедливо и неконфликтно. Люди сами буду выбирать себе приход, где им лучше. Может сегодня человек на русском любил службы, а со временем разобрался подучил ЦСЯ и будет уже в другой приход ходить. Или наоборот. У людей должен быть выбор, а внешнее насилие (в отличии от насилия самого над собой) в духовных делах вещь очень душевредная, думаю, это объяснять никому не надо. Даже Господь не нарушает нашей свободы! И мы не должны навязывать другому свои предпочтения, а спасительно или нет молиться на русском - это никакой защитник ЦСЯ сказать не может. Спасение - в ведении Божием. Можно всю жизнь молиться на ЦСЯ (также как и на русском тоже) и так и не искоренить в себе жестокосердие и нелюбовь к ближнему. Дело не в языке.

Наверное нужно всем смириться с тем, что сейчас именно такая ситуация сложилась в нашей Церкви в силу разных исторических причин. А в каждом городе может быть хоть один небольшой храм, где могут служить по-русски. А дальше жизнь покажет, главное – не делать резких движений.

Ответить

#
А. Рогозянский
21.08.2011 в 00:18
Александре.

Нет-нет, Вы неправильно меня поняли. Первая часть моего комментария относилась к затянувшимся спорам по поводу сакральной/эмпирической природы ЦСЯ. Даже если наше понимание ЦСЯ десакрализовано (а именно по этому пути движется критика, к сожалению), то я на примере показываю, что не в этом суть. Берём ПДД, которые, разумеется, ни в какой мере не сакральны, но представляют одну из чувствительных практик и в продолжительной коммуникации выполняют роль такой... мнемонической константы или маркера. Правосторонняя организация движения, "помеха справа" и т. д. Теоретически, это - не догма, и упомянутые правила можно менять. В реальности же, если завтра научно и всячески обоснуют и докажут, что левосторонняя организация движения лучше, что пробок при левосторонней организации движения меньше на 20 %, что передовые государства организуют движение по левостороннему принципу и т. д. - переход всё равно проблематичен. Понимаете, даже если оставить в стороне метафизику и канонические соображения, та же цивилизация, современность наряду с раскрепощением и усовершенствованием несут в себе громадную тягу к технологизации, узнаваемости и воспроизводимости ключевых практик. На уровне пиктограмм, цветов, звуков и т. п. В ключевых практиках однозначность, мнемоника оказываются даже важней, чем целерациональность. Поэтому, вся проблема в том, признаём ли мы ЦСЯ, пускай не сакральной, но критически важной практикой. ДТП в результате проезда на красный сигнал светофора или выезда на встречную полосу движения - это, да, однозначно, disaster. Все понимают, относятся серьёзно, самовыражаться не собираются. А с богослужебной практикой, похоже, в последнее время пошли варианты.
Далее. Допустим, общественная палата МВД вынесла вопрос о левостороннем/правостороннем движении на широкое обсуждение. В ходе обсуждения выявились две непримиримые партии - сторонников "лево" и "право". Накал страстей по мере обсуждения усиливается до того, что часть водителей с 1 января нового года намерены в ультимативном порядке начать ездить по левой стороне. Воображаете, что это будет? Вот Вам образ дискуссий по вопросу ЦСЯ, двух партий в вопросе о ЦСЯ и двуязычии в церковной жизни, в плане мнемоники.
Допустим, что паче чаяния МВД по результатам обсуждения решило всё переорганизовать: запретить ездить по правой стороне и разрешить по левой. Даже и в этом случае, когда консенсус внешне будет почти 100%, с 1 января на дорогах начнёт происходить, Бог знает, что. Огромное напряжение и столкновения, по сути, на пустом месте. Уж лучше б дальше по "отстойной" правой ездили.

Далее. Второй образ в моём комментарии связан с отношениями в семье как образе гуманитарной органики. Если почитать и послушать, к церковному сообществу у нас сейчас больше всего применим образ вороньей слободки, а необходимы модели более органических структур и взаимоотношений. Иначе мы сами себя неправильно понимаем, какой там богослужебный язык. В семье же - как обстоит? Нередко в семье случаются спорные ситуации, которые тем не менее, хочешь или не хочешь, решаются более полюбовно, нежели по законам формальной логики и коммунальной квартиры. Да, каждый понимает, что вопросы о том, какую приобретать мебель или куда поехать на отдых, между супругами часто перестают быть вопросами только о мебели и об отдыхе. И вся полнота жизни иногда сжимается до разбирательства: розовый или коричневый, горы либо море. Спрашивается, не же ли самое произошло с вопросом о ЦСЯ? У нас сейчас по существу нет отдельного, локализованного вопроса о ЦСЯ, но тема ЦСЯ с кучей навешенных на неё "фишек". Это способ формализации разнообразных противоречий, церковных. За ЦСЯ потом придёт черёд следующего, лица останутся теми же, увидите. Программа у Межсоборного Присутствия обширная, поэтому первое моё опасение в том, что ближайшие 10 лет мы в результате больше не будем ничем заниматься, как только бодаться. Относится данное замечание, естественно, к обеим сторонам, однако к инициаторам процесса главным образом. Избранная методология показывает себя не лучшим образом.
Я не говорю о пресловутом "расколе", которого, даст Бог, не будет, даже при неумелых действиях, по крайней мере, на ближайший период. Но и помимо раскола - переориентировать жизнь, сжать церковную жизнь до постоянного, унылого бодания согласно перечню тем Межсоборного Присутствия, - согласитесь, как-то не сильно вдохновляет. Если два священника на приходе не ладили между собой до сих пор по каким-то личным причинам, то большая вероятность, что в упомянутой обстановке противоречия формализуются и разделение станет идейным. Один с большой вероятностью окажется за языковую реформу, а другой против. Прихожане тоже. И так далее. Авторы документа ведь у нас - люди добрые. "По благословению священноначалия" на приходах дозволяются языковые эксперименты. А кому дозволяется и каким образом оформляется инициатива, остаётся за кадром. Полноте ли прихода, большинству ли прихода, совокупному ли мнению клира или "аще настоятель изволит" - кто его знает... При этом в России от силы два десятка приходов, прочно и единогласно ориентированных на русификацию богослужения. В остальных по-любому будут мнения об одном и том же нововведении. На Украине больше, но полностью украинофильствующих приходов, я думаю, тоже немного. Поэтому, кого-то, как ни крути, придётся ущемить. В теории все постепенно распределятся, по вкусам и предпочтениям. На практике, это будет опять-таки щоковая терапия, вырывание с мясом и сильнейшая драма. Так не лучше было бы в результате оставаться в рамках прежней определённости?
Поэтому, на Ваш, Александра, тезис по поводу "не реформы, но развития церковной жизни" - был бы рад разделить оптимизм, однако реформа она и есть, по факту, реформа, тогда как "развитие" - это пока только, увы, благопожелание. "Развитие" в данном примере нужно ещё доказать.
Ответить

#
20.08.2011 в 19:14

На Сергей Швецов 20.08.2011

Доказательство - факт психологии. Ничего Вы с этим не поделаете: для кого-то "Гагарин в космос летал и Бога не видел"- доказательство несуществования Бога, а для кого-то само предположение Его несуществования - безумие.
О теореме Ферма мы конечно не слышали никогда, что Вы! Но получается, что Вы не учли некоторых факторов, а именно (в данном случае) как изображать степень, чтобы она корректно отображалась в инете - на сайтах, в чатах - везде. Вы не знали того, что даже на башорге народ знает. И у Вас получился абсурд.
Так как же Вы можете быть уверены, что учтете все обстоятельства при переводе? Самого разного характера. А потом, когда Вам укажут, Вы ,будете объяснять, что "любой человек, знакомый с Православием", узнал бы в Вашем переводе то, хотя и написано вот это". А перевод-то для пресловутой "понятности", в том числе и незнакомых с Православием делается. Не становится ли ситуация все запутаннее?
Так что печальные прогнозы относительно перевода с каждым Вашим постом становятся все печальнее.
Слишком часто у Вас получается "да, я написал "грустно лег", но всем образованным людям понятно, что имел ввиду "радостно вскочил"".
p.s. А теорема доказана...при некоторых условиях. В частности, при условии, что арифметика действительных чисел непротиворечива:-). Ну и еще некоторые частности.
p.s.s. Приношу извинения модераторам. Мои посты все появляются, просто не в хронологическом порядке по отношению к другим участникам.

Ответить

#
20.08.2011 в 15:09
Ивану, Саратов.

Видите ли, Иван. В процессе публикации моего сообщения математическая формула была искажена. n - это степень, а не переменная. Но сервис сайта видимо не поддерживает шрифты со степенями. Поэтому вышла накладка. Однако знакомый с математикой человек без труда узнал бы в даже так записанном уравнении Великую теорему Ферма, по крайней мере по второй формулировке, принадлежащей самому Ферма. Великая теорема Ферма доказана уже лет 15 как (Уайлс - Тейлор). Но, конечно, не для Вас, ведь доказательство, это факт психологии.
Ответить

#
20.08.2011 в 14:53
Геннадию

Попробуем воспроизвести седьмой член в обоих вариантах.

1. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.

2. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию несть конца.

Простите, но речь явно идет о будущем. Я понимаю, что Вы имеете в виду. Но седьмой член - эсхатологический, а не иной какой. Если Царство уже здесь, зачем грядет? Судити живым и мертвым? А без "грядет" суд не возможен, что ли?

Интересно, что следующим абзацем за процитированным вами с Поместного Собора 1971 года идет такой:

Освященный Поместный Собор Русской Православной Церкви свидетельствует, что спасительному значению обрядов не противоречит многообразие их внешнего выражения, которое всегда было присуще древней неразделенной Христовой Церкви и которое не являлось в ней камнем преткновения и источником разделения.


=согласитесь с тем, что если кто-то для кого-то является непостижимым, то (...) это не всегда должно приводить к тому, чтобы изменять непостигаемое, а не измениться непостигающему=

Соглашусь, если к сказанному Вами подойти абстрактно. А в нашем конкретном случае мы имеем группу павлинов, вообразивших себя райскими птицами. И воображающих свои напыщенные патетические опусы чуть ли не богодухновенными. Здесь нет непостигающих, а есть только вставшие в позу непостигаемых, понимаете?




Ответить

#
20.08.2011 в 13:06
На Сергей Швецов 19.08.2011
К сожалению, мой ответ Вам не появился, несмотря на его корректность в противовес Вашей постоянной некорректности.
Но что может быть нагляднее Вашего математического примера?
Видите ли, в противоположность Вашей уверенности, уравнение an+bn=cn не только имеет решение в натуральных числах a,b,c для натурального n>2, но даже для любого такого n и, причем, бесконечно много таких решений (да и не только для натурального n, да и решения над любым полем).
Последующая же словесная формулировка утверждает невозможность разложения степени,большей квадрата на две степени с тем же показателем, т.е. относится к другому уравнению.
Вы же поражаетесь, как мы, тупые, не можем понять , что эти два утверждения тождественны по смыслу.
Вот так же вы, обновленцы, нам и богослужение русифицируете.
Для нашей понятности.
Ответить

#
19.08.2011 в 18:50
С.Шевцову
@Это Вы способны осознать?@

Всех фантазеров отсылаю к произведениям Николая Носова, ведь там очень легкий язык (не то, что какие-то "Задостойники"). Причем одна повесть так и называется: "Фантазеры".
Ответить

#
19.08.2011 в 18:36

В ходе интенсивного обсуждения данного Проекта было высказано множество аргументов как «за», так и «против» его принятия. По всей видимости, будет полезно подвести предварительные итоги, обобщить суждения и сделать из них некоторые выводы. Каждый может без труда провести исследование дискуссии самостоятельно, проанализировать его и на базе этого анализа сделать обобщающие выводы. Здесь всеобщему вниманию предлагается один из вариантов такого анализа.
Это попытка собрать и систематизировать по-возможности все аргументы тех участников обсуждения, которые относятся к Проекту критически, считая его недоработанным и несвоевременным. Материалы для этого исследования были собраны на интернет-сайтах Богослов.ru, Межсоборное присутствие, Православие.ру, некоторых других, а так же и нескольких научных статей, посвященных данной теме. Многие из комментаторов узнают в этом тексте свои собственные мысли, а иногда встретят и прямые свои высказывания. Автор стремился к тому, чтобы в результате проделанной работы здесь оказалось представленным коллективное, или, если можно так сказать – СОБОРНОЕ МНЕНИЕ СТОРОННИКОВ БОГОСЛУЖЕБНОЙ ТРАДИЦИИ относительно обсуждаемого документа. Итак:

Проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века» вызывает большую озабоченность у всех, кому дороги традиции нашей Православной Церкви, кто любит церковеославянский язык - ЦСЯ, на котором испокон веков ведется православное богослужение. Содержание документа очень неоднородно и имеет внутри себя явные противоречия, провоцирующие бурную полемику и раскалывающие участников обсуждения на два непримиримых лагеря.

ПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ Проекта естественным образом вызывает неоднозначность его оценок:

- ОДОБРЕНИЕ вызывают те положения, которые призывают хранить ЦСЯ и способствовать его изучению. Таковые не вызывают споров. Всяким благочестивым человеком позитивно воспринимаются слова, поставленные в начало Проекта, мы видим их в пункте № 1. Эти слова сразу же настраивают читателя Проекта на безусловное его принятие :

« Церковнославянский язык представляет собой неотъемлемую часть богослужебной традиции Русской Православной Церкви. Он вобрал в себя многие черты древнегреческого языка — языка Нового Завета и святых отцов — и особенности живой речи древних славян, и опыт святых подвижников, обращавшихся к Богу словами церковнославянских молитв.

Церковнославянский язык является общеупотребительным богослужебным языком Русской Православной Церкви. Он является не только достоянием нашей Поместной Церкви, но и общекультурной ценностью, которую следует беречь и хранить.»

- РАДУЕТ также и пункт № 5, в котором утверждается необходимость организации работы по широкому изучению ЦСЯ, предполагается выпуск новых пособий и учебных материалов, намечается активизация исследовательских работ, а в преддверии празднования Дня славянской письменности и культуры планируется проведение международных конференций посвященных ЦСЯ.

- НЕТ ВОЗРАЖЕНИЙ против подпункта 1 в пункте № 4, где говорится, что основным языком богослужения РПЦ является церковнославянский язык, а проповедь, будучи неотъемлемой частью богослужения, произносится на современном языке (русском, украинском, молдавском, белорусском и на иных языках народов, составляющих многонациональную паству Русской Православной Церкви).

- НЕ ВЫЗЫВАЕТ ПРОТЕСТОВ пункт № 6, но лишь в той его части, где обращается внимание на необходимость установления контроля за качеством чтения и пения богослужебных текстов, а также рекомендуется раскрывать их глубокий назидательный смысл в проповедях.

ОДНАКО в других частях Проекта появляются такие утверждения, которые вступают в противоречие с вышеупомянутыми пунктами, сводя на нет их позитивный смысл и ставят под сомнение правомерность всего Проекта:
- ЦСЯ объявляется непонятным и подлежащим исправлению; ставится задача сделать церковнославянский текст более доступным для усвоения на слух ради его лучшего восприятия; появляются голословные утверждения и расплывчатые формулировки, позволяющие произвольное толкование и открывающие возможности для волюнтаристских решений.

- ВОЗРАЖЕНИЯ вызывает пункт № 2, который утверждает затруднительность восприятия церковнославянского текста и настаивает на необходимости упрощения ЦСЯ. В нем говориться следующее: « - На протяжении своей истории церковнославянский язык, как и другие языки, сохраняющиеся в постоянном употреблении, непрерывно развивался.». Однако в качестве ориентиров «развития» предлагаются обновленческие реформы революционных годов начала XX века, которые не привели ни к развитию ЦСЯ, ни к принятию обновленного богослужения. Не учитывается и то, что настоящее развитие предполагает рост и усовершенствование, а вовсе не обрезание и упрощение, которое на самом деле ведет к деградации.

Полезно было бы взглянуть, к чему на практике приводят такие тенденции; например у старообрядцев, православных сербов и болгар. Там либо вовсе нет никакого “непрерывного развития”, либо церковнославянский язык полностью вытеснен из богослужения национальными языками. То есть, изменения носят не эволюционный, а революционный характер. В этом же пункте признается, что « на доступность церковнославянского текста для понимания повлияло и то, что в XVIII–XIX веках литературный русский язык значительно отдалился от церковнославянского.», однако забывается, что эту проблему призваны исправить меры, способствующие широкому изучению ЦСЯ, о чем говорит пункт № 5 этого же Проекта.

- НЕОБОСНОВАННЫМ выглядит утверждение пункта № 3 о том, что в наши дни проблема понимания богослужебного текста является «не менее актуальной, чем на рубеже XIX–XX веков,..» Актуальность подобной «проблемы» для наших дней ничем не подтверждается и декларируется голословно. Здесь говорится, что означенная проблема требует своего решения в том числе и посредством продолжения начатых Святейшим Правительствующим Синодом работ по редактированию богослужебных книг. Но при этом умалчивается о том, что упомянутая языковая справа в свое время не была принята церковным народом, а обновленческие храмы, где службы велись на русском языке, стояли пустыми.

- НАСТОРАЖИВАЕТ формулировка подпункта 1 в пункте № 4, где говорится, что "Основным языком богослужения Русской Православной Церкви является церковнославянский язык". Здесь содержится явный намек на то, что ЦСЯ уже не считается единственным. Из этого становится понятно, что авторы документа желали бы провести тезис об использовании в богослужении множества языков, а ЦСЯ они хотят видеть хоть и основным, но все же лишь одним из них.

- К СОЖАЛЕНИЮ именно это и закрепляется в подпункте 2 пункта № 4: - « В Русской Православной Церкви, с благословения Священноначалия, употребляются богослужебные тексты и на национальных языках.»

- СИЛЬНЕЙШИЙ ПРОТЕСТ у сторонников традиции вызывает весь пункт 4-й, но в особенности его 4-й подпункт. В нем предлагается ради «понятности» богослужебного текста заменить все якобы устаревшие слова и паронимы, а также изменить «слишком сложный» синтаксис и заменить полностью «малопонятные» церковнославянские слова. Нам такая формулировка представляется слишком расплывчатой. Она очень неконкретна и допускает субъективные толкования. Если, например, ориентироваться на культурный уровень современной молодежи, который является весьма сниженным, то при такой эластичной формулировке задач будущей справы заменить можно будет добрую половину якобы устаревшей церковнославянской лексики.

- ГОЛОСЛОВНЫМ здесь представляется утверждение о «непонятности» ЦСЯ. Оно не имеет под собой никаких оснований, ведь ЦСЯ – это высокий стиль языка русского, в нем все корни русские и на лексическом уровне русскому человеку он не может быть непонятен. Этот язык нам родной, на нем молились поколения наших предков, наша литература и поэзия сформирована под влиянием ЦСЯ. Содержащееся в Проекте утверждение о его «непонятности», будучи безосновательным, таит в себе большую опасность. В случае его признания, неминуемо будет взят курс на упрощение ЦСЯ, хотя нужно было бы действовать в противоположном направлении, то есть стремиться поднимать культурный уровень людей до тех вершин, которые открывает перед нами древний язык богослужения.

- СОМНЕНИЯ вызывает вторая половина пункта № 6, где предлагается учитывать акустические условия в храмах, а там, «где это необходимо, использовать современные звукотехнические средства.». Здесь возникает вопрос: - Не могут ли новые технические возможности привести к радикальному изменению традиционной архитектуры? Учитывая современные тенденции и агрессивность наступления модернизма на все, что связано с традицией, есть все основания опасаться, что вскоре мы окажемся свидетелями нарушения традиций также и в этой области. В связи с этим представляется необходимым законодательно защитить традиционную православную архитектуру от рисков, которые могут возникнуть в связи с использованием в храмах современных звукотехнических средств.

- НЕДОВЕРИЕ вызывает пункт № 7, в котором ради обоснования необходимости реформы богослужения авторы приводят цитату приснопамятного Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II, отмечавшего, что «глубокий духовный смысл богослужения подчас не постигается» нашими современниками и призывавшего «подумать о том, как сделать богослужение более доступным людям». Но дело в том, что Святейший Патриарх Алексий II просто не мог иметь в виду ни упрощения ЦСЯ, ни перевода богослужения на русский язык, иначе это противоречило бы тому, что было сказано им 24 декабря 2007 года на епархиальном собрании московского духовенства 24 декабря 2007 года. Эти слова по праву можно считать его духовным завещанием: « - Те, кто порой высказывают частные мнения о том, что нужно перевести богослужение на русский язык, о чём в свое время говорили обновленцы, или предлагают сократить богослужение, забывают, что Церковь, её уставы и правила вырабатывались тысячелетиями, и они должны свято соблюдаться.(...) Церковь наша в трудные времена гонений и испытаний выстояла, сохраняя незыблемой свою традицию. Эту традицию должны свято беречь и мы. Я призываю всех вас соблюдать наши православные традиции и не смущаться частными высказываниями людей, пытающихся возвратить нас во времена обновленчества». – Нет сомнений в том, что Святейший Патриарх Алексий II имел в виду необходимость поднимать общий культурный уровень народа через преподавание ЦСЯ широким слоям населения, чтобы помочь верующим приблизиться своим сознанием к пониманию богослужения.

Не забудем и о том, что понимание зависит не только от знания слов, ведь церковная служба – это не лекция и не доклад, и даже не проповедь, а обращение к Господу. Понимание здесь – это явление духовное, требующее от молящихся внутреннего роста, а вовсе не простоты текстов. Но коль скоро в Проекте ставится задача сделать церковнославянский текст более доступным для усвоения на слух, а решать задачу предлагается путем упрощения ЦСЯ, то есть основания опасаться, что принятие такого Проекта неминуемо приведет к глубокому реформированию богослужения, затрагивающему его сакральные смыслы и к его значительной деградации. Очевидно, что благую цель в этом Проекте предлагается достигать негодными средствами.

- НЕДОУМЕНИЕ возникает и в самом конце Проекта, где говорится о последовании ранее принятым решениям Архиерейских Соборов РПЦ 1994 и 2000 годов и призывается Божье благословение на предстоящие труды, но о народе Божием почему-то упоминается лишь в связи с необходимостью проявления ревностной заботы о его назидании. При этом о необходимости соборного принятия столь важных для Церкви решений не говорится ничего. Отсюда можно сделать вывод, что авторы Проекта считают все необходимые решения уже принятыми, а обсуждение для них не имеет никакого значения.

………………………….

В РЕЗУЛЬТАТЕ ОБСУЖДЕНИЯ ПРОЕКТА остается очень тревожное ощущение. В документе декларируется стремление донести смысл молитв до прихожан, вероятно, недавно воцерковившихся или вообще только еще стоящих на пороге Церкви. Однако складывается впечатление, что делаться это будет с полным пренебрежением к тем, кому дорога традиция нашей Церкви, кто любит наше богослужение и не желает повторения обновленческих экспериментов XX века.

НЕПОНЯТНО – как может один и тот же документ содержать в себе настолько взаимоисключающие положения, что даже заявленные в нем цели противоречат друг другу? Для чего вообще этот недоработанный Проект был представлен на всенародное обсуждение? Ведь известно, что любые изменения, справы. реформы всегда чреваты конфликтами, а в случае с таким сырым документом, как этот, взрыв непримиримых разногласий можно было ожидать заранее и это именно то, что получилось в действительности. Обсуждение проходит весьма напряженно, потому что к великому удивлению нашлись не только сторонники упрощения ЦСЯ, но даже и яростные агитаторы за перевод церковной службы на русский и другие национальные языки.

ПРОТИВ ЯЗЫКОВОЙ СПРАВЫ выступают преимущественно миряне, ученые, историки, филологи, а также и некоторые священники. Все отмечают, что никаких серьезных, а тем более неопровержимых доказательств необходимости языковой справы приведено не было. Но комментарии ее сторонников дают основания опасаться, что этот Проект, если он будет принят в том виде, в каком представлен сейчас, окажется отправной точкой для глубокого реформирования богослужения в РПЦ. Высказывается обоснованное беспокойство, что эта инициатива может развязать процессы, способные разрушить нашу Церковь. Понимая все это защитники ЦСЯ не видят для себя возможности отступить от своих позиций и просят все Силы Небесные оградить нашу Церковь от небывалого унижения, на которое толкают ее сторонники упрощения ЦСЯ. Ведь Церковь Христова уже со времен расцвета Византии всегда приобщала к своему богатому культурному наследию варварские народы, но никогда еще она не опускалась до собственной варваризации.

СТОРОННИКИ РЕФОРМ, большинство из которых являются дипломированными богословами, часто ссылаются на мнение Святителя Феофана Затворника, выраженное в таких словах: « - Надо что-нибудь на всю церковную жизнь влияющее сделать. И есть вещь такого именно свойства, вещь крайне нужная. Разумею новый, упрощенный, уясненный перевод церковных богослужебных книг…» Почему и для чего необходимо последовать за этим мнением - не объясняется. Главная же суть их аргументации практически полностью совпадает с позицией ректора Свято-Филаретовского института, священника Георгия КОЧЕТКОВА, под руководством которого уже много лет ведется работа по переводу православных литургических текстов на современный русский язык. Это и не удивительно, ведь многие из них являются известными сотрудниками Свято-Филаретовского Института – СФИ. В связи с этим есть смысл подробнее ознакомиться со взглядами Г. Кочеткова.

Этот священник при Патриархе Алексии II подвергался прещениям за обновленческую деятельность. В своих статьях он не скрывает радости по поводу появления обсуждаемого Проекта и выражает надежду на то, что сделав первый шаг, Церковь на нем не остановится. Из его слов можно понять, что осторожность формулировок Проекта рассматривается им как оправданный дипломатический прием, призваный «сохранить спокойствие людей, придерживающихся разных мнений» и провести глубокую реформу постепенно. Но одобрение Г. Кочетковым Проекта мирно уживается рядом с его признанием этого документа недоработанным и лишенным научного подхода. Здесь даже хотелось бы его процитировать : « - Проблема и в том, что отказ от славянского синтаксиса, возникшего под непосредственным влиянием греческого, неизбежно повлечет утрату идентичности церковнославянского языка. Если последовательно выполнять все предлагаемые пункты документа Межсоборного присутствия, то получится, на мой взгляд, довольно странный гибрид русского (по структуре) и церковнославянско-русского (по лексике) языка. Говорить о какой бы то ни было научности при таком подходе, видимо, не приходится.»
Нельзя не признать справедливыми эти сетования Г.Кочеткова, ведь многие специалисты также говорят, что исправление языка – это «цепная реакция», остановить которую практически невозможно. Об этом свидетельствует история и современная жизнь Католической церкви. И, казалось бы - незачем нам наступать на те же самые «грабли»! Но Г. Кочетков делает противоположный вывод. Он считает, что реформу делать нужно, однако наилучшим решением по его мнению был бы полный перевод богослужения на различные национальные языки, в том числе и на русский. По мнению Г.Кочеткова во всех православных церквах, каждому приходу должна быть предоставлена возможность самостоятельно выбирать себе богослужебный язык и при этом он считает необязательным благословлять на синодальном уровне каждую деталь перевода. Он не видит ничего страшного в том, что в разных приходах будут возникать поначалу какие-то параллельные переводы и полагает, что это многообразие будет даже полезно для Церкви.

Хочется спросить – для чего этот священник желает ввергнуть православных верующих в соблазн «плюрализма»? Разве он забыл горький опыт «Перестройки»? Может быть, он не подозревает о тех раздорах внутри каждого прихода, к каким неминуемо приведет прихожан необходимость выбирать язык богослужения большинством голосов? И если уж он искренне желает предоставить верующим возможность выбора, то почему считает правильным сделать само проведение реформы как можно менее заметным для них? Такой реформы, которую сам он признает «первым шагом», который «неизбежно повлечет утрату идентичности» ЦСЯ.

Неужели не знает Г. Кочетков, что в вопросах веры люди не приемлют компромиссов и готовы идти даже в бой? Зачем он хочет ввергнуть народ Божий в демократические распри? - Возможно, он просто не задумывается о том, что в нашей многонациональной стране ЦСЯ испокон веков являлся объединяющей скрепой, которая и сейчас с Божьей помощью удерживает множество православных народов в едином духовном пространстве. И что любые попытки лишить народы нашей страны ОБЩЕГО ЯЗЫКА церковной молитвы могут поставить под угрозу единство РПЦ и гражданский мир в нашей стране. Что вполне совпадает с планами врагов нашего Отечества и безусловно будет ими приветствоваться.

ОЧЕВИДНО, что нельзя затевать реформу богослужебного языка ради создания некоего новояза, который даже явный сторонник Проекта назвал «странным гибридом». Сторонники реформирования ЦСЯ скорее всего являются людьми заблуждающимися и нужно молить Господа об их вразумлении, молить Бога открыть "неореформаторам" духовное зрение и дать им почувствовать всю несравненную красоту традиционного православного Богослужения. Очень жаль, что некоторые духовные лица не понимают этого и даже дерзают пренебрегать священнической присягой, замышляя изменение того, что изменению не подлежит вовсе. Должно быть они не слышали мудрого изречения: « - Вытащи один камень и вся стена обвалится; а коготок увяз и всей птичке пропасть.».

ГЛАВНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ ПРОЕКТА видится в том, что будучи разработанным серьезной церковной комиссией по благословению Святейшего Патриарха, он фактически ставит под сомнение то богослужение, которое ведется в нашей Церкви с древних времен и доныне. Непонятно - зачем нужно в нем что-то менять? Ведь от добра добра не ищут! И к тому же все мы помним, что Его Святейшество Патриарх Кирилл при своем избрании обещал, что никаких обновленческих реформ в Святой Православной Церкви не будет. Дай Бог, чтобы сказанные с амвона слова были подтверждены и на деле!

Но сейчас приходится думать, что Его Святейшество кем-то был введен в заблуждение. Должно быть Патриарха убедили в том, что народ сам желает упростить язык богослужения и очень просит об этом. Возможно, что Патриарху это вовсе не по душе и сам он не желает ничего менять в богослужении (что было бы так естественно для Патриарха!), но он согласился на разработку Проекта исключительно снисходя к желанию народа Божия, полагая, что такое желание есть.

Как бы подтверждая это предположение сторонники упрощения ЦСЯ настойчиво повторяют миф о том, что традиционное богослужение «не понятно» ни простому народу, ни даже священникам. Они твердят, что упрощение ЦСЯ необходимо для блага народа. Однако, когда на форуме раздаются голоса мирян в защиту ЦСЯ, то у сторонников справы это вызывает сильнейшее раздражение. Они срываются на грубость и оскорбления чувств верующих, они используют обсуждение для хуления официального языка Православной Церкви, каковым является ЦСЯ, они оказывают психологическое давление на оппонентов различными способами. И становится видно, что забота о благе народа для них есть ни что иное, как предлог, как прикрытие истинной цели – провести реформу любой ценой.

К ПОСЛУШАНИЮ ВОЛЕ СВЯЩЕННОНАЧАЛИЯ призывают они своих оппонентов, но похоже, что выдают за эту волю свое собственное желание. Очевидно, что они даже не знают, что думает Cвященноначалие по поводу ЦСЯ. Но вот, например, что говорит председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества прот. Всеволод ЧАПЛИН отвечая на вопрос о смысле использования ЦСЯ в богослужении и значении этого для мирян РПЦ: " - ... церковнославянский язык вовсе не так тяжел и непонятен, как нам иногда пытаются сказать. Выучить его очень просто. Чтобы понимать богослужение, надо понять значение пары сотен слов, что совсем не так тяжело. Люди учат английский и французский, учат даже китайский, норвежский, арабский, чтобы иметь успех в деловой профессиональной карьере. А почему не сделать гораздо меньше усилия ради понимания духовной традиции твоих предков."

ЗДЕСЬ же хотелось бы вспомнить и других заступников церковнославянского языка:

- Преподобный Серафим Саровский таким образом высказывался об изменении Богослужебного устава: "...горе тому, кто дерзнет внести какие - нибудь изменения в Богослужение и уставы той Церкви, которая есть "Столп и утверждение Истины"... Всякое желание внести якобы усовершенствования, изменения в правила и учение Св. Церкви, есть ересь, желание создать свою особую церковь по измышлению разума человеческого, отступление от постановления Духа Святаго и есть хула на Духа Святаго, которая не простится вовек".

- Киевский святитель Филарет (Амфитеатров) был одним из самых категоричных противников перевода богослужения на русский язык. В частности, он писал обер-прокурору священного Синода А.П. Толстому: « - …русское наречие не может передать священного писания со всею тою силою и верностию, какими отличается перевод славянский <...> надобность состоит не в переводе Библии на русский язык, а в прилежном изучении славянского языка <...> мысль о переводе священного писания на русское наречие ... родилась отнюдь не в церкви русской, но в Англии, гнездилище всех ересей, сект и революций <...> к нам вторгаются иностранцы со своим изданием Библии на русском языке ... против такого незаконного вторжения нужно принять меры правительства».

- Святейший Патриарх Тихон писал о чине богослуженья: «Совершая богослуженье по чину, который ведет начало от лет древних и соблюдается по всей Православной Церкви, мы имеем единение с Церковью всех времен и живем жизнью всей Церкви… При таком отношение пребудет неизменным великое и спасительное единение основ и преданий церковных».

- Будем также помнить завещание Святейшего Патриарха Пимена о хранении как зеницы ока нашего намоленного веками церковнославянского языка.

- Академик Д.С. Лихачев в своих заметках «Русский язык в богослужении и в богословской мысли» писал: «"Непонятность” богослужения заключается не только в языке. По-настоящему непонятно богослужение для тех, кто не знает основ православного учения. Именно с учением Церкви должен познакомиться человек, желающий посещать церковь, а “непонятность” языка - дело второстепенное. (…) Не Церковь должна кланяться обывателю, а обыватель – Церкви».

- Архимандрит Рафаил (Карелин) в статье «О мистической красоте церковного языка.» от 28 июля 2011 г.: « - … древний священный язык трогает человеческое сердце, заставляет звучать сокровенные струны души. Модернисты не знают и не чувствуют этого; они хотят древний язык заменить новыми языками для того, чтобы была понятнее семантика слова, которая не делает понятнее тайну богослужения.»

- Протоиерей Константин Буфеев так отозвался на данный Проект: « - Лично я убежден, что подобная реформа не только не нужна, но вовсе недопустима. Из беседы с разными людьми, которые регулярно используют церковнославянский язык в своей молитвенной практике, я сделал заключение о том, что подавляющая часть священнослужителей, монашествующих и воцерковленных мирян видят в искажении богослужебных текстов лишь зло и вред. Интересно отметить, что люди малоцерковные также доверяют Православной Церкви по-преимуществу в силу того, что она «традиционна». Если в Церкви провести богослужебную реформу, можно ожидать не «притока» новых прихожан, а потерю подавляющего большинства тех людей, кто считает себя православным, но не склонен к частому посещению храма и богословию. Фактически сегодня за реформу в Церкви выступает очень немногочисленная, но весьма активная группа по-обновленчески настроенных верующих, которые плохо знают и не любят наше православное богослужение.»

- Комментарий преподавателя церковнославянского языка МДАиС – Н.Е. Афанасьевой на сайте Богослов.ru в статье « О Проекте документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века» от 25 июня 2011 г. : « Церковнославянский язык, являясь функциональным стилем русского языка, удерживает некоторые из корней от полного исчезновения. Замена устаревших слов повлечет за собой разрушение корневой общности церковнославянского языка. (…) Какие бы книжные справы не имели место на Руси, ни одна из них еще не ставила своей задачей приблизить церковный язык к разговорно-народному, т. е. сделать его «понятным». (...) Все книжные справы, бывшие на Руси, ставили своей целью именно централизацию, т. е. возвращение к древним нормам. Сознательное сближение книжного церковнославянского языка с языком разговорно-народным всегда рассматривалось как его порча.»

- Проф. А.Камчатнов в статье ««Сакральный славянский язык в Церкви и культуре.» , ( сайт Благодатный Огонь) : « - Славянский язык был исторической памятью русской культуры, объединял поколения верующих в одной молитве, воспитывал чувство Родины. (…) Церковно-славянский язык раскрывает нам духовную глубину и красоту народа; многогранность этого языка позволяет отразить и ощутить тончайшие оттенки смысла. Мы - современные люди, плохо знающие свою историю и прошлое своего народа, через соприкосновение с живым языком Богообщения восстанавливаем живую связь с Духом народа Божьего. Действительно, одна и та же молитва на русском языке и молитва на церковно-славянском языке вызывает разные внутренние ощущения.»

- О своей любви к церковнославянскому языку трогательно пишут на форумах и миряне и клирики. Вот один лишь пример: Монах Лазарь (Афанасьев): \« - Он самый молитвенный в мiре,\ Он волею Божьей возник,\ Язык нашей дивной Псалтири \ И святоотеческих книг;\ Он царственное украшенье \ Церковного богослуженья,\ Живой благодати родник, \ Господнее нам утешенье \ – Церковнославянский язык.\

Этот список можно было бы продолжать долго и до бесконечности хотелось бы цитировать прекрасные и правдивые слова о церковнославянском языке. Но остановимся здесь, ибо нельзя объять необъятное.

………………………………………………..

ОБСУЖДЕНИЕ ПРОЕКТОВ ПРОДОЛЖАЕТСЯ. Нужно надеяться, что мнение простого народа имеет значение для Cвященноначалия и оно будет учтено, ведь именно по высочайшему благословению Проекты были представлены на всеобщее обсуждение. К тому же попыток "обновить" богослужение история нашей страны знает много, но всегда они разбивались о запреты со стороны Cвященноначалия.

ОДНАКО есть серьезные опасения, что народное мнение может остаться неизвестным для Cвященноначалия, ведь обсуждение организовано так, что всей церковной полноте принять участие в нем практически невозможно. Проводится оно как нарочно в период летних отпусков, сроки для него отпущены сжатые, а информация о нем распространяется лишь через несколько сайтов интернета, рейтинг которых крайне низок. Таким образом общецерковная дискуссия по столь важному вопросу оказалась предоставленной только пользователям блогосферы. Учитывая, что большинство пожилых людей не имеют доступа к интернету и даже не умеют пользоваться компьютером, - можно с уверенностью утверждать, что это обсуждение проходит без участия наиболее заинтересованной части верующего народа. Прихожане многих тысяч православных храмов остаются лишенными возможности выразить свое отношение к теме, которая касается их всех, а большинство из них даже не знают о готовящихся переменах. Что будет, если все они вдруг окажутся поставленными перед свершившимся фактом и обнаружат, что богослужение претерпело необратимые изменения?

Получается, что Проект, составленный под предлогом заботы о простом народе, обсуждается фактически без его участия. Возможно, что его авторы делают это сознательно, понимая, что пытаются волю народа нарушить. Ведь наш верующий народ любит церковнославянский язык, ничтоже вопреки его глаголет и не желает никакой его русификации или упрощения.

Даже если в массе своей русские люди и не знают языка, на котором веками молились их предки, то это связано лишь с тем, что вот уже почти 100 лет, как церковнославянский язык исключен из предметов, изучаемых в школе. Просто нужно вернуть его изучение в школы, тогда и вопрос о реформах можно будет снять раз и навсегда.

ПРИНЦИП СОБОРНОСТИ - один из главных принципов Православия не должен быть нарушен при принятии судьбоносных для Церкви решений. Директивное введение новых русифицированных богослужебных текстов вопреки воле церковного народа будет воспринято как насилие над душой каждого православного человека, ибо с церковнославянскими богослужебными текстами неразрывно связана и традиция молитвы, т.е. человеку придется молиться иначе. В ходе обсуждения было высказано мнение, что вопрос упрощения языка богослужения имеет слишком большое значение и может решаться только на Поместном Соборе РПЦ, который будет представлять всех православных верующих России. Умаление же статуса этого вопроса до уровня Архиерейского Собора и положительное решение его в узком кругу чревато расколом РПЦ. Возможно, что недруги Церкви и России, маскируясь под неообновленцев, именно этого и добиваются. Ведь Церковнославянский язык - это один их главных гарантов единства России, а РПЦ осталась единственным оплотом, удерживающим нашу страну от краха. Сильная, единая, соборная, Русская Православная Церковь может противостоять любым нападкам разных богоборческих сил и сект. А в случае разделения даже по языку на Украинскую, Белорусскую и Русскую церкви, все эти церкви будут гораздо более уязвимы и останутся православными лишь номинально, а на деле будут зависимы от подачек различных «господ». Не будем же забывать слова Спасителя Нашего, сказавшего, что « - всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит» (Мф. 12: 25-26)

НЕТ СОМНЕНИЙ в том, что вопрос о церковнославянском языке – это жизненноважный вопрос для всех славянских народов. Мы, славяне, между собой все говорим на разных языках, но к Господу обращаемся на едином, общем для всех нас языке и Господь принимает наши молитвы. Так не будет же этот благословенный язык, унаследованный нами от предков, принесен в жертву идолам века сего! Да не будут наши народы ввергнуты в бесовский соблазн! Не дай Бог, чтобы всем нам пришлось в полной мере изведать правдивость пословицы – «Что имеем не храним, а потерявши, плачем.»!

………………………………..

Всвязи со всем вышеизложенным сторонники сохранения богослужебных традиций дерзают обратиться с этих страниц к Священноначалию с нижайшей просьбой – ради мира церковного принять Соборное постановление о том, чтобы намоленный веками и спасительный для многих поколений православных людей церковнославянский язык почитался:

а) основным языком богослужения РПЦ;

б) словесной иконой русского православного богослужения; в силу чего

в) церковнославянский язык должен быть признан святыней Русской Православной Церкви, как многие храмы и иконы;

г) служение на русском языке в храмах РПЦ – недопустимо (нарушающие этот пункт подлежат строгому прещению, вплоть до извержения из сана). В связи с этим бережное хранение церковнославянского языка – должно стать правилом Русской Православной Церкви.".

А если принять такое решение в настоящее время нельзя, то было бы очень желательно сей непродуманный и несвоевременный Проект снять с рассмотрения вовсе.

ПРОСИМ ВСЕХ, КОМУ ДОРОГИ ПРАВОСЛАВНЫЕ ТРАДИЦИИ, ВОЗВЫСИТЬ СВОЙ ГОЛОСА В ЗАЩИТУ ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКОГО ЯЗЫКА И ПОДДЕРЖАТЬ ЭТУ ПРОСЬБУ К СВЯЩЕННОНАЧАЛИЮ.

…………………………………………………………………………………………………………………

«Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века»
http://www.msobor.ru/doc.php?id=59
http://www.msobor.ru/discussion.php?id=59
http://www.bogoslov.ru/text/1762795.html
http://www.pravoslavie.ru/polemika/47105.htm
- Г.Коробьин и Н.Каверин «О «Проекте Межсоборного присутствия о научном переиздании Триодей в редакции Комиссии по исправлению богослужебных книг при Святейшем Правительствующем Синоде (1907–1917)» от 24 июня 2011 г. http://www.bogoslov.ru/text/1787549.html#comment1794991
- Архимандрит Рафаил (Карелин) «О мистической красоте церковного языка» от 28 июля 2011 г.
http://pravoslavie.ru/smi/47810.htm
- проф. Александр Камчатнов : «Сакральный славянский язык в Церкви и культуре.»
http://blagogon.ru/articles/8/
- Н.Е. Афанасьева, « О Проекте документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века», от 25 июня 2011 г., http://www.bogoslov.ru/text/1790804.html
- Роман Вершилло, «О.Кочетков, Георгий Серафимович» от 28.03.2009
http://antimodern.wordpress.com/2009/03/28/kochetkov/
- Г.Кочетков - «Церковному народу нужны не реформы, а право выбора»
http://religion.ng.ru/problems/2011-07-20/1_choice.html
- 23 июня 2011 г. Г. КОЧЕТКОВ «Люди разучились молиться умом». Ежедневный журнал.
http://www.ej.ru/?a=note&id=11136
..............................................................................................................................................

С уважением - Галина Борсуковская.
Ответить

#
19.08.2011 в 16:42

Обращаюсь к священникам РПЦ ММП.

Вы гордитесь тем, что говорите с Богом? Вы ведете службы Божьи и возносите хвалу Господу. Вы общаетесь с Господом через молитву вслух, а также мысленно, и верите, что Бог вас слышит. Но вы должны также понимать, что в то же самое время, когда вы служите, молитесь, обращаетесь мысленно к Богу, в это же время миллионы русских людей на русском языке говорят, кричат, поют, ругаются матом, сквернословят, обмениваются мнениями по мирским вопросам, делятся информацией, и т.д. То есть на фоне современного русского языка в масштабе страны идут миллионные ежесекундные слова, ни как не связанные с вашим разговором с Богом. Это можно назвать словесным шумом. И на фоне этого шума, с одной и той же языковой идентичностью современного русского языка вы пытаетесь что-то прошептать, или сказать, или продумать Богу. Интересно, а услышит ли вас Бог на фоне такого словесного шума?

ЦСЯ это как другая радиостанция, другая радиоволна, полностью лишенная всех шумовых составляющих речи. Так как разговор на церковно-славянском языке в наше время никем в миру не ведется. Таким образом к Богу возносится ничем не искаженная чистая речь священника. И к Богу на этой речи возносятся только службы и молитвы. Как вы думаете будет Бог вас слышать в этом случае, или нет?

Кроме того есть еще одна составляющая ЦСЯ. Это генетическая память русского народа. Пока произносятся молитвы на ЦСЯ производится резонанс слова с генетической памятью слушающих, что как это уже неоднократно доказано, очень благотворно влияет на слушающих. При восприятии речи на ЦСЯ, русскими людьми происходит генетическая коррекция случайных информационных генетических изменений на исходный, Богом установленный код. Таким образом гены русского человека как-бы "лечатся" и "самовосстанавливаются", что влияет на будущее потомство, которое получает в наследие "чистые" и "здоровые" гены.


ЗЫ. Не надо лесть туда, куда лесть нет необходимости. По своей глупости, или неграмотности можно расстроить то, сто уже будет невозможно восстановить, и сделать только хуже не только для себя, но и для своих потомков. И, вообще, девизом Восточной Церкви всегда было сохранение в неизменности полученное наследие от святых отцов. Зачем менять этот принцип?

Ответить

#
19.08.2011 в 14:51
Абсолютно согласен с Антониной из Барнаула .
Действительно...взять и сделать с десяток храмов в каждом городе и посмотрим.Был говорят такой опыт...- не пошли люди.ВРАКИ.НЕ ВЕРЮ.Да боятся они...а вдруг люди будут ходить именно в такие храмы где на русском(бабушки может и останутся по привычке).Это же служба укоротится и кудыж этот ЦСЯ тогда девать? Люди столько лет его учили...мучались.А тут понабегут на халяву на русском(палец о палец не ударили) - ОБИДНО.
Это вопрос к Каверину и Геннадию.
Где (конкретно только)в БИБЛИИ сказано что ЦСЯ - это богослужебный язык?
Вот вы ведете спор со священниками ...а я со своим техническим образованием даже не пойму о чем речь.Вы хотите посадить людей за парту?
Это все ваши амбиции...не о народе вы печетесь а скорее всего(см.выше)и что же скажут теперь о нас протестанты с католиками?
А вот на Украине не побоялись да и сербы тоже ведут службу на родном, для своего народа, языке.
Ответить

#
19.08.2011 в 13:59
Действительно...взять и сделать с десяток храмов в каждом городе и посмотрим.Был говорят такой опыт...- не пошли люди.ВРАКИ.НЕ ВЕРЮ.Да боятся они...а вдруг люди будут ходить именно в такие храмы где на русском(бабушки может и останутся по привычке).Это же служба укоротится и кудыж этот ЦСЯ тогда девать? Люди столько лет его учили...мучались.А тут понабегут на халяву на русском(палец о палец не ударили) - ОБИДНО.
Ответить

#
19.08.2011 в 12:24

Сергею Швецову

Так я и писал об этом, что как для контекста седьмого члена, так и для контекста всего Символа веры, а также всего Священного Предания Православной Церкви, более полной является формулировка "несть конца", что, во-первых, как прямая связь, говорит о том, что страдания Христа были вольными (опять же и здесь встает вопрос о свободной воле и предопределении), и верующий люд уже сейчас и здесь. т.е. на нашей земле, живет под "державою" Господа Иисуса Христа; и во-вторых, более выразительно свидетельствует об одной ипостаси Господа Иисуса Христа. (Кстати, всвязи с моими последними наблюдениями, у меня складывается такое впечатление, что изложение Священного Предания в Синодальном русскоязычном исполнении выражено с явным протестантским уклоном).

Относительно старообрядцев, - так я же делал оговорку, что речь идет о тех старообрядцах, "которые не впали в совершенную крайность, лишив себя возможности примирения с
канонической иерархией Русской Церкви", и о таких старообрядцах Поместный собор РПЦ 1971г. вынес такое определение: "Освященный Поместный Собор Русской Православной Цер­кви любовию объемлет всех свято хранящих древние русские обряды, как членов нашей Святой Церкви, так и именующих себя старообрядцами, но свято исповедующих спасительную православную веру". Вы спутали сектантов с раскольниками, а это не одно и то же.

Наверняка Вы согласитесь с тем, что если кто-то для кого-то является непостижимым, то, т.ск., "для согласования сторон", это не всегда должно приводить к тому, чтобы изменять непостигаемое, а не измениться непостигающему. Если конечно, есть желание прийти к согласованию. И мы же не "у гностиков" находимся, и, насколько я понимаю, формулируем свои мысли в "системе координат" (:)) православного мировоззрения. Если Вы можете объяснить в этой системе координат, что Вы имеете в виду под "пневматиками" и "соматиками", и как с этими понятиями соотносится понятие "субъективизма", я конечно же постараюсь поддержать разговор. А пока я здесь Вас не понимаю.

Ответить

#
19.08.2011 в 10:43

Николаю Каверину

заметки на полях

= зачем Вы делаете выпады против Священного Предания, неотъемлемой частью которого в славянских православных Церквах является ЦСЯ? Доказательств тому, что он таковым не является, я так и не увидел. А следовательно, в отношении ЦСЯ действует презумпция невиновности. Это – Ваша задача доказать, что в данном случае эта презумпция не правомерна=

Потрясающая логика. Теперь любой фантазер вправе требовать от окружающих доказательства нереальности своих фантазий. У него презумпция невиновности!

="Но ведь Церковь – это Сам Господь наш Иисус Христос: она – Его Тело, Он – ее Глава, Дух, обитающий во Христе, есть Дух Церкви. Как кто же лишил нашего Спасителя права изменять «неизменное Священное Предание»?"=

Не понятно. Вы считаете, что священное Предание изменяемо? Тогда почему Вы против справы?

="Каноническое право любой Церкви – это право прецедентное. Прецедент возникает лишь тогда, когда существует угроза самому бытию этой Церкви. Сейчас, что касается языка богослужения, такой угрозы нет и не предвидится. ЦСЯ действует идеально и беспорочно, превыше всех презумпций."=

Это кто Вам такое сказал? Мне тут недавно на одном форуме известный православный блогер (по квалификации благогона), ревнитель благочестия и сторонник неприкосновенности церковнославянского языка, 20 лет отслуживший псаломщиком, не смог толком объяснить, о чем говорится в рождественском задостойнике. Идеально и беспорочно... Когда ревнители Предания понятия не имеют о Предании, зачастую просто путая его с преданьями простонародной старины, это по-Вашему не угроза Церкви?

=А как я могу постигнуть Благовестие, если в керигме будут только бессодержательные слова?=

Бессодержательные слова - это любые нецерковнославянские, что ли?

=А это уже вторая ступень богословской новизны! Оказывается, что точные догматы (или, как выражался свт. Григорий Нисский, «акривия догматов») суть не иное что, как лишь форма их выражения=

Вы совсем не чувствуете разницы между содержанием утверждения (т.е. самим утверждением) и его формулировкой?

Например:
1. Для любого натурального числа n >2 уравнение an + bn = cn не имеет натуральных решений a, b и c.2. невозможно разложить куб на два куба, биквадрат на два биквадрата и вообще никакую степень, большую квадрата, на две степени с тем же показателем.

Эти два утверждения утверждают одно и то же. Они тождественны по смыслу (неизменному), но различны по формулировке (изменяемой). Это Вы способны осознать?

Ответить

#
19.08.2011 в 09:53
Геннадию.

У меня совсем другой посыл. Чтобы лучше его понять, просто уберите слова пневматики и соматики из моей реплики или вспомните о том, в каком значении эти термины употреблялись в гностицизме.

Что касается старообрядцев, видимое благочестие в сектах всегда было на высоком уровне, что легко объяснимо. Сектантов никто не искушает. За ненадобностью.

По поводу "не будет" вместо "несть". Попробуйте вернуть эти слова в контекст седьмого члена Символа и посмотрите, какой из вариантов этому контексту более соответствует.
Ответить

#
18.08.2011 в 14:35

На Сергей Швецов

//кто из Ваших оппонентов здесь на форуме Вас постиг?//

Постиг меня?? Не будет ли с моей стороны бестактностью напомнить, что целью этой дискуссии является обсуждение Проекта по ЦСЯ, а не постижение меня?

Ответить

#
18.08.2011 в 12:28



Вот как промыслительно), имею в виду следующие друг за
другом "да не веровавше спасутся" и "что ускользает?". Хоть это и до меня уже
было писано-переписано, но все-таки хочется еще раз об этом. Исходить нужно из
того, в чем наша цель, в том числе и тогда, когда мы читаем или, тем более,
молимся на богослужении. Цель наша – в "совлечении ветхого человека", в
преображении нашего естества, что не делается только "в мыслях", но затрагивает
все наше естество. И в том то и дело, что "литературный язык", в том числе, и вследствие
его большей "логичности", скользит по поверхности сознания, тогда как такие
формулы, как "да не веровавше спасутся", отправляют сознание "вглубь",
т.ск. "раскапывая" его, необходимо, в этом случае, прилагаемым, усилием ума, и
расширяя осознанное, "освоенное" "естественное пространство" душевных глубин. Для нас, для
большинства современных христиан, кто находится, по сравнению с духовным
состоянием как апостолов, так и древних переводчиков Священного Писания, в
самом зачаточном духовном состоянии (а мы даже не "новоначальные" в древнем
понимании этого слова, потому что большинство из нас еще не очистились подвигом
от грубых страстей, и не подготовили себя для "начала", т.е. для способности принимать не "плотские", а "духовные глаголы"), всё вообще слышимое воспринимается
человеческим сознанием, оперирующем, в нашем состоянии, прежде всего человеческой
логикой, и это есть только самый поверхностный уровень осознания. И, как мне
кажется, именно здесь и кроется причина того, что в посланиях ап.Павла "есть
нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей
погибели, превращают, как и прочие Писания". Так вот нам, наверное, все-таки
следует не "превращать", по своему усмотрению, переданный нам опыт более духовно-старших нас наших
отцов и братий, а освоив уровень первый, логический, не останавливаться на
этом, но попытаться усвоить то, что оставили нам древние. Исправления
первоначального текста, раньше, наверняка, были, но чтобы понять, где они были
необоснованны, в плане адекватности передачи опыта, для этого нужно подняться
именно на соответствующий духовный уровень, на уровень соответствующего опыта, но не дерзить своими
лингвистическими познаниями.



Мне тоже понравилась статья Ларисы Маршевой, и возможно она где-то
права в плане значения "эмоционально-эстетического интереса к церковной
культуре", но в то же время,
если мы говорим о хотя бы
относительно воцерковившемся человеке,
хочется сказать и о том, что все "курсы,
методические разработки и пособия", и.т.д. и т.п., по изучению ЦСЯ – это, конечно же, хорошо,
но мне кажется просто очевидным, что чтобы заинтересоваться ЦСЯ не поверхностно,
и затем начать "по-настоящему" понимать и любить ЦСЯ, прежде всего нужен
"христианский подвиг", и без этого все информационные проекты будут просто
неэффективны в плане достижения конечного результата, чем является не знание
ЦСЯ, а усвоение Священного Предания, через него переданного, и искусственно
разрывать эту связь ни в коем случае нельзя. И "систематическим" должно быть, прежде
всего, не "аудиторное образование", по меньшей мере - для взрослого человека, а опережающие его духовные и физические
усилия христианского подвига, на которые необходимо всячески побуждать
человека, и которые непременно приведут его к интересу, пониманию и желанию
пользоваться ЦСЯ, откроют необходимость его освоения, и укажут темп его теоретического
изучения.



А обучаться пониманию ЦСЯ, как мне кажется, эффективнее
самими текстами, и особенно хорошо – богослужебными, Октоихом например. Читай
постоянно понемногу, и будешь постепенно, опять же

в свою меру, понимать не только читаемое и поемое во храме, но
и вникать в православное богословие, для чего конечно, если будет достаточный
интерес (а значит найдется и в меру достаточное время), нужно будет читать и пояснения,
и вообще Святых Отцов.



Конечно, никто не будет отрицать, что уровень состояния
современного "церковного народа", как в церковно-образовательном плане, так и в
плане духовного состояния, намного ниже, чем у наших древних пращуров. Но тоже
уже было писано-переписано, что "адаптирование богослужения для современных
христиан" на практике означает снижение духовной нагрузки богослужения. И тут
два пути – адаптировать богослужение для современного человека, а настоящий его
вид пока "спрятать до лучших времен", либо просто "смириться" с его потерей. А
это будет действительно потеря.



Очевидно, что для всех нас необходимо сейчас, прежде всего, постоянное
напряжение духовной жизни, в свою меру, конечно, и в меру так же свою,
наверное, и можно участвовать в деятельной жизни Церкви, в том числе – и в
вопросах ее реформирования.
Ответить

#
17.08.2011 в 23:03
А. Рогозянскому.
Если извлечь из множества слов Вашего поста собственно утверждение, получится весьма спорная вещь: Вы хотите уверить всех в том, что отношение к Церкви как святыне возможно лишь при церковнославянском языке богослужения. Поверьте, это не так. В Церкви служат на многих языках, и это не мешает верующим людям исповедовать Её святость. В то же время не только участие в цся богослужении, но и стремление "защитить" его вполне совместимо (чему доказательство - многочисленные реплики некоторых сторонников одного лишь цся, с которыми легко можно познакомиться ниже) с глубоким неуважением к братьям и сестам во Христе, категорическим непочитанием священного сана и прочими проявлениями неверия в Церковь.
Стремление к пониманию смысла отнюдь не тождественно рационализации. И развитие церковной жизни совсем не то же, что реформа. Это развитие независимо от чьего бы то ни было желания неизбежно происходит. Вы бы, думаю, удивились, узнав, сколько батюшек на своих приходах не только "живот" на "жизнь" заменяют...
Ответить

#
17.08.2011 в 22:53


Ответ священнику Шляпину от 7.08.2011 в 01:39

1. @Мне следовало ещё в предыдущем сообщении заострить внимание на том, что
Вы здесь искусственно ужесточаете тезис. Ведь, никто не говорит о
«виновности» или «порочности» ЦСЯ. Поэтому Ваша ссылка на «презумпцию
невиновности» некорректна.



Напротив, первым должен привести доказательства тот, кто делает
положительное утверждение. По крайней мере, чтобы отрицающему было, что
отрицать. В данном случае это Вы, поскольку Вы утверждаете принадлежность ЦСЯ к
Преданию.@



Ну и прекрасно! Вы расписались в собственном бессилии,
признав, что отрицающему нечего отрицать. Так если Вам нечего отрицать, зачем Вы делаете выпады против Священного
Предания, неотъемлемой частью которого в славянских православных Церквах
является ЦСЯ?
Доказательств тому, что он таковым не является, я так и не
увидел. А следовательно, в отношении ЦСЯ действует презумпция невиновности. Это
– Ваша задача доказать, что в данном случае эта презумпция не правомерна. Но
это – все равно, как если бы Вы утверждали, что солнце встает с запада.





2. @Я же пояснил разницу между неизменностью содержания Предания,
что вне компетенции Церкви, и неизменяемостью догматических
формулировок
, которые неизменяемы по решению самой Церкви. Т. е. в
принципе
формулировки – это изменяемая часть, форма Предания
(в отличие от содержания). Но практически их нельзя изменять,
поскольку сама Церковь так постановила на будущее.@



Поздравляю! Это прямо-таки нечто новое в православном богословии. Ведь
теперь, читая постановления Вселенских Соборов, мы мысленно будем вторить себе:
«ну какое это Священное Предание? Это всего-навсего «неизменяемые догматические
формулировки
», которые Церковь может изменять, но почему-то не изменяет».



Но ведь Церковь – это Сам Господь наш Иисус Христос: она – Его Тело, Он – ее
Глава, Дух, обитающий во Христе, есть Дух Церкви. Как кто же лишил нашего
Спасителя права изменять «неизменное Священное Предание»?



3. @Здесь Вам следовало бы ссылаться на конкретные цитаты. О каком
«раскрытии» идёт речь? О раскрытии от Ветхого Завета к Новому? Но мы говорим о
Предании Церкви, которое изначально от Христа и Св. Духа Церкви предано
и открыто полностью. Или Вы имеете ввиду переход «догмы» в «керигму», о
котором говорил свт. Василий Великий? Но это обогащение именно «формы»,
а не «содержания». Какое «раскрытие» Вы конкретно имели ввиду?@.



Предание, если оно не передано, не есть таковое. Вы
утверждаете, что Церкви оно «предано и открыто полностью». Что в данном случае Вы понимаете под словом
Церковь? Если Господа нашего Иисуса Христа, то Он не нуждался в такой передаче,
ибо Он есть абсолютная Истина. Если же собрание верующих во главе с иерархией,
то почему Апостольский Собор 50
г. не передал по преемству догматы, сформулированные
святыми Отцами последующих Вселенских Соборов? Или, цитируя Вас, почему не
перевел «догму» в «керигму»? Утаил? Тогда на нем лежит ответственность за все
последующие ереси. Но да не будет сего! А о том, что свв. Отцы-каппадокийцы
писали о постепенном раскрытии Священного Предания, прочтите хотя бы в Словах
свт. Григория Богослова, где он ясно говорит, что Господь не «обременял»
Церковь проповедью о Духе, пока она не постигла Отца и Сына.



4. @Ведь, ясно, что не я сам
собираюсь менять ЦСЯ. А речь идёт о каноническом праве РПЦ сделать это.@



Каноническое право любой Церкви – это право прецедентное. Прецедент
возникает лишь тогда, когда существует угроза самому бытию этой Церкви. Сейчас,
что касается языка богослужения, такой угрозы нет и не предвидится. ЦСЯ действует идеально и беспорочно, превыше всех презумпций. А следовательно, нет
основы для создания подобного прецедента. Поэтому, что касается данного
вопроса, любые ссылки на существующее каноническое право ничтожны. И искренне
желаю Вам не стать Диоскором!



5. @Ну вот теперь Вы, наконец, высказали ключевую основу Вашего
неправильного отношения к ЦСЯ (собственно, я считаю это завершением полемики).
Вы утверждаете, что ЦСЯ является «содержанием Предания». Это очевидная неправда
и абсурд. Поскольку ЦСЯ не обладает ни Апостольским происхождением,
ни вселенскостью, не является содержанием Благой Вести (Евангелия).
Из Ваших слов следует утверждение равного статуса ЦСЯ и, скажем, Евангелия. И
это очевиднейший абсурд@.



А вы сами вчитайтесь в свои доводы! Масляное масло, т.е. сплошная
тавтология: ЦСЯ не является содержанием
Предания… потому, что он не является содержанием
Благовестия – это утверждаете Вы. А как я могу постигнуть Благовестие, если в
керигме будут только бессодержательные слова? Апостол Павел заповедал нам,
чтобы каждое наше слово было приправлено солью.
Соль, по святоотеческому учению, есть символ благодати. А на благодати как акте
Божия милосердия к падшему человечеству зиждется всё Священное Предание.



А что касается окончания нашей дискуссии, то славы Лористона Вам не стяжать.
И я отвечу Вам несколько измененными словами М.И.Кутузова: кончать полемику? Да
я ее только начинаю!



6. @Несомненно. В
смысле, содержание этого догмата. А формулировка относится к «форме»
Предания, изменяемость или неизменяемость которой в компетенции Церкви.@



А это уже вторая ступень богословской новизны! Оказывается, что точные
догматы (или, как выражался свт. Григорий Нисский, «акривия догматов») суть не
иное что, как лишь форма их
выражения, приспособленная к пониманию людей. А это – один из начальных
постулатов Варлаама Калабрийского.



7. @Следует знать, что Вселенские Соборы ни в коем случае не вводили новых
догматов. Но лишь обозначали точными формулировками то, во что верили
изначально «повсюду, всегда, все». И если формулировка произвела раскол,
значит, она просто сделала явным неправое учение о Христе, которое уже
содержали расколоначальники… @



Не пытайтесь ввести в заблуждение меня, но и весь Портал. Возьмем к примеру
445 год. Были ли т.н. «восточные Церкви» отлучены от единого древа Вселенской
Церкви? Не были. Содержали ли они в себе Халкидонский догмат? Не содержали. Значит формула «повсюду,
всегда, все»
в 445 году была
неприменима (как к его содержанию, так и к его формулировке). А иначе они
предложили бы встречную формулировку этого догмата. Значит, следуя
Вашей концепции
, абсолютизирующей частное мнение Викентия Лиринского,
Халкидонский догмат не есть Священное Предание. Раз влезли в «логическое
болото», то наберитесь мужества достойно из него выкарабкаться.



Итак, приходится повторить Вам мой
предыдущий тезис: ясных Ваших доводов к тому, что ЦСЯ не есть Священное
Предание, я так и не услышал.

Ответить

#
17.08.2011 в 16:30

Вот такая хорошая статья: «Основные проекты по популяризации церковнославянского языка» (http://www.pravoslavie.ru/put/48110.htm). В ней автор, Л. Маршева, в частности, пишет:


«…составители вспомогательных изданий<…> достоверно не знают, что же на самом деле молящиеся понимают в службе, а что ускользает от них (конкретные слова, контексты, целые стихиры и проч.)».


А правда, что ускользает?

Ответить

#
Александр Жабенко, Украина, Житомир
17.08.2011 в 13:21
Геннадий, Вы ведь понимаете Писание и смысл слов через Предание и размышление -- но Предание едино. И так делают все, кто знает о важности Предания. Если язык не может нечто выразить, то это особый случай -- но обычно это только относительно Таин Божьих -- и тогда никакой язык не может их выразить -- в том числе и ЦСЯ, и койнэ. А все приведенные Вами места можно исправить и на русском, будучи такими внимательными, как Вы, к Писанию и смыслу на русском языке. Даже, если сложно подобрать смысловой аналог на русском, можно просто знать об этой "слабинке" современного (или наоборот, древнего) языка, чтобы ее учитывать. Ведь когда человек любит другого человека, он ведь знает о многих "слабинках" его, но ведь не теряет от этого любовь... Можно привести места, которые современному человеку будут менее понятны на славянском, чем на русском (например, известное "да не веровавше спасутся") -- и что же, отрицать при этом значение ЦСЯ для понимания и перевода? Нет. Просто необходимо сравнивать с Преданием, что делает каждый, кто его знает, или для кого оно важно. Дело здесь не в языке, а в Предании.
Ответить

#
17.08.2011 в 12:37

Я согласна с мнением прот.Вадима, что мы должны общаться с Богом на понятном нам языке. У меня бабушки и мама православные христианки.Я также крестилась в православной церкви, но все мои порывы к пониманию молитв на ЦСЯ не приводили к успеху, пока я не прочитала Евангелие и не обнаружила там, к своему радостному удивлению, молитву "Отче наш" на понятном русском языке. Читаю её регулярно и с чувством, русский язык не мешает прочувствовать глубину моей любви к Господу.Также на русском читаю и псалмы 50 и 90. А в храм хожу очень редко.Причина одна: не понятно, не разборчиво. Я за то, чтобы открыли приходы с богослужением на русском языке. Конечно, мое мнение, что резко сразу отменять служение на ЦСЯ нельзя, многим он привычен(именно, привычен), а открыть приходы с богослужение на русском языке.

Ответить

#
17.08.2011 в 11:55

Сергею Швецову

Насколько я понимаю, "индивидуализм" как раз и соотносится с "соматикой", и есть выражение "плотского разума", тогда как "пневматика", насколько я понял Ваш посыл по отношению этого слова, соотносится с Богооткровением, и следовательно, с "разумом Божьим". "Не суть бо совети мои якоже совети ваши" - не об этом ли?

Ответить

#
17.08.2011 в 11:09
Ивану, Саратов.

Вполне правомерное обобщение. Или Вы можете назвать, кто из Ваших оппонентов здесь на форуме Вас постиг?

А факт не новый. Что такое субъективизм, давно известно.
Ответить

#
свящ. Алексей Шляпин, РПЦ, Московская епархия, Можайское благочиние
17.08.2011 в 01:39


Ответ на ком. Николая Каверина





Цитата: «...О том, что
Предание свято и беспопрочно – писали уже апостолы в своих посланиях...Презумпция
невиновности...зиждется на...допущении, что какое-то лицо, предмет или
категория изначально беспорочны, т.е. невинны...В этом смысле ЦСЯ – самый
беспорочный ответчик. Приведите пример святоотеческого высказывания о
«порочности» Священного Предания...»





Вы подменяете точку
обсуждения
, и тем самым как бы опровергаете то, что я и не утверждал. Разве
я утверждал обратное тому, что «Предание свято и беспопрочно»? Так зачем вы
своими ответами, вернее, репликами, представляете такую иллюзию моей позиции,
каковой она не является? Ведь мы спорим не о самом Предании как таковом, свято ли оно и беспорочно (что я и не
отрицал), а о той данности, которая претендует на отношение к Преданию, т. е. о
ЦСЯ.





Далее. Мне следовало ещё в предыдущем сообщении заострить
внимание на том, что Вы здесь искусственно ужесточаете
тезис
. Ведь, никто не говорит о «виновности» или «порочности» ЦСЯ. Поэтому Ваша
ссылка на «презумпцию невиновности» некорректна.



Напротив, первым должен привести доказательства тот, кто
делает положительное утверждение. По крайней мере, чтобы отрицающему было, что
отрицать. В данном случае это Вы, поскольку Вы утверждаете принадлежность ЦСЯ к
Преданию.





Цитата: «Приведите конкретный
пример...когда Церковь в лице какого-либо последующего Вселенского Собора,
отменяла или изменяла формулировки предыдущего...»





Я же пояснил разницу между неизменностью содержания Предания, что вне компетенции
Церкви
, и неизменяемостью догматических
формулировок
, которые неизменяемы по решению самой Церкви. Т. е. в принципе формулировки – это изменяемая
часть, форма Предания (в отличие от
содержания). Но практически их нельзя
изменять
, поскольку сама Церковь так постановила на будущее.





Цитата: «...Святые
Отцы-каппадокийцы говорят в своих трудах о постепенном раскрытии содержания
веры, даже применительно к ее истокам. Другими словами, неизменное Предание,
покоясь в глубинах Божества, для восприятия людей было очень даже изменяемо,
т.е. приращаемым из поколения в поколение...»





Здесь Вам следовало бы ссылаться на конкретные
цитаты. О каком «раскрытии» идёт речь? О раскрытии от Ветхого Завета к Новому?
Но мы говорим о Предании Церкви,
которое изначально от Христа и Св. Духа Церкви предано и открыто полностью. Или Вы имеете ввиду переход «догмы»
в «керигму», о котором говорил свт. Василий Великий? Но это обогащение именно «формы», а не «содержания». Какое «раскрытие» Вы конкретно имели ввиду?





Цитата: «– о, да Вы не
лишены самоцена!..»





И здесь Вы бесцеремонно смещаете
точку обсуждения
. Ведь, ясно, что не я сам собираюсь менять ЦСЯ. А речь
идёт о каноническом праве РПЦ сделать это.





Цитата: «...ЦСЯ не
находится в подчиненном положении к содержанию Священного Предания, а есть само
это содержание, врученное Греческой Церковью Церквям славянским...Сей язык есть
дар Святого Духа (как и всякий язык вообще)...Никакой Дар Святого Духа не может
находиться в подчиненном положении к Священному Преданию, но есть
самодостаточный и спасающий. Посему никакая православная славянская Церковь не
в праве отвергать этот дар...»





Ну вот теперь Вы, наконец, высказали ключевую основу Вашего неправильного отношения к ЦСЯ (собственно, я
считаю это завершением полемики). Вы утверждаете, что ЦСЯ является «содержанием
Предания
». Это очевидная неправда
и абсурд. Поскольку ЦСЯ не обладает
ни Апостольским происхождением, ни вселенскостью, не является содержанием Благой Вести (Евангелия).



Из Ваших слов следует утверждение равного статуса ЦСЯ и,
скажем, Евангелия. И это очевиднейший абсурд.



Из Ваших слов следует, будто РПЦ не вправе изменять свой
богослужебный язык, что не подтверждается ни канонически, ни догматически.





Цитата: «Браво! Шило действительно
в мешке не утаишь...скажите: есть ли для Вас Священное Предание – Халкидонский
догмат?»





Несомненно. В смысле, содержание
этого догмата. А формулировка относится к «форме»
Предания, изменяемость или неизменяемость которой в компетенции Церкви.





Цитата: «Всегда ли в
Церкви так веровали?»





Всегда.





Цитата: «И если да, то
почему с такой яростью встретили его т.н. нехалкидонские церкви? Ведь до 451 г.
они считались строго православными, содержащими всю полноту Священного
Предания, а значит – носили в себе и Халкидонский догмат, который в 451 г. был
обнародован. А если не носили (и это действительно так!), то, следовательно,
параметры «повсюду, всегда, все» не преложимы и к Халкодонскому догмату...»





Следует знать, что Вселенские Соборы ни в коем случае не
вводили новых догматов. Но лишь обозначали точными формулировками то, во что
верили изначально «повсюду, всегда, все».





И если формулировка произвела раскол, значит, она просто
сделала явным неправое учение о Христе, которое уже содержали
расколоначальники, которые увлекли за собой паству.





Определение «повсюду,
всегда, все»
относится к содержанию
Халкидонского догмата.

Ответить

#
16.08.2011 в 19:55

На Сергей Швецов.

//пневматик, непостижимый для соматиков.//

Неправомерное обобщение - "для данного соматика".

p.s. А доказательство - понятие психологии, пора привыкать к этому новому открывшемуся Вам здесь факту.

Ответить

#
16.08.2011 в 18:31

Анастасии

Я ниже уже писал, в чем и чему несоответствие – в Синодальном переводе проводится концепция несправедливого (если намечается новый разбор, то пока здесь, конечно, оговорюсь – как на мой взгляд) превалирования принципа Божьего предопределения над принципом свободы человеческого волеизъявления, которая проводится в достаточном кол-ве мест Нового Завета, чтобы говорить именно о "концепции". Примеры я тоже уже приводил, может, добавлю сюда еще одну цитату, которая попутно встретилась.

Первым идет подстрочник греческого текста, вторым – ЦС перевод, третьим – перевод Синодальный. Характерные выражения я выделю.

Мк. 10. :

32 Они были же в пути восходящие в Иерусалим, и был опережающий их Иисус, и они ужасались, же следующие боялись. И забравший опять двенадцать Он начал им говорить готовящееся [с] Ним происходить,

32 Бяху же на пути, восходяще во иерусалим: и бе варяя их иисус, и ужасахуся, и вследъ идуще, бояхуся. И поемь паки обанадесять, начат им глаголати, яже хотяху ему быти:

32. Когда были они на пути, восходя в Иерусалим, Иисус шел впереди их, а они ужасались и, следуя за Ним, были в страхе. Подозвав двенадцать, Он опять начал им говорить о том, что будет с Ним:


Деян. 4. :

27 Они были собраны ведь по истине в городе этом на Святого Ребёнка Твоего Иисуса, Которого Ты помазал, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народами Израиль,

28 [чтобы] сделать сколькое рука Твоя и совет Твой предопределил случиться.

27 Собрашася бо воистинну во граде сем на святаго отрока твоего иисуса, егоже помазал еси, ирод же и понтийский пилат с языки и людьми израилевыми,

28 сотворити, елика рука твоя и совет твой преднарече быти:

27. Ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским,

28. Чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой.

Деян. 2. :

23 Этого [по] определённому совету и промыслу Бога выданного через руку беззаконных пригвоздившие вы убили,

23 сего нарекованным советом и проразумениемъ божиим предана приемше, руками беззаконных пригвождше убисте:

23. Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;

Если пока в "двух словах", то в цитате первой, в греческом тексте и в ЦС переводе между моментом произнесения Иисусом Христом слов о Своих страданиях и времени самих страданий усматривается "непредопределенное событийное пространство", и сам факт страданий Христу хоть известен, но непредопределен по отношению к свобойной человеческой воле. В русском же переводе такого "пространства" не наблюдается, и русский перевод говорит по этому поводу, как о непременном событии.

В цитате второй, в греч. тексте,"рука и совет" Господень предопределил "сколькое", т.е. речь идет не о конкретном факте, а о неких потенциально возможных событиях (здесь множ.число, т.к. слово "сколько" подразумевает некое кол-во), в ЦС переводе речь идет прямо о предсказании, что соотносится более с предвидением, а не с предопределением. В русском же тексте речь идет прямо о том, что "сделанное" (что в этом тексте ассоциируется непосредственно с распятием) было "предопределено" "рукой и советом" Господа.

В цитате третьей, в греч. тексте, как раз и говорится, что "по определённому совету и промыслу Бога" Христос был "выдан" в руки людей, т.е. отдан им для решения ими Его судьбы, и в ЦС переводе слово "предана" по смыслу текста как раз говорит именно об этом, о "выдаче" земной судьбы Христа в человеческие руки. Русский же вариант интерпретирует слово "выданного", употребленного в греческом тексте, хоть и похожим, с ЦС переводом, словом "преданного", но текстологически, в русском варианте, оно ассоциируется с "предательством", очевидно - Иуды Искариотского. Т.е. предательство Иуды в тексте Синодального перевода выглядит, как совершившееся "по определенному совету и предведению Божию"! Это вообще уже "что-то"...

И простите, если Распятие Христа предопределено, то "принципиально" люди вроде как и "не при чем", и если продолжить эту мысль, то если люди (т.е. человечество) были "не при чем" в факте совершившегося распятия, следовательно, "принципиально" могут быть "не при чем" и в процессе должного совершиться личного спасения, т.е. после крестного подвига Спасителя, все люди, верующие во Христа, уже спасены. Думаю, тенденция понятна.

Есть еще более "мелкие" (по объему, но я бы не утверждал – по значению) вопросы, как например вопрос о "Божием и кесаревом".

Мк. 12. :

17 Же Иисус сказал им, Которые Кесаря отдайте Кесарю и которые Бога Богу. И удивлялись на Него.

17 И отвещав иисус рече им: воздадите кесарева кесареви и божия богови. И чудишася о нем.

17. Иисус сказал им в ответ: отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. И дивились Ему.

В данном случае в русском переводе союз употреблен в значении противопоставления, тогда как в греческом тексте и ЦС переводе союз употреблен в значении дополнения, что, при более пристальном внимании к вопросу, может быть очень даже принципиальным.
Ответить

#
16.08.2011 в 17:27
Ивану, Саратов
=единственно, что Вы верно уловили, так это про "лес"=

Правда? Это можно считать признанием? Что-ж, этого вполне достаточно для констатации факта - Вы пневматик, непостижимый для соматиков. Почему бы Вам сразу не объявить себя богом? Ведь если Вы будете использовать те же аргументы про "понятие психологии и ничего более", про "так уж сложилось", про "проф. А.Камчатнов абсолютно прав, а Вы и прочие сторонники справы нечувствительны к этому моменту" (к его правоте?), то Вас невозможно будет опровергнуть. Любому сомневающемуся в Вашей божественности Вы сможете заявить, что он духовный слепец и т.д. Конечно, с оппонентом, занявшим подобную позицию, дискуссию вести бессмысленно.
Ответить

#
А. Рогозянский
16.08.2011 в 12:08
Кажется, обсуждение сакрального/эмпирического характера ЦСЛ подзатянулось, и за деревьями леса уже не видно. Сакральный/эмпирический характер ЦСЛ - вообще-то, далеко не единственное, о чём в связи с языковой реформой следовало думать и говорить. Хотелось обратить общее внимание вот на что. Если посмотреть как следует, большинство примеров повседневного "номоса" не является богооткровенным. Самый простой пример - правила дорожного движения, которые, как все понимают, также не являются богооткровенными. В них также можно находить недостатки и т. д. Тем не менее, это также все понимают, - что дискурсы критики ПДД и реформы ПДД лежат в абсолютно иной плоскости по отношению к практической организации движения. Если наше отношение к "праксису", в данном случае, к езде в сложной дорожной ситуации, имеет серьёзность, за рулём нас уже во вторую очередь интересуют формальные споры о каких-то подробностях ПДД, но ПДД и праксис как они есть. В собственном виде, праксис всегда или почти всегда настолько менее совершенен и отстаёт от номоса, что об изменении последнего просто не приходится думать. Химера последнего периода - это постоянные и непрекращающиеся реформы, коррекции номического, на фоне всевозрастающего презрения к номическому.
Можно кроме того указать на сложные органические структуры, такие как, например, семью. Конкретные Маша и Витя могут сколько угодно спорить, является ли их семья сакральным учреждением либо формируется двумя эмпирическими мнениями Маши и Вити. Вряд ли формальным заключением по данному вопросу для них что-то решается, и, если решается, в лучшую сторону. Настаивая на эмпирическом характере того, что между ними происходит, Маша и Витя делают бытие семьи более эмпирическим, вступая в рациональный и психологический разбор - подчиняют сами себя и других членов семьи упомянутым закономерностям, ожидая подвоха и разделяясь на партии - легитимируют тем самым интриги, борьбу и партийность. В конечном итоге, возникает некое солипсическое правдоподобие - семья Маши и Вити в силу принципа антропоморфизма, действительно, представляет собой то, что им кажется. Но этим ни в коей мере не отменяется, например, тот факт, что их соседи по лестничной клетке Даша и Вася живут счастливо и несут свой брак как святыню.
Перед церковным сообществом, на мой взгляд, сейчас стоит именно этот выбор: не столько продолжать анализировать и вскрывать слабые места, сколько остановиться на более предпочтительном образе себя самого и творческим усилием одушевить его. Реформа (не только языковая), в том виде, какой есть, неизбежно влечёт за собой, к сожалению, рационализацию и опускание под предлогами реализма до эмпирического уровня.
Ответить

#
16.08.2011 в 00:09

На Сергей Швецов


Продолжение.


Мы с Вами должны быть в одной и той же системе координат, чтобы Ваше рассуждение было убедительным для меня и наоборот. Для меня тезисы проф. Камчатнова безупречны. Слова "так уж сложилось" я в своем посте развернул в замечание о неустранимости фактора истории из нашего бытия и, значит, из наших рассуждений. Истории как Промысла Божьего, а не как пустого линейного времени, каждый отрезок которого конгруэнтен любому другому отрезку. И если когда-то был создан этот уникальный язык и сделан этот уникальный перевод, это не значит, что он может быть повторен в любой момент кем угодно. Чудо не повторяется по заказу СББК, при всем уважении, как говорится. Можно развернуть, но чтобы отвечать на Ваши вопросы, надо статьи писать, а не комментарии.


Если Вы трактуете осуждение трехъязычной ереси по-другому, чем автор, это не называется "логической ошибкой" автора. Это - просто другая интерпретация (абсолютно необоснованная и произвольная, на мой взгляд). Потом, кто и где утверждал существование "профанных" языков? Утверждается только, что в данный исторический момент нет ни необходимости, ни возможности русификации богослужения. Ах, да, забыл, Вы знаете множество талантливых духовных поэтов и при этом людей святой жизни - lucky you! Но если вернуться к реальности - уж так сложилось, понимаете, проф. А.Камчатнов абсолютно прав, а Вы и прочие сторонники справы нечувствительны к этому моменту. Допускаю, что из-за этой нечувствительности Вы действительно считаете противников справы "язычниками" и пр. Не докажешь слепому, что перед ним зеленое, а не черное. Однако я не должен доказывать, что я "отличаюсь" от раскольников. Это Вы должны доказать, что не отличаюсь. Впрочем, на фоне уже пары десятков обвинений с Вашей стороны в мой адрес, мне это уже не представляется существенным.


Это же относится и к другим тезисам. Вывод - мои комментарии предназначены не для Вас и Вы это верно уловили. На самом деле, Вы добиваетесь прихода игрока на Ваше поле и игры по Вашим правилам, а иначе – «пустые декларации» и пр. Тогда Вы легко его побиваете. Но, как бы мягче сказать, полей много, а Ваши правила игры тоже не единственные. Да и вкус к логическим играм просто из спортивного интереса не все имеют, подобно Вам. И самое главное - исход будет определяться уж точно не логикой.


Ответить

#
15.08.2011 в 23:59

На Сергей Швецов

Знаете, единственно, что Вы верно уловили, так это про "лес". Не хотелось втягиваться в подробные дебаты с Вами, ибо если (по Вашему) я путаю культурные и религиозные ценности, то Вы путаете чистую логику не только с богословием, но и самим предметом веры. Замечу, что для меня большая честь оказаться в одной компании с такими же «путаниками» - архимандритом Рафаилом (Карелиным) и проф. А.Камчатновым. Но с учетом сказанного позволю себе прокомментировать Ваши обвинительные речи выборочно.

Вы все время требуете "доказательств", не понимая, что это такое. Вы считаете доказательство некоторым абсолютом, достижение которого дает не просто победу в споре, но саму истину. Не буду Вас утруждать требованием его определения, дам сам. Так вот, доказательство есть понятие психологии и ничего более. По словам нашего известного современного логика проф. В.А.Успенского, доказательство - это просто некоторое убедительное рассуждение, убеждающее нас настолько, что с его помощью мы готовы убеждать других (читайте его двухтомник "Труды по НЕматематике").

Ну и как бы я Вам доказал, многочисленные Ваши требования - скажем, единство формы и содержания? Тут вот свящ. Алексей Шляпин все время добивается от Н.Каверина, чтобы он признал ЦСЯ - формой, а форма - не содержание, а главное - содержание, значит ЦСЯ можно реформировать. Вы такого доказательства добиваетесь? Так вот, для людей мыслящих чуть-чуть выше школярского уровня, это - не убедительно и доказательством не является.
См. далее.

Ответить

#
15.08.2011 в 21:09

Ответ священнику Шляпину от 12.08.2011 в 23:47

1. @Т. е. доказательств не будет?@

Ясные доказательства Вам были уже представлены. Очевидно, способность к внимательному чтению у Вас утратилась.

@Прошу Вас только пояснить, у кого из св. отцов Вы
почерпнули, что признаком Предания является претензия на «презумпцию
невиновности»?@

О том, что Предание свято и беспопрочно – писали уже апостолы в своих посланиях. Читайте – и постигайте их! А в качестве пособия можете взять любой противопротестантский катехизис (раздел Священное Предание). О беспорочности Священного Предания особенно много писали свв. Кирилл Александрийский, Иоанн Златоуст, Григорий Нисский и блаж. Августин.

Презумпция невиновности как термин римского права зиждется на общепринятом допущении, что какое-то лицо, предмет или категория изначально беспорочны, т.е. невинны перед законом, а их виновность уже надо доказывать истцам. В этом смысле ЦСЯ – самый беспорочный ответчик. Приведите пример святоотеческого высказывания о «порочности» Священного Предания, если таковой имеется.

2. @Я же пояснил, что следует различать: предмет веры, выраженный на Соборах, что и является собственно
Преданием (содержанием Предания) и неизменно, и формулировки, которые Церковь вправе изменять или запретить
изменение их на будущее, но их изменяемость или неизменяемость в принципе в компетенции Церкви.@

Приведите конкретный пример (хотя бы один), когда Церковь в лице какого-либо последующего Вселенского Собора, отменяла или изменяла формулировки предыдущего Вселенского Собора. Речь могла идти только о дополнении к ним.

3. @Так вот, собственно Преданием (содержанием Предания, которое неизменно), является содержание догматических формулировок Вселенских Соборов, т. е. предмет веры, выраженный ими, а не сами формулировки@

Ну, слава Богу! Наконец то я добился от Вас, что такое «неизменное Предание». Это, оказывется, «содержание», или «предмет веры». Но спешу Вас разочаровать. Святые Отцы-каппадокийцы говорят в своих трудах о постепенном раскрытии содержания веры, даже применительно к ее истокам. Другими словами, неизменное Предание, покоясь в глубинах Божества, для восприятия людей было очень даже изменяемо, т.е. приращаемым из поколения в поколение. И я говорю именно об этом процессе, применительно к земному времени и пространству, где и оперирует ЦСЯ как Священное Предание.

@Приведите конкретные канонические запреты на это@ – о, да Вы не лишены самоцена! Да не пристало Церкви гоняться за каждым призраком, пытающимся бросить на неё тень. Вот если (не приведи Господь!) в своих опусах возрастете Вы в меру Диоскора, или Варлаама Калабрийского, или, на худой конец, Ивана Волка Курицына, то канонические запреты последуют немедленно. А пока масштаб не тот!

4. Из параллельности процессов Вы ошибочно выводите их равенство. ЦСЯ не находится в подчиненном положении к содержанию Священного Предания, а есть само это содержание, врученное Греческой Церковью Церквям славянским. ЦСЯ не есть и бездушный инструмент как отвертка или гаечный ключ, которые можно заменить, а духоносное средство.

Сей язык есть дар Святого Духа (как и всякий язык вообще), вверенный славянским Церквям Господом нашим Иисусом Христом, как Обладателем, Хранителем и Дародателем (простите за «непонятное» церковнославянское слово, но уж очень оно меткое) неизменного Священного Предания. Никакой Дар Святого Духа не может находиться в подчиненном положении к Священному Преданию, но есть самодостаточный и спасающий. Посему никакая православная славянская Церковь не в праве отвергать этот дар. И любое наго посягательство неизбежно закончится для нее ущербом. Другое дело, что неся проповедь неславянским народам, она служит этим даром в качестве исходного пункта, не ущемляя и не попирая его (дар), о чем я уже писал.

5. @Вселенскость обозначается формулой : «повсюду, всегда, все». Т. е. имеет не
только территориальное, но и историческое измерение. Не думаю, что когда-нибудь
ЦСЯ будет соответствовать определению «повсюду». Но уж определению «всегда» он
уже не может соответствовать. Поскольку был в Церкви не всегда@

Браво! Шило действительно в мешке не утаишь. Вы утверждаете, что Священное Предание – это то, во что верили «повсюду, всегда, все», явно гипертрофируя высказывание Викентия Лиринского. Итак, скажите: есть ли для Вас Священное Предание – Халкидонский догмат? Всегда ли в Церкви так веровали? И если да, то почему с такой яростью встретили его т.н. нехалкидонские церкви? Ведь до 451 г. они считались строго православными, содержащими всю полноту Священного Предания, а значит – носили в себе и Халкидонский догмат, который в 451 г. был обнародован. А если не носили (и это действительно так!), то, следовательно, параметры «повсюду, всегда, все» не преложимы и к Халкодонскому догмату. А значит, согласно Вашей странной концепции, Халкидонский догмат не есть Священное Предание. Вы с этим согласны?

Итак, ясных Ваших доводов к тому, что ЦСЯ не есть Священное Предание, я так и не услышал.

Ответить

#
15.08.2011 в 17:38






Сергею Швецову



Лично мне, особенно в последнее время, от вполне церковных людей,
приходится слышать о том, что "старообрядцы", конечно те из них, которые
не впали в совершенную крайность, лишив себя возможности примирения с
канонической иерархией Русской Церкви, сохранили большее благочестие, чем,
скажем тоже так, – представители канонической Русской Церкви. И окончательное
разрешение спора со старообрядцами, как мне кажется, все-таки еще впереди, и
еще неизвестно, чем и как оно закончится, если конечно, наша Русская Церковь,
имею в виду наш высший административный уровень, увидит положительные и
рациональные зерна в мировоззрении старообрядцев, и сочтет этот вопрос
настолько важным, что отнесется к нему не только "с пониманием", но и с
возможностью рассмотреть определенные аспекты возникшего тогда спора еще раз, в наше время.
Старообрядческий раскол – это не только и не столько преступление, сколько боль нашей Церкви и рана
на ее теле, которая открылась не только по причине неподчинения группы
верующих канонической иерархии, но и по причине ошибок самой иерархии.



Если попробовать сказать несколько слов о Символе веры, то
если мы рассмотрим, например, модернизированный вариант со словами "не будет
конца", то наверняка увидим, что, во-первых, они не говорят о том, что "Его Царство" "есть
сейчас", и "есть" оно с самого сотворения мира (хоть во втором члене Символа
веры и говорится о том, что мы веруем "во единаго Господа", но связь второго и
седьмого членов, в этом смысле, для сознания, как мне кажется, просматривается
слабо), и текстологически понимаются, в общем-то, так, что "Царство Господа"
наступит только со Вторым Его пришествием. И, во-вторых, по крайней мере –
ассоциативно, подразумевают, что в самом принципе, "конец" может быть, а может и не быть, и вот
мы исповедуем, что его не будет.



Тогда как слова "несть конца", т.е. "нет конца", – во-первых,
говорят о том, что владычест­во Его – "владыче­с­т­во вечное", и цар­с­т­во Его
– "в роды и роды" (Дан. 4,31), и, во-вторых, как мне кажется, – ассоциируются
со значением "не может быть", т.е. "принципиально не бывает" "конца".



И формула вторая гораздо точнее выражает православное
мировоззрение, т.к. Господь есть "Царь царствующих и Господь господствующих",
во всех возможных смыслах этих слов, с самого момента появления тех, для кого Он
– Создатель и Промыслитель, для кого Сущий – Бог и Господь.



Когда сатана хвастался, что ему "преданы" все царства мира, то в
некотором смысле он говорил правду, т.к. сотворенный мир был Богом отдан в
распоряжение людям, а люди, увлекаясь своими страстями и уловками сатаны,
"предали" этот мир сатане. Но для сатаны открыт не только мир материальный, но
и так же мир духовный, и он не мог не понимать, что мир как был во власти
Господа, так и есть во власти Его, и дьявол, в конечном счете, – конечно же
лгал.
Ответить

#
15.08.2011 в 15:46

Ивану, Саратов

По Камчатнову. Вот приведенный Н.Кавериным текст из проф. Камчатнова:

"Славянский язык есть словесная икона, «иконописцем» которой является Дух Святой. На это можно возразить: если Дух дышит где хочет, то почему же Он не может дышать и в русском языке? На это возражение можно ответить: так уж сложилось в Предании Русской Православной Церкви, так уж устроено наше языковое сознание, о чём писал почти 200 лет назад А.С. Шишков. Когда, пишет он, я слышу: «Се, Жених грядет в полунощи», – то я вижу Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа; когда же я слышу: «Вон жених идёт в полночь», – то я никакого Христа тут не вижу.

Значит ли сказанное, что церковнославянский язык является сакральным языком? Осуждение трёхъязычной ереси означает, строго говоря, только лишь то, что нет и не может быть ограничения на количество языков, способных выразить Богооткровенную истину. Но язык, действительно её выразивший, тем самым становится священным. И надо сказать, что такие языки всегда в большей или меньшей степени отличаются от разговорного языка народа".

Что мы здесь имеем? Ряд тезисов:

1. Славянский язык есть словесная икона, «иконописцем» которой является Дух Святой.

2. Осуждение трёхъязычной ереси означает, строго говоря, только лишь то, что нет и не может быть ограничения на количество языков, способных выразить Богооткровенную истину.

3. Язык, действительно выразивший Богооткровенную истину, тем самым становится священным.

4. Священный язык всегда в большей или меньшей степени отличается от разговорного языка народа.

Доказательство первого тезиса - "так уж сложилось".

Доказательство второго тезиса - отсутствует. Зато в самом тезисе присутствует логическая ошибка, выразившаяся в применении фигуры "строго говоря". Как раз, строго говоря, осуждение трёхъязычной ереси может означать как то, что нет и не может быть ограничения на количество языков, способных выразить Богооткровенную истину, так и то, что не может быть никаких специально сакральных языков, равно как языков профанных, принципиально неспособных к выражению Богооткровенной истины. Другое дело, что в некоторых языках может отсутствовать подходящая терминология, но это исправляется путем внесения в язык заимствований или создания неологизмов, что и было сделано со славянским языком – такие слова как Богородица или присносущный для славянского – вовсе не родные. То же самое можно сделать с любым другим, но в случае с русским это как раз не нужно. Русский язык обладает достаточным словарным запасом. Более того, многие слова из цсл вошли в русский язык с собственным значением.

Доказательство третьего тезиса - отсутствует. Койне - священный язык? Вульгарная латынь (для справки - латинский перевод Библии наз. Вульгата) - священный язык? В чем выражается священность языка? Только в том факте, что он когда-то выразил? Я русский бы выучил только за то...

Доказательство четвертого тезиса - отсутствует. Смотрим опять же на Койне и Вульгату.


Где в приведенном отрывке из Камчатнова что-либо кроме деклараций? Высказывание Шишкова, подкрепленное наблюдением, что так уж устроено наше языковое сознание? Так наблюдение устарело. Наше языковое сознание, если вообще считать это понятие стоящим внимания, давно уже не то. В 17 веке были внесены изменения в церковнославянский текст Символа Веры, носившие характер как раз адаптации к русскому языку. В частности, "не будет конца" вместо "несть конца" в седьмом члене, в одиннадцатом «мертвым» заменено на мертвых, а из восьмого вообще убрано слово «Истиннаго» применительно к Духу Святому! Скажите, Иван, чем Вы отличаетесь от тех, чье "языковое сознание" не вынесло той справы и увело в раскол? Скажите так же, какие из Ваших аргументов или из того, что Вы считаете аргументами, не смогли бы использовать в пользу своей доктрины уже неоднократно упомянутые здесь триязычники?

Ответить

#
15.08.2011 в 15:13


Да, кстати, нужно иметь в виду и то, что духовная
агрессия для своих целей очень часто пользуется как раз культурной экспансией,
и если удается изменить культуру народа (а по большому счету культура – это воплощение
понимания высшего исповедуемого культа, с обязательной ориентировкой на него во всей
своей деятельности), намного проще изменить и его духовное ориентирование, т.е.
способность распознавать принципиальные духовные, скажем так, несоответствия с
мировоззрением своим. Примеров тому в истории множество, просто как напоминание
– безоглядное увлечение и насаждение Петром I "немеччины", как в культурном, так
и вообще в практическом смысле, привело к Духовному регламенту Феофана
Прокоповича; "офранцуживание" жизни русской аристократии лечилось войной с Наполеоном; и т.д., о чем, в принципе, писал, например, и свт.Феофан Затворик. Если продолжить этот принцип и на наш вопрос, то можно сказать, что увлечение западным схоластическим подходом к богообщению, и как к его частному случаю - церковному богослужению, мы можем только повредить себе. У нас есть своя культура богообщения, и ее качество засвидетельствовано многими и многими отечественными примерами.

Кроме того, следует учитывать и то, что вовлеченная в
чужую культуру нация, в этом новом для нее культурном поле может претендовать
только на культурные "задворки".

Ответить

#
15.08.2011 в 14:13



Сергею Швецову



Верно, архим.Софроний говорил это, и как и мне кажется – не ошибался.
Кроме того (и это еще ближе к нашей теме), и прп.Силуан Афонский говорил
примерно то же, – когда путешествующий по Афону католический профессор, увидев
в кельях у афонских монахов книги древних подвижников, и удивившись, сказал,
что на Западе такими книгами пользовались тогда только профессора в
богословских институтах, то прп.Силуан на это заметил, что если бы эти книги
были утеряны, то они (т.е., надо понимать, те, кто живет той жизнью, которая описана
и прописана в этих книгах, где, добавлю, важнейшее место занимает православное подвижничество
и аскетизм, т.е. реальная, а не теоретическая, духовная брань на самом т.ск.
передовом крае) смогли бы их написать заново. Обратите внимание на то, КТО мог бы
их восстановить. И если Вы здесь не видите проблемы, то посмотрите, например, кто
делал новый перевод Библии (не в обиду им, конечно, сказано, т.к. имею в виду
не личное благочестие переводчиков, а хотя бы внешне – степень их участия в
подвижнической аскетической жизни Православной Церкви, как например участвовал
в ней прп.Иоанн Дамаскин, писавший церковные песнопения, и свв. равн. братья, их
переводившие и адаптировавшие к славянскому языку). А по поводу "пневматиков", то
рискну предложить Вам подумать, зачем Моисей, перед принятием Синайского
законодательства, 40 дней провел на горе в посте и молитве? Ведь заповеди ему были
даны в очень простых словах, которые умом он вполне мог бы понять и без поста и
молитвы.
Ответить

#
15.08.2011 в 12:40
Геннадий, Вы пишете:

"Я ниже писал даже не о цитатах, а о целой концепции, выстроенной в русском переводе, которая не согласуется ни с первоисточником, т.е. с греческим текстом (с которым ЦС перевод как раз согласуется), ни с богословием".

Что касается греческого первоисточника - это понятно. Да, источником для него был Textus Receptus - именно он в то время, 200 лет назад, когда начиналась работа над переводом, считался наиболее авторитетным. Но уже перевод Нового Завета под ред. еп. Кассиана (Безобразова) и тем более - перевод некоторых библейских книг ак. С.С. Аверинцева - учитывают наиболее древние первоисточники.

Интереснее было бы поговорить о богословской концепции Синодального перевода и ее несоответствии (кстати, чему?). Думаю, это имеет непосредственное отношение к теме, т.к. при внесении каких бы то ни было правок нужно иметь ясное представление и о богословской концепции.

Идея с сайтом, на котором была бы видна работа, варианты переводов и т.д., как и мысль о том, что переводчиков должно быть много, мне очень нравится. Причем, безусловно, важен как их духовный авторитет, так и определенный уровень образования. Но главное - возможность конструктивного обсуждения.
Ответить

#
15.08.2011 в 11:03
Ивану, Саратов.
Вы продолжаете полемику в стиле "сам дурак", "не понимаете", "подумайте"... При этом умудряетесь обвинять меня в троллинге.
У меня аргументации нет потому, что я пока не выдвигал никаких тезисов. У меня (и не только у меня) есть вопросы к Вашим, но Вы эти вопросы игнорируете, доказательствами себя не утруждаете. Делаете вид, что то, о чем Вы говорите, любому "понимающему", "посвященному", пневматику вроде Вас с Геннадием, д.б. ясно без доказательств, а непосвященные (на посвященных и непосвящщенных разделение производите Вы лично) могут идти лесом. Поймите простую вещь - ваши декларации, помимо того, что требуют доказательств сами по себе, должны быть обоснованы помимо этого и как просто имеющие религиозный, а не только лишь культурный смысл. На мой взгляд, Вы просто путаете культурные ценности с религиозными, культурную идентичность с религиозной. Это касается и Вас, и о.Рафаила, и - да - проф. Камчатнова тоже. Цитировать Вы можете начинать без страха, отличить поэзию от логической аргументации я сумею.

А с последним утверждением я в общем согласен. Если справщики не будут поэтами, при том духовными поэтами и подвижниками - справа провалится. Но я что-то не слыхал, что справой должны заниматься второкурсники за зачет автоматом. Если Вы так думаете - зря.
Ответить

#
14.08.2011 в 13:08
В проекте документа предлагается обратить внимание на качество чтения и пения богослужебных текстов (ст.6). Обязательно нужно на очных отделениях семинарии ввести индивидуальные занятия с вокалистом (какие имеются на регентских отделениях), а также по улучшению дикции (подобные курсам "сценической речи" в театральных учебных заведениях).
Ответить

#
13.08.2011 в 22:09
13.08.2011 в 14:28
Ну что же, будем считать, что мы обменялись "известными приемами". А сказано уже действительно много.
Ответить

#
Андрей Десницкий, Россия, Москва
13.08.2011 в 14:28
"профессиональный филолог не может мыслить столь примитивно и, значит, наверняка делает это осознанно с целью компрометации оппонента".

Иван, это знакомый прием: мой оппонент либо идиот, либо негодяй, потому что нормальный человек такие вещи говорить не может. :) Мне, честно говоря, всё равно, в какую из двух категорий Вы меня запишите. А по сути дела ничего Вы ведь не говорите - всё только о моей персоне. :)

А впрочем, оно и верно - по сути-то всё уже сказано. Добавить нечего. Пора закругляться.
Ответить

#
свящ. Алексей Шляпин, РПЦ, Московская епархия, Можайское благочиние
12.08.2011 в 23:47


Ответ на ком. Николая Каверина:





Цитата: «Ответ священнику Шляпину от 10.08.2011 в
14:46
...



Формулирую четкий
тезис: церковнославянский язык – это
Священное Предание
, вверенное Греческой Церковью славянским народам перед
их Крещением...обладает своего рода «презумпцией невиновности». Другими
словами, не нам придется доказывать, что ЦСЯ есть Священное Предание, а Вам,
честный отче, придется доказывать, что он не есть таковое...»





Т. е. доказательств не будет? Понятно.





Прошу Вас только пояснить, у кого из св. отцов Вы
почерпнули, что признаком Предания является претензия на «презумпцию
невиновности»?





Цитата: «...Что
существует некое «предание, которое нельзя изменять», происходящее от
Апостолов, которое Вы и называете «священным». Но уже в ответе на мой первый
коммент...не долго думая, присоединили к этому Апостольскому Преданию
постановления Вселенских Соборов, хотя Апостолы на них не присутствовали. И
сделали это вынуждено, поскольку, если Апостолов на Соборах не было, то, следуя
Вашей концепции (!), решения этих Соборов апостольским Преданием не являются и
(опять таки по Вашей концепции!) утрачивают статус Священного Предания...»





Вы пишете так, как будто не читали моих объяснений.





Я же пояснил, что следует различать: предмет веры, выраженный на Соборах, что и является собственно
Преданием (содержанием Предания) и неизменно, и формулировки, которые Церковь вправе изменять или запретить
изменение их на будущее, но их изменяемость или неизменяемость в принципе в
компетенции Церкви
. Так вот, собственно Преданием (содержанием Предания,
которое неизменно), является содержание
догматических формулировок Вселенских Соборов, т. е. предмет веры, выраженный ими, а не сами формулировки.





В качестве ремарки: Неизменность догматических формулировок –
она другого порядка. Если сам предмет веры, содержание Предания, Церковь не
имеет права изменять. То формулировки Церковь вправе изменять, и она же вправе
запретить изменение их на будущее. Т. е., первое – в принципе неизменно,
поскольку вне компетенции Церкви; второе – в компетенции Церкви, и если
неизменяемо, то по решению самой Церкви.





Цитата: «...Догматические
определения Соборов лишь раскрыли и, если хотите, обогатили Предания, принятые
Церковью от Апостолов...»





Как можно Предание
«обогатить»? Предание – по самому
смыслу слова – это то, что получено и должно быть в точности передано.



Обогатить можно только способы
выражения Предания
. Но коль Вы признаёте возможность их обогащения, значит,
тем самым Вы признаёте их изменяемость.



Так почему, на каком основании Вы отказываете Церкви в праве
изменять ЦСЯ, который является именно «формой»,
а не «содержанием Предания»? Приведите конкретные канонические запреты
на это.





Цитата: «...Таким образом,
по форме апостольское Предание «изменилось»... а по содержанию изменения не
произошло...»





Я Вам это и пытался объяснить. То, что Вы здесь назвали «содержанием Предания», я назвал
собственно «Преданием», которое неизменно.



А то, что Вы назвали «формой
Предания
», которая, Вы сами признаёте, что «изменилась», я назвал «способами выражения Предания». С
терминологией, надеюсь, мы разобрались.





Но, дело в том, что и при Вашей терминологии Вы, опять же,
сами себя опровергаете?! Коль Вы понимаете, что неизменно только «содержание
Предания», а «форма Предания» изменяема,
как Вы настаиваете на неизменности ЦСЯ? Ведь он относится к «форме», а не к «содержанию Предания».





Цитата: «Так же
обстоит дело и с ЦСЯ...



Итак, если следовать
Вашей концепции, согласно которой признаком Священного Предания является его
неизменность, то и в апостольско-святоотеческом Предании и в церковнославянском
языке мы наблюдаем своего рода параллельные процессы...»





А вот здесь Вы допускаете ложную аналогию между целым и частным. Содержание Предания и ЦСЯ
– это вещи разного порядка, находящиеся относительно друг друга не в параллельном отношении, а в последовательном. О ЦСЯ, который имеет частное, подчинённое отношение к «содержанию Предания», вы безосновательно и
ошибочно рассуждаете как о «параллельном»
и равном. То, что является «формой»,
Вы сравниваете в одном ряду с «содержанием».





Итак, чтобы Ваша ошибка стала более очевидна, прошу Вас
ответить на конкретный вопрос: является ли, по-вашему, ЦСЯ содержанием Предания, или формой? (Заметьте, что этим вопросом я
просто прошу Вас уточнить Ваш тезис.)





Цитата: «В конечном
итоге, Ваш аргумент о «неизменности» Предания лишь служит на пользу ЦСЯ,
потому что сей последний оптимально подпадает под эту трактовку – и,
следовательно, есть Священное Предание.



Как видите, я без труда
доказал это Вашими же словами. Так что первый Ваш аргумент явно бьёт мимо цели.»





Вы здесь меняете местами тезис и довод. Доказываемая
Вами «неизменность ЦСЯ» – это Ваш тезис,
который Вы пытаетесь доказать. А «его принадлежность к Преданию» – это довод, которым Вы как раз и пытаетесь
доказать свой тезис. Вы же бездоказательно утверждаете тезис в качестве
доказательства довода, которым в общем контексте полемики пытаетесь доказать
этот же тезис. Порочный круг,
однако.





Цитата: «...из того,
что ЦСЯ средство – вовсе не следует, что он не есть Священное Предание. Таким
образом, Ваш второй аргумент имеет внутреннее логическое противоречие...»





Какое противоречие? Всё очень просто и конкретно. Поскольку
ЦСЯ – «инструмент», или «средство» (что Вы, заметьте, признали),
значит он уже не «содержание»
Предания.





Цитата: «...И
церковнославянский язык мало-помалу обретает эту вселенскость...»





Прошу Вас, простите, не фантазировать.





Вселенскость обозначается формулой : «повсюду, всегда, все». Т. е. имеет не
только территориальное, но и историческое измерение. Не думаю, что когда-нибудь
ЦСЯ будет соответствовать определению «повсюду». Но уж определению «всегда» он
уже не может соответствовать. Поскольку был в Церкви не всегда.

Ответить

#
12.08.2011 в 22:12
На Сергей Швецов
Вам уже указали (см. пост Геннадия) на Ваше непонимание некоторых вещей, подумайте - возможно у Вас от этого остается впечатление "бедности" моей аргументации. В любом случае в Ваших постах аргументации нет вовсе - только обвинения и экзаменационные опросники. Ну и грозные намерения "да я смог бы". Ну вот сможете - тогда и поговорим.
Касательно "поэзии" и деклараций", то как-то выходит, что и у о.Рафаила только они, и у проф.А.Камчатнова только они (поскольку это его мысль я перефразировал о сакральности ЦСЯ), о себе, грешном, умолчу. Боюсь, начни я еще кого-нибудь цитировать (а к этому времени уже недостатка в авторах нет, многие уже высказались), Вы их зачислите тоже по ведомству поэзии и деклараций. И только у Вас есть стройная аксиоматико-дедуктивная система на манер "Начал" Евклида - "Православие" Швецова. Оно, может и так, да только любая новая справа провалится не потому, что справщики не знают логических и грамматических форм, а потому что они - не поэты.
Ответить

#
12.08.2011 в 19:57
Николаю Каверину

=Поскольку на протяжении более тысячи лет ЦСЯ подтвердил свою идеальность в передаче высочайших истин Божественного Откровения=

Чем это он ее подтвердил, если уже митр. Иларион Киевский для своего "Слова о Законе и Благодати" предпочел др-рус., а не цсл? Как раз не подтвердил. Причем сразу.

Хотелось бы вообще понять, каким образом калька с Койне м.б. Священным Преданием, в то время как сам Койне таковым не является?
Ответить

#
12.08.2011 в 18:44
К вопросу о Предании.
В указанной Вами главе из книги вл. Илариона есть цитата из архим. Софрония (Сахарова), где, в частности, говорится следующее:

"Писание не глубже
и не важнее Предания, но одна из его форм... Если предположить, что по тем или
иным причинам Церковь лишается всех своих книг, то есть Ветхого и Нового
Заветов, творений святых отцов и богослужебных книг, то Предание восстановит Писание, пусть не дословно, пусть
иным языком, но по существу своему, и это новое Писание будет выражением той же
веры, единожды преданной святым (см.: Иуд 1, з), выявлением все того же Единого
Духа, неизменно действующего в Церкви, являющегося ее основой, ее сущностью".

Судя по тому, что Вы сослались на книгу митр. Илариона, как на авторитетный источник, Вы должны быть с этим согласны?

Ответить

#
12.08.2011 в 18:26
Анастасия, речь идет, конечно же, не об опечатках. Я ниже писал даже не о цитатах, а о целой концепции, выстроенной в русском переводе, которая не согласуется ни с первоисточником, т.е. с греческим текстом (с которым ЦС перевод как раз согласуется), ни с богословием. Вот на основании этого и делается такой вывод. Если у Вас есть желание, мы можем с Вами попробовать разобрать этот момент, желательно, наверное - в личной переписке, т.к. объем текста может быть большим, а модератор этой ветки уже обращал внимание на следование конкретно обсуждаемой теме.
А что касается "поправок", так никто не против поправок, если они не будут сразу позиционироваться и предлагаться, как "исправленный вариант богослужебного ЦС текста, рекомендованный для употребления в богослужении", потому что под "рекомендацией" в подобной формулировке, как обычно, и наверное - справедливо, клир будет понимать руководство к прямому действию. "Проект исправленного варианта ...", предлагаемый к обсуждению - вполне возможно (и здесь, как мне кажется, хорошая идея была предложена в форме создания сайта, где бы в параллельных столбцах с ЦС переводом был предлагаем и новый вариант перевода) Но, повторюсь, такой проект. как мне кажется, будет иметь "вес" только тогда, если над ним будут работать не только и не столько лингвисты, сколько, в первую очередь, и преимущественно, - духовные авторитеты нашей Церкви (в том числе и обязательно духовники наших монастырей), причем не в единичном кол-ве, а по примеру перевода Септуагинты, человек 70.
Хочу здесь особо отметить не совсем, как мне кажется, здоровую тенденцию, которая проникает и в нашу Русскую Церковь, о чем, в принципе, говорил и проф. А.И.Осипов, а именно о т.ск. "культе молодого человека", который сейчас панует в "миру", - если раньше "общественными авторитетами" были духовно умудренные жизнью "старцы", и эту умудренность ценили выше не только физической красоты и силы, но и молодого, хоть даже и активного, разума, то сейчас "в моде" "делать ставку" на "молодых и сильных", в результате чего, о чем, в частности и говорил А.И.Осипов, молодой человек, пусть даже и священник, дерзает представлять из себя человека авторитетного, и т.ск. имеющего право "снисходительно", из "своей высоты", общаться с мирянами, которые по возрасту, и очень часто - по разуму, намного превосходят такого "пастыря". Вот такого, как мне кажется, быть не должно, и в нашей церковной древности, кстати, и не было. Это касается, конечно, и принципа принятия решений по вопросу переводов богослужебной литературы.
Ответить

#
12.08.2011 в 18:25
Забавно. В прошлом комментарии как раз привел высказывание Лосского о том, что Предание - это жизнь Духа Святого в Церкви, а потом вычеркнул, решив сделать комментарий короче. А теперь мне в него же и указывают. Ирония судьбы. Тем не менее, не вижу, в чем то понимание Предания, которое я оставил в прошлом тексте, противоречит тому, что написано у вл. Илариона. Что, догматы - это не Предание?

О консерваторах я сказал во множественном числе, имея в виду не только Вас. Может, Вам нужны подборки цитат с Благогона и РНЛ в обоснование этого тезиса? Так я их за полчаса насобираю на целый том.

Примитивизм мышления и неспособность понимания, как и прямые ереси вроде "3-х языков", приписывают той части народа, которую Вы защищаете, не априорно, а на основании очень богатого опыта. При желании даже в этой ветке можно собрать доказательную базу. Вы и сами признали, что мнение Александра из Одинцова о 4 богослужебных языках является тем утрированием, которое доводит любую идею до ее противоположности и, тем самым, компрометирует ее. Вы полагаете, он в этом "своем" мнении одинок?

Нарочитой поэзией я назвал ваш комментарий потому, что крайне беден аргументацией, зато изобилует лозунгами и декларациями, вроде "история входит в основание Предания - как развертывание предмета веры во времени" или "Церковнославянский язык является сакральным не потому, что невозможно выразить истины веры на других языках, а потому что он выразил их для нас однажды в истории. Таков был Его Промысел в отношении нас, сформировавший нашу национальную идентичность, наш уникальный духовный тип". Это у Вас аргументы такие? Это, простите, не аргументы, это заклинания. Приведенный Вами ранее в качестве образца текст архим. Рафаила (Карелина) вообще почти целиком состоит из подобных заклинаний.

Троллингом являются заявления "Вы, КАК ВСЕГДА, или не понимаете, или нарочно передергиваете".

Так Ваша личная духовная идентичность, или ваша национальная идентичность и уникальность духовного типа (так же национального, как я понял?) есть безусловно христианская ценность? Или Вы этого совсем не различаете?

Ответить

#
12.08.2011 в 17:00
Андрей Десницкий, Россия, Москва 11.08.2011 в 13:49
Давайте сразу внесем ясность - я НЕ поддерживаю мнение Александра из Одинцова о 4 богослужебных языках. Более того, я считаю его тем утрированием, которое доводит любую идею до ее противоположности и, тем самым, компрометирует ее. О мотивах не могу в данном случае судить.
Однако Вы это утрирование поддерживаете и, не возражая по существу сами, отметаете все возражения, называя это "напускать туману" (о вот Александр, надо же, ясно выразился). Более того, Вы берете на себя смелость обобщений - "многие так думают". Это все тот же метод, что и например, назвать патриотов "фашистами" и взяв какого - нибудь экстремиста (или, что чаще - провокатора) поблагодарить его за то, что он ясно выразился, в противоположность тем, кто "напускает туману" о любви к Родине. Примеры такого утрирования можно приводить бесконечно. Мотивы также оставляю на Вашей совести, отмечу только, что профессиональный филолог не может мыслить столь примитивно и, значит, наверняка делает это осознанно с целью компрометации оппонента.
Ответить

#
11.08.2011 в 20:37

Ответ священнику Шляпину от 10.08.2011 в 14:46

@сформулируйте сначала чёткий тезис, а потом уже...@


Формулирую четкий тезис: церковнославянский язык – это Священное Предание, вверенное Греческой Церковью славянским народам перед их Крещением. Поскольку на протяжении более тысячи лет ЦСЯ подтвердил свою идеальность в передаче высочайших истин Божественного Откровения с языка Церкви-Матери, то тем самым стяжал свое положительное достоинство и обладает своего рода «презумпцией невиновности». Другими словами, не нам придется доказывать, что ЦСЯ есть Священное Предание, а Вам, честный отче, придется доказывать, что он не есть таковое.

Какие же «аргументы» я доселе от Вас услышал?

1. Что существует некое «предание, которое нельзя изменять», происходящее от Апостолов, которое Вы и называете «священным». Но уже в ответе на мой первый коммент (в ответе, скажу Вам, весьма неконкретном), не долго думая, присоединили к этому Апостольскому Преданию постановления Вселенских Соборов, хотя Апостолы на них не присутствовали. И сделали это вынуждено, поскольку, если Апостолов на Соборах не было, то, следуя Вашей концепции (!), решения этих Соборов апостольским Преданием не являются и (опять таки по Вашей концепции!) утрачивают статус Священного Предания.

Но Церковь так не учит. В кондаке Святым Отцам поется: «Апостол проповедание и Отец догматы Церкве едину веру запечатлеша…». Таким образом, Церковь Православная возводит в единое достоинство труды как апостолов, так и Святых Отцов.

Умаляет ли это Священное Предание? Вовсе нет. Догматические определения Соборов лишь раскрыли и, если хотите, обогатили Предания, принятые Церковью от Апостолов. Таким образом, по форме апостольское Предание «изменилось», т.е. получило благодатное приращение, а по содержанию изменения не произошло. Это я должен был услышать от Вас, честный отче, а мне приходится садиться за учебники Догматики и читать Вам программу 2-го класса семинарии.

Так же обстоит дело и с ЦСЯ. На протяжении 11 веков он лишь сверялся по греческим подлинникам, пояснялся и обогащался. Но все это происходило в его рамках: никакой другой язык к нему не примешивался, хотя отдельные слова заимствовались.

Итак, если следовать Вашей концепции, согласно которой признаком Священного Предания является его неизменность, то и в апостольско-святоотеческом Предании и в церковнославянском языке мы наблюдаем своего рода параллельные процессы: и там, и здесь налицо «изменение», означающее лиши рост и обогащение. Если Вам известны примеры, когда наша Церковь изменила ЦСЯ в обратном направлении, т.е. выбросила из него целый пласт каких-то слов и/или их значений, то сообщите мне об этом. Мне такая практика неизвестна.

В конечном итоге, Ваш аргумент о «неизменности» Предания лишь служит на пользу ЦСЯ, потому что сей последний оптимально подпадает под эту трактовку – и, следовательно, есть Священное Предание.

Как видите, я без труда доказал это Вашими же словами. Так что первый Ваш аргумент явно бьёт мимо цели.

2. Вы всё твердите, что ЦСЯ есть некий «инструмент» передачи истин Священного Предания. Но я вообще не считаю это аргументом против него, хотя предпочитаю употреблять слово «средство». Как я уже об этом писал, на земле мы все воспринимаем опосредованно, и истины вероучения без слов нам не передаются. А от качества их передачи зависит наше спасение. Следовательно, в нашей Церкви неимоверно возрастает роль ЦСЯ как идеального средства возвещения нам Божественного Откровения. А из того, что ЦСЯ средство – вовсе не следует, что он не есть Священное Предание. Таким образом, Ваш второй аргумент имеет внутреннее логическое противоречие.

3. Вы постоянно повторяете цитату из Викентия Лиринскогоо вселенскости Предания. Однако сей учитель Церкви прилагал эту вселенскость к истинам вероучения. В Предании Галльской и Испанской Церквей в его эпоху было много местных преданий, которые и для Викентия, и для других иерархов православного запада были священны и входили в общий корпус Преданий Вселенской Церкви (см. историю зарождения Толедской, Эльвирской и Трирской Церквей). И церковнославянский язык мало-помалу обретает эту вселенскость, активно распространяясь в США, в Великобритании, на Кипре (к вящему недовольству Предстоятеля Кипрской Церкви).

Жду Ваших состоятельных контраргументов (а не воды с искусственными пищевыми добавками!) к ниспровержнению вышеуказанной презумпции невиновности ЦСЯ.

Ответить

#
11.08.2011 в 15:29

Сергею Швецову

Напрасно Вы иронизмруете. И как раз то, что Вы не понимаете, о чем написал Иван, говорит о том, что Вы как раз и далеко отстоите от "народной веры", и следовательно от самого народа, не спутайте только с "народным обрядоверием". И по большому счету, тот же старообрядческий раскол произошел вследствие того, что для русского народа все то, что "облобызала" Святая Церковь на его земле, приоретало особый смысл и значение, было "освящено" для него, и в этом освященном виде входило в его душу и мировоззрение, чем пренебрегли (вполне возможно - неосознанно) Патриарх Никон и иже с ним. Хорошо, как мне кажется, об этом написал, например, А.В. Карташев в своем "Русском христианстве" http://www.wco.ru/biblio/books/kart3/Main.htm . Можно еще добавить, что Русская Церковь имеет большое значение для положения Вселенского Православия, и как отмечают историки, ослабление Православия на русской земле практически всегда ведет за собой ослабление Православия вселенского.

Ответить

#
11.08.2011 в 13:59
//К сожалению, манера говорить от лица церковного народа, безосновательно отождествляя себя с ним - константа консерваторов.//
А где Вы увидели "отождествление"? Я говорил от собственного лица, а не от лица народа, Вы, как всегда, или не понимаете, или нарочно передергиваете. Но говорил безусловно в защиту той части народа ("многие" сказал не я), которой априорно приписывают не только примитивизм мышления и неспособность понимания, но и прямые ереси вроде "3-х языков".
И где Вы увидели "поэзию"? Но даже допустим, мои рассуждения идут "в жанре какой-то нарочитой поэзии" и что? Ну а Ваши идут в жанре троллинга - тоже Ваше право.
Моя духовная идентичность во всех смыслах есть безусловно христианская ценность, поскольку это выражение моей уникальной личности - образа Божьего в человеке.
Вы неправильно понимаете Предание. Рекомендую ознакомиться, например, с трудом митрополита Иллариона (Алфеева) касательно этого вопроса
http://www.pravoslavie.by/page_book/istochniki-pravoslavnogo-verouchenija-pisanie-i-predanie
И Вы увидите, что фактор истории неотделим от него. То, что формулировки догматов находятся в пространстве логики этому не противоречит.
Ответить

#
Андрей Десницкий, Россия, Москва
11.08.2011 в 13:49
Ивану, здесь нет никакой гиперболизации. Ни малейшей. Есть прямые указания на ясно высказанное мнение Александра из Одинцова: существуют только четыре богослужебных языка, и в случае перевода богослужения на русский, не входящий в их число, благодать оставит таинства нашей Церкви. Сказанное Александром в двух его репликах просто невозможно понять иначе, как ни старайся. Ну, а если он выразился неудачно, если на самом деле так не думает или теперь изменил свое мнение - пусть скажет об этом сам.

И Ваша поддержка в его адрес как раз свидетельствует о том, что он в своих взглядах далеко не одинок. Просто не все так ясно выражаются, многие напускают туману и начинают обличать оппонентов, ничего не отвечая по сути (пример - это как раз Ваша реплика), а вот Александр выразился предельно ясно и откровенно, за что я ему благодарен.
Ответить

#
11.08.2011 в 13:01
Геннадий,

"современный перевод на ЦС языке, которым пользуется наша Церковь, более точно передает смысл и дух Священного Писания, чем Синодальный перевод на русском языке" -

на основании чего делается такой вывод?

"пользующиеся русским переводом при келейном чтении, пользуются им для теоретического ознакомления (там где это представляет затруденния на ЦСЯ для какого-то конкретного читателя), и с целями, преимущественно т.ск. историческими" -

и этот тоже? Я вот читаю Священное Писание практически ежедневно на русском языке - именно для того, чтобы его понимать, воспринимать, стараться жить по нему, а совсем не с историческими целями. И у меня совсем нет уверенности, что я такая одна на всю Русскую православную церковь :)

Геннадий, вот Вы говорите о несовершенствах перевода Священного писания на русский язык. Конечно, идеальных переводов не существует, что тут говорить. Всем известно, насколько различны, скажем, масоретский текст и септуагинта. Но Вы почитайте специалистов - сколько ошибок и простых опечаток в богослужебных текстах на церковнославянском языке. Штука-то в том, что неидеален любой перевод - в т.ч. и цся. Поэтому речь и идет о поправках к нему. Поэтому так и необходим сегодня в церкви обсуждаемый здесь документ.

"Богослужебная же практика, т.е. молитвенная и исповедная, при которой человек раскрывает самые глубины своего сердца, не должна допускать искажений исповедания" -

совершенно с Вами согласна!

"допускать в богослужебную практику перевод, имеющий явные, скажем так, несовершенства, понятное дело нельзя" - конечно, нельзя! Безусловно, его нужно поправить, исправить все несовершенства, понимая, что до идеального состояния довести его по-прежнему невозможно.

"навязывать это частное мнение всей полноте Церкви, так же - конечно же, не имеют никаких оснований" - аминь!
Ответить

#
Александр Жабенко, Украина, Житомир
11.08.2011 в 12:51
И следует ценить в них то, чем они являются...
Между тем, и языки "разнятся в славе"... Но ведь язык не является "неизменным, консервированным". Некий его стандарт -- да, а сам язык -- живой... Отрицать это -- делать из него "букву"...
Думаю, это бесспорно.
Лучше задуматься, что сделать для того, чтобы различные группы людей понимали и любили богослужение... Кстати, этот вопрос намного сложнее...
Ответить

#
Александр Жабенко, Украина, Житомир
11.08.2011 в 12:48
Язык не догматичен, а историчен.
Но язык -- не всеисторичен, а историчен. Ни один язык не выражает всего. Никакой язык не достаточен. Тем не менее, язык -- важен и хорош.
Не надо делать из языка и культуры то, чем они не являются...
Ответить

#
11.08.2011 в 11:47
Ивану, Саратов

К сожалению, манера говорить от лица церковного народа, безосновательно отождествляя себя с ним - константа консерваторов. И всякая критика по их адресу воспринимается ими как антинародная. Маленькая просьба: не путайте с нелюбовью к народу нелюбовь к пролетариату.

А вообще, все Ваши рассуждения идут в жанре какой-то нарочитой поэзии о вашей национальной идентичности и уникальном духовном типе. Во-первых, с чего Вы взяли, что национальная идентичность и уникальность духовного типа проходят по разряду христианских ценностей? Во-вторых, если речь идет о догматах (а это и есть Предание), то это как раз пространство логики (не сами догматы, но традиция их формулировки), а вовсе не истории. Догмат - внеисторичен, он абсолютен.
Ответить

#
10.08.2011 в 15:11

На Андрей Десницкий, Россия, Москва

// Благодатными таинства Церкви являются исключительно в силу того, что совершаются на церковнославянском языке, а действие Духа обязательно подчиняется "сугубому мнению" отдельно взятых христиан. Очень точно сформулировано здесь то, во что верят, на самом деле, многие. Только не до конца проговаривают.//

// "Богослужебных языков в мире существует всего четыре : древнееврейский, древнегреческий, латинский и церковно-славянский" - в свое время была "триязычная ересь", с которой и боролись Свв. Кирилл и Мефодий, вот к ней добавили еще один язык и получили "четырехязычную", которую отчего-то провозгласили правоверием. Наглядное свидетельство того, как легко, призывая к верности Преданию, на деле придти к его отрицанию.//

Легко слегка гиперболизировать мысль, чтобы довести ее до абсурда. Особенно это легко, если речь идет о самых главных и поэтому самых тонких предметах . Но зачем же соблазняться этой легкостью?

Вашим утверждением, что "многие" верят в благодатность таинств Церкви исключительно в силу того, что они совершаются на ЦСЯ, Вы просто оклеветали многих. Пренебрежительное отношение к церковному народу - константа рассуждений стороннников "справы".

А вообще, все их (от умеренных до самых радикальных в лице кочетковцев) рассуждения идут в абстрактном пространстве логики ("Где логика?!" - постоянное восклицание). При этом игнорируется такой фактор, как история. А он совсем не посторонний предмету веры. История входит в наш Символ Веры - "при Понтийстем Пилате", история входит в основание Предания - как развертывания предмета веры во времени. Церковнославянский язык является сакральным не потому, что невозможно выразить истины веры на других языках, а потому что он выразил их для нас однажды в истории. Таков был Его Промысел в отношении нас, сформировавший нашу национальную идентичность, наш уникальный духовный тип. Конечно, он менялся, как менялись все языки в истории, но это был все тот же язык, а не, скажем, английский. И то, что он 300 лет назад законсервировался - также факт истории, который невозможно изменить нашим произволением. Он чему-то соответствует в жизни и в духе, это что-то надо осмыслить, прежде чем менять от ветра головы своей, от гордого освоения падежей. Ни образование, ни знание языков, к сожалению, как показывает практика, не дает иммунитета против такого подхода.

Сведение исторического и духовного пространств к пространству примитивных силлогизмов - вот базис сторонников справы (однажды уже перевели, так и мы переведем, а что святые были, так никто не знает, может и нас канонизируют). Это и есть непонимание оснований Предания - осознанная или неосознанная измена ему.

Так что прежде чем примитивизировать оппонентов, не худо бы взглянуть на свои собственные основания - возможно, они не столь сложны, как Вы в этом уверены.

Ответить

#
свящ. Алексей Шляпин, РПЦ, Московская епархия, Можайское благочиние
10.08.2011 в 14:46


Ответ на ком. Николая Каверина.





Цитата: «Ответ священнику Шляпину от 5.08.2011 в
22:57



Давно я не получал от
своих оппонентов столь неконкретного и расплывчатого ответа. Как всегда
перевожу Вас в область конкретики...»





Простите, но Вы, случайно, не забыли, о чём конкретно у нас идёт речь. У нас с Вами
дискуссия завязалась о том, является ли ЦСЯ Преданием? И,
соответственно, вправе ли Церковь его изменять?





Так, я Вам ответил, что Преданием ЦСЯ не является,
что Церковь вправе его изменять.





Я Вам указал на признаки Предания: Апостольское происхождение и вселенскость,
разъяснил различие между понятиями: собственно «Предание», которое Церковь не вправе изменять, и «способы выражения Предания», которые Церковь
изменять вправе
(на соответствующем уровне).





Всё я Вам разъяснил конкретно.
Это Вы путаете понятия: «конкретика»
и «примеры». И уводите разговор в
сторону косвенных примеров. Т. е. фактически переводите разговор на другие
темы.





Но я Вам уже ответил по существу вопроса: РПЦ вправе
изменять ЦСЯ
, как вообще Церковь вправе изменять способы и инструменты
выражения Предания
, не изменяя само Предание
Вселенской Церкви
, которым ЦСЯ не является.



Хотите это отрицать – сформулируйте сначала чёткий тезис, а потом уже пытайтесь обосновать
его примерами.

Ответить

#
Андрей Десницкий, Россия, Москва
10.08.2011 в 12:38
"Богослужебных языков в мире существует всего четыре : древнееврейский, древнегреческий, латинский и церковно-славянский" - в свое время была "триязычная ересь", с которой и боролись Свв. Кирил и Мефодий, вот к ней добавили еще один язык и получили "четырехязычную", которую отчего-то провозгласили правоверием. Наглядное свидетельство того, как легко, призывая к верности Преданию, на деле придти к его отрицанию.
Ответить

#
10.08.2011 в 12:21

Анастасие

По вопросу переводов, в частности, Нового Завета на ЦС и русский язык, необходимо понимать, что современный перевод на ЦС языке, которым пользуется наша Церковь, более точно передает смысл и дух Священного Писания, чем Синодальный перевод на русском языке. Связано ли это с тем, что изначальный ЦС вариант был сделан на основе созданной святыми братьями Кириллом и Мефодием, именно для цели перевода Священного Писания, словарной базе, или это связано с тем, что перевод осуществляли святые подвижники, которые стяжали благодать Святого Духа, под водительством Которого, в том числе и в вопросе синтаксиса, и был сделан перевод с греческого языка (лично мне кажется, что обе эти причины в этом вопросе только дополняют друг друга), но главное в том, что результат оказался очень и очень, скажем так, впечатляющим. Русский же Синодальный перевод имеет, даже и на взгляд, скажем так, не высокодуховных христиан, очевидные погрешности, как в плане перевода, так и в плане богословия.

Допустимость же пользования русским Синодальным переводом, как мне кажется, может существовать по той причине, что пользующиеся русским переводом при келейном чтении, пользуются им для теоретического ознакомления (там где это представляет затруденния на ЦСЯ для какого-то конкретного читателя), и с целями, преимущественно т.ск. историческими.

Богослужебная же практика, т.е. молитвенная и исповедная, при которой человек раскрывает самые глубины своего сердца, не должна допускать искажений исповедания (т.е. в общем смысле - ересей, и здесь же можно сказать, что в том числе и по этой причине, насколько я понимаю, мы не имеем прямого молитвенного и Евхаристического общения даже с католиками). И вот поэтому, допускать в богослужебную практику перевод, имеющий явные, скажем так, несовершенства, понятное дело нельзя, из чего следует, что развивать решение вопроса о понимании прихожанами богослужения нужно в другом направлении, а именно в большем их воцерковлении, что подразумевает под собой и уделение большего внимания и времени для вникания в богослужебную и молитвенную жизнь нашей Церкви.

Причем нужно отметить, что принципиально никто не отвергает саму возможность того, что появится какой-то новый перевод на русский язык, который окажется более совершенным, или хотя бы равнозначным тому, который, надо думать - в основном и главном, был сделан святыми равноапостольными братьями, равноапостольность которых состоит как в широте последствий их деяний, так и в точности передачи Апостольского Предания. Богу все возможно. Люди же, и здесь, по большому счету, не определяюще, мирянин это, или человек. имеющий священный сан, хотя и имеют, конечно же, право на свое личное частное мнение, но навязывать это частное мнение всей полноте Церкви, так же - конечно же, не имеют никаких оснований.

Ответить

#
9.08.2011 в 15:19
Н.Каверину

Осмелюсь заметить, ув. г-н Каверин, что вопрос, изложенный Вами в п.3 Вашей реплики от 08.08.11 в 21:34, со всей его диспозицией, стоило бы адресовать как раз Вам.
Ответить

#
9.08.2011 в 14:18
Петр, Вы тут призываете разрушителей остановиться. Очень хорошие призыв. Разрушать в Церкви что бы то ни было - серьезный грех. А вот созидать, в частности, помогать людям постигать богатейшую православную традицию, в т.ч. и через понимание богослужения, - дело доброе и Божье. Господь призывает собирать с Ним, а не расточать.

Еще Господь предостерегает нас от греха Хама, который, как может показаться неверующему человеку, ничего такого не сделал - просто рассказал о своем отце, что тот подвыпил, что в общем-то было даже правдой. Некоторые даже недоумевают, за что Господь так сильно наказал и Хама, и всех его потомков. Это я к тому, что иногда стыдно читать некоторые обращения к священникам в этой дискуссии не только не как к старшим, а вот так, запросто сравнивая их то с Фурцевой, то с иезуитами, то еще с кем-нибудь. Простите, не удержалась.
Ответить

#
9.08.2011 в 14:05
Александр, простите, кто Вам это сказал:

"Богослужебных языков в мире существует всего четыре : древнееврейский, древнегреческий, латинский и церковно-славянский"?

Т.е. куда Вы дели все остальные богослужебные языки, позвольте спросить :)


Ответить

#
9.08.2011 в 14:04
Очень сожалею, что миряне в этой дискуссии настолько непочтительно ведут себя в отношении клириков:

"Ну пахнуло прямо-таки духом марксистко-ленинской философии 70-х гг.! Там болтуны от псевдонауки постоянно твердили нам: «наука давно доказала, что Бога нет». На контрвопрос: «ну раз наука это давно доказала, то Вы нам это быстро представите» – неизменно следовало «коронное замечание»: «Ну у меня сейчас на это нет времени!» Но о Вас, о. Алексей, мы думаем гораздо лучше. И надеемся, что Вы станете для нас примером во всем том, что написано на обороте Вашего иерейского креста. А посему, чтобы подтвердить свое слово делом, выберите прекрасный вечерок и дерзайте! Жду нетерпением".

Кроме того, на каком основании утверждается, что

"Применительно к Русской Православной Церкви наследием святых равноапостольных Кирилла и Мефодия является и церковнославянский язык. Исключения могут составлять лишь переводы Священного Писания и богослужебных текстов на языки вновь обращаемых народов неславянского происхождения: зырян, эвенков, якутов, алеутов японцев и т.д."?

Почему наследие равноапостольных братьев видится не в обретении смысла богослужебных текстов, а в создании некоего, по-видимому, сакрального языка, раз уж менять его почему-то считается неприемлемым? И почему переводить Библию на русский можно, а богослужение - нет? Где тут логика? Или где логика в том, что богослужение возможно переводить только на языки народов неславянского происхождения? Что тогда делать с переводами богослужения на болгарский, украинский, белорусский, да даже на ряд переводов, существующих на русском языке, - благо, традиция в этом деле не просто многолетняя, а многовековая? Что делать с этими уже существующими переводами - запретить, сжечь, устроить очередное аутодафе?

Братья и сестры, мы ведь с вами образованные люди, верующие в Отца и Сына и Святого Духа! Вспомним Христа, говорившего на арамейском, евангелистов, писавших на койнэ, вспомним Пятидесятницу с проповедью апостолов на разных языках, все эти битвы, которые каждый раз возникали в истории при переводе на более понятный язык Священного Писания или богослужения! Зачем же нам сегодня, в ХХI веке, опять наступать на те же грабли? Давайте уж извлечем урок из церковной истории, не будем смешить потомков.
Ответить

#
9.08.2011 в 13:49
Удивительные вещи встречаю в дискуссии.

Например, "ЦСЯ передает Богооткровенные истины идеально, т.е. это – самый прочный материал. Зачем же Вы предлагаете внести в него «песочек», т.е. «плывун». Материал просядет и обрушится все строение Предания".

Т.е. всё церковное Предание держится исключительно на церковнославянском языке? Как же оно перенесло перевод Священного Писания на русский? Как живут все те православные, которые молятся на французском, английском, финском, белорусском, украинском, болгарском, сербском... - перечислять можно долго и долго? Неужели всё Предание существует исключительно в рамках той части Русской православной церкви, в которой служат на церковнославянском языке?
Ответить

#
8.08.2011 в 21:34

Ответ священнику Шляпину от 5.08.2011 в 22:57

Давно я не получал от своих оппонентов столь неконкретного и расплывчатого ответа. Как всегда перевожу Вас в область конкретики.

1. Какой последующий Вселенский Собор изменил формулировку предшествующего Вселенского Собора?

2. Как можно передать от или иной догмат, не употребляя точных словесных формулировок, утвержденных Вселенским Собором? Ведь Вы утверждаете, что догматы неизменны, а формулировки могут изменяться. Приведите пример.

3. Применительно к литургии: что Вы называете «Апостольским преданием»?

Тайносовершительную формулу? Но она изложена по разному даже в Евангелиях. Более того, Церковь признала ее (евангельскую формулу) недостаточной для совершения Таинства Евхаристии и восполнило ее эпиклезой, о которой нет ни слова в Священном Писании.

Структуру ли литургии? Но она менялась в течение веков.

Итак, что для Вас в литургии «неизменное апостольское Предание»?

4. «Способы изменения» лика равноапостольных и их наследия могут быть направлены лишь к созиданию и утверждению Церкви, а не к разорению. В частности, Церковь не властна никого выбрасывать из этого лика, равно как и отказываться от их наследия. Применительно к Русской Православной Церкви наследием святых равноапостольных Кирилла и Мефодия является и церковнославянский язык. Исключения могут составлять лишь переводы Священного Писания и богослужебных текстов на языки вновь обращаемых народов неславянского происхождения: зырян, эвенков, якутов, алеутов японцев и т.д. При этом ЦСЯ вовсе не отметается, а служит эталоном. Кстати сказать, об этом говорят даже в первом классе семинарии!

Так что наследие свв. Кирилла и Мефодия живо и действенно. И никто не вправе на него посягать.

5. Обозначьте четкие границы «Предания, которое неизменно».

6. Зачем употреблять латинское слово «инструмент», когда есть прекрасное славянское слово «средство»? И пока мы на земле и видим сквозь тусклое стекло, – для нас все – средство: и сама Церковь как Богочеловеческий организм, посредством которого Бог общается с человеками; и честный Крест, посредством которого была убита вражда (Еф. 2, 16); и все Таинства, и все добродетели и, конечно, церковнославянский язык. На Небе, вероятно, в нем необходимости уже не будет, т.к. небожители станут способны воспринимать вечные истины без посредства слов.

7. Цитата: @А заниматься переводом, только чтобы Вам что-то доказать, у
меня нет времени.@
– Ну пахнуло прямо-таки духом марксистко-ленинской философии 70-х гг.! Там болтуны от псевдонауки постоянно твердили нам: «наука давно доказала, что Бога нет». На контрвопрос: «ну раз наука это давно доказала, то Вы нам это быстро представите» – неизменно следовало «коронное замечание»: «Ну у меня сейчас на это нет времени!» Но о Вас, о. Алексей, мы думаем гораздо лучше. И надеемся, что Вы станете для нас примером во всем том, что написано на обороте Вашего иерейского креста. А посему, чтобы подтвердить свое слово делом, выберите прекрасный вечерок и дерзайте! Жду нетерпением.

Ответить

#
Александр Жабенко, Украина, Житомир
8.08.2011 в 17:23
Продолжу мысли о понимании:
есть люди:
  1. которые богослужение просто внимательно слушают, углубляясь в смыслы слов послушно, но обычно не "проговаривают".
  2. которые "проговаривают" или поют некоторые части богослужения, зная их наизусть;
  3. которые не знают ничего наизусть, кроме нескольких молитв;
  4. которые читают краткие молитвы во время службы (например, Иисусову);
  5. ...
Очевидно, понимание его на разных языках будет разным для каждой такой группы людей и будет иметь свои особенности. Но для всех важно познавать смысл богослужения, и иметь образцы его выражения в словах.
Ответить

#
Александр Жабенко, Украина, Житомир
8.08.2011 в 17:15
Введу небольшую поправку: тест IQ является лишь частичным способом выявления уровня невербального интеллекта, который не претендует на то, чтобы как-то указывать на уровень понимания богослужения, а просто приведен как пример существования такого интеллекта.
Относительно синтаксиса ЦСя -- да, он намного ближе к греческому, но и греческий язык является лишь способом выражения Предания. Так, есть сотсавляющие Предания, впервые сформулированные на иврите, а у него совсем другой синтаксис, чем в греческом; на латыни -- также есть отличия; на сирийском языке -- и здесь то же самое... на ЦСя -- также есть формулировки Предания.
Относительно изменений в Символе веры -- плохой перевод на русский виноват, а не сам русский... "прежде всех век" -- "прежде всех веков (или раньше всякого времени, хотя второй вариант -- смыслово не столь хорош, поскольку имеет другие, побочные смыслы...)". Кто знает Предание, тот поймет его на любом языке.
Если некий язык не способен хорошо передавать Предание с другого языка -- тогда необходимо оьбогатить этот язык. Синтаксис важен для ритмики, а не смысла -- он не относится к Преданию...
Ответить

#
8.08.2011 в 03:22

Богослужебных языков в мире существует всего четыре : древнееврейский, древнегреческий, латинский и церковно-славянский.

Вот вам наглядный пример того, насколько пагубен перевод богослужений на современные языки:
когда у католиков богослужения велись на латинском языке, церкви у них не пустовали как сейчас , а после 2-ого ватиканского собора, когда все богослужения перевели на современные языки (английский, французкий , итальянский и т.д.) , их храмы МГНОВЕННО опустели. Это факт.

И ещё одно яркое свидетельство.
Один мой знакомый священник рассказал такую историю, что когда он, находясь с паломнической поездкой в Риме, совершал православный молебен вместе со своей паствой возле мощей Апостола Петра , то после окончания молебна его окружили итальянцы и сердечно благодарили его за то, что испытали неземную радость, слушая такое благодатное божественное пение, которое они уже давно не слышали на своих службах , и это несмотря на то , что сам молебен совершался на совершенно непонятном для них церковно-славянском языке.

Ответить

#
8.08.2011 в 00:52
Грустно и смешно читать (пусь даже только в дискуссии) на сайте с гордым названием Богослов.ру высказывания в жанре "цся отражает опыт духовной жизни, а литературный русский язык - опыт мирской жизни". Смотрю, дискуссия и здесь потихоньку начинает превращаться исключительно в балаган...
Автору же процитированного шедевра предлагаю задуматься над тем, опыт какой жизни отражает молитва оптинских старцев. А дневник св. прав. Иоанна Кронштадского?
Ответить

#
7.08.2011 в 22:22


свящ. Алексею Шляпину, РПЦ, Московская епархия, Можайское благочиние

О.Алексий! Пытаюсь следить за Вашей полемикой с Николаем Кавериным. И просто диву даюсь. Особенно прочитав Ваш комментарий от 5.08.2011 в 22:57.

Вы случайно не учились в иезуитском колледже в г. Инсбрук, Австрия? Хочу Вам польстить: у Вас исключительные способности к размыванию конкретной темы: написать так много и ничего не сказать – на это была способна только министр культуры СССР Е.Фурцева.

А знаете ли Вы, что главным церковным Преданием является Слово, т.е. Сам Господь наш Иисус Христос. И все что мы услышали и от Него и от апостолов передается, прежде всего, словом. А из слов составляется послание. Значит, слово – это главные строительный материал Предания. Будет ли этот материал прочным или гнилым – зависит от языка передачи.

Вы сами признали, что ЦСЯ передает Богооткровенные истины идеально, т.е. это – самый прочный материал. Зачем же Вы предлагаете внести в него «песочек», т.е. «плывун». Материал просядет и обрушится все строение Предания. А Вы потом будете чесать затылок, смотреть на руины попранного благочестия и по-иезуитски размышлять: так что же мы разрушили – само «неизменное Предание», или «способ его передачи». Но будет уже поздно и в прежнем совершенстве Вы его уже не восстановите.

Остановитесь, разрушители!

Ответить

#
6.08.2011 в 23:34
свящ-ку. Алексею Шляпину, РПЦ, Московская епархия, Можайское благочиние
"На Вашем примере я ещё раз убедился, что женщинам нельзя богословствовать".

Вы считаете, что здесь кто-то богословствует?
Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
6.08.2011 в 15:47
--//В "подробном путеводителе по Божественной Литургиии" под редакцией епископа Ионофана (Елецких) при "поэтическом" переводе искажены смысловые значения слов по сравнению с исходными словами на церковно-славянском языке.//--

Если принять во внимание, что перевод архиеп. Иоанафа осуществлен именно как пособие для Литургики, а не для богослужебного употребления, т.н. "искажения" в переводе можно квалифицировать, как субъективный опыт одиночного переводчика, который поставил себе определенной целью донести некое общее понимание текстов до слуха изучающего Литургику. Церковно-славянский язык более точный и в вероучительном плане намного более выразительный, чем современный русский, за сотню, если не больше, лет существенно расцерковленный, очищенный от богословских смыслов и содержаний, и атеизированный. Меня интересует вот что: как же получилось, что духовные вожди древнего Израиля по плоти, ради политического, нравственного, и культурного возрождения нации и государства, смогли в короткий срок воскресить и вернуть для общего употребления мертвый язык - иврит? Означает ли это, что и верующая часть народа Святой Руси, молящаяся Богу на церковно-славянском языке, сможет, всетаки, удачно приобщить более широкие круги своих соотечественников и современников к внутренней своей душевной и духовной святыне? Или все-таки прав был Белинский, еще в первой половине века 19-го в известном письме Гоголю указавший на подлинную ценность духовной святыни для русского человека?
Ответить

#
6.08.2011 в 10:08
**Очень точно сформулировано здесь то, во что верят, на самом деле, многие. Только не до конца проговаривают.**

И поэтому-то преступны рассуждения типа "реформы недопустимы, потому что могут спровоцировать раскол". Церковь всегда провоцировала расколы (!) вводя такие лакмусовые бумажки как слово "единосущный" или увеличение количества икон - чтобы латентные ереси проявлялись, чтобы не могли впредь маскироваться под ортодоксию.

Так то всего лишь ереси, а это - при совершении богослужений , а особенно Божественной Литургии, Благодать Духа Святаго уже не будет действовать и Сам Дух Святый не будет сходить на Дары - вообще язычество и магизм, с христианством, тем более православным, не имеющее ничесоже.
Ответить

#
6.08.2011 в 03:54

В "подробном путеводителе по Божественной Литургиии" под редакцией епископа Ионофана (Елецких) при "поэтическом" переводе искажены смысловые значения слов по сравнению с исходными словами на церковно-славянском языке.
В Символе Веры вообще удалён один из членов : "прежде всех век", недопустимо изменён порядок слов, их смысловая нагрузка, с одновременной заменой их на современные русские или малопонятные псевдорусские слова. Также недопустимо изменена и обезображена молитва Господня "Отче Наш", что даже сразу не поймёшь , что и читаешь, а вся молитва проникнута человеческой чувственностью, что НЕДОПУСТИМО и не соотвествует церковным правилам о молитве. Так вместо "но избави нас от лукавого" там просто "беда".

Если по такому искаженному переводу будут проходить богослужения, то храмы МГНОВЕННО опустеют , поскольку Благодать Святаго Духа их покинет, а храмы из места особого присуствия Божия превратятся в музеи.

Такой переход от живого, благодатного и божественного церковно-славянского языка, на котором служили не одно столетие наши предки, на упрощённый, суррогатный, обмирщвленный язык НЕ НУЖЕН, поскольку будет потеряна благодатная сила, возвышенность и божественная красота богослужений.

Сколько же было свидетельств за не одно столетие пения в православных храмах ангелов и пели не на каком-то своём языке, а именно на церковно-славянском !

Ответить

#
свящ. Алексей Шляпин, РПЦ, Московская епархия, Можайское благочиние
5.08.2011 в 23:06
По-настоящему умудрённые опытом женщины сидят дома, молятся и заботятся о своих мужьях. А не пытаются учительствовать и богословствовать.
Ответить

#
свящ. Алексей Шляпин, РПЦ, Московская епархия, Можайское благочиние
5.08.2011 в 23:00


На Вашем примере я ещё раз убедился, что женщинам нельзя богословствовать.

Ответить

#
свящ. Алексей Шляпин, РПЦ, Московская епархия, Можайское благочиние
5.08.2011 в 22:57


Ответ на ком. Николая Каверина





Цитата: «Я ждал от
Вас, честный отче, конкретных ответов...»





Чтобы не ошибаться в конкретике, надо сначала верно
обозначить сами принципы. А Вы, не различая понятия, упрекаете меня в отсутствии
конкретики просто потому, что я, вместо того, чтобы следовать за Вашими
рассуждениями о подробностях, стараюсь прежде чётко обозначить сами принципы.





Я Вам конкретно разграничил понятия: «Предание», которое неизменно, и «способы выражения Предания», которые изменяемы.





Теперь постараюсь пояснить Ваши конкретные вопросы.





Сам предмет формулировок
Вселенских Соборов, та реальность,
которую они выражают, является неизменным Апостольским Преданием.



А называть ли «преданием» сами формулировки и термины – это вопрос терминологии. Это способы выражения Предания, которые в
принципе изменяемы. Другое дело, что такое изменение (формулировок и
терминологии, но ни в коем случае не самих догматов) в компетенции только Вселенской
Церкви, Вселенского Собора. И опять же, сама Вселенская Церковь вправе и
запретить изменения их на будущее (как Символ веры). Но принцип тот, что их
изменяемость или неизменяемость – в компетенции Вселенской Церкви. Т. е.
в принципе изменяемость соборных формулировок и терминов зависит от Церкви. В
отличие от самих догматов, предмета веры, которые Церковь в принципе не вправе
изменять.





То же и со святоотеческим преданием. Сам предмет веры, который выражен св. отцами, является Апостольским Преданием и неизменен.
А святоотеческие тексты можно
называть «преданием» (это вопрос терминологии). Но это способ выражения Предания, который Церковь вправе изменять или
корректировать, не изменяя сам предмет веры, выраженный святоотеческими
текстами. Критическое отношение к святоотеческим текстам – это право Церкви.





То же и с Литургией. Сама
Евхаристия
как таковая и общая
структура Литургии
является Апостольским
Преданием
и неизменна. А, при сохранении Апостольской структуры, чинопоследование Литургии поместная
Церковь вправе менять и корректировать.



Литургия как
таковая – это Апостольское Предание.



А чинопоследование
Литургии свт. Василия Великого или свт. Иоанна Златоуста – это способы выражения Предания, которые в
принципе изменяемы. И это – в компетенции поместной Церкви, и даже
отдельного епископа с согласия поместной Церкви.





То же – и с ликом равноапостольных и их наследием. Предмет веры, выраженный ими, и само апостольское служение – это Апостольское Предание. А выделение лика
равноапостольных, включение в него конкретных святых, признание их наследия –
это способы выражения Предания,
которые изменяемы, и это – в компетенции Церкви.





Т. о., правильно понять место ЦСЯ относительно Предания
можно, если понять само различие понятий «Предание»,
которое неизменно, имеет Апостольское
происхождение и вселенский характер;
и «способы выражения Предания»
(которые тоже можно называть «преданием» – вопрос терминологии), которые в
принципе изменяемы. Определять условия их изменяемости или
неизменяемости – в компетенции Церкви.



Т. о., даже если называть ЦСЯ «преданием», то только в
смысле «способ выражения Предания», который Церковь вправе изменять.



Но на самом деле ЦСЯ – это даже не «способ», а «инструмент»,
при помощи которого Церковь передаёт Предание, как и при помощи любого
другого языка
. Т. е., даже в этом смысле он не является «преданием».



Другое дело, что ЦСЯ лучше выражает Предание, чем, например,
язык бушменов или русский. Но это вопрос чисто практический, а не вероучительный,
и не канонический. И это обусловлено
вполне конкретным свойством ЦСЯ, – тем, что он воспроизводит греческий синтаксис. Именно поэтому я –
против перевода священных текстов и богослужения на современный русский язык.
Но я – за максимальное приближение ЦСЯ к современной форме русского языка,
насколько это возможно без утраты греческих конструкций. Т. е., я – против избавления
от греческого синтаксиса, но – за максимальное освобождение от славянской
специфики и архаики.





А заниматься переводом, только чтобы Вам что-то доказать, у
меня нет времени. Для этого необходимо сравнивать и с греческим, чтобы
максимально точно передать его конструкции.



Надеюсь, что комиссия, которая будет заниматься реформой и
переводом, пойдёт по этому пути, т. е. будет сравнивать с греческим.

Ответить

#
Андрей Десницкий, Россия, Москва
5.08.2011 в 20:35
Ну наконец-то всё ясно. Благодатными таинства Церкви являются исключительно в силу того, что совершаются на церковнославянском языке, а действие Духа обязательно подчиняется "сугубому мнению" отдельно взятых христиан.

Очень точно сформулировано здесь то, во что верят, на самом деле, многие. Только не до конца проговаривают.
Ответить

#
5.08.2011 в 18:25



Предлагаю пункт 3 дополнить примерно следующим образом:



В наши дни проблема понимания
богослужебного текста является не менее актуальной, чем на рубеже XIX–XX веков,
и требует своего решения, как путем повышения уровня знания нашими
современниками православного богословия и
церковнославянского языка (для достижения чего акцентировать внимание православных
христиан на необходимости соответствующей аскетической практики и вообще христианизации
жизни в целом), так и посредством продолжения начатых Святейшим
Правительствующим Синодом работ по редактированию богослужебных книг.



В пункте 4 внести изменения и дополнения:



Для осуществления этих задач
необходимо создание Священным Синодом рабочего органа с участием духовных
авторитетов и почитаемых церковным народом молитвенников нашей Церкви, ее
иерархов и клириков, а также литургистов, историков и филологов. Задачей
рабочего органа будет последовательная сверка текста богослужебных книг, с
одной стороны - с греческим оригиналом и древними церковнославянскими
переводами, и с другой - с Православным богословием и исторической молитвенной
традицией Русской Православной Церкви. В ходе этой работы необходимо прояснить
те места, которые труднодоступны для понимания. В этой деятельности следует
руководствоваться размышлениями древних отцов Церкви и отечественных святых
отцов и подвижников благочестия о смысле богослужения, и прежде всего о смысле
богослужения, как приношения Богу на своих трудов, о принципе познания
богословия, т.е. о принципиальном приоритете боговидения, раскрываемого перед
человеком Самим Богом, перед рассудочным многознанием, и памяти о том, что способность
понимать богословие дается человеку Богом, а не берется человеком самим с
помощью его собственных достижений в каких-либо сферах знаний, а также
использовать литургические и филологические изыскания XIX – начала XX вв.



Основополагающие принципы
предстоящей работы таковы:



i. Основным языком богослужения
Русской Православной Церкви является церковнославянский язык. Проповедь,
которая представляет собой неотъемлемую часть богослужения, в своей основной, и
наиболее объемной, разъяснительной части, произносится на современном языке
(русском, украинском, молдавском, белорусском и на иных языках народов,
составляющих многонациональную паству Русской Православной Церкви), по ходу
которой очень приветствуется, органично и, по возможности, существенно по
объему, употребление на ЦСЯ соответствующих смыслу проповеди цитат из Писания и
более общего Предания, подобно, например, оформлению Житий святых. составленных
свт.Димитрием Ростовским.



ii. В Русской Православной Церкви, с благословения
Священноначалия, употребляются богослужебные тексты и на национальных языках.
Эти тексты должны точно передавать смысл оригинала (и в этом случае
употребляющие переводные варианты клирики должны понимать ответственность перед
Богом за правильную передачу ими в ходе богослужения православного Предания), быть
понятными для молящихся и сохранять традицию возвышенности богослужебного
языка, свойственную Православию.



К подпункту iv и примечанию к нему
хочется так же высказать несколько мыслей.



Как на мой взгляд, «лесть
идольская» звучит достаточно органичнее «прельщения идольскаго»; то же
«угобзити», после, конечно, первого ознакомления со смыслом этого слова, у меня
уже достаточно прочно и уже почти ассоциативно связывается с изобилием; и зачем
устранять из богослужебного обихода корнесодержащее и для современных русских
слов слово «реть»? Слово «вживляемь», как на мой взгляд, не совсем точно может
быть передано словом «укрепляемь», для обоснования чего можно предложить,
например, употребление архим.Софронием (Сахаровым) выражения «жить Бога»,
которое, как мне кажется, наиболее точно передает смысл того, что благодать
Божья является самым центром нашего существования и жизнедеятельности, как в
плане нашей познавательной способности, так и в плане укрепления наших сил,
т.к. благодать Божья не является чем-то внешним для нашей природы, но является
той силой, которая поддерживает существование нашей природы, и посылаемая нам
Богом, не «прилагается» к нам, а т.ск. умножает свое присутствие в нашей
природе.



Вообще, как мне кажется, проблему
понимания церковнославянских и старославянских слов, употребляемых в уже
исторически сложившихся богослужебных текстах, и потому уже «облобызанных»
нашей Церковью (за исключением возможных очевидных смысловых и структурных
несообразностей), следует решать не по пути их замены словами, даже и ЦС или
старославянскими, кажущимися современникам более ясно отображающими некий
предполагаемый смысл, но акцентированием внимания православных христиан на хотя
бы разовом их правильном понимании, имея в виду тот смысл, что одно и то же
слово, - словосочетание, предложение, и т.д, - может вмещать в себя несколько
смыслов, и на разных духовных уровнях, как и в разных духовных состояниях и
житейских ситуациях, человек может воспринимать один и тот же текст в различных
аспектах. Готовы ли справщики текстов взять на себя ответственность за
сохранение этого аспекта содержания богослужебных текстов? И кроме того, как
мне кажется, исходя из своего собственного, хоть и не совсем большого опыта, некоторые
слова, ранее казавшиеся «экзотическими», после даже первого ознакомления с их
общим пониманием, могут стать одними из самых привлекательных для слуха и
разума.



Кроме того, здесь необходимо
сказать и о проблеме, уже высказанной ниже, что, для даже некоторых членов
Церкви, употребление некоторых слов в богослужении, даже принципиально понятных
для них в богослужебном смысле, вызывает смущение, - приводились в пример слова
«влагалище» и «сосца, яже
еси ссал». И здесь просто необходимо указать
на причину, ее значение и последствия такого положения. Причина, как мне кажется,
для людей, желающих входить во все тонкости православного богословия,
выражаемых богослужебными текстами, уже должна быть очевидна, - а именно, что
проблема здесь в борьбе с помыслами, и, что самое важное, первоочередное
значение этой борьбы для правильного духовного состояния и роста. И здесь
просто очевидно, что если человек принципиально понимает значение таких слов,
но во время богослужения к нему приходит смущение от употребления таких слов,
то такому человеку необходимо если не совсем оставить дальнейшее умственное
ознакомление с новыми теоретическими познаниями в области богословия, то во
всяком случае перенести основные свои внимание и силы с познания богослужебной
богословской теории в область практической борьбы с помыслами. Сегодня у
кого-то вызывает смущение слово «влагалище», а завтра у кого-то иного вызовет
такое смущение слово «Сущий», и что тогда будем делать? Заменять и это слово?



По поводу «устранения чрезмерного
подражания греческому синтаксису, усложняющему понимание текста», так же, как
мне кажется, необходимы дополнительные разъяснения. Ниже уже писалось, что
«ажурная вязь» богослужебных текстов на ЦСЯ хорошо способствует затрагиванию
душевных струнок. Можно дополнить, что эта «ажурная вязь», т.е. и употребление
придаточных предложений, и разнесение в предложении подлежащего и сказуемого,
преследует, как минимум, еще одну практическую цель, а именно – расширение
сознания, а применительно к богословию (имея в виду не схоластику, а
боговдохновенные словеса), лучше сказать – расширения души, для вмещения все
большего объема духовного опыта, наработанного Церковным Преданием. Как и в
обычном школьном (научном) обучении, учащийся сначала учится воспринимать т.ск.
«линейные» понятия, т.е. усваивает некоторые логические цепочки, а затем учится
совмещать эти «линейные» знания, и выстраивать таким совмещением более общую,
«объемную», картину какого-то логического порядка, так, в принципе, происходит
и в богословии, только с той значительной разницей, что увеличение объема
умственных знаний часто происходит гораздо легче и удобнее, чем усвоение
духовного опыта, что кроме работы умственной, требует работы нравственного
порядка. (Для примера здесь хорошо привести случай из жития свт.Никиты
Новгородского, который «подвергся следующему искушению: по внушению
диавола он перестал молиться Богу и весь предался чтению книг Ветхого Завета.
Никита так изучил их и выучил на память, что никто не мог сравниться с ним в
знании этих книг. Когда его блестящее знание ветхозаветного Писания стало
известным многим, князья и бояре стали приходить к нему для слушания и
наставлений». После же того, как духоносные старцы поняли, что Никита подпал
под диавольское обольщение, они соборной молитвой отогнали от него беса, и после
этого Никита не только ничего не помнил из Писания, но и вообще разучился
читать.)



Так вот чтобы видеть и понимать смысл богословия, как в
каких-то отдельных вопросах, так и в более цельном смысле, необходимо быть
соответствующе подготовленным для этого и в плане способности восприятия этой
цельной и общей картины, быть способным вместить эту цельность в свою душу. А
достигается это только нравственным трудом, в нашем состоянии прочно связанным,
в том числе, и с аскетическим подвигом. Есть такие выражения, как «человек с
большой душой», или с «широкой душой», и это отнюдь не аллегории, а
действительное, можно, думаю, даже сказать – физическое, состояние человеческой
души.



По поводу 5 пункта хочется только
заметить, что, как мне кажется, акцент всех предполагаемых усилий на
декларируемом поприще вовлечения широких масс церковного народа в «мир ЦСЯ»,
следует направить на прямое взаимодействие с самими широкими массами прихожан,
что реально может сделать преимущественно служащий священнослужитель, который
имеет реальную и постоянную возможность для побуждения своих прихожан к
вниканию в ЦСЯ, в его формы и смыслы, для чего и самому ему, наверное, как
писалось «выше», необходимо пользоваться в своих проповедях ЦСЯ, и оперировать
хотя бы несколькими строками на ЦСЯ, по возможности на каждой проповеди.



Пункт 6, как мне кажется,
идеальный. :) Спасибо!



Относительно слов свт.Афанасия (Сахарова)
из пункта 7 («И я думаю, что и в настоящей церковной разрухе в
значительной доле повинны мы тем, что не приближали наше дивное богослужение,
наши чудные песнопения к уму русского народа») хочется только повториться, что
акцент и первостепенная задача в отношении духовного просвещения народа состоит
не в ознакомлении с теоретическим пониманием всех богослужебных текстов, а в
постепенном обучении (от меньшего к большему, от простого к более сложному)
пониманию действительной практической христианской жизни современными людьми, с
ее целью стяжания благодати Святого Духа.

Ответить

#
5.08.2011 в 13:07
Прежде всего надо отметить, что ошибочен сам подход противипоставляющий церковно-славянский и русский язык. Церковно-славянский язык является частью русского языка, живой частью живого современного русского языка. Просто он используется в духовной сфере жизни нашего народа, отражает опыт духовной жизнедеятельности. А другая часть русского языка - литературный русский язык - отражает опыт мирской жизни. Противопоставление ЦСЯ и ЛРЯ искуственно и надумано. Они дополняют друг друга у воцерковляющихся людей при становления духовной жизни. Но в конечном счете, каждый используется в своей области.
Ответить

#
5.08.2011 в 10:13

цитата
При совершении богослужений , а особенно Божественной Литургии, Благодать Духа Святаго уже не будет действовать и Сам Дух Святый не будет сходить на Дары, поскольку будут искажены или изменены Символ Веры

А Вы не искажайте и не изменяйте(смысла на русском)...
Написали же по-русски и все понятно!
Попробуйте свой же текст написать на ЦСЯ и дайте перевести кому-нибудь другому,а лучше троим (владеющим ЦСЯ) обратно на русский ...я больше чем уверен - не срастется.
А на русском все поймут текст одинаково.
Откуда Вам знать будет действовать Благодать Святого Духа или нет?

Ответить

#
5.08.2011 в 02:09

Перевод богослужений с церковно-славянского языка на современный русский или так называемый "новославянский" или «новорусский» приведёт к омертвлению богослужебного церковно-славянского языка принижению его высоко стиля (М. Ломоносов) до низкопробного обмирщвленного современного русского языка.
Церковно-славянский язык - это язык БОГООБЩЕНИЯ , на котором мы, христиане, молимся как дома , так и в храмах и через молитвы, псалмы, песнопения , написанные богодухновенным святыми отцами нашей Церкви, общаемся с единым триипостасным Богом, Пречистой Божией Матерью и всеми Святыми.
В июле проходили голосования по такому переходу по уже готовой ОДОБРЯЮЩЕЙ резолюции по подмосковным благочиниям без широкого оповещения всех верующих. В данном случае был грубо попирается и нарушается принцип СОБОРНОСТИ нашей Православной Церкви, т.к. такие важные вопросы должны обсуждаться всеми верующими, не только клириками, но и мирянами и каждый христианин здесь должен высказать своё сугубое мнение.
Такой переход является не чем иным как промежуточным к окончательному переводу богослужений на современный русский язык , что приведёт не только к недопустимому искажению смысла текстов , но и потери стройности, красоты, высоты и благолепности самого богослужения , а в конечном итоге и к уходу благодати Святаго Духа из самих храмов.
При совершении богослужений , а особенно Божественной Литургии, Благодать Духа Святаго уже не будет действовать и Сам Дух Святый не будет сходить на Дары, поскольку будут искажены или изменены Символ Веры , молитва Господня "Отче Наш..." , а также молитвы Евхаристического канона с призыванием Святаго Духа на Дары , значит и само таинство безкровной жертвы преосуществления хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы происходить не будет. А ведь простые верующие люди это почувствуют сразу, сердца и души людей не обманешь.

Ответить

#
4.08.2011 в 20:00
"Исследование Писаний с пытливостью приводит ко вражде и спору, а
оплакивание грехов своих доставляет мир и спокойствие... Кто, не очистив себя
от страстей, занимается вопросами, почему то или то говорится в Писании,
тот работает страсти любопытства... Дарования Божии
<в том числе, и понимание смысла Богослужебных церковно-славянских текстов>
приходят сами собою, если найдут место чистым и нескверным".

Авва Исаия. "Духовно-нравственные слова", Слово 6(1).
Ответить

#
Александр Жабенко, Украина, Житомир
4.08.2011 в 14:22
Относительно того, улучшает ли духовную жизнь эта одна (а иногда и две -- когда человек переводит с церковно-славянского на родной и наоборот) мыслительная дополнительная операция, следует это исследовать.
Я, например, знаю одного человека, который когда переводит с ЦСЯ на родной -- забывает о греховных мыслях -- ведь думать одновременно можно лишь о нескольких предметах! Но ведь не все так. Многие -- как раз наоборот...

Николаю Каверину:
Николай, так ревнуя о церквовно-славянском языке, Вы впадаете в другую крайность: а разве опыт жизни русских на родном языке Церковь отбрасывает? Нет, но принимает как Предание... Вот мы здесь высказываемся на русском языке -- и что же? Церковь ведь не отсекает наш спор лишь потому, что он на русском... А русские люди, которые уже много веков не разговаривают на ЦСЯ, что же они -- выпадают из Церкви? Нет. Николай, а судя по Вашим словам -- выпадают... Это грех, так осуждать людей...
Николай, отдельные слова можно оставить в русском из ЦСЯ -- так обогатится этот язык. Точно так же, как и отдельные слова, которых нет в ЦСЯ, туда необходимо внести -- например, Президент, Дума... А если придется Церкви сивдетельствовать о том, что, например, эвтаназия греховна -- такого слова никогда не было в ЦСЯ... И что? И слова аборт там также нет. Что же? Молчать о них?
Ответить

#
Александр Жабенко, Украина, Житомир
4.08.2011 в 13:35
Относительно понимания: есть два вида понимания:
  1. понимание без слов -- то, что человек может понять и понимает без словесной формулировки. Он может понять это в любой словесной формулировке, на любом языке, поскольку понимает не словесно. Психологи выделяют так называемый невербальный интеллект, самым распростаненным способом определния которого является тест IQ.
  2. понимание в словесной форме -- то, что человек понимает исключительно в словесной формулировке. Он осмыляет слова, их связи -- и тогда лишь понимает. Всегда этот вид понимания связан с переводом смысла на родной язык. Человек лишь через посредничество того, что может назвать на родном языке, или описать, может понимать нечто на этом уровне. Психологи называют это вербальным интеллектом.
Исходя из этих данных, можно сделать простой вывод -- то, что в службе человек может понять без слов, он поймет на любом языке (язык здесь не нужен или уже не нужен). То, что он не может понять пока без слов, что не вошло в его жизнь и опыт, он будет понимать, сравнивая и переводя на родной язык (церковно-славянский таковым почти ни для кого не является). Но первое выше. Второго -- значительно больше для большинства верных. Кстати, перевод на родной язык не усложняет понимание, просто добавляет еще одну мыслительную операцию к процессу мышления на службе...
Смотрите высшие стадии молитвы -- самождвижная и бессловесная исихия.
Еще о понимании: первое не исключает второго, также как и второе -- первого...
Ответить

#
2.08.2011 в 09:37
Здравствуйте. Проблема ведь не в том, что люди не понимают церковно-словянский язык за Богослужением. Проблема в том, что люди не понимают самого Богослужения. Дикость думать, что эту пропроблему можно решить отменой церковно-славянского языка. Представьте себе следующую ситуацию - человек не понимает физики и говорит: "Отмените формулы, и я все пойму".
Японцам многие "доброжелатели" рекомендуют отменить использование иероглифов. Благо у них есть азбука (даже две). Только вот японцы не хотят. И "доброжелателей" таких за доброжелателей на держат.
Ответить

#
1.08.2011 в 17:15



ЦСЯ не мертвый язык, а язык закрытый, говоря, конечно,
строго, – по большому счету, т.е. принципиально. И закрыт он, прежде всего,
именно от вредоносных изменений. Второй момент – сакральным является не столько
сами формы языка (например, специально созданные для богословия термины), сколько то, что и как ими выражено, – здесь позволю себе
повториться: имя Иисус Христово в устах апостолов бесов связывало, в устах же
сынов первосвященника Скевы только т.ск. раззадорило бесов, которые и избили
этих самых сынов. И суть здесь, насколько я понимаю, в том, что в первом случае
слова, исходящие из уст апостолов, были «срастворены» с Божьей благодатью, а в
случае втором – были сопряжены с дерзким самочинием.



В этом же смысле можно посмотреть и на наш пример «языковой
справы»: дошедший до нас вариант Писания и Предания на ЦСЯ, в основном, надо
полагать – продукт деятельности высокодуховных людей, и есть ли нам смысл
рисковать тем, что имеем, и содействием чего действительно не только спаслось,
но и прославилось множество Божьих угодников, – на то, что выйдет из-под пера
современных справщиков? Я не хочу поставить вопрос о т.ск. «духоносности»
современных потенциальных справщиков, но, например, исходя из того, что
ставится во главу угла потенциальной современной книжной справы, а именно –
понятность всех текстов для всего народа, хочется сказать и о том, что Предание
(не как объект, а как соединяющая духовная ткань) – это «не только пища для
ума, это нечто гораздо большее», и это гораздо большее передается не только смыслом
слов, постигаемым умом, но и «смыслом» конкретного духовного опыта, духовного
состояния, если угодно – духовной энергии, так же воплощающейся в слова (это
ответ, в частности, тем, кто не считает ЦСЯ, т.е. язык, созданный свв. Кириллом
и Мефодием, сакральным).



По поводу же приспособления богослужебных текстов для понятности
их современными людьми, хочется привести притчу современного монаха Симеона
Афонского: «Заяц и лиса. Зайца
преследовала голодная лиса. Убегая от нее, заяц наткнулся на волка и попросил у
него помощи. Волк отогнал лису, но так как сам был голоден, то вознамерился
съесть зайца. Неожиданно заяц заметил охотника и бросился к нему за помощью.
Охотник тут же застрелил волка, но потребовал у зайца услугу – заячью шкуру. Пока
охотник был занят волком, заяц успел передохнуть и дал такого стрекача, что
охотник даже не успел в него выстрелить! – «А где же твоя благодарность?» - В
гневе закричал охотник вдогонку. – «Отблагодарю как-нибудь попозже!» - Отвечал
заяц, не оборачиваясь.

Мир помогает нам жить, но помогает нам ценой нашей
собственной жизни: Мир помогает, но шкуру снимает.»






Как говорится, не в бровь, а в глаз. Приспособление
духовных форм
к современной
жизни не всегда бывает безопасно для самих духовных форм (имея здесь
в виду принцип: «Дух творит себе формы»). И, например, как я уже писал, Синодальный русский перевод Нового Завета очень сильно в этом смысле пострадал (в сторону несправедливого превалирования принципа Божьего предопределения над принципом свободы человеческого выбора).

Ответить

#
31.07.2011 в 20:31

Ответ священнику Шляпину №2.




Я ждал от Вас, честный отче, конкретных ответов, а не туманных рассуждений.
Но вижу, что это очень трудно для Вас. Потому я вынужден сам ввести Вас в
область конкретики. Ответьте на нижеследующие вопросы четко и ясно:




1. Считал ли свт. Василий Великий Священным Преданием
определения 1-го Вселенского Собора? Ведь, строго говоря, на Апостолов не было.
И в «единосущее» до этого Собора верили двояко.




2. Имеет ли святоотеческое Предание ту же ценность, что и
Предание апостольское? И как следствие – куда Вы относите чины литургии свт.
Василия Великого и Иоанна Златоуста?




3. Является ли само существование лика равноапостольных в
Церкви Священным Преданием? И как нам относиться к наследию этих святых? Входит
оно в Священное Предание Вселенской Церкви?




4. Преп. Феодор Студит пишет: «Кто осмеливается отнять или
прибавить нечто к апостольскому Преданию? Путь евангельский, путь апостольский –
это путь царский. Это и путь святых».




Как в этом смысле понимать Деяния Вселенских Соборов,
вероучительные определения которых мы не находим в трудах святых Апостолов.




5. Подвиг новомучеников российских ХХ века – достояние ли
это Вселенской Церкви? Вошел ли он в сокровищницу ее вселенского Предания?



А то, что собственно язык (путь даже как средство передачи
смысла!) является составной частью Священного Предания – ясно показал конфликт
между церковным Западом и Востоком после 7-го Вселенского Собора, когда
классическая латынь «не справилась» с адекватной передачей смысла постановлений
этого Собора. В отличие от нее, церковнославянский язык идеально с этим
справляется. А вот русский не справится! Потому что, к примеру, ни глагола «беззаконовати»,
ни глагола «неправдовати» в нем попросту нет. Эти термины придется передавать описательно.



Итак я жду, как Вы их передадите.

Ответить

#
31.07.2011 в 20:22

Ответ священнику Шляпину №1:
Будет обращаться именно на ЦСЯ, да ещё как будет! Из кающегося сердца польётся сокрушенная молитва и он даже не дерзнёт менять что-либо в церковнославянском языке, потому что будет чувстчвовать себя просто подлецом. А дабы меньше творить гадостей, Церковь предписала нам петь Псалтирь (конечно же не в синодальном переводе) с положенными после каждой кафизмы тропарями и молитвами. К этому, разумеется, можно добавлять и любые церковные песнопения. Ведь в минуты сильного волнения или грозящей опасности мы не начинаем лихорадочно переводить наши привычные молитвы с церковнославянского на русский язык, а от всей души и всего сердца взываем: «Отче наш…», Богородице Дево..», или читаем 90-й псалом, или молитву «Да воскреснет Бог…». А то и просто вопием: «Господи, помилуй…» безчетное число раз, даже не задумываясь, что, оказывется, читаем на «непонятном» языке.

Я просил Вас, честный отче, сделать золотой или серебряный, но ни в коем случае не «свинцовый» перевод 7-го ирмоса Великого покаянного канона на русский язык. Если Вы на это способны, то с нетерпением жду зримого плода. А если нет – то, наверное, Вы не компетентны давать советы по данному вопросу, пытаясь убедить читателей в «истинности» недоказанной теоремы.

Ну и наконец - Цитата: //Если человек действительно осознаёт, что совершил гадость перед Творцом, будет ли он в мысленной молитве перед Ним соблюдать окончания на "...хом"//

Тут замечу только, что если некий человек совершил гадость перед Творцом, то, конечно, он не будет соблюдать окончания на "...хом", ибо это множественное число первого лица прошедшего времени (от "мы").

Ответить

#
31.07.2011 в 18:45
Виктор Шилин написал:В 2001 году был в составе миротворческих сил России в Боснии и Косово. В женском монастыре Девич, монахинь которого, обречённых албанцами на медленное умирание, освободили из заточения российские десантники, увидел истерзанный албанцами иконостас и тексты православных молитв на церковнославянском языке. В сознании неожиданно пробудилась мысль: "А ведь это-братья!"

Удивительно. А если бы не увидели - то не поняли бы, что братья? Не пробудилась бы мысль от заповеди Христовой? А если бы это был монастырь с православными арабскими бабушками, обреченными на медленное умирание? Они уже - "не братья"? Славянское - выше Христа?

В этом, как кажется, и суть спора.
Ответить

#
30.07.2011 в 21:54
"признавать истинной только ту веру, которую исповедует вся Церковь на
всем земном шаре".
"ЦСЯ не относится к Преданию
Вселенской Православной Церкви. Ведь он не имеет Апостольского происхождения"

КИРИЛЛ и МЕФОДИЙ всей Церковью признаются равноапостольными
Ответить

#
30.07.2011 в 18:10
Ивану, Саратов

Утверждение архим. Рафаила (Карелина) носит безапелляционный догматический характер. Вы, конечно, можете полагать архим. Рафаила себе духовным авторитетом, глаголящим живыми догматами, но прочие присутствующие могут так и не считать. Так что не дурно было бы доказать, что:

1. Между содержанием речи и чувством, а также самой формой языка и чувством существуют ассоциативные связи.
2. Форма не может быть совершенно абстрагирована от содержания.
3. Новый (а почему - новый?) язык будет нести в себе новое содержание (какое?), новую информацию (какую?), новый эмоциональный подтекст (возможно, но почему это обязательно плохо?).
Кроме того, хотелось бы узнать, почему
4. Сторонники любого вида справы не ведают, что творят. Любого ли? А точно не ведают? Мне вот сдается, что сторонники справы владеют ЦСЛ куда лучше ревнителей. Так что скорее это последние не ведают, что защищают.
и
5. Об аналогии с какими соответствующими процессами победы рационализирующего рассудка над верой Христовой на Западе идет речь?

Вообще, если бы свв. Кирилл и Мефодий исходили из Ваших опасений перед возможным отрицательным результатом, они бы и не принимались никогда за свой труд.
Ответить

#
30.07.2011 в 13:52

РЕШИТЕЛЬНОЕ НЕТ РУСИФИКАЦИИ ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКОГО ЯЗЫКА!

Появление церковнославянского языка связано со святыми солунскими братьями Кириллом и Мефодием, он вобрал в себя черты древнегреческого языка - языка Нового Завета и святых отцов и особенности речи древних славян. Это принципиально важно, поскольку именно такой язык, по мнению святых Кирилла и Мефодия и отцов церкви, наиболее полно отражает содержание и смысл священных книг. Русификация языка, даже частичная, может привести к губительным последствиям и для православной веры, и для русского народа.

Ответить

#
29.07.2011 в 16:07
Театр, начинается с вешалки. Документ начинается словами.Церковнославянский язык является общеупотребительным богослужебным
языком Русской Православной Церкви. Он является не только достоянием
нашей Поместной Церкви, но и общекультурной ценностью, которую следует
беречь и хранить. Этим признается факт общекультурной ценности народа, а не только Поместной Церкви. Следует разобраться в сути обряда богослужения, на недоступном простому народу языке. Для кого служится служба Поместной Церкви? В Новом Завете, Христос завещает нам два ответа "ДА" и "НЕТ". Согласно, Конституции РФ, в статье 3 "Единственным источником власти РФ является ее многонациональный народ". Почему клирики Поместной Церкви поставили себя выше народа? И говорят с Богом, на не доступном народу языке? В Новом Завете, Христос говорит. "Не стройте дом на песке". Почему не слушаем Христа и построили обряд Бого служения Поместной Церкви на песке языка доступного только клирикам. Церковнославянский язык, анахронизм истории, это мертвый язык. На нем не объясняются молодые, в любви. А ведь известно, что браки заключаются на небесах и детей дарует Бог. Множество крепких семей и звонкие голоса детей Отечества Российского, очевидно говорят нам. Бог не стоит на месте своего развития. Он часть Вселенной. Он часть души. Он часть сердца человека. Он часть культуры человека. Отделив .Церковнославянский язык в отдельную часть культуры и бытия народа Русская Православная Церковь живет, отдельно от народа, от культуры народа. Русской Православной Церкви дорого Фарисейство обряда, а не любовь народа к Богу.
Ответить

#
29.07.2011 в 13:27

Если не считать церковнославянский язык сакральным языком нашей Церкви (о чем в Проекте документа нигде и не сказано), то чем дольше длится дискуссия, тем больше возникает вопросов.

Нужно смотреть правде в глаза.

“Церковнославянский язык представляет собой неотъемлемую часть богослужебной традиции Русской Православной Церкви” (п. 1). – Непонятно, о какой неотъемлемой части идет речь, если в пункте 4(II) сказано, что “в Русской Православной Церкви, с благословения Священноначалия, употребляются богослужебные тексты и на национальных языках”, каковым является и русский язык. Зачем же говорить о “неотъемлемой части” и об общеупотребительности церковнославянского языка, если это не так.

Сложно обстоят дела и с общекультурной ценностью. По распространенности церковнославянский язык в России занимает весьма скромное место. Невысок и уровень владения языком. То есть, собственно носителей церковнославянского языка в нашем Отечестве давно уже меньше чем представителей самых малых народов.

В пункте 2 говорится о развитии языка. Наверно, нет смысла искусственно старить язык, сформировавшийся всего около трех-четырех столетий назад, и весьма сильно отличающийся как от (куда более стройного) старославянского языка, так и от богослужебного языка наших славянских братьев. Что же касается собственно развития, то для сравнения полезно взглянуть на положение дел у старообрядцев, православных сербов и болгар, а также униатов и хорватов-католиков. Что же мы видим? – Либо вовсе нет никакого “непрерывного развития”, либо церковнославянский язык полностью вытеснен из богослужения национальными языками. То есть, изменения носят не эволюционный, а революционный характер.

Позапрошлый век верил в прогресс. Коснулась эта вера и жизни Церкви. В этом смысле деятельность святителя Филарета Московского и святителя Феофана Затворника на благо церковного народа вполне соответствовали духу того времени. Однако необходимо признать, что череда страшных потрясений в России и в Европе кардинально изменила ситуацию. И в наше время вернее говорить не о прогрессе в церковной жизни, но о сохранении существующей православной идентичности и формировании новой.

Есть православные, полагающие церковнославянский язык сакральным и ставящие его в один ряд с иконописью и старинными церковными распевами. Для этих православных вопрос о непонятности церковнославянского языка вообще не стоит, а сопротивление нововведениям является борьбою за сохранение своей идентичности. И неточность, непонятность, неблагозвучность отдельных слов – с точки зрения литературной нормы современного русского языка – отнюдь не является поводом для исправления. Равно как поводом для замены традиционных икон не являются нынешние представления о перспективе. То же касается и церковной музыки: возможно только движение от партесного пения к знаменному. Это возвращение является самым настоящим развитием для носителей данной идентичности, а движение в противоположную сторону – деградацией.

Вот уже более века формируется иная идентичность, формируется не только в России, но и по всему православному миру, что также необходимо признать.

Основной же вопрос в том, что ведет ко спасению.

Ответить

#
28.07.2011 в 17:42
На свящ. Алексей Шляпин, РПЦ, Московская епархия, Можайское благочиние, 21.07.2011 в 23:59

Вы повторили здесь свои посты, на которые я Вам ответил на сайте Межсоборного Присутствия. Мне не хочется повторять свои, но насчет "формы" Вам хорошо ответил архимандрит Рафаил (Карелин) :
"Не только между содержанием речи и чувством, но также самой формой языка и чувством существуют ассоциативные связи. Вообще форма не может быть совершенно абстрагирована от содержания. Новый язык, хотим мы этого или нет, будет нести в себе новое содержание, новую информацию, новый эмоциональный подтекст, выявить и определить которые невозможно нашему логизирующему рассудку."

http://pravoslavie.ru/smi/47810.htm

Иными словами, сторонники любого вида справы не ведают, что творят, запускают процесс, последствия которого невозможно выявить и, значит, предсказать. Лишь по аналогии с соответствующими процессами победы рационализирующего рассудка над верой Христовой на Западе мы можем заключить, что одним из очевидных последствий декларируемой Вами "красоты смысла" будет протестантизация Православия. Надо ли напоминать о немирности того процесса? "Или и нам того же хотите? ".
А вообще в этой статье о.Рафаил ответил на многие аргументы сторонников справы, прозвучавщие здесь, в частности, о пресловутой "непонятности".
Ответить

#
28.07.2011 в 01:37

СМУЩЕНИЕ вызывает также и пункт № 6. В нем предлагается учитывать акустические условия в храмах, а там, «где это необходимо, использовать современные звукотехнические средства.»

Здесь возникает вопрос: - к чему способна привести сама возможность применения в храмах современных технических средств ? Не может ли вследствии этого измениться традиционная архитектура православных храмов? Учитывая современные тенденции и агрессивность наступления модернизма на все, что связано с традицией, мы имеем все основания опасаться, что вскоре окажемся свидетелями крушения традиций также и в области церковной архитектуры.
Что касается сторонников пункта № 6, то очевидно, что они найдутся среди желающих модернизировать православную архитектуру. По сообщению агентства «Интерфакс» (19.07.2011), профессор Московской духовной академии протодиакон Андрей Кураев полагает, что архитектура русских православных храмов должна соответствовать XXI веку. По его словам, когда «не только социальные маргиналы, но и люди, которые творят современную культуру и историю» будут говорить: «наша Церковь», тогда появится спрос на современные формы церковного присутствия, в том числе в искусстве и архитектуре". При этом протодиакон А.Кураев признал, что уже существуют интересные примеры новых решений в православной архитектуре, как, например, в случае с русским собором, который возведут в центре Парижа.

Всвязи с этим мы видим настоятельную необходимость защитить традиционную православную архитектуру от рисков, которые возникают всвязи с использыванием в храмах современных звукотехнических средств.
Также следует обратить внимание на то, как легко современные церковные модернизаторы навешивают ярлык "маргиналов" фактически на весь православный народ.

Ответить

#
свящ. Алексей Шляпин, РПЦ, Московская епархия, Можайское благочиние
27.07.2011 в 17:12
Ответ на ком. Николая Каверина:

Цитата: "Вы, честный отче, приняли золото: 7-й ирмос Великого
Покаянного канона «Согрешихом, беззаконновахом…"


Если человек действительно осознаёт, что совершил гадость перед Творцом, будет ли он в мысленной молитве перед Ним соблюдать окончания на "...хом" и другие нюансы ЦСЯ?! Или будет обращаться к Творцу на том языке, на котором мыслит.
Ответить

#
свящ. Алексей Шляпин, РПЦ, Московская епархия, Можайское благочиние
27.07.2011 в 17:02


Ответ на ком. Николая Каверина:





Цитата: «Священнику
Шляпину...



Попробуйте это
опровергнуть...»





Что Вы мне предлагаете опровергнуть? Вы сами себя
опровергаете. Если Вы под словом «предание» имеете ввиду способы выражения Предания на уровне традиций поместных Церквей, то
как Вы собираетесь доказывать принципиальную неизменность ЦСЯ? Ведь, способы выражения
Предания изменяемы. Поместная
Церковь вправе изменять способы
выражения Предания
, не изменяя само
Предание
, по слову прп. Викентия, «говорить
ново, не сказав нового»
.





Более того. Даже если говорить о способах выражения
Предания, то и в этом случае ЦСЯ является не предметом предания, но средством
передачи, инструментом. Это очевидно, поскольку предмет предания может быть
донесён и на другом языке. Мы проповедуем Слово Божие, а не ЦСЯ.





Если же говорить не о способах
выражения Предания
, которые изменяемы, а о неизменном Предании Вселенской Православной
Церкви, то прп. Викентий Лиринский определял его так: «Признаки истинного предания



В самой же
вселенской Церкви всеми мерами надобно держаться того, во что верили повсюду,
во что верили всегда, во что верили все: потому что то только в
действительности и в собственном смысле есть вселенское, как показывает
и само значение этого слова, что, сколько возможно, вообще все обнимает. А
этому правилу мы будем, наконец, верны, только если будем следовать всеобщности,
древности, согласию
.



Следовать всеобщности
значит признавать истинной только ту веру, которую исповедует вся Церковь на
всем земном шаре.



Следовать древности
значит ни в коем случае не отступать от того учения, которого несомненно
держались наши святые отцы и предки.



Следовать, наконец,
согласию - значит в самой древности принимать только те вероопределения и
изъяснения, которых держались все, или, по крайней мере, почти все пастыри и учители.»

(«Рассуждение о вере»).



Свт. Василий Великий, говоря о Предании, называет его «Апостольским Преданием» («О церковном
Предании»). Т. о., относит к Преданию то, что имеет Апостольское происхождение. Это определение также предполагает вселенский характер Предания, то, что
присуще всем поместным Церквам во все времена.



Итак, Предание Вселенской
Церкви
неизменно. В отличие от
способов его выражения поместными
Церквами
, которые изменяемы. Т.
е., Вы смешиваете эти понятия.





Но, ведь, очевидно, что ЦСЯ не относится к Преданию
Вселенской Православной Церкви. Ведь он не имеет Апостольского происхождения; и употребление его не имеет вселенского характера.

Ответить

#
Александр Жабенко, Украина, Житомир
27.07.2011 в 15:39
Николаю Каверину о Предании:
Николай, Священное Предание -- это то, что принято от Бога через Церковь.
Смотрите, первый перевод Писания -- Септуагинта -- Богодухновенен, и им пользовались многие Отцы. Но это не означает, что не нужно больше делать переводов Писания...

Вообще, язык не был тем, что изучалось как часть Предания. Язык (иврит, арамейский, греческий, латинский, церквоно-славянский и т. п.) не дан Богом, как составляющая спасения, но существует двояко -- как благословение и как суд.

Так, греческий язык Нового Завета (диалект койнэ) не сохранился до наших дней в употреблении... Тем не менее, Новый Завет почти полностью написан на нем (или был сразу переведен на него как разговорный язык империи). Мы читаем Писание в переводах -- и что же -- "теряем" от этого Предание?
Да, язык фиксирует Предание в языковой форме, но сам Преданием не является. Например, Христос говорил на одном из семитских языков. Но Апостолы проповедовали на разных -- и нет здесь ничего такого, что Господь возбранял им или велел бы проповедовать именно на семитских языках. Нет например, канонов, которые говорили бы о "священном языке" как единственном богослужебном языке... В Царствии Божьем "языки упразднятся", а любовь -- нет.

Не делайте из языка или культуры в целом то, чем они не являются...

Ответить

#
Священник Максим Антоненко, Россия, Нижний Новгород
27.07.2011 в 13:14
Очепятка вышла в моём сообщении от 26-го. Правильно: "Не столь далеко, как свинец от золота".
Ответить

#
27.07.2011 в 11:30
Простите все ревнители ЦСЯ, но осмысливаете вы тексты на каком языке? Обдумываете их на каком языке? Какие слова помогают вам понять и глубину, и красоту в богослужебных текстах? Неужели неглубокие и некрасивые слова русского языка?
ЦСЯ - это тот самый спуд, который всю эту глубину и красоту от нас скрывает.. Она доступна нынче только тем, кто специально работает со словом и переводами. Слава Богу! Сейчас появились книги с переводами и пояснениями НА РУССКОМ, которые начали нам, простым смертным, тоже приоткрывать какая красота и глубина, оказывается, хранится под спудом ЦСЯ в наших службах и молитвах. Жаль, что это пришло поздно. И всё равно не для всех. Основная масса НЕ ИМЕЕТ возможности работать с текстами по жизненным показаниям (возраст, загруженность, отсутствие способностей к переводам даже со словарём, особенно при сложных построениях предложений и т.д.), а нам снова и снова предлагают самостоятельно поработать с текстами и всё самостоятельно перевести и понять. .Мне кажется ревнители пребывают в некоей иллюзии, или их жизнь коренным образом отличается от жизни громадного большинства людей нашей страны.
Язык ради языка, богословие ради богословия, суббота ради субботы - бремена неудобоносимые, кажется это уже было в истории...
Ответить

#
26.07.2011 в 23:48

"Не надо в угоду любителям старины и национальной культуры Церковь превращать в «кружок» по изучению ЦСЯ."

В этом кружке все Святые.

Не только отдельное слово имет смысл, но даже каждая буква и каждый звук.

Как сказала мне умудренная опытом женщина - читай Псалтырь, может ты не все понимаешь, а бесы трепещут.

Спаси Господи.


Ответить

#
26.07.2011 в 22:50
Упоминание свт. Филарета особенно умильно звучит из уст противников справы, а уж тем более перевода богослужения. Думаю, случись им родиться полтора века назад, они были бы первыми среди гонителей святителя. Как же - "поднял руку" на церковнославянский текст Библии, благословил дело перевода и, главное, довел его до конца...
Как оказалось, это было "золото", новое, но не новшество.
Если из страха царапин живому телу запретить двигаться, оно начнёт болеть: на нем образуются пролежни, в лёгких застоится воздух. А вот движение на свежем воздухе многое лечит. Пусть будут разные опыты в разных приходах: церковь отберет живое и нужное, отвергнет менее ценное. Мне кажется, когда мы не верим, что это может произойти, нам просто не хватает веры в Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь, веры в то, что Она жива
Ответить

#
Священник Максим Антоненко, Россия, Нижний Новгород
26.07.2011 в 21:34
Извините, что вмешиваюсь в полемику Николая Каверина со священником Алексеем Шляпиным. Есть замечательное издание "Великого покаянного канона" с параллельным переводом на русский, подготовленное ПСТГУ в 2007 г., в котором ирмос 7-й песни в русском переводе звучит так: "Мы грешили, беззаконствовали, неправо поступали пред Тобою; не сохранили, не исполнили, что заповедал Ты нам, но, Боже отцов, не оставь нас до конца [Дан. 9. 5-6]. Возможны, конечно, и немного другие варианты перевода, но, по-моему, как раз на этом примере и видно, что церковнославянский и церковнорусский отстоят друг от друга всё же столь далеко, как "свинец" от "золота".
Ответить

#
26.07.2011 в 16:52

Священнику Шляпину.


Божественное Откровение Церковь преподает нам через Священное Писание и
Священное Предание. Если Священное Писание обладает вселенскостью и закреплено
Книгой Правил, то Священное Предание, будучи также богодухновенным, может
преломляться в конкретных условиях той или иной Церкви и обретать национальный
колорит. Например, многие праздники на Руси, такие как Покров, праздник
Казанской иконы Божией Матери, многих русских святых и т.д. – торжественно
совершаются только в нашей Поместной Церкви. Являются ли праздники вообще
частью Священного Предания? Несомненно! И вот Вам свидетельство свт. Филарета
из его Катехизиса:



«…17. Что мы называем Священным Преданием?



Под Священным Преданием понимается то, что словом и примером истинно
верующие и чтущие Бога люди передают друг другу и предки передают своим
потомкам: учение веры, закон Божий, Таинства и священные обряды».



Так что же, здесь утрачивается вселенскость Предания? Вовсе
нет. Но каждая Поместная Церковь в процессе своего духовного роста обогащает
Предание Единой Вселенской Церкви.



Так какой же в этом смысле сокровищницей является церковнославянский
язык! Он создан святыми равноапостольными Кириллом и Мефодием и вобрал в себя
способность отразить почти все оттенки сложнейшего греческого текста. Для
сравнения скажу, что ни романские, ни британские диалекты не смогли возвыситься
до этой ступени. Передача смысловых оттенков греческого текста в них
несоизмерима беднее. Случайно ли это? Скорее всего, нет. Очевидно, Промысл
Божий готовил наших прародителей-русичей к особой миссии хранения полноты
Православия. И в этом смысле важнейшую роль сыграл именно ЦСЯ.



Итак, является ли он частью Священного Предания греческой Церкви, переданного
Русской Церкви? Это очевидно по определению.



А теперь советую Вам заглянуть дальше в книгу Наставлений
Викентия Лиринского. Комментируя 1 Тим. 6, 20, он поучает: «Предание, – говорит апостол, – сохрани».
Что это – Предание? То, что тебе доверено, а не то, что ты нашел; то, что ты
принял, а не то, что ты сам выдумал; это не дело ума, а дело учения… Дело, до
тебя дошедшее, а не тобою открытое; в отношении к нему ты не первооткрыватель,
а страж, не основатель, а последователь, не вождь, а ведомый… Что тебе вверено,
то и ты передай. Принял золото – золото и передай… Учи тому, чему и тебя учили,
и, говоря новое, не скажи новшество».



Попробуйте это опровергнуть.



Вы, честный отче, приняли золото: 7-й ирмос Великого
Покаянного канона «Согрешихом, беззаконновахом…» – которое приводите в Вашем
первом комментарии. И хотите перевести его на русский язык. Ну что ж,
попробуйте! Дайте нам свою версию этого ирмоса, а мы посмотрим, окажется ли она
золотой, серебряной, или свинцовой. Именно этой «свинцовости» больше всего и
боялся Викентий Лиринский.

Ответить

#
А. Рогозянский
26.07.2011 в 16:17

По Основополагающим принципам.

i. "Основным языком богослужения Русской Православной Церкви" - предлагаю заменить просто на "Языком богослужения Русской Православной Церкви". Понятно, что авторы документа желали бы провести тезис о проповеди как неотъемлемой части богослужения. Но в данном случае мы имеем всё же не катехизис, а рассмотрение темы ЦСЯ. "Основным языком богослужения Русской Православной Церкви", - содержит намёк на исключения из правила - неосновные, но допустимые языки, - что не совсем то, что требуется.
Дальнейшее построение пункта i, соответственно будет: "...является церковнославянский язык. Проповедь произносится на современном языке (русском, украинском, молдавском, белорусском и на иных языках народов, составляющих многонациональную паству Русской Православной Церкви)". Так, кроме того, пункт, с учётом предложенных изменений, начинает выглядеть стройнее и проще.

ii. "В Русской Православной Церкви,с благословения Священноначалия, употребляются богослужебные тексты и на национальных языках. Эти тексты должны точно передавать смысл оригинала, быть понятными для молящихся и сохранять традицию возвышенности богослужебного языка, свойственную Православию". Без сомнения, на этом месте, как и многие уже отмечали, перед нами встаёт самое острое и сложное положение всего документа. Огромная, проблемная область открывается единым махом односложными формулировками "с благословения Священноначалия" (кого и как именно?) и "употребляются богослужебные тексты и на национальных языках" (de facto или, в смысле, "могут" или "принципиально допускается при прочих условиях"?). Вообще-то, можно различить, как минимум, четыре расходящихся аспекта вопроса об использовании нац. языков за богослужением. Это могут быть:
а) языки малых народов Российской Федерации, включённых в общегражданскую российскую идентичность, о сохранении культуры и истории которых предполагается необходимым заботиться;
б) языки народов, которым проповедуется Православие, например китайцев, японцев или прибалтийцев, не имеющих длительной исторической связи с традицией ЦС богослужения;
в) языки народов, тесно связанных с традицией ЦС богослужения, получивших суверенитет после раздела СССР, например, украинцев, белорусов и молдаван, и находящихся под влиянием политизированных концепций "национальной церкви", в рамках которых перевод богослужения на нац. язык нередко служит сепаратистским тенденциям;
г) и, наконец, данный пункт потенциально охватывает вопрос о русификации богослужения, т. е. использования русского языка как национального.

Ясно, что все четыре разных казуса не могут быть взяты и подшиты в единый и краткий пункт ii. Каждый из них требует своего особого подхода, вернее всего же будет сказать - своего дополнительного изучения. В документе "ЦСЯ в жизни РПЦ" целесообразнее всего было бы говорить именно о ЦСЯ, что же касается нац. языков, то здесь, по всей видимости, со временем потребуется отдельное детальное определение "О нац. языках в жизни и богослужении РПЦ". Пока же достаточно указать на то, что применение нац. языков за богослужением дополнительно изучается (и кем изучается).

Описанные изменения придают бОльшую осмысленность пунктам iii, iv, как и последующим разделам. Ибо, если в исходной редакции документа, правка ЦС текстов предлагается самая осторожная и выборочная, направленная на сохранение единства стиля и преемственность традиции богослужебного текста, то тогда переводы на современные нац. языки не отвечают данным требованиям. А если целиковые переводы на современные нац. языки провозглашаются официально приемлемыми, то тогда для чего пещись по поводу выборочного и сдержанного подхода к поновлению?
Ответить

#
Антон Небольсин, Россия, Москва
26.07.2011 в 15:47

Бурная дискуссия явно затихает. И очень хорошо!
Все, что здесь имело место, прекрасно может быть охарактеризовано бессмертными лермонтовскими строками:

Вам не видать таких сражений!
Носились знамена, как тени,
В дыму огонь блестел,
Звучал булат, картечь визжала,
Рука бойцов колоть устала,
И ядрам пролетать мешала
Гора кровавых тел.

Изведал враг в тот день немало,
Что значит русский бой удалый,
Наш рукопашный бой!..
Земля тряслась - как наши груди;
Смешались в кучу кони, люди,
И залпы тысячи орудий
Слились в протяжный вой...

Отношу это как к "справщикам", так и к "охранителям".

А подвигло меня на эту реплику вот что.
Вчера совершенно неожиданно на главной странице появился комментарий к давным давно написанной и давно обсуждавшейся статье монаха Диодора Pro domo suo. Посмотрел, прочитал. И после душераздирающих дебатов о славянском языке был просто потрясен спокойствием, корректностью, а в некоторых местах даже благородством комментариев к этой статье. И это по такой острой теме, как патриотизм, его статус в рамках христианского мировоззрения!
Ну, почему нельзя любой вопрос обсуждать так и только так?
Почему мы склонны так быстро забывать слова ап. Павла:
"Рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым, с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины"?

Всем участникам дискуссии желаю мирного, молитвенного лета!

Ответить

#
А. Рогозянский
25.07.2011 в 03:20

По п. 1.

"Церковнославянский язык представляет собой неотъемлемую часть богослужебной традиции Русской Православной Церкви".

- Стилистика механического информатора, так о ЦСЯ и Церкви могли бы написать в каком-нибудь светском справочнике. Необх. начинать с выражения более личного отношения. Выхолощенные определения вроде: "брак - союз мужчины и женщины с целью взаимного пользования половыми особенностями" - задают соответствующий выхолощенный, казённый подход к рассмотрению темы, и в контексте документа для церковного пользования не идут на пользу. Тем паче в это время, презрения к авторитетам, если авторы желают подчеркнуть уважение к чему-л. или кому-л. или, как утверждается в Проекте, нечто из наследия требуется беречь и хранить, то приходится, не поленившись, повторять данную мысль рефреном, дважды-трижды-четырежды, иначе она, к сожалению, прочитывается в качестве декоративного оборота речи.

- В поисках деловой формы для документа не стоит чураться традиционного церковного оформления (пример - различные документы Папского престола, где нередко есть место упоминанию имени Господа нашего Иисуса Христа и Его святых, Пречистой Девы, святости Церкви и т. д.). Рубленная стилистика протокола производственного совещания или распоряжения по штабу дивизии, на самом деле, выглядит в нашем случае не лучше.

- Смысл Проекта, в том виде, какой есть, сводится в основном к двум вещам:

а) поновление языка богослужения целесообразно практически;

б) поновление языка богослужения - исторически объективная потребность, которая восполнялась Церковью всегда.

На деле, с "историческим", как уже было сказано некоторыми из комментаторов (оо. В. Вигилянский, о. А. Голубов), в документе заминка. Мнений по вопросу было значительно больше и разных, результаты работы Комиссии под руководством митр. Сергия (Страгородского), Поместного Собора 1917-18 требуют отдельного освещения и оговорок, также и Никоновой справы. В таком виде, как это подано сейчас, исторические отсылки смотрятся, увы, как рекламные и создающие общий благостный настрой аудитории на языковую реформу. Трудно поверить в то, что авторы документа не предубеждёны и не желают таким образом повлиять на общее мнение в интересующую сторону.

- По всей видимости, авторы Проекта не преследовали такой цели, но Проект методологически выглядит и оформлен как своеобразное расставание с лингвистическим, философским и психологическим дискурсами. В советское время, когда философия имела право существовать только в марксистско-ленинской ипостаси, роль философии выполняло языкознание. В литературе советского периода можно найти развитое понятие о семиотике, знаковой природе языка, синхронизме и диахронизме, психосемантике и т. д. В наше время, когда идеологические ограничение и заказ отсутствуют, всё это по некой труднообъяснимой логике объявляется ненужным и добровольно отправляется нами в утиль. Язык, который по Ф. Соссюру, "говорит нами", представляется в форме практической утилиты (например, в миссионерском целеполагании) и языковая политика строится на том, чтобы определённые вещи сесть, как следует обсудить, распланировать и проголосовать. Специалисты в языкознании скажут подробней, но, кажется, не только у профильных специалистов данный подход может вызвать несогласие. Нужно отразить в тексте документа, как минимум, осведомлённость в научных аспектах и своё понимание того, что язык представляет собой реальность, с которой не всё так просто для эмпирического восприятия. Вмешательство в живое взаимодействие языковых структур с процессами говорения-понимания-мышления внутри человеческой психики д, б. сродни в чём-то с тонким хирургическим вмешательством.

Вообще, честно говоря, на фоне последних Проектов начинаешь уже любить ранние ОВЦС-совские разработки ОСК РПЦ, в особенности, которые включают в себя и концептуальный задел, и репрезентативное освещение, и особую позицию. Большое отличие от: "Сало - оно и есть сало" и "Цели ясны, задачи определены, за работу, товарищи".

- Далее. Необходимо в тексте документа как-то отграничиться от радикального реформаторства, связывающего с языковой справой чрезмерно большие ожидания и амбиции. Известно, что сегодня в РПЦ такие горячие головы есть. Справа же, будем верить тому, что говорится, останется в ограниченных редакторских рамках. У Межсоборного Присутствия, судя по тому, что говорится, нет намерений добиваться идеальной понятности или доступности или качества перевода. Следует сказать и закрепить то, что любой перевод остаётся несовершенен и восполняется личным усердием молящегося и усвоением соборного опыта из Предания Церкви. А приспособление языка к современным нормам - амбивалентная затея, которой нельзя слушаться, по большому счёту!

Стоит воспринять то, о чём здесь написал о. Александр Голубов: 500 лет погони за лучшим качеством библейского текста и богослужебных текстов в англоязычной версии не принесли общепризнанного утвердительного результата. Зато дали множество расходящихся пониманий.

- Далее. Коль мы осведомлены в глубинном семиотическом значении языка, нужно зафиксировать, из какого положения мы начинаем справу. "Бэкграунд" для сегодняшней справы - это, к сожалению, не пик расцвета отечественной культуры, из которого соответственно вырастают улучшенные образцы церковной культуры. Это, напротив, порча языка (о чём также справедливо указывалось), упадок словесности и науки. Ни к чему создавать образ абсолютно здорового, радостного субъекта на фоне положительного или нейтрального, по меньшей мере, времени. Данный оптимизм также никому не нужен. Нужен анамнез и понимание возможных пределов для своих замыслов.

- Также в анамнезе у нас сейчас далеко не пик расцвета молитвенной жизни в лоне Русской Православной Церкви, к сожалению, на котором скорее всего можно было ждать и приветствовать языковые усовершенствования. Тема молитвы в жизни православного христианина, научение молитве православного христианина, особенно в современных условиях не так хорошо, к сожалению, развиты и представлены, как хотелось бы. Честно говоря, мало кто из пастырей за это, даже в своей частной приходской практике берётся - по крайней мере, за эпизодический присмотр и подсказки. Если так, многое ли изменится, если 30, 50, 100 слов из тезауруса поменять и сделать другими? Вопрос о ЦСЯ, о будущем ЦСЯ является составной частью вопроса о том, что станет вообще с молитвой в практике Русской Православной Церкви. Осознаем ли нужду в молитве или нет? Это проблема, большая, чем состояние ЦСЯ. Необходимо отобразить следующее: Межсоборное Присутствие направляет свои заботы к тому, чтобы не только ЦСЯ был понятен, но чтобы молитва была постоянной принадлежностью жизни христианина. И поновление ЦСЯ является далеко не единственным направлением, над которым здесь требуется работать и беспокоиться. Отдельно вопрос о ЦСЯ решить невозможно, никоим образом. Хотелось бы верить, что все это понимают. Не нужно бесконечно плодить банальности и создавать видимость, будто мы стоим в ситуации свв. равноап. Кирилла и Мефодия или что у нас через одного - молитвенники и богословы, могущие творить новые тексты и теологумены. Дескать, ЦСЯ жив и богословие живо именно потому, что мы готовы их изменить ("творчески развивать"). ЦСЯ жив и богословие живо, главным образом, потому что не всякому дураку или выскочке, извините, до сих пор дозволялось их лапать. Это всё очень приятная сладкая отрава - считать, будто было богословие V в. или храмовая архитектура XIV в., а теперь нам принадлежат конгруэнтные богословие XXI в. и храмовая архитектура XXI в., которые можно устроить по своему усмотрению. И тем "внести вклад".

Здесь водораздел, куда в реальности направится языковая реформа. Я в целом согласен с протодиак. А. Кураевым, когда он говорит, что не должны современные храмы слепо копировать архитектуру XIV в. или ХVI в., но что может быть создана новая церковная архитектура XXI в. Может, конечно, но вряд ли, поскольку откуда архитектурному взрыву вдруг взяться. Потомки через много лет рассудят, сложилась ли особая архитектура XXI века. Если таковые потомки у нас будут. Скорее же, начнутся лозунги современного и актуального, как раз под предлогом, что "нужна же другая, непохожая архитектура, XXI века". Только и всего.

Чтобы создавать архитектуру XXI века, не нужно специально создавать архитектуру XXI века, а иметь способности и просто трудиться для архитектуры. Чтобы свидетельствовать живость языка богообщения в XXI веке, не нужно специально создавать ЦСЯ XXI века, а преуспевать в христианской жизни и молитве. Пока же беспокойство вызывает то, что реформа побуждается в основном управленческой логикой и отвлечёнными принципами. Это не коллективный глас молитвенников, призывающих Церковь принять к сведению некоторые вещи из их опыта, и даже не стороннее обобщение данного опыта. Все, кто имеет отношение к теме, - в данном случае, в ограниченной компетенции. Об этом необходимо не забывать, и представление о своём настоящем положении, при содействии Божием даст мудрость и осторожность при решении вопросов. Контрольный вопрос в данном случае не: "Жив ли ЦСЯ?", а: "Насколько мы живы?"


Резюме: п. 1 должен быть существенно переработан, расширен, фактически, до преамбулы, описывающей аксиологию справы, систему приоритетов, желательные и нежелательные последствия, критику ошибочных интерпретаций. Прошу извинить меня за пунктирный характер изложения.

Ответить

#
Александр Жабенко, Украина, Житомир
24.07.2011 в 16:57
Георгию:
Георгий,
1) я как раз писал о том, что различие в языках (культурах и проч.) имеет двоякие свойства -- с одной стороны -- благословение от Бога, с другой -- суд Его.
2) Но если что от Бога, тогда культуры его не упразднят. А если -- от людей, то это уже человеческое -- "кесарево -- кесарю, Божье -- Богу". Как Вы думаете, оплата кесарю чеканенной им монетой -- это ли не образ дани культуры, в которой живет человек?
3) Термин "мультикультурализм" я подчеркнуто употребил в истинном смысле (а не политическом, как его обычно употребляют) -- это наличие культур и их различие. Именно в этом истинном смысле он двоякий... Не идет речи о слиянии религий и проч. -- для меня это невозможно. Христианство никогда ни с какой религией не сольется, я этому также свидетель, как и многие. Культура -- творение людей, но и люди могут творить от Бога. Вот главный вопрос.
4) Относительно моей мысли о словах Гамалиила -- мысль правильна, контекст учтен. Что от людей -- это лишь культура, которая не имеет в себе живительной силы -- в условиях испытаний -- она не устоит. Что от Бога -- то живет. Следует четко различать это.
Ответить

#
23.07.2011 в 18:52
На-Татьяна, Подмосковье-Татьяна! Вы ратуете за русификацию богослужения. Что, якобы, тогда мужики отарами в храмы повалят. А нынче они ничего не понимают, оттого им не интересно и, потому, они идут туда, где им удобнее свою духовность реализовать на практике и творчески. Я вас правильно понял? Это не ваши слова, в этом квинтэссенция ваших трех комментариев.

Однако на практике выглядит это несколько иначе, и какие-либо выводы лучше делать опираясь не только на психологию, но и на педагогику. Люди с более развитой когнитивной мотивацией читают книги, могут даже изучать священное писание, которое полностью переведено на русский язык. Мужчины, имеющие творческую мотивацию, как правило, занимаются предпринимательской деятельностью, некоторые строят храмы, единицы благоукрашают их и т.п. И, если женщины могут посещать храм из разных соображений, в том числе в силу своей эмоциональности, то мужчины идут в храм тогда, когда их посетит Господь.
Храм действительно должен быть школой для людей. Но только школой для души, а не для интеллекта. Все в жизни храма направлено на то, чтобы научить человека "технологии" покаяния, т.е. изменения в духе евангельских истин. К храму нельзя относиться как к онлайн-библиотеке или митингу на площади. Знаю, что мои слова не убедят вас. Но вы попробуйте самостоятельно прочитать полностью Литургию Иоанна Златоуста и ответить самой себе, что же там непонятного. Предлагаю вам следующую ссылку, на которой имеется и церковно-славянский текст русскими буквами и перевод на современный русский: http://azbyka.ru/bogosluzhenie/slugebnik/slug04.shtml
Из всего этого текста не наберется и 10 слов, которые имеют непонятный смысл. Достаточно задаться целью и самостоятельно исследовать эту проблему. Вот вам и творчество. Точно так же можно поступить и с другими служебными текстами. Вы, однако, предлагаете творческую энергию направить не в созидательное, а в разрушительное русло - ради гипотетических мужчин выгнать из храмов пожилых женщин. Хотя (в этом я не согласен с вами) в храмы приходят разные люди, сейчас и молодых женщин много, и дети и подростки заходят, и молодые мужчины. Многое зависит от того, что они ощущают в храме, какие впечатления производит на людей духовное состояние "опытных прихожан", настоятеля.
И вот еще что: большая часть богослужения по русской традиции поется. В этом тоже большая помеха для понимания слов. Может и эту традицию прикажете отменить?
Вы пишете:
"А ведь есть и такая статистика, если в семье верующий отец, то
80 процентов вероятность того, что дети будут верующими людьми, а при женском
воцерковлении только 20."
И это верно. Да вот только верующим отец становится не от того, что он посетил церковь, а оттого, что Бог посетил его, а уж потом он, этот мужчина будет проявлять свои творческие способности для воцерковления своих домочадцев.
Замечу еще одну деталь. Отчего-то и прихожане со стажем, и неофиты стремятся подкрепить свою веру посещением не тех храмов, где слова произносят с безупречной артикуляцией, а отдаленных монастырей, имеющих в качестве насельников духоносных монахов.
Ответить

#
23.07.2011 в 15:38


ПРОДОЛЖЕНИЕ Хотелось бы ещё вот о чём сказать. Если посмотреть на состав
приходов по половому признаку, то везде одна и та же картина: мужчин в храме не
больше 20 процентов, а то и меньше, а остальные 80 процентов прихожан - стареющие женщины. Молодёжи немного. У меня есть знакомые молодые родственники-мужчины, которые одной из
причин нехождения в храм выдвигают именно непонятность службы. Это можно
понять, зная мужскую психологию. Мы,
женщины можем, ничего не понимая, просто довольствоваться умильным пением на
службе, своими эмоциями, слезами и т.д. Мужчинам нужно трезвое понимание что к
чему, им нужен смысл и понимание того, что они делают и зачем и т.д.
Бессмысленность, довольство эмоциями – это не для них. Думаю, что психологи это
смогут точно объяснить. И они не будут принимать участие в том, что они не
понимают. Предлагать им заняться изучением ЦСЯ для понимания службы – язык не
поворачивается. У них семьи, дети и не один, работа, где они в ответе не только
за себя и которая требует почти всё их свободное время. Изучать смыслы, скрытые
под ЦСЯ, заниматься кустарным богословием у них элементарно нет времени, нужно,
чтобы эти смыслы, отработанные специалистами-богословами они слышали в храме,
на богослужении,. Храм должен быть школой для людей. А в школе учат на родном
языке. А дополнить немного изучение можно и дома, но только дополнить, а не
изучать самому всё с основ. И упражняться
нужно не в изучении ЦСЯ, а в исполнении заповедей, практическом воплощении
христианства в своей жизни. Если в этом направлении ничего не предпринимать, то
наша церковь станет со временем церковью стареющих женщин, Женщины по своей природе охранительницы привычного,
косного, знакомого. Этого мало для жизни Церкви. Нужна деятельная, творческая
энергия мужчин. А ведь есть и такая статистика, если в семье верующий отец, то
80 процентов вероятность того, что дети будут верующими людьми, а при женском
воцерковлении только 20.

Ответить

#
23.07.2011 в 15:30


ПРОДОЛЖЕНИЕ И очень нужно сейчас издавать для начала хотя бы
молитвословы для мирян, где к каждой молитве на ЦСЯ даётся перевод непонятных слов
и оборотов на русском языке, можно и просто пример перевода на русский всей
молитвы ещё присовокупить. Это очень востребовано сейчас не только
новоприходящими, но и давно воцерковлёнными людьми. А со временем жизнь сама
покажет станет ли русский язык языком Богослужения. А ЦСЯ со временем возможно станет
только языком познания для богословов и филологов. Да в нём и сейчас
разбираются по большому счёту только они. Ведь даже сами служащие клирики а
также и чтецы, и певцы ясно не понимают зачастую многое из того, что поют и
читают иногда годами. Это доподлинно известно. Конечно. главное во всех изменениях
соблюсти постепенность и дать людям возможность выбора. Нельзя насильно
заставлять человека молиться на неродном языке – это не молитва! И ещё
пожелание, чтобы в храмах уже сейчас наряду с чтением Евангелия на ЦСЯ тут же
прочитывали этот же отрывок на русском, а может ещё и проповедь на эту тему
сказали. И может ещё и лицом не к Господу (Он и так всё это знает), а к народу,
которому ничего это не известно, а часто и вообще не слышно и непонятно что там
говорит диакон, повернувшись к нам спиной.

Ответить

#
23.07.2011 в 15:27


ПРОДОЛЖЕНИЕ Когда у меня появилась книга «Как правильно понимать
молитвы» (составитель Е.В Тростникова) я
испытала некоторый шок, так как во многие слова молитв я несколько лет вкладывала
вовсе не тот смысл, что в них был вложен святыми, их написавшими. Сейчас
молюсь, вставляя в молитвы куски на русском тех слов и оборотов, которые никак
не чувствую и не воспринимаю на ЦСЯ. И когда мне нужно помолиться о чём-то
сокровенном я всегда! использую только русский язык. Вот не зря, наверное, и молитва Оптинских
старцев, многими любимая, написана ими на русском языке, хотя наверняка ЦСЯ им
был знаком, больше, чем нам. И кто
скажет, что в ней русский язык плох и менее глубок, чем ЦСЯ, или вызывает
ненужные ассоциации? Каждое слово там близко сердцу. Может ведь и русский язык
звучать возвышенно, почему все противники низводят его до уровня площадной
речи? Им незнакомы другие его варианты? Конечно, ЦСЯ
нельзя терять ни в коем случае именно потому, что это язык для познания и
изучения глубин веры, и он ещё много даст материала для богословских
размышлений и толкований, для изучения филологами, для
специалистов-переводчиков, может даже и для мирян, особых любителей заниматься
переводами, но! ведь все эти глубины мы таки переводим на русский в результате,
и без перевода не сможем понять, что за глубины нам открываются, даже несмотря
на отдельные интуитивные прозрения. Осмысливаем эти глубины богословия мы ведь
русскими словами всё равно! А на ЦСЯ мы
просто произносим слова, звуки. Также и для самой молитвы нужен родной язык,
чтобы обращаться к Господу из самого сердца и понимать сердцем при этом о чём
просишь. ПОНИМАНИЕ СЕРДЦЕМ возможно только на родном с детства языке. А богословие ЦСЯ мы оставим специалистам, они
нам всё растолкуют и расскажут, а то сейчас каждый мирянин сам себе кустарь-богослов–переводчик

Ответить

#
23.07.2011 в 15:23


ПРОДОЛЖЕНИЕ А с ЦСЯ громадное большинство современных прихожан
ознакомилось уже в совсем зрелом возрасте, а кто-то и в пенсионном. И в
результате большинство молитв "проскакивают" мимо цели, т.е. мимо
сердца и чувств, не вызывая глубинных ассоциаций, и со временем появляется
механичность вычитывания ничего не значащих для нас текстов. А вот что говорил о
молитве афонский старец Никодим Святогорец: «Не словом только надо молиться, но
и умом, и не умом только, но и сердцем, да ясно видит и понимает ум, что
произносится словом, и сердце да чувствует, что помышляет при этом ум. Всё это
в совокупности и есть настоящая молитва, и если нет в молитве твоей чего-либо
из сего, то она - или несовершенная молитва, или совсем не молитва...». Он же
учит, что произносить молитвенное слово
нужно так, «как будто бы оно было твоё собственное, и исходило из твоего
сердца, в нём зарождаясь, а не влагаемо будучи в него». Выполнять эти условия,
которые делают молитву молитвой очень затруднительно, если постоянно вынужден прибегать
к внутреннему переводу, даже и к быстрому. И все мы в результате являемся самодеятельными переводчиками-дилетантами,
или нам предлагается приобрести ещё одну профессию – переводчика с ЦСЯ? Ведь даже
зная значение отдельных слов часто трудно их ясно связать вместе и смысл
читаемого скрывается в тумане. или в собственных (у каждого своих) догадках, и
хорошо, если не еретических. Поэтому требуется знание языка в полном объёме. А
это – профессия. У многих есть к этому способности, желание, время – приобрести
новую профессию? Да из опыта изучения других языков известно, что для того,
чтобы язык стал своим, на котором можно и думать, и чувствовать, а не только
воспринимать информацию, нужно уметь на нём говорить, т.е. строить предложения,
а не только читать и слушать. Для этого люди и в страны носителей языка ездят
пожить и попрактиковаться. И нужно для этого иногда много лет.

Ответить

#
23.07.2011 в 15:20


Самое интересное, что на самом деле на ЦСЯ никто не молится!
И перевод с ЦСЯ на русский идёт давно, повсеместно, постоянно и практически абсолютно всеми
верующими РПЦ, невзирая на их отношение к данной проблеме. При любом
молитвословии в храме ли или дома идёт постоянный внутренний перевод текстов
молитв с ЦСЯ на русский язык. С большей или меньшей скоростью и точностью. Думаю,
что каждый с этим согласится, даже самые ревностные ревнители ЦСЯ. Это
происходит просто потому, что современные люди не думают и не говорят на ЦСЯ
(заученные наизусть тексты молитв - не в счёт. Говорить - это самостоятельно
составлять предложения из слов). Если человек не думает на церковнославянском
языке, не говорит на нём и вынужден постоянно с него переводить в уме, значит
не может и назвать его родным. Слова неродного, хоть и выученного языка будь
это хоть английский, хоть церковнославянский, не вызывают мгновенных
чувственных ассоциаций, попросту не воспринимаются сердцем, чувствами, а
остаются "голой" информацией в уме в лучшем случае, так как связь
между словом и чувством создаётся в подсознании с детства, (например со словом
«живот» у меня есть ассоциации никак не подходящие для сильного и
величественного слова «жизнь», и как ни старайся, их уже не вытеснить).

Ответить

#
22.07.2011 в 01:36
На - Александр Жабенко, Украина, Житомир-

Александр! если вы взялись цитировать Гамалиила, то просто обязаны понимать исторические обстоятельства, в которых все это было сказано.

Апостолы несли в массы весть о Христе, Его Воскресении, весть о спасении. При этом число последователей множилось, росла, по сути, создавалась христианская церковь, днем рождения которой считается день Пятидесятницы. Вот в отношении создания, построения чего-то нового и были слова Гамалиила.
Вы же прилепляете эти разумные рассуждения к своим предположениям о том, что разделение людей по языкам богослужения тоже от Бога. Или Бог (Христос) для того созидал церковь Свою, чтобы разрушать?Бог может попустить, это да, но разделение и разрушение своего творения не может являться творческим актом Бога.
Чего бы вам не процитировать Каиафу: "Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб". Типа, лучше пусть православная культура у нас в России загнется, загнется Россия, мы поделим ее территорию и не помрем с голоду и холоду. Вы хоть понимаете, что означает термин "мультикультурализм"? Это ведь светское понятие, означающее плавильный котел из разных, в первую очередь, религиозных культур (христианство, буддизм, ислам, иудаизм, атеизм, различные секты...) Вы их всех хотите соединить воедино, в одну церковь? Браво! Что и требовалось доказать!
Ответить

#
22.07.2011 в 00:59
На - Сергей Брюн, Россия, Москва -

Я сожалею, Сергей, что наша с вами дискуссия все более склоняется к личной неприязни. Но, что касается обвинений, оскорблений, диагнозов типа высокомерных: чушь, ерунда, нелепицы, пустословие, исступление и прочие "нейтральные" выражения, льющиеся из ваших комментариев, как из рога изобилия, то что же вы искривляете истину даже в таких мелочах, которые у всех на виду?
Повторно цитировать вам отношения обозначенного собора по проблеме филетизма не хочу, как выражается иерей Евгений Шестаков, "Для глухих обедню дважды не служат". Вот только непонятно, вы такой и есть, или прикидываетесь? Вы что, хотите сказать, что в РПЦ один этнос? Решения того собора применительно к современности защищают единство РПЦ и предостерегают украинскую, белорусскую и другие от намерений к автокефалии в интересах узко-этнического (украинского, белорусского и т.п.) национализма. А вы снова о Вселенской церкви. Это уж просто потрясающе, дважды наступать на одни и те же грабли!
Вы пишете:
"И если бы Вы читали те комментарии, с которыми полемизируете, а не впадали в исступление, то Вы может быть заметили бы, что я не отвергаю патриотизм как таковой..."

Отвечаю:
Бесы тоже не отвергают Бога как такового и веруют в Него побольше некоторых наших современников. Но я ведь окончательного вывода по сектантскому вопросу не сделал, я предположил, и был бы искренне рад, если бы вы доказали обратное. Но вы опять начали осыпать меня цитатами, не имеющими никакой логической связи с этим вопросом.

Второе. Я, в отличие от вас, свои мысли излагаю аргументировано, хотя очень редко подкрепляю их фактологическим материалом, то есть цитатами. Вы же вбрасываете цитаты, смысла которых даже не понимаете (пример выше). Но вот аргументов ваших я чего-то не заметил.
Третье. Когда много раз произносишь слово "халва", во рту слаще не становится. То же и с вашим употреблением слова "патриотизм".
Повторяю, дискуссия на форуме узко направленная и ни о каком экуменизме вопрос в Проекте не ставится. Прочитайте его внимательно. Зачем здесь все эти ваши рассуждения о ценностях Вселенской церкви? Да, мы веруем в единую, святую, соборную, апостольскую церковь. Но, когда я отстаиваю важность сохранения единого ЦСЯ, как языка богослужения в РПЦ, я имею в виду сохранение традиций в Русской православной церкви, которую необходимо сберечь.
Вы же настаиваете на русификации богослужения. Где логика? Вы что же считаете, что русский язык будет содействовать единению меж поместными церквями больше, нежели ЦСЯ?
Или вот еще, цитирую ваши перлы:
"И к сожалению, Ваши слова, какими бы подчас неаргументированными они не были, лишь доказывают, как агрессивно определенная часть участников дискуссии, и следовательно – определенная часть нашей Церкви, воспринимает все, что не укладывается в ее привычный, поместный или скорее - приходской уклад."

Сергей! Не аргументированные слова не могут ничего доказывать. А, коли доказывают, значит аргументированы. Да и насчет агрессивности и всего остального в этом абзаце - это только ваши предположения, при чем, в основном, искаженные.
Или вот еще цитатка из вас:
"Пожалуйста - можете не извиняться за Ваши пустословные обвинения (т.е. клевету)"
Отвечаю: Впервые встречаю такое отождествление. Вообще-то, клевета - это порочащая информация или распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию. Поаккуратнее с такими терминами, Сергей. Никакого умысла в плане опорочить вас у меня не было и нет,и извиняться мне не за что. Я не желаю вам ничего дурного, а, даже, наоборот.
И вот еще вам совет: чтобы иметь более четкое представление, прочитайте все мои комментарии хотя бы за последнюю неделю. Не зацикливайтесь на своей персоне.
Я некорректно сформулировал мысль: "В этом и есть вся Ваша суть". Исправлюсь - суть Ваших комментариев. Если обидел, простите. Но истина дороже. "Лучше война вместе с Богом, чем мир без Него". Так, кажется?
Ответить

#
свящ. Алексей Шляпин, РПЦ, Московская епархия, Можайское благочиние
21.07.2011 в 23:59

Красота смысла


Когда человек говорит или слышит речь на языке, на котором он мыслит, то всё внимание направлено на выражение или восприятие смысла. А форма

В случае с архаичным языком часть внимания души обращается
на восприятие формы языка, или на стремление правильно передать форму
языка. Т. о. смыслу уделяется уже не 100% внимания.


Для молитвы это недолжная ситуация. Получается не полное обращение ума и сердца, а подбирание слов и словесных форм и акцентирование части внимания на них.


Т. о., слыша текст на языке мышления, человек на 100%
воспринимает красоту смысла текста.
А на архаичном языке какую-то часть внимания человек уделяет красоте (или её отсутствию) формы языка.


А ведь красота
священных текстов – именно в их смысле.
А не в языке.

Ответить

#
Александр Жабенко, Украина, Житомир
21.07.2011 в 18:56
Помните сон Навуходоносора и толкование Даниила об истукане? Камень нерукосечный -- Царство Божье, а до него будет и мультикультурализм -- такой же, как и прочие царства... Но все они разрушатся... А Божье пребудет вовеки.
Не надо подменять Божье культурой славянской. Также как и любой другой. "Кесарево кесарю, а Божье -- Богу", -- говорит Господь.
"Любящим Бога все благоприятствует к добру".
Ответить

#
Александр Жабенко, Украина, Житомир
21.07.2011 в 18:54
Братья и сестры!
Не брал участия в дискуссии, но все же отвечу Николаю Каверину на последнее его опубликованное сообщение о "развале Америки".
Николай, если бы Вы мыслили правильно, то с логической необходимостью сказали бы: "Странно, что Господь заповедовал идти и проповедовать Евангелие Царства всем народам с их разными культурами и разными историческими условиями, языками, менталитетом и проч. Странно, как до сих пор Церковь Христова не развалилась... Ведь она же состоит из многих и многих..." Правда, если бы Вы были правы, то действительно мультикультурализм (в его истинном смысле, а не в политическом -- как наличие различий в культурах) был бы болезнью общества...
Но...
История Церкви свидетельствует о том, что в ее отношении эта логика ошибочна. Именно всем народам заповедал проповедовать Господь, конечно же, учитывая их культурное развитие...
Итак, что же следует из этого?
Очень просто: вспомните прав. Гамалиила (учителя фарисея Савла, впоследствии св. Апостола Павла) и его слова: "Если это от людей, тогда оно само прекратится, а если от Бога, то не противьтесь, чтобы не сделаться врагами Богу". Да, Дух Святой разделил языки народов при Вавилонском столпотворении, и это было -- двояко -- и благословение -- чтобы не испортились гордыней люди -- и судом -- они вынуждены были разойтись. Но Он же и соединяет их в Пятидесятницу в Церкви. Если что-либо от Бога, то мультикультурализм (язык, культура и проч.) -- не помеха... А если он -- от людей -- то это уже помеха... В общем, мультикультурализм -- это двоякое явление -- Божьим Промыслом данное с одной стороны и попущенное -- с другой.

Ответить

#
21.07.2011 в 11:15
Георгий!

То, что Вам ближе не аргументировано формулировать свои мысли, а в совершенно нелепой форме оскорблять и обвинять своих оппонентов и меряться с ними "православностью" - это, по-моему, уже понятно всем участникам дискуссии. Это первое.
Второе. Я совершенно осознано сослался на деяния Константинопольского Поместного Собора 1872-го года именно потому, что обличенная на нем ересь филетизма есть поставление этнической или языковой общности выше Вселенской природы церкви. И это напрямую относиться к высказыванием некоторых участников данной дискусии, (в том числе - и к Вам), к их поискам "славянской" (т.е. лингвистической и расовой), а не всеправославной, соборной общности, и к признанию одной поместной традиции (т.е. ЦСЯ в нынешней его редакции), единственно-правильной и единственно-приемлемой для некоторых конкретных народов.
И третье - обвинение в приверженности тоталитарным сектам - это очень серьезное обвинение. Хотя в Вашей попытке обвинить в этом меня, это вновь приобретает достаточно смехотворный характер. Цитирую буквально: "Но вы противопоставляете эту всеобщую любовь патриотизму. Так поступают только представители деструктивных тоталитарных сект. В этом и есть вся Ваша суть. Если не так, то докажите."

Простите, уважаемый Георгий, но поверьте, что ни мне, ни большинству других Ваших собеседников не интересны те «духовные диагнозы», которые Вы с высоты своего духовного опыта так щедро раздаете. Ни про кредо, ни про любовь к родине, ни тем более про «всю суть» незнакомого Вам человека.

И если бы Вы читали те комментарии, с которыми полемизируете, а не впадали в исступление, то Вы может быть заметили бы, что я не отвергаю патриотизм как таковой, а лишь ставлю его на положенное ему второе место в сравнении с чувством приверженности к Вселенской – Единой Соборной и Апостольской - Церкви. Противопоставления здесь нет. Только разделение на первостепенное, и второстепенное. И если Вы это считаете проповедью тоталитарного сектантства – то я Вас искренне поздравляю. Тогда, может быть, Вы в «секту» запишите и блаженнопочившего владыку – Митрополита Киевского и Галицкого Антония Храповицкого (см. статью «Вселенская, или Греческая, или Арабская, или Российская?»)? Или протопресвитера Иоанна Мейендорфа? Или Вселенского Патриарха Анфима VI и отцов Константинопольского Собора 1872, осудивших то, что может быть трактовано как «патриотические стремления» болгарского народа – когда этот народ, поставив национальное выше вселенского, привел свою Поместную Церковь к многолетней схизме?

И наконец, прежде чем выдавать весьма необдуманные, «глобальные» обвинения, не потрудитесь ли Вы привести хоть ОДНО СОБОРНОЕ (а не Ваше личное) ОПРЕДЕЛЕНИЕ, которое бы поставило чувство «патриотизма», т.е. приверженности одной конкретной стране, державе или народу, выше вселенского и наднационального характера Единой, Соборной и Апостольской Церкви, (неотъемлемой частью которой является и Русская Православная Церковь)…

Если Вы этого сделать не в состоянии, то разговор окончен, т.к. полемизировать с людьми, которые склонны к нелепым и неподкрепленным обвинениям – мягко говоря непродуктивно. Пожалуйста - можете не извиняться за Ваши пустословные обвинения (т.е. клевету). Но просто впредь хоть немножко думайте, прежде чем писать подобную нелепицу.

И к сожалению, Ваши слова, какими бы подчас неаргументированными они не были, лишь доказывают, как агрессивно определенная часть участников дискуссии, и следовательно – определенная часть нашей Церкви, воспринимает все, что не укладывается в ее привычный, поместный или скорее - приходской уклад. И как тяжело будет Святейшему Патриарху и иерархам нашей Церкви провести хоть какие-то реформы направленные хотя бы на справу... Как однажды сказал митрополит Иларион (Алфеев), (цитирую неточно, т.к. фраза взята из давнего выпуска передачи «Церковь и мир», так что точную ссылку дать не могу, прошу прощения): «Мы можем в Синоде принимать какие угодно решения, но бабушке за свечным ящиком всегда будет виднее».

К сожалению, эти слова имеют прямое отношение к тем страстям, которые разгораются вокруг предложенного проекта. И к настроениям значительной части нашей паствы, которая не только сама реформ не примет, но и принявших, по возможности, заклюет, невзирая ни на каноны, ни на аргументы, ни на историю, ни на авторитеты, ни на что…

Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
21.07.2011 в 06:43
Николаю Каверину.

Для того, чтобы правильно расценить удельный вес и тон речи Ламма, необходимо хорошо знать американскую историю, американскую политическую конъюнктуру, и американское же общественно-политическое поле, на котором конъюнктура та разыгрывается. Вы, видимо, не знаете ни того, ни другого, ни третьего, если ставите данную речь в пример. Речь Ламма разлива 2004 г. цитируют только источники определенного политического направления - проверьте сами, - сторонники определенного политического курса.

Скажите, Вы помните 1960-й год? Вы очень хотели бы, чтобы Америка вернулась к 1960-му году? Потому-что будут определенные последствия для всех. А Вы что думали?
Ответить

#
20.07.2011 в 20:07
Татьяне Зайцевой,

Очень удивительна Ваша не любовь к Русскому языку.

Церковно Славянский язык - это русский язык, на котором молятся Богу.

Когда Вы противопоставляете Церковно Славянский и русский языки, то

это выглядит так, как если бы ЦСЯ был китайским. Вы хотите как бы

совсем непонятный никому китайский язык заменить на всем понятный

русский.

Хочу Вам заметить, что службы у нас ведутся на Русском возвышенном языке.

Китайский в литургии мы не используем.

Если Вы не знаете Русского Литургического языка, то это говорит, скорее о том, что Вы не знаете Русского. Странно, правда, что Вы при этом видите опечатки в русском языке.

Получается противоречие.
Ответить

#
20.07.2011 в 17:13
Зайцевой Татьяне из Москвы (19.07.2011 в 13:15)

Вы пишете, Татьяна, следующее:
" - ... для меня родной язык - русский. На этом языке я начала говорить. На этом языке я читала и читаю классическую русскую литературу. На этом языке я читала и переводную литературу. На этом языке я думала о вечном... (...) И я люблю этот язык - русский. Он для меня родной..."

Уважаемая Татьяна. Не забывайте, что не все мы здесь являемся русскими. Наша страна многонациональна и Вам известно, что цековнославянский язык обьединяет единством богослужения множество разных народов и народностей. У каждого народа имеется свой родной язык. Мало того - у каждой деревни есть свой местный диалект, который тоже очень дорог населению. Если мы все переведем богослужение на наши национальные языки и диалекты, то УТРАТИМ ЕДИНСТВО БОГОСЛУЖЕНИЯ. Вы не можете не понимать, что единство РПЦ МП будет разрушено.
- Ответте пожалуйста на вопрос - Вас это не пугает? Хотите ли Вы разрушить единство нашей Церкви? Если нет, то Вам должен стать очень дорог церковнославянский язык, который в нашей единой и многонациональной Церкви является ОБЩИМ ЯЗЫКОМ БОГОСЛУЖЕНИЯ.
- Другой вопрос - как Вы думаете, не вызовет ли сознательное разрушение Церкви гнева Господа Бога? И не боитесь ли Вы Божьего гнева?
Если нет, тогда продолжайте бороться за русификацию богослужения.
- Еще вопрос - богослужение является службой Господу. Она должна вестись на том языке, который угоден Господу. ЦСЯ угоден Господу, это уже проверено веками церковной службы. Но коль скоро это так, то и относится к ЦСЯ нужно соответственно, как заслуживает этого наш ОБЩИЙ С ГОСПОДОМ язык. И это должна быть не просто любовь, но благоговение.
- Ну и последний вопрос - на каком основании Вы утверждаете следующее:
"...И больше всего у тех, кто против перевода на русский, меня удивляет НЕЛЮБОВЬ К РОДНОМУ РУССКОМУ ЯЗЫКУ."? - Ведь Вы же говорите неправду, Татьяна. Вы не сможете найти ни одного свидетельства "нелюбви к русскому языку" во всех комментариях этого обсуждения. Этого просто нет. Потому что любить одно - не значит не любить другое. Тем более, что сохранение ЦСЯ для Церкви не отменяет широкого употребления русского языка в жизни. Даже наоборот. Вы не можете не знать, что ЦСЯ является высшей формой русского и если Вы хотите сдать в архив ЦСЯ, то значит Вы хотите обеднить и упростить русский язык, который питается чистыми и высокими родниками церковнославянского. А говорите, что любите русский.

P.S. - Большое количество орфографических ошибок я заметила как раз у защитников справы. Если будете отрицать это, то я приведу Вам сколько угодно конкретных примеров с указаниями комментариев. Сейчас просто не хотела отвлекать внимание пустяками, не относящимися к теме.
Вы, Татьяна, бросаетесь слишком обобщенными и голословными обвинениями, а на самом деле просто наводите тень на ясный день.
Ответить

#
19.07.2011 в 20:14
На - иерей Евгений Шестаков -

Иерей Евгений! Для чего вы спорите и распаляетесь до неприличия, если так уверены, что ничего от нас, грешных, не зависит, что все решения уже приняты, а нам остается их только послушно исполнять?
И еще. С одними персонами вы спорите и доказываете необходимость справы исключительно касающейся области церковно-славянских паронимов, с другими - необходимость перевода богослужения на языки этнического общения. Вы уж определитесь, пожалуйста. Вы за какие справы?
Я вот лично, например, могу с вами согласиться в том, что есть такие слова в текстах ЦСЯ, которые не просто непонятны, но, даже, имеют противоположный смысл. Что есть, то есть. И, вероятнее всего, что именно эта пара десятков слов будут заменены на более подходящие по смыслу. И, если это так, если эта замена будет происходить постепенно по степени ветшания богослужебных книг в приходах, а не в виде революции, то опасения верующих вскорости развеются. Так зачем же вы так нервничаете и прибегаете к недозволенным приемам давления? У вас, что не комментарий, то "бред", "словоблудие", "ерундить", "детский лепет", "глупости", "чушь", и прочие перлы, ставите экзорцистские диагнозы...
Вы как-то не по назначению используете те знания, которые получили в семинарии. Вы ими лупцуете оппонентов, как бейсбольной битой. Будьте попроще, иерей Евгений, и люди потянутся к вам!
Веру отцов я понимаю точно так же, как и вы, но традиции предков мы с вами воспринимаем по-разному - у меня бережное отношение к ним, у вас - скорее наоборот. Вот ведь что тревожит. А еще абсолютно четко прослеживается рациональный перекос в ваших высказываниях. Вот что еще тревожит православный блогосферный народ! "Ведь если таким дураломам доверят церковную справу, они такого наворотят, ого-го, мама не горюй!"

Поймите, одно дело, когда пишет какой-то там Георгий (хотя и не анонимно, но и не открыто), совсем иное - иерей Евгений Шестаков, клирик такого-то прихода. Поаккуратнее со словом: им можно и спасти, и вдохновить, и убить.

Всего вам доброго и спаси Бог!

Ответить

#
свящ. Алексей Шляпин, РПЦ, Московская епархия, Можайское благочиние
19.07.2011 в 19:17
Мой официальный отзыв благочинному 2

Цитата: «...там, где это необходимо, использовать современные звукотехнические средства.»

В храме прор. Даниила на Кантемировской, где служил убитый за веру свящ. Даниил Сысоев, было (и сейчас, наверное, есть) замечательное миссионерское решение. Установлена система усиления звука, при этом микрофоны выведены не только внутрь храма, но и на улицу. Т. о. Богослужение, проповедь и беседы священника могут быть слышны и за пределами храма. И слово о Боге может услышать и тот, кто и не собирался слушать. А, ведь, и одно услышанное слово может повлиять на выбор человека.

Если бы священноначалие дало распоряжение использовать звукотехнические средства не только там, где «это необходимо», а во всех храмах, по крайней мере с выводом на улицу, а где плохая акустика, то и внутрь храма, это послужило бы не только целям внутренней катехизации, но и внешней миссии.

Ответить

#
свящ. Алексей Шляпин, РПЦ, Московская епархия, Можайское благочиние
19.07.2011 в 19:16
Мой официальный отзыв благочинному 1

Цитата: «Он является не только достоянием нашей Поместной Церкви, но и общекультурной ценностью, которую следует беречь и хранить.»

Хранением ЦСЯ как «общекультурной ценности» пусть и занимаются культуроведы и лингвисты. Это не дело Церкви. Не надо превращать её в «музей». Национальные, общекультурные и исторические интересы не должны волновать Церковь. Для Церкви ЦСЯ – это не ценность, а инструмент. Который Церковь вправе использовать и изменять по своему усмотрению, исходя исключительно из своих внутренних интересов.

Нужно понимать, что сам ЦСЯ не является составляющей Предания, ни святыней. Он лишь средство для передачи священных текстов. Поэтому его можно и нужно приспосабливать для наиболее точной и понятной передачи священных текстов; а не священные тексты использовать в качестве поля для сохранения неприкосновенности ЦСЯ.

Ценность ЦСЯ для Церкви и смысл его использования вместо современного русского – в том, что он сохраняет грамматическую конструкцию греческого языка, является калькой с греческого. Что обеспечивает точность переводов с греческого.

А архаика ЦСЯ сама по себе, конечно, Церкви не нужна, является помехой для понимания и проповеди. Это издержка, плата за точность перевода.

Следовательно, при непременном условии сохранения (или восстановления) точности перевода, принципа кальки с греческого, необходимо стремиться к максимальному освобождению ЦСЯ от славянской специфики и архаики.

Итак, реформа ЦСЯ нужна. Поскольку он действительно сильно удалился от современной формы русского языка, на которой русскоязычный человек мыслит. Что не соответствует цели использования какого бы то ни было языка, которая состоит в том, чтобы открыть смысл, а не скрыть его.

При этом, нужен не просто новый перевод той или иной (или всех) богослужебной книги. Необходима единая реформа самого ЦСЯ.

Цитата: «но в ряде случаев чересчур прямолинейное, в ущерб строю славянской речи, воспроизведение особенностей греческого синтаксиса, словообразования, морфологии затрудняет восприятие церковнославянского текста»

Цитата: «IV....в тех случаях, где это необходимо и возможно, следует устранить чрезмерное подражание греческому синтаксису, усложняющее понимание текста.»

Но, я не вполне согласен с направлением реформы, предложенным в проекте.

Положительные критерии реформы ЦСЯ должны быть такие:

-Исправление ошибок.

-Сохранение или восстановление точности перевода с языка оригинала.

-Необходимость сделать перевод максимально понятным.

Так вот, нельзя жертвовать точностью.

Тот путь, который предложен в проекте документа, т. е. жертвование греческим синтаксисом, предполагает достижение понятности в ущерб точности. Поскольку точность перевода и обеспечивается следованием греческому синтаксису. В этом и есть особенность ЦСЯ (в отличие от разговорного древнеславянского). Если убрать греческий синтаксис, тогда пропадает смысл вообще использования ЦСЯ, а не современного русского. Зачем тогда вообще нужен ЦСЯ, если он перестанет быть калькой с греческого? Это приведёт к потере точности перевода, к большей славянизации языка, к удалению священных текстов от оригинала.

Итак, синтаксис, форму речи, построение фраз, которые повторяют греческий синтаксис, трогать нельзя. За исключением случаев ошибок и таких случаев, когда славянский синтаксис того или иного текста не является калькой синтаксиса греческого оригинала (например, неточно переведённые или оригинальные славянские тексты). Поскольку именно греческий синтаксис делает ЦСЯ калькой с греческого.

Поэтому, понятность ЦСЯ должна быть достигнута другим путём. Не путём избавления от греческого синтаксиса. А напротив, при максимально точном сохранении конструкций греческого языка, путём избавления от собственно славянской архаики, грубых славянизмов. Через реформу морфологии и лексики.

Нет никакой необходимости держаться за архаичность в морфологии. Которая не влияет на точность перевода с греческого, и лишь создаёт ненужный налёт архаики. Сохранение устаревшей славянской морфологии и так неоправданно, бессмысленно. А сохранение её в отрыве от синтаксиса – вообще глупость. Это всё-равно что выбросить чищенный апельсин, оставив себе кожуру. Т. е. убрать точное соответствие перевода оригиналу, оставив при этом налёт старины. Это будет русский язык, состоящий из архаичных слов. Самое нелепое решение, какое, наверное, в этом вопросе можно придумать. В этом случае и понятность не будет достигнута; и точность перевода будет утрачена. Не синтаксис, а именно морфология, словесные формы ЦСЯ, а также лексика, нуждается в реформе.

Это касается, например, устаревших, архаичных, окончаний (на «х», «хом», на «ша», на «ови»,«еви», на «сте», «ста», и др.).

Кто когда в мысленной молитве или в молитве своими словами говорит: «согрешихом, беззаконновахом»? Не думаю. Напротив, если сказать в той форме, в какой человек мыслит, это острее и красивее воспринимается: «согрешили, беззаконновали».

Или, зачем это неуклюжее «Господеви», «Богови», «цареви», когда можно сказать более красиво и понятно: «Господу», «Богу», «царю»?

Также, некоторые элементы корня слов имеют систематические устаревшие закономерности. В некоторых случаях в закономерном, систематическом порядке следует заменить, например, «з» на «г» (Бозе – Боге, помози - помоги), «ц» на «к» (руце – руки), «с» на «х» (патриарсе – патриархе) и др.

Следует освободить ЦСЯ также от архаичных суффиксов. Зачем это громоздкое и неуклюжее «телеса», «очеса», когда можно сказать: «тела», «очи»?

И алфавит ЦСЯ также следует максимально приблизить к современному русскому.

Зачем нужны различные буквы для написания одного и того же звука? Это атавизм древнеславянского, в котором эти буквы действительно выражали несколько различные звуки. А в тех случаях, когда это различие букв связано с различием грамматических форм слова, эту разницу тоже незачем сохранять на письме, поскольку она никак не обозначается при чтении вслух. Имеет смысл сохранить эту разницу только в тех случаях, когда это единственный признак различия смысла (например, «мир» и «мiр»).

Зачем нужна буква «ъ» в конце слов? Это в древнеславянском она была полугласной. А теперь не имеет смысла сохранять этот балласт.

Это лишь некоторые примеры. Речь о том, что вцелом морфологию ЦСЯ следует привести в соответствие с современной формой русского языка, на которой русскоязычный человек мыслит, и, соответственно обращается в мысленной молитве к Богу.

Какой смысл сохранять в ЦСЯ элементы слов, которые воспринимаются лишь как дополнительный придаток слова и требуют ещё мысленного перевода слова в привычную форму? Это мешает непосредственному обращению к Богу. При том, что приведение ЦСЯ в соответствие с современной морфологией не нарушит принципа кальки с греческого, а текст сделает более понятным, красивым и пригодным для непосредственного восприятия и непосредственного обращения к Живому Богу, без пробуксовки ума в жиже архаики.

Лексика, т. е. словарный состав ЦСЯ, тоже нуждается в реформе.

Это касается устаревшей формы некоторых слов.

Например, слово «живот», которое «режет» слух, у современного русскоязычного вызывает иные ассоциации и убивает красоту священного текста. Сравните: «живот вечный» и «жизнь вечная». Замена слова «живот» на слово «жизнь» нисколько не нарушит принцип кальки с греческого. Так зачем держаться за менее красивое слово, обременённое посторонней ассоциацией? При том, что слово «жизнь» более соответствует библейскому оригиналу, поскольку тоже женского рода, как и еврейское «хава».

Или сравните архаичное скользкое «несть» и чёткое, однозначное и лаконичное «нет».

Это касается также тех слов, которые в современном русском языке поменяли смысл (напр. «глумление»), или даже приобрели неблаговидный оттенок (напр. «понос», «влагалище», – почему бы не изменить на «поношение», «сума»).

А также тех слов, которые устарели, но могут быть переданы понятными на современном языке синонимами (напр. «непщевати», «гобзующе»).

Такие слова следует не просто заменить в отдельных текстах и чинопоследованиях, но вообще освободить ЦСЯ от них.

Этот налёт старины создаёт впечатление некоей несерьёзности, комичности языка. Что неприлично для священных текстов. И дело здесь не только во вкусе. Тому есть объективное фактическое подтверждение. Например, в среде семинаристов есть манера шутить или сопровождать свои шутки цитатами на ЦСЯ. Никому не приходит в голову использовать вшутку цитату из священных текстов на русском языке. Потому что он звучит серьёзно, поскольку на нём человек мыслит. А все эти «телеса», «очеса», «живот», «несть» приводят к тому, что язык священных текстов проигрывает в плане серьёзности в сравнении, например, с деловым языком.

Важна точность, непосредственность восприятия и красота передачи священных текстов, а не традиционализм и хранение языка ради самого языка.

Итак, я – за реформу ЦСЯ, за максимальное освобождение от архаики, от устаревшей лексики и приведение морфологии (а где не нарушается принцип кальки с греческого и вообще форма речи оригинала, то и синтаксиса) в современную форму. Но при непременном условии сохранения точности перевода, принципа кальки с греческого. Т. е., я против того, чтобы менять или устранять греческий синтаксис.

Цитата: «Важной задачей остается организация работы по широкому изучению церковнославянского языка. Большинство верующих ограничивается несистематическим знакомством с ним во время богослужения...»

Напротив, необходимо сам ЦСЯ привести в такую форму, чтобы он был сходу понятен при чтении или слушании богослужебных текстов. Без специального изучения. «Дети! последнее время» (1 Ин. 2, 18). «Я вам сказываю, братия: время уже коротко» (1 Кор. 7, 29). И жизнь человека коротка. Так, зачем людям время и силы, которые могут быть направлены на изучение прямо Слова Божия, тратить на изучение славянской талмудистики?! Мы, ведь, должны людям на базе языка нести Слово Божие; а не на базе Писания внушать тонкости славянского языка. Язык – это средство, а не самоценность. Мы проповедуем Слово Божие, а не ЦСЯ. Так лучше его приспособить для наиболее точной передачи и непосредственного восприятия Слова Божия, чем тратить время и силы на изучение самого языка.

Не надо в угоду любителям старины и национальной культуры Церковь превращать в «кружок» по изучению ЦСЯ.

А любители старины пусть не обольщаются. Они хотят от Церкви того же, чего хочет от неё мир сей, – превратить её в «музей», «заповедник», загнать её в «культурное гетто». Сделать её элементом «национальной культуры». Чтобы она занималась хранением ЦСЯ как «общекультурной ценности», но не смела говорить миру ясным языком о его неправдах.

Я думаю, мир был бы доволен, если бы мы и проповеди произносили по церковнославянски.

Ответить

#
19.07.2011 в 19:04
На -Зайцева Татьяна, Москва-

Татьяна! Почему это вы решили, что я не люблю русский язык? Отнюдь, люблю: читаю, пишу, в том числе, стихи, сочиняю песни, мыслю на этом языке, в минуты счастья, или затруднительных обстоятельств, обращаюсь к Богу! Так же, как и вы, на этом языке читаю всевозможную православную литературу, в том числе, в интернете. Если вы, вдруг, обнаруживаете у меня, или у других комментаторов какие-либо ошибки, то будьте великодушнее - часть из них могут быть описками, или в силу погрешностей ноутбука. Но, даже если это ошибки по причине безграмотности, все равно нетактично это. Ведь речь на форуме идет о животрепещущей проблеме реформы богослужебного языка.

Так вот. Молитвы все-таки гораздо удобнее произносить на церковно-славянском языке. Почему? Слишком уж замусорен современный русский язык. Это древние славяне, которые и на словах и в делах были гораздо чище и целомудренней наших современников, могли сочетать в одном языке и бытовое общение, и обращение к Богу. А нам, собираясь на домашнюю (келейную) молитву, или в храм, требуется особая подготовка и перестройка, чтобы хоть чуточку отрешиться от проблем сиюминутных и обратить свои помыслы к вечности. Это духовный опыт, а не рациональное мышление, подсказывают, что нельзя ничего трогать. Вы, что же, считаете, что и ТАМ вы будете общаться на русском? Увы, вынужден вас огорчить. Необходимо готовиться к встрече с духовным миром, где общение происходит на "языке" божественных энергий, языке души и сердца. Вот послушайте, что говорит апостол Павел : "Знаю человека … который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать..." . Понимаете, что я имею ввиду, цитируя эти прекрасные и мудрые слова?

И я вижу опыт регулярной перестройки с русского на церковно-славянский, как некое духовное упражнение (для себя конечно),опыт отрешения и перехода (частичного) к вечности. Это как таинство. И в этом изюминка русской православной церкви. Такого явления почти нигде, кроме Греции и славянских стран (не всех) больше нет. И вы предлагаете из соображений рациональности отказаться от этого дара.
А, говоря о патриотизме в плане любви к русскому языку, думаю, недостаточно только писать правильно - иногда, может быть, кое-кому следует и жесткость применить, дабы не похабили и не опошляли. Вот что должно резать и глаз и ухо, Татьяна, а не ошибки правописания. На Кавказе за некоторые вольности и сейчас можно по лицу получить, а можно и вообще здоровье потерять, мягко говоря. Вот это патриотизм.

Вот, ответил честно, как умею, как Бог на душу положил. Спаси вас Бог!
Ответить

#
19.07.2011 в 17:17

Вот видите как хорошо, уважаемая Ольга, что с помощью справочной литературы вы разобрались с таким пустячком как перевод на русский славянского выражения «храм набдящий», действительно, даже и заучивать тут ничего не нужно, только вот вы несколько упустили контекст моего вопроса.

Провторюсь.

Дело в том, что на полях Евангелия (издания века 18-го) приведен вариант прочтения «сокровищное хранилище» и таких пояснений в служебном Евангелии или в Апостоле довольно много, и я, как раз, не вижу никакой проблемы в том, чтобы вместо «храма набдящего» прочитать более внятное выражение, чтобы объяснять на проповеди не правила пользования словарем по ЦСЯ, а смысл евангельского текста, что согласитесь, как-то более «к месту и времени».


Если вам не нравится «КАК вставляют» во время «плавания» некие батюшки слова в текстах служб, ну что ж, конечно, это «тоже надо уметь», согласен, а кроме того..., справа и нужна чтоб ввести норму словоупотребления и избежать произвольных трактовок «темных мест», но вы, однако, против нее)))

И если между «истинностью» и «старинностью» вы не ставите «равно», не сравниваете и не противопоставляете их, то и оснований у вашего мнения о ненужности справы... нету...

Или же вам нужно перейти к аргументам г.Каверина и начать поиск «кротов» из ЦРУ и массонской закулисы в Издательском Совете и пр.)))


Для обоснования справы и не нужны никаке другие, кроме чисто филологических - в текстах ЕСТЬ ошибки, живущие там уже века и нет никаких оснований каталогизировать все эти несуразности в особые словари для запоминания и молиться на них, в то время как достаточно всего лишь их исправить.

Чтобы понимать перевод-кальку как это мог Козаржевский, нужно знать сам греческий язык как знал его Козаржевский - вы предложите ввести курсы с экзаменами по греческому для всех прихожан (или для «продвинутых-воцерковленных»))) - ?? Зачем тогда Кирилл и Мефодий занялись переводом на славянский?...(((

В каких правилах ЦСЯ или канонах или догматах закреплен «калькированный» перевод? Ни в каких, нигде... , в чем тогда проблема? В чьих-то фольклорных привычках и «цэрэушных» ночных фобиях с утренними истериками о развале «славянского единства» и предателях «России-матушки»?)))) Извините, с этим - к психиатру, а не к филологу.


Вы пишите: «Да, ЦСЯ является живым богодухновенным языком Церкви. Он исторически развивался и внешне изменялся, как и внешние атрибуты самого православия». Конечно, так и есть. Только вот поясните, пожалуйста, является ли по вашему мнению текст Библии на русском языке (на армянском, на татарском...) «богодухновенным»? Я не спрашиваю про «богодухновенность» самого русского языка (!), а только библейского текста на этом языке. Ответ, я думаю, очень прост, если понимать, что такое «дух» и животворимая им «буква»...


То же самое и с «комплексными знаниями - Священного Писания,истории Церкви и пр., а так же личным опытом церковной жизни» . Животворит Дух Святой, проявляемый наипаче в любви (даже к тем, кто «маргинал» и «олбанец», с которыми тоже можно найти «общий язык» ради спасения, да?) а если его нет, то и многотомные словари славянских паронимов и пр. - хлам. Именно жизнь Духа меняла и языки, и тексты, и все прочее в свое время, но сами по себе они никакой «живости» не имеют.

И исходя из этого понимания, считаю, что вот эта ваша фраза никакого смысла вообще не содержит :

«...его духовно-молитвенные основы сохранялись, в силу незыблемости и полноты письменного и устного церковного предания, в первую очередь - богослужебных книг

Почему? В силу закравшейся ошибки))) Никакой «незыблемости и полноты... предания в... богослужебных книг[ах]» просто быть не может как раз в силу вашего (!) первого утверждения о ЦСЯ, который «исторически развивался и внешне изменялся»...)))))

Полной Библии на Руси не было очень долго, в богослужении пользовались не четвероевангелием, а апракосом, службу могли «отправить» два-три чтеца, читающих вслух параллельно разные ее части и тд., и таковым «развитиям» и «изменениям» несть числа в какое не возьми время))) - где ж тут "полнота предания"??

Для информации, известный исследователь творчества Иосифа Песнописца протоиерей В.Рыбаков пишет о гимнографических текстах, что они «прошли буквально через тысячи рук переписчиков-ремесленников, нередко поразительно неграмотных», и проблема эта « всплыла» не в наше время - вот, что определяет в своих канонах Стоглавый собор:

«А которые будет святыя книги Евангелия и Апостолы, и Псалтыри, и прочая книги в коейждо суть церкви обрящете неправлены и описливы, и вы бы те все святыя книги з добрых переводов исправили соборне, занеже священная правила о том запрещают и не повелевают неправленных книг в церковь вносити ниже по них пети».


Варианты переводов Миней, сделанные при патриархе Никоне много хуже тех, что успела исправить «сергиевская» Комиссия до революции. Однако, то - «старинное», а это - «обновленческое», поэтому того - «будем держаться и за азъ», а это всё - «палить огнем негасимым», ну, и в чем логика (о смысле тут и речи нет)?)))


И, уж не знаю, если решения современных соборов и Поместного 1917-18гг вызывают противление, то решения Стоглава "ревнителям старины", наверное, вообще не указ)))). Заметьте, однако, что рассмотрение вопроса справы комиссией Межсоборного присутствия и коллегией Издательского совета весьма «демократично» по сравнению с тем, как решались подобного рода вопросы на том же Стоглаве, ранее него и позже))). При этом, все подконтрольно законной церковной власти, с "плева не рубят", ничего "сверху" не навязывают, однако и тут пытаются узреть "обновленчество" и "руку Пентагона"))), как это делает г.Каверин с группой «фанатов ЦСЯ»?!

Чем питается такая патологическая ненависть и угрюмое недоверие - обычным невежеством или нереализованными амбициями «вождей», ждущих повода начать раскол за «азъ единый»?


Для сравнения, известно, что община йеменских евреев, отрезанная от общения с единоверцами на протяжении нескольких веков, смогла сохранить текст Пятикнижия всего с 9-ю разночтениями, если сравнивать с текстами масоретов. Наверное, в погоне за такой же «неприкосновенностью и неизменностью» иные любители славянской словесности хотят не только создать нечто подобное трактату «Соферим», регламентировавшим работу переписчиков (10-томные словари кому-то уже мерещатся в качестве приходских пособий по ЦСЯ)))), но и саму Церковь превратить в общество «Славянских Соборных Соферимов Ревнителей»!))) И все бы хорошо, да только у нас ошибок в переводах и изводах по-более 9-ти, если сравнивать с подлинниками тех же Миней и пр.


Справа нужна, без эпатажа, без заламывания рук и трагикомических воплей - просто работа (и правка в рабочем порядке) небольшой группы специалистов под мудрым и чутким духовным руководством. А паникеров и провокаторов - в... Йемен!

Ответить

#
19.07.2011 в 13:15
Совсем другое дело наш родной Церковно-славянский язык. к нему все давно привыкли, сроднились, понимают, любят.

Георгий, возможно, для Вас лично ЦСЯ является родным языком. Но для меня родной язык - русский. На этом языке я начала говорить. На этом языке я читала и читаю классическую русскую литературу. На этом языке я читала и переводную литературу. На этом языке я думала о вечном. На этом языке, еще будучи неверующей, я читала Священное Писание, и оно меня заинтересовало и поразило меня, благодаря чему я и стала верующей. На этом языке я читала разного рода литературу о вере. На этом языке нам в Свято-Тихоновском преподают богословские дисциплины. На этом языке я думаю обо всем, в том числе и о Боге и об исполнении Его воли. И я люблю этот язык - русский. Он для меня родной. И больше всего у тех, кто против перевода на русский, меня удивляет НЕЛЮБОВЬ К РОДНОМУ РУССКОМУ ЯЗЫКУ. Нелюбовь, выражающаяся в том числе в большом количестве орфографических ошибок, которые мне, как человеку, ЛЮБЯЩЕМУ русский язык, очень сильно режут глаз.
Я не помню, есть ли ошибки лично у Вас, Геогий. Но у многих противников перевода они есть:( И мне кажется, что патриотизм, о котором здесь столько говорится, начинается в том числе с любви к родному языку. Хотя бы с того. чтобы писать ПРАВИЛЬНО.
Ответить

#
18.07.2011 в 23:37
Экс-губернатор штата Колорадо Ричард Д. Ламм произнес ошеломляющую речь о том, как уничтожить Америку.
Он сказал, "Если вы полагаете, что Америка слишком самодовольна, слишком благополучна, слишком богата – давайте убьем Америку. Это сделать несложно. …Сделайте Америку двуязычной или многоязычной, страной двух культур. История доказывает, что никакая нация не способна пережить напряжение, конфликт, антагонизм двух или более конкурирующих языков и культур. Владеть двумя языками – божье благословение для отдельного человека, но для общества быть двуязычным – проклятие. Историк Сеймур Липсет определил это следующим образом: "Истории двуязычных и двукультурных обществ, отказавшихся от ассимиляции, – это истории беспорядков, конфликтов и трагедий. Бельгия, Малайзия, Ливан – все демонстрируют кризис национального жизни, когда меньшинства требуют автономии, если не независимости. Пакистан и Кипр разделились. Нигерия подавила этнический мятеж. Франция столкнулась с проблемами басков, бретонцев и корсиканцев."
Ламм продолжил: "Придумайте "мультикультурализм" и поощряйте иммигрантов поддерживать свою культуру. Слова "все культуры равны" я сделал бы аксиомой, как и слова о том, что "не существует никаких культурных различий…".
….Под конец своей речи губернатор Ламм вытер лоб. Наконец, он сказал: "Наконец, я запретил бы книгу Виктора Хансона Дависа "Мексифорния". Это опасная книга. Она критикует план по уничтожению Америки. Если вы считаете, что Америка заслуживает быть уничтоженной, не читайте ее.
Источник: http://www.snopes.com/politics/soapbox/lamm.asp
Первоисточник перевода: http://beekjuffer.livejournal.com/107301.html

Ричард Ламм описал универсальный механизм разрушения любого социального института, включая Церковь и государство.
В приложении к Церкви этот механизм работает так:
«Как уничтожить Русскую Церковь?» Это сделать несложно…. Сделайте в Русской Церкви основными языками богослужения – церковнославянский и русский. И на равных правах: каждый приход выбирает себе богослужебный язык по желанию и вкусу…
Придумайте литургическое творчество и многообразие, поощряйте харизматические общины поддерживать свои богослужебные «традиции», свой богослужебный язык, свой календарь. «Все богослужебные языки равны» – я сделал бы аксиомой, как и слова о том, что «не существует никаких конфессиональных различий…».
Ответить

#
18.07.2011 в 21:07
Уважаемые участники дискуссии, возможно, вам будет интересно познакомиться с обсуждением этого же документа на официальном сайте Межсоборного присутствия:: http://msobor.ru/discussion.php?page=1&id=59
Ответить

#
18.07.2011 в 21:02

Уважаемая Ольга!

О возрастных ограничениях давайте не будем ерундить - можно сколь угодно говорить о том, что молодость невежественна, а старости сопутствует маразм, однако речь не об этом))), а о книжной справе. Не думаю, что в соответствующую комиссию по справе обязательно наберут вчерашних семинаристов и те начнут на свой вкус и разумение "править тексты литургии" и пр. - не перегибайте, не перегибайте))) Дело в квалификации - это одно, подготовка специалистов - второе, а молодой (это по-вашему, до сколько, до 33-х, или 40, или как?))) или старый (?) будет работать - это уже совершенно неважно. И даже количество специалистов - не важно, главное, чтоб они были и были желающие стать таковыми - научатся, ничего...)))


Со святостью тоже не перегибайте, а то смешно выходит - Кирилл и Мефодий (молодые они были или старые?), равно как и Максим Грек или Николай Японский занимались и переводами и справами не потому что у них «допуск» был с пометкой «святой», канонизировали-то их всех несколько позже)))) И не нужно в Божий промысел вмешиваться и святых на небе расставлять - появятся святые, появятся и среди наших современников, молодые они или старые - Бог знает!

Что касается правок текстов литургии - совсем недавно по благословению покойного ныне патриарха Алексия поправили диалог предстоятеля и сослужащих, который не одно столетие произносился неправильно (но«намоленно» и привычно))), так что и тут не надо лезьть в то, в чем мало разбираетесь.... Ошибки надо исправлять, а нравится кому или не нравится - это лепет школяра-двоечника.


«Вера отцов», это не вера ваших или моих дедушки и бабушки, хотя и против их благочестия нечесоже реку (то Божий суд), но это все ж таки конкретно и ясно имеются ввиду догматы, утвержденные отцами на Соборах, а не ваши или чьи-то домыслы, догадки, предпочтения и тп, поэтому для меня лично совершенно не важно, что вкладываете вы или Георгий, или иной «КАЖДЫЙ человек» в эти слова: «вера отцов», а то, что имели ввиду... сами отцы, в том числе и составившие Послание 1848 года. Вы (и каждый человек) вольны трактовать любые слова как душе угодно, но тогда нет смысла и обсуждать подобное словоблудие.

О «языке царя Симеона» (что вы перепутали - не понял?) я вообще не говорил ничего, если вы внимательно прочитаете, то легко заметите, что речь шла о «староболгарском времен царя Симеона»))). О том же что есть старославянский, церковнославянский в его изводах (в тч болгарском и пр) - читайте соответствующую литературу, только, пожалуйста, обращайте внимание на компетенцию автора (его профессиональное отношение к делу), а не на его возраст)))


Кто и какие и где послушания нес - к делу не относится, я тоже в Церкви не со вчера и начинал... (и это тоже к делу не относится))). Наверное, ваши послушания не были связаны ни с книжной справой, ни с "правкой текстов литургий", поэтому скромность и осознание своего недостоинства и вам не помешает и лишним не будут в дальнейшем несении церковных послушаний.

А послушания разнствуют (слова Апостола приводить, или сами догадаетесь?) и очень хорошо, когда один «послушник» делает свое дело и не лезет с ЦУ к другому со словами «дай выну сучец из ока твоего» (ссылка не нужна?От Шекспира несть чли таковаго николиже?), поэтому то, что вы не видели прихожан «обеспокоенных этой "застаревшей" проблемой» ровным счетом ни о чем не говорит - я таковых видел еще живых и совсем не «одержимых» и знаю о некоторых уже почивших, преп.Паисии Величковском, например, и что?

Зато я знаю некоторое количество весьма немолодых людей, одержимых разного рода псевдо-церковными идеями, произвольно измышляющих «традиции» (в том числе и «литургические»)по собственному вкусу, судящих людей по только им известным шкалам «духоносности», навязывающих свои «старческие» советы, вычитанные в оккультных газетенках и прочая и прочая... По вашей логике, все это я должен приклеить вам ярлычком, только на том основании, что вы себя к «молодым» не относите?


Поэтому, возвращаясь к теме и вашим постам по поводу оной, замечу, что Издательский Совет состоит из весьма компетентных людей и они, продолжая то, что существовало столетиями - справу, продолжают выполнять свое послушание, со всяческим благоговением и основательностью, и вносят какие-либо поправки не «тихо и без огласки» (а как это должно быть? всецерковным голосованием по «Первому каналу» что ли?), а с БЛАГОСЛОВЕНИЯ церковного священноначалия! Конечно, если ваш опыт «несения церковного послушания ни один десяток лет» дает вам право судить о действиях целого Издательского Совета и священноначалия вообще...., ну, тогда нам остается ожидать уже готового и подписанного вами проекта по справе, к которому некто уж не дерзнет ничего прибавить и тем более ... обсуждать)))

Ответить

#
18.07.2011 в 18:36

2иерей Евгений Шестаков

"Вот мне и интересно как конкретно вы это понимаете, что это такое "храм набденный"?))) И как теперь выглядит и читается это место - не знаете?"

Дорогой отец Евгений! Спасибо за вопрос. Отвечаю:

Когда я чего-либо не понимаю, у меня и мысли не возникает винить в сложности язык или науку. Я знаю, что для таких недоуменных случаев существует справочная литература, знаю, где ее искать, и как ею пользоваться.

С Вашей подачи к собственному удовольствию расширила свои скромные познания ЦСЯ.

НАБДЯЩИЙ церк., от набдевати - хранить; наделять, снабдить. Хранящий берегущий; набдящий храм - сокровищное хранилище, кружка для сбора. Лк. 27,7.


"Но если "истинность" для вас это синоним "старинности" - ???"

Ваше умозаключение неверно. Кроме того, в моих постах речь вообще не шла об истинности и старинности и их сравнении или противопоставлении.


"Эта традиция жива и до сих пор и многие священники "на ходу" вставляют вместо малопонятных выражений более благозвучные и понятные, а иногда и просто пользуются ... русским переводом."

Плавали, знаем - слышали, КАК вставляют. Лучше бы не издевались над текстом, а после службы дали нормальное разъяснение. Вставлять тоже уметь надо.


"Конечно, можно все "непонятности" наизусть выучить - невелика проблема, да вот только не пойму, "

Что значит заучивать наизусть непонятности? Нормальному человеку достаточно один раз понять смысл незнакомого слова безо всякого заучивания. Конкретно в приведенном Вами примере в русском языке сохранились однокоренные слова, с которыми можно связать по смыслу церковнославянские слова.

Я, в свою очередь, не понимаю, почему для людей является проблемой собственное развитие и расширение словарного запаса.

"почему для вас Проблемой становится замена или уточнение слов в текстах?"

Проблему я вижу в необоснованности реформы, в ее бесполезности, т.к. замена слов никак не решит проблему понимания текста, ибо для этого нужны комплексные знания - Священного Писания, истории Церкви и пр., а также личный опыт церковной жизни.

Увязка непонимания с церковнославянским языком - надумана и намеренно внедряется в сознание православного народа.

Кроме того, любые справы, изменения чреваты церковными конфликтами. Оно нам это надо?


"Кроме того, заметьте, что в употреблении сейчас книги и тексты разительно отличающиеся от того же века 11-го - скажите, это тоже знамение "начинающегося духовного упадка"? Ну, тогда выходит, что Церковь все время в упадке, а виной тому - Свв.Кирилл и Мефодий, которые вместо того, чтобы учить славян великолепному и развитому греческому языку придумали ЦСЯ, лишив их возможности черпать богатства богословия и философии из первоисточника...)))"

Да, ЦСЯ является живым богодухновенным языком Церкви. Он исторически развивался и внешне изменялся, как и внешние атрибуты самого православия. Однако его духовно-молитвенные основы сохранялись, в силу незыблемости и полноты письменного и устного церковного предания, в первую очередь - богослужебных книг.

И Вы совершенно напрасно иронизируете по поводу первоисточника.

Ранее целью всех книжных справ были:

- забота о сохранении верности церковных книг, аутентичности переводов;

- сохранение или восстановление прежде созданного -"Не новое учиняем, но ветхая поновляем";

- укрепление православной обрядности и догматики, унификация обрядов по греческому образцу.

Эталоном во всех случаях выступал богодухновенный источник.

И то реализация этих справ проходила далеко не безупречно, а последствия одной из справ в виде раскола весьма трагичны для русского православия.


А какая цель нынешней реформы?

- забота о понимании богослужения различными маргинальными группами в ущерб основной массе верующих?

- искажение прежде созданного?

- разрушение православной обрядности?

Эталон – собственное/коллективное понимание текста правщиками?

Ответить

#
18.07.2011 в 18:10

Галина
17.07.2011 в 01:58
.....
Учитывая, что большинство пожилых людей не владеют компьютерами и даже не умеют ими пользоваться, такое интернет-обсуждение фактически проходит без участия наиболее многочисленной и заинтересованной части верующего народа......

И очень хорошо знающей ЦСЯ..так?
Я как раз почти такого возраста и у меня с точностью до наоборот.
Только осваивать комп это актуально !!!
А изучать ЦСЯ ....ЗАЧЕМ ?????

иерей Евгений Шестаков
17.07.2011 в 18:04

Конечно, можно все "непонятности" наизусть выучить - невелика проблема, да вот только не пойму, почему для вас Проблемой становится замена или уточнение слов в текстах? Вы видели тексты, скажем, века 11-го? Попробуйте почитать "с листа" Изборник Святослава? Нет, потратив на штудии месяцок вы сможете разбирать такое письмо и укрепите свой словарный запас давно вышедшими из употребления словами, однако... зачем?

Ответить

#
18.07.2011 в 17:11
иерей Евгений Шестаков

Вы надменно пишете:
"В-пятых, вашего мнения относительно употребления за богослужением украинского, русского или белорусского языка действительно никто не спрашивал (как-то без ваших ЦУ обошлось) ни из Киевской митрополии, ни из Белорусского экзархата, и даже на этом портале, и не потому что неуважительно к вам относятся, а потому что... это не обсуждается вообще)))) Но вы можете высказывать любое ваше мнение по любому поводу!!!.., только какое отношение всё это словоблудие будет иметь к обсуждаемой теме..."
Отвечаю:
Именно этот прием из ваших технологий более всего направлен на то, чтобы оттолкнуть православных людей, посеять семена недоверия к священноначалию, ввести в раскол. Не дождетесь, иерей Евгений .
Ответить

#
18.07.2011 в 10:35

Заинтересовали несколько моментов.

1. В нач. 20в. реформу хотели осуществить простой подменой правленых книг, даже без указания того, что книги изданы в новой редакции. Замену планировали осуществить способом, которым сейчас изымаются из обихода деньги - старые перестают печатать, но они еще в ходу, постепенно на смену им печатаются и вводятся в оборот новые.

"В идеале замена должна была остаться незамеченной, чему способствовало отсутствие в книге какой-либо информации об исправлении. Все эти предосторожности предпринимались из-за опасения, что книжная справа может привести к расколу." (с)


2. Современная книжная справа тихо и без огласки уже ведется Издательским Советом РПЦ.

"Издательский Совет работает в тесном сотрудничестве с Синодальной Богослужебной комиссией. По представлению Издательского Совета комиссия не раз рассматривала вопросы об упорядочении текстов богослужебных книг, а затем, по утверждении изменений Священноначалием, присылала тексты в Издательский Совет для официальной публикации, доверяя нам их окончательное грамматическое оформление". (ЖМП, 06-2008)


3. В принципе, это и так всем достаточно очевидно – отсутствие квалифицированных как церковных, так и светских специалистов для проведения заявленной реформы.

"С сожалением приходится констатировать, что в настоящее время ощущается острый дефицит квалифицированных специалистов в данной области книгоиздания...

В советское время приостановился процесс воспроизводства специалистов для работы над богослужебными книгами...

В последней трети ХХ века было очень мало грамотной в вопросах церковной книжности молодежи, однако и в профессорской среде, и даже среди тех, кто имел отношение к этой тематике, можно было столкнуться с неосведомленностью многих специалистов в области богослужебных текстов...

Не готовили справщиков и в Духовных семинариях и академиях...

С конца ХХ века положение изменилось к лучшему Однако кроме образования при издании богослужебных книг требуется еще особое устроение души – способность кропотливо работать с большими объемами очень сложных текстов. И конечно же опыт, который приобретается годами." (полностью – Современная книжная справа. О работе отдела богослужебных книг Издательского Совета Русской Православной Церкви//ЖМП, 06-2008)

Ответить

#
17.07.2011 в 18:04
Уважаемая Ольга!
Я не буду придираться ко всему, что вы написали, но, очевидно, что писали не потрудившись прочитать для начала то, что написано было ниже. Оно и понятно, когда "свое мнение" прёт - трудно удерживать внимание на ином. Однако, всегда полезно вникнуть в предысторию вопроса, кто что писал, чем аргументировал и тд, но, конечно, можете этого и не делать.
Чтоб еще раз не повторять уже написанного, разрешите спросить, как вы понимаете слова"...виде вметающия в храм набдящий". Эта фраза из очень известного евангельского текста, но интересует нас не толкование и смысл самого события, а только церковнославянский язык, о котором вы сказали: "...в ЦСЯ
нет случайных слов.
Частичный перевод
или замена непонятных (интересно, кто будет устанавливать критерии понятности и
отбирать эквиваленты) слов не решит надуманной проблемы непонимания, но может явиться источником других проблем." Вот мне и интересно как конкретно вы это понимаете, что это такое "храм набденный"?))) И как теперь выглядит и читается это место - не знаете?

Конечно, можно все "непонятности" наизусть выучить - невелика проблема, да вот только не пойму, почему для вас Проблемой становится замена или уточнение слов в текстах? Вы видели тексты, скажем, века 11-го? Попробуйте почитать "с листа" Изборник Святослава? Нет, потратив на штудии месяцок вы сможете разбирать такое письмо и укрепите свой словарный запас давно вышедшими из употребления словами, однако... зачем?
Те же самые тексты есть и в более доступной форме (переводе и шрифте))), и зачастую "предания старины глубокой" (при всем к ним уважении!) грешат ошибками, сокращениями, произвольными вставками и тд. Но если "истинность" для вас это синоним "старинности" - ???что тут можно поделать, наказуйтесь через славянские рукописи, но вот другим свои предпочтения не навязывайте.

Еще более удивительным должно показаться то, что во всех старопечатных (не только в современных!) богослужебных книгах (особенно в Евангелии и Апостоле - в самых главных, основных))) всегда было принято помещать на полях варианты прочтения той или иной малопонятной фразы или слова и делалось это не "для информации", а для возможности произвести замену, сказав вслух тот или иной вариант. Как вы полагаете, наверное, это тоже знак некоего "упадка"?
Эта традиция жива и до сих пор и многие священники "на ходу" вставляют вместо малопонятных выражений более благозвучные и понятные, а иногда и просто пользуются ... русским переводом.

Кроме того, заметьте, что в употреблении сейчас книги и тексты разительно отличающиеся от того же века 11-го - скажите, это тоже знамение "начинающегося духовного упадка"? Ну, тогда выходит, что Церковь все время в упадке, а виной тому - Свв.Кирилл и Мефодий, которые вместо того, чтобы учить славян великолепному и развитому греческому языку придумали ЦСЯ, лишив их возможности черпать богатства богословия и философии из первоисточника...)))
Приведенное вами мнение Кириевского - салонный славянофильский лепет, очевидно, он плохо знал предмет, есть на славянском языке книжечки и прямо сомнительного содержания, но не будем о грустном....
К поколению "эпохи упадка" набодно еще отнести пару-тройку великих (уже надо сомневаться) русских миссионеров века 19-го и самаго Святителя Филарета Московского, ратовавших за издание русского перевода Библии - в то время тоже раздавались вопли о начале "протестантской революции" и прочая. И уж наверное именно несвоевременность - ОПОЗДАНИЕ с переводами и рефорами дало нам и революцию и пошлость "обновленчества" и тд, чуть бы раньше усилий воли и смысла - глядишь, все в ином русле бы было... Потому "зеркало русской революции" это не Толстой, а Победоносцев, господа хорошие...
Ответить

#
17.07.2011 в 14:06
Чу, про язык царя Симеона перепутала, и получилась глупость.
Ответить

#
17.07.2011 в 11:17

2 иерей Евгений Шестаков




"Странно
весьма, но тема вовсе не об упрощении и русификации, а об исправлении ошибок и
переводов!))) По-видимому, вы различий в словах не улавливаете и всю проблему
воспринимаете на какой-то "своей волне", лишь бы был повод поговорить
"о чем-то своём", не вдаваясь ни в аргументацию, ни в сами понятия -
это видно уже из того, что неудобные для вас вопросы вы попросту игнорируете,
не опровергая и ничего не доказывая своего, но упорно продолжая повторять свои
"тезисы", извращая саму постановку проблемы."



Дорогой отец Евгений!



Когда мы говорим об упрощении, адаптации, мы имеем в виду
следующие положения Проекта, ни о каких ошибках здесь речь не идет:



Проект п.4. «продолжение
трудов по редактированию богослужебных текстов с целью облегчения их восприятия
молящимися»



Основное внимание
следует уделить лексическому составу языка: замене полностью малопонятных
церковнославянских слов, а также тех слов, которые в современном русском языке
имеют принципиально иное значение по сравнению с церковнославянским (и далее)

===




"Очевидно,
вы и под "верой отцов" понимаете что-то свое, но совсем не то, что
имелось ввиду в Окружном послании 1848 года."



Я думаю, Вы согласитесь, что КАЖДЫЙ человек (и Вы в том
числе) понимает под "верой отцов" что-то свое, а всей полнотой знаний о вере
православной обладает Церковь Христова, и эта полнота знаний не ограничивается
Окружным посланием 1848 года.

===




"Грамматика,
синтаксис и морфология ЦСЯ - НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ДОГМАТАМИ Православной Церкви, иначе
мы до сих пор пользовались староболгарским времен царя Симеона."



Языком царя Симеона в богослужении мы не пользовались никогда.
Я ранее объясняла, почему.



А то, что нечто не является догматом вовсе не значит, что
это нечто можно вольно перекраивать. "Все мне позволительно, но не все
полезно; все мне позволительно, но не все назидает." (1Кор.10:23)

===




"Обсуждаемый
проект ставит вопрос о рассмотрении этой застаревшей проблемы, именно потому
что проблема есть и есть люди, которые ею обеспокоены и сегодня, а не только
300 или 100 лет назад.
"



Я несу церковное послушание не один десяток лет в разных
епархиях, и за все это время нигде не видела прихожан, обеспокоенных этой "застаревшей"
проблемой (разве что обеспокоены они как раз ненужными языковыми и не только реформами).

Зато знаю немало честолюбивых молодых (и теперь уже не очень молодых) священников,
в т.ч. Ваших, о.Евгений, ровесников, одержимых идеями самых разнообразных нововведений
и реформирования всего, до чего могут дотянуться.



Я лично обеспокоена тем, что таковые священники, не обладая
соответствующими качествами, знаниями и духовным опытом, дерзают ставить себя
на одну ступень со святыми отцами и править тексты литургий, даже не осознавая и,
разумеется, не признавая своего недостоинства.



Согласна с высказыванием: "Богослужение - священная
поэзия. Если Шекспира переводить трудно, потому что надо, чтобы переводчик был
на высоте поэзии, которую он переводит, то для богослужения нужен не только
поэт, но и святой поэт." (с)

Ответить

#
17.07.2011 в 01:58
Николаю Каверину из Москвы (15.07.2011 в 13:45)

Уважаемый Николай, мне тоже непонятно, почему общецерковная дискуссия по такому важному вопросу предоставлена только лишь пользователям блогосферы. Принцип Соборности Церкви в этом случае распространяется исключительно на пользователей интернета, которыми вся церковная полнота отнюдь не ограничивается. Учитывая, что большинство пожилых людей не владеют компьютерами и даже не умеют ими пользоваться, такое интернет-обсуждение фактически проходит без участия наиболее многочисленной и заинтересованной части верующего народа.
Прихожане многих тысяч православных храмов, не владеющие компьютерными технологиями, остаются лишенными возможности выразить свое отношение к теме внесения изменений в язык богослужения, которая касается их всех. Более того, они скорее всего даже не знают о готовящихся переменах в богослужении. Я, например, в одном храме сама столкнулась с тем, что его прихожане пребывают в полном и блаженном неведении.
Что будет, когда все они окажутся поставлеными перед свершившимся фактом? Как переживут эту новость пожилые люди?
Или сторонники справы рассуждают также, как когда-то Егор Гайдар - им не страшно, если кто-то не впишется в реформы, их это тоже совсем не волнует?

Можно только удивляться, с каким хладнокровием здесь критикуется дорогой каждому русскому сердцу церковнослаянский язык, который предлагается упростить якобы ради блага этого самого народа.
Но совсем уж недопустимо, используя "благо народа" в качестве предлога для выдвижения этого Проекта, одновремено пренебрегать мнением этого народа, оставляя его в неведении.

Вы правильно пишете, Николай - наш церковный народ любит церковнославянский язык, ничтоже вопреки его глаголет и не желает никакой его русификации и упрощения.
Этот Проект, составленный под предлогом заботы о простом народе, на самом деле нарушает волю народа и обсуждается фактически без участия народа.
Это очевидно.
Поэтому я также прошу этот Проект снять с рассмотрения совсем, или же оставив его, исключить все пункты, ведущие к внесению изменений в церковнославянский язык.
Ответить

#
16.07.2011 в 23:33

Задуманная справа приведет к последствиям, о которых мы сейчас даже и не догадываемся, затронет те сферы, о которых мы и не подозреваем. Здесь есть далеко идущие аналогии с реформой орфографии 1917 года. Она готовилась до революции и всем, в том числе известным лингвистам, казалось так же, как и сейчас, что "изменения назрели". Непосредственные ее исполнители, большевики, в качестве причины также выдвигали аналог нынешней раздуваемой "непонятности ЦСЯ" - например, твердый знак, по их мнению, "делал книгу чем-то более редким, более дорогим, отнимал ее у народа, прочным забором вставал между ними и знанием, черным силуэтом заслонял ясный свет науки". Ну, примерно как сейчас ЦСЯ нам свет веры заслоняет, по мнению обновленцев. Был и аналог реакционных "ревнителей" - "Люди старого мира ухватились за ничего не означающую закорючку "ъ" как за свое знамя....Пришлось пойти на крайние меры. Против буквы вышли на бой люди, действия которых заставляли содрогаться белогвардейские сердца на фронтах - матросы Балтики. Матросские патрули обходили столичные петроградские печатни и именем революционного закона очищали их от "ера". Ну, кто будет у нас аналогом матросов Балтики, мы наверное скоро увидим.


Однако последствия реформы в виде невосполнимого ущерба культурно-исторической памяти сказались практически сразу. По словам Г.Гусейнова "…отмена трех-четырех букв лишила носителей языка мгновенного узнавания в слове его истории и, таким образом, радикально снизила общую грамотность первого же пореформенного поколения читателей". И далее: "Стремление, во что бы то ни стало унифицировать написание (например, исправить укоренившиеся безграмотные написания), привело к уничтожению важнейшей буквы «ять», которая, по старой шутке министра просвещения Уварова, нужна была «для того, чтобы отличать грамотных от безграмотных», а в действительности, конечно, делала каждого грамотного человека грамотным вдвойне, ибо позволяла ему уже в написании слова видеть его историческую глубину, была ключом к славянским родичам русского языка". Как все знакомо, даже про «укоренившиеся безграмотные написания»! К сожалению, невозможно предсказать, ключи к каким и к скольким "сородичам" мы потеряем в результате задуманной справы богослужебных текстов и, никто не сомневается, дальнейшего неуклонного " прогресса" в этом направлении.


Идеология большевиков, а также стремительность, с которой они провели реформу, доказывают, что подлинной целью реформы был разрыв связи с прежней культурной традицией, противопоставление ей новой. Хотят ли того или нет творцы новой справы, добьются они той же цели, только на более глубинном уровне нашего бытия – уровне веры. Как выяснилось, их это не пугает (их вообще ничего не пугает), они уверены в своих творческих способностях. Однако большевики были тоже более чем уверены. Но их новая культурная традиция оказалась бесплодной и сгинула за ничтожно малый исторический период, оставив после себя выжженную землю.

Ответить

#
16.07.2011 в 15:04



Проект п.4. IV.
Основное внимание следует уделить лексическому составу языка: замене полностью
малопонятных церковнославянских слов, а также тех слов, которые в современном
русском языке имеют принципиально иное значение по сравнению с
церковнославянским. Эквиваленты для них следует находить по преимуществу не в
русском литературном, а в церковнославянском языке, что обеспечит сохранение
единства стиля и преемственность традиции богослужебного текста. Кроме того, в
тех случаях, где это необходимо и возможно, следует устранить чрезмерное
подражание греческому синтаксису, усложняющее понимание текста.



А вот проф. А.Ч. Козаржевский считал иначе - он назвал ЦСЯ
конгениальным греческому по своей сюжетной и богословской точности и по
красоте и считал, что его трудность и недоступность преувеличены. И другие
специалисты-филологи полагают, что синтаксические кальки с греческого очень
понятны, и сделаны они не в подражание, а чтобы точнее передать смыслы.

"В вопросах веры не так важен
рассудок, как вся совокупность душевных сил, уразумевающих эти истины, так и в
молитве важен вовсе не дословный перевод и знание каждого слова, а полнота и
совершенство формы языковой, вмещающей целокупное содержание".
(прот.Валентин Свенцицкий)



Смысл богослужения постигается и проясняется не вдруг и не в
полном объеме, а постепенно - с духовным ростом, с опытом церковной жизни и в
комплексе знаний, в который органично входит церковнославянский язык. В свою
очередь, язык усваивается в общении, церковнославянский язык - в общении с
Матерью-Церковью, т.е. по мере воцерковления. Это взаимообогащающий бесконечный
процесс познания. Даже профессионалы, владеющие языком и в подробностях знающие
его тонкости, его историю, вновь и вновь совершают для себя языковые открытия, поражаясь
богатству ЦСЯ.

Неужели инициаторы реформы не понимают, что в ЦСЯ
нет случайных слов.
Частичный перевод
или замена непонятных (интересно, кто будет устанавливать критерии понятности и
отбирать эквиваленты) слов не решит надуманной проблемы непонимания, но может явиться источником других проблем.



В принципе, всё можно адаптировать до уровня носителей олбанского
языка - выхолостить богослужебные тексты, сократить службу, заменить
иконы на анимэ и т.д. - и превратиться в псевдоправославных протестантов.

Ответить

#
16.07.2011 в 14:42



Проект п.2. Первые переводы богослужебных текстов на этот язык были
осуществлены в IX веке святыми солунскими братьями равноапостольными Кириллом и
Мефодием.



Не было переводов "на этот язык". Не существовало такого
языка. Свв. равноапп. Мефодием и
Кириллом на основе славянских корней был создан новый наднациональный первый письменный
литературный язык - язык Священного Писания, богослужения и богослужебных книг
(а позднее - науки и философии). Само
название церковнославянский подчеркивает священный статус и целевое назначение языка.



И этим он кардинально отличается от всяческих переводов на
другие существующие языки.



Кроме того, "… словенский язык имеет то преимущество над
русским, над латинским, греческим и надо всеми возможными языками, имеющими
азбуку, что на нем нет ни одной книги вредной, ни одной бесполезной, не могущей
усилить веру, очистить нравственность народа…" (И.В. Киреевский)



Проект п.2. К концу XIX века проблема восприятия богослужебного
текста уже осознавалась как весьма острая …. Позицию святителя Феофана
разделяли многие — епископы, священники, миряне. В «Отзывах епархиальных
архиереев по вопросу о церковной реформе» (1905-1906), которые были составлены
в период подготовки к Поместному Собору Русской Церкви, многие отмечали, что
необходимо сделать богослужение более понятным для мирян. Так, святитель Тихон,
будущий Патриарх Всероссийский, писал: «Для Русской Церкви важно иметь новый
славянский перевод богослужебных книг (теперешний устарел и во многих местах
неправильный), чем можно будет предупредить требование иных служить на русском
обиходном языке».



Соглашусь с теми, кто видит в ситуации, приведшей в т.ч. к работам
по переводу церковно-славянского языка в 19-нач.20вв., свидетельство
начинающегося духовного упадка, о котором с горечью говорили многие духоносные
пастыри.

Ответить

#
16.07.2011 в 12:45
Николай Каверин пишет:"общецерковная дискуссия по столь важной теме, как упрощение и русификация церковнославянского языка" Странно весьма, но тема вовсе не об упрощении и русификации, а об исправлении ошибок и переводов!))) По-видимому, вы различий в словах не улавливаете и всю проблему воспринимаете на какой-то "своей волне", лишь бы был повод поговорить "о чем-то своём", не вдаваясь ни в аргументацию, ни в сами понятия - это видно уже из того, что неудобные для вас вопросы вы попросту игнорируете, не опровергая и ничего не доказывая своего, но упорно продолжая повторять свои "тезисы", извращая саму постановку проблемы.
Вот и пример вашиего извращенного понимания:"Неужели под Соборностью Церкви понимаются исключительно пользователи интернета, а не вся церковная полнота, включая и прихожан многих тысяч православных храмов, не владеющих компьютерными технологиями? " Разве кто-то заявил, что по итогам интернет-баталий будет приниматься какое-то решение? Нет. Тогда о чем ваши кликушеские восклицания о недостатке интернет-технологий на приходах? А с "соборностью", "полнотой церковной" и "прихожанах многих тысяч храмов" поясните, плиз, это, по-вашему, разные уровни "церковности" или синонимы - своеобразие вашего словоупотребления не дает возможности понять какой смысл вы вкладываете в эти слова?
"Соборность" - это не приходская демократия, это как раз "Вселенскость", обеспечиваемая ИСПОВЕДАНИЕМ ВЕРЫ, а не голосованием на церковнославянском языке. Именно поэтому приведенная вами же цитата из соборного определения никаким местом не подходит к обсуждаемой теме, так как никто и не пытается "изменить веру" и сделать ее несогласной "с верой отцов", так как вопрос о книжной справе не касается ни Символа веры, ни догматов, ни традиций, ни обряда. Очевидно, вы и под "верой отцов" понимаете что-то свое, но совсем не то, что имелось ввиду в Окружном послании 1848 года. Грамматика, синтаксис и морфология ЦСЯ - НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ДОГМАТАМИ Православной Церкви, иначе мы до сих пор пользовались староболгарским времен царя Симеона.
Кроме того, извольте привести пример из церковной истории "всеприходского голосования" по вопросам книжных справ за какой-нибудь век, будьте любезны?
Ничего подобного вы нигде не найдете - книжная справа была всегда, а вот "общецерковных дискуссий" не бывало и не потому, что не было интернета)))
Споры по справе, проходившие и на соборных совещаниях (но не на "приходских дискуссиях"))) , возникли как раз по поводу тех самых редакций, которые вы защищаете как "святоотческие" - по "никоновским" книгам, введеным "сверху" и против мнений значительного числа грамотеев и книжников того времени.
Обсуждаемый проект ставит вопрос о рассмотрении этой застаревшей проблемы, именно потому что проблема есть и есть люди, которые ею обеспокоены и сегодня, а не только 300 или 100 лет назад.
Если вам эта проблема проблемой не видится, в ней вы не разбираетесь, да и не хотите - с какой такой "соборности" ваше кондовое "мнение" должно получить приоритет над остальными, в силу каких обычаев и "веры отцов"?)))
Еще интереснее, что и без всяких "приходских голосований" вы смело заявляете "Поэтому необходимо сей проект вообще снять с рассмотрения, ибо народ наш церковный любит церковнославянский язык, ничтоже вопреки его глаголет и не желает никакой его русификации и упрощения."
Вот тут извините-подвинтесь! А вас-то кто уполномочил от лица "народа церковного" делать подобные "соборные" определения, да еще и с подменой понятий ("упрощение и русификация"), то есть откровенной и неприкрытой ложью - так разжигают скандал, превращая "дискуссию" в базарные разборки, такие "PR-технологии" в церковной истории известны и очень хорошо известен единственный "отец" таких методов....

Георгий!
Для любого грамотного человека "ваше кредо" и Символ веры - разные вещи, тем более в "богословской полемике" (посмотрите, что означает слово "полемика")))), тем более если сама "полемика" не касается вообще ни чьего-либо "кредо", ни Символа веры. Если вашим кредо является "руки прочь от ЦСЯ" - поздравляю))), но должен вас огорчить, что относительно Символа веры ваше "кредо" параллельно))) и его туда не просто "за уши не притащишь", его и не приклеишь, и не прилепишь))) Поэтому, как не умничай, а ляпнул чушь - она чушь и есть. Это, во-первых.
Во-вторых, чушью является вот это ваше "кредо":"русский народ (великоросы, белорусы, малоросы) тысячу лет молится на едином языке, который в настоящее время называется церковно-славянским". В это можно верить (кредо))), но сколько не верь, что Волга впадает в Черное море, она туда впадать не будет.)))) Ниже приведены уже обширные цитаты из авторитетных источников по поводу того, каким был и как изменялся старославянский и церковнославянский за свое существование, как и кем проводилась справа тектов и тд, повторять это очередной раз мне не интересно - перечитайте, если не поняли (для глухих две обедни не служат))).
В-третьих, не зависимо от того, как вы понимает фразу "неизвестно, кто больше русский" само словосочетание "больше русский" трактуется именно и конкретно, как заявление что некто "больше русский, чем другой", а именно это и есть вариант "теории расовой чистоты". Поэтому выход из этих тупиков один - не говорите ерунды))))
В-пятых, вашего мнения относительно употребления за богослужением украинского, русского или белорусского языка действительно никто не спрашивал (как-то без ваших ЦУ обошлось) ни из Киевской митрополии, ни из Белорусского экзархата, и даже на этом портале, и не потому что неуважительно к вам относятся, а потому что... это не обсуждается вообще)))) Но вы можете высказывать любое ваше мнение по любому поводу!!!.., только какое отношение всё это словоблудие будет иметь к обсуждаемой теме - решать будет модератор, а не "полнота церковная"))))
Ответить

#
16.07.2011 в 12:12
Сергей Брюн, Россия, Москва
Сергей, вы пишете:

"Во-вторых, постановление Константинопольского Поместного Собора 1872-го года, осудившего ересь филетизма, (нашедшую во время данной дискуссии, явный «отклик»):"

Поясняю с цитированием:

В сентябре 1872 года Собор в Константинополе под председательством Вселенского Патриарха Анфима VI , где термин впервые был использован как официальное обозначение ереси, осудил его в связи с болгарской схизмой (односторонним провозглашением болгарским духовенством автокефалии своей национальной Церкви, тогда всё ещё находившейся в пределах Оттоманской империи).

Одной из черт (хотя и необязательных) филетизма является использование национального языка в церковном богослужении при запрете совершать службы на языке той канонической Церкви, от которой отложилась раскольничья группа, незаконно провозгласившая свою автокефалию.

Вопрос:

Для чего вы ссылались на деяния этого собора? Чтобы доказать свои заблуждения? Ведь это же очевидно.

Ответить

#
16.07.2011 в 10:18
Константин, Чернигов

Константин, я уже и не ожидал ваших коментов, а вы снова!?
Вы пишете:
"Вы уж определитесь- любить Церковь Христову-т.е. "Единую Святут Соборную Апостольскую"-или любить РПЦ,со всеми её загибами и перегибами??"
Отвечаю:
Родину надо любить всегда. И всегда больше. Советую вам прочитать Гоголя "Тарас Бульба". Или вам другой Тарас более по душе, который Шевченко?

Вы пишете:
"когда притягивают за уши "наши предки 1000лет молились на цся",то приходится сказать горькую фразу---какой дурак вам об этом сказал??"

Отвечаю:
Ложь. Некоторые, то есть я, писали о том, что наши предки 1000 лет молятся на едином языке, который в настоящее время называется церковно-славянским.

Далее вы изрекли:
"... а ну,покажись интелектуал богословского разлива"

Отвечаю:
Не дождетесь. Нечего бисер метать перед свиньями.

Все остальное мы с вами уже обсудили, нечего ветку засорять блудословием. Православный христианин не может проявлять такую ненависть к отеческому преданию и отеческим традициям, которой пронизан ваш комментарий.
Ответить

#
16.07.2011 в 09:53
Сергей Брюн, Россия, Москва

Сергей! Вы, видимо, полагаете, что я никогда не читал Евангелие, и другие книги Нового Завета. Читал даже весь Ветхий Завет от корки до корки и не единожды. Потому, прошу вас, любезнейший, не надо обсыпать меня цитатами из этих Священных книг.
Потому, как все ваши комментарии и подобные вашим очень похожи один на другой и напоминают автоматизированный компьютерный продукт.

Вот прочёл ваше последнее детище, написано много, но за всем прослеживается единственная логическая программа - ошеломить, унизить, победить.Все ссылки на выдающихся личностей вы умело подгоняете под заданную программу. Много написано, но все это лишнее, поскольку личности за всем этим не видно.


Вы пытаетесь мне доказать то, что я сам знаю. Зачем? Вы силитесь убедить меня в том, в чем я несомненно убежден. Почему? Читая между строк, убеждаюсь, причина в одном - выполнить заданную программу. Заметьте, я не крою вас авторитетами церкви, я общаюсь с вами как человек.
Оскорбляю ли я вас своими выпадами, или базарными словами? Понимаете ли, вещи, как и явления, требуется называть своими именами. То, за что вы ратуете, есть измена и раскол. Но я ведь не называю вас изменником и раскольником, потому что уверен, что вы не изменник, что вы такой и есть, то есть другой, точнее, иной.

Оно, конечно же неприятно, что все разрушающие явления начали обвально ускоряться, но никакой, как вы пишете, истерики нет, так как от святых отцов и св.апостола Иоанна я знаю, что всему этому надлежит случиться. Вот только горе тем людям, чьими руками это делается. Сами подумайте. А долг каждого христианина молиться и практическими делами останавливать беззаконие.

Единственно, на что хочу ответить по сути вашего комментария, вдумайтесь. Вы пишете о всеобщей любви. Я это не оспариваю. Но вы противопоставляете эту всеобщую любовь патриотизму. Так поступают только представители деструктивных тоталитарных сект. В этом и есть вся Ваша суть. Если не так, то докажите.
Ответить

#
15.07.2011 в 23:45

Георгию.

//Ой, как же тяжко с вами, модернистами, полемизировать. Вы им про духовное, а они об интеллектуальном. Вот беда-то! Ну не любите вы нашу русскую православную церковь с ее традициями, никто же вас не называет ни безбожником, ни атеистом, просто вы другой. Вам выбрать надо одно из двух: или смириться и полюбить РПЦ во всей ее полноте, или поискать что-то другое. Зачем же вы под себя всех хотите перестроить?//

Вы уж определитесь- любить Церковь Христову-т.е. "Единую Святут Соборную Апостольскую"-или любить РПЦ,со всеми её загибами и перегибами??

небезызвесный священномученик Киприан Карфагенский както сказал "обычай, за которым не стоИт истина-лишь заблуждение. которое надо отбросить и идти к истине".

да, именно потому Единая делится на помесные образования,потому что вера во Христа -она общая. но эта вера не может всётаки зачеркнуть все отличия одного народа от другого. потому и православные сербы и православные грузины и православные украинцы верят в одного и того же Христа.

но при этом обрядово-этническая часть и богослужения ицерковноприходской жизни в этих странах совершенно различна.

когда притягивают за уши "наши предки 1000лет молились на цся",то приходится сказать горькую фразу---какой дурак вам об этом сказал?? или тут одни пророки собрались,что могут заглянуть в 862год,когда в Киеве уже была епархия Цареградского патриарха???

так придётся ответить псевдо благочесным читателями ,вроде Георгия, что в домонгольский период на здешних землях епископат был в основном то греческим и со славянским у них было туго. был конечно и митр.Иларион,и Клим Смолятич...но фраза "кирие елейсон" превращённая нашим "благочестивым" народом в "куролесицу" сама говоирт как о понимании богослужения "духом",так и о цся в часности.

здесь предлагается бредовая идея о издании словаря с комментариями. мне искренне интересно,а сколько из зде пишуших и читающих (хотя бы тех,кто здесь на сайте есть) полностью прочёл 12томник сочинений Златоуста??????????????

и это действительно очень поучительные книги,комментарии вполне читабельны (вот недавно Почаевская лавра сделала 2е переиздание).

всего то 12 томов.

кто из зде читающих даст чесное слово о том,что прочёл хотя бы 10 из 30 томом Советской энциклопедии для повышения своей грамотности.???? а ну,покажись интелектуал богословского разлива)))))

тяжело с вами, консерваторами. Вам про то,что обычаи заведённые в месной общине/епархии/церкви-совершенно не тождественны догматами Символу веры-а вы парируете тем,что свои носки не воняю и вообще не ваше дело,что мы в лаптях ходим...

простите грешного,а какой умный человек благословил читать утром и вечером кусок Евангелия,апостола..может и монашеское парвиль читать или по паре кафизм в день? а на работу тоже не обязательно ходить? всем -в регенты??????

кому то благословили,кому то нет. ктто прочитал -ктото не прочитал. далье что? всех заставим 12томный словарь заучивать?))))) саму мысль подобного рода надо в "Крокодиле " печатать. или заставлять тех,кто это советует-вызубритть всё от корки до корки. принять экзамен. и при незнании 5-10слов из каждого тома отлучать от Причастия на 12лет. до последующего экзамена. может быть это сделает псевдоревнителей чуточку мудрее.

сторонники "запретить любиые изменения" ни одного раза не отвечали и не отвечают на задаваемые им вопросы,лишь только огрызаются на тему "а ты сам то русский?". ведь то,что подразумевается многими под православной верой больше становится похоже на косоворотку ,лапти и вместо радио "радонеж" продвинутые читают "благогон". но ко Христу это мало имеет отношение.

Пы.Сы. тут некоторые изрекли,что не знают в тонкостях ситуации в Украине, но при этом чтото комментируют "не в тему" и "думают " за Блаженнейшего. а вот в православной Молдове или Белорусском экзархате -тоже дела плохи,что там также по благословению можно служить на других языках?))))))))

хуже всего то,что повторяется ситуация перед 1917м годом. народу совершенно не нужен Христос. ему нужен обряд. все бегом бегут к Чаше, при этом в душе истерика "да я за православие всех порву" или до сих пор молятся о благочестивейшем василевсе в извеном утреннем тропаре и вынимают 10ю частицу на дискос о царе и "правительствующем синоде..."

каша..страшная каша...и если ничего не изменится -повторятся извесные события. сами себя погубят,а их внуки будут снова плакать о былом величии "великой России",которую их деды сами и проморгали

Ответить

#
15.07.2011 в 23:31

Уважаемый Георгий!


Если у Вас заканчиваются аргументы или самообладание – пожалуйста, сделайте паузу, и не опускайтесь до уровня рыночного лексикона и нелепых обвинений.


Об опыте Единой, Соборной (Вселенской) и Апостольской Церкви я Вам не «лепил», а говорил – по-моему, в более или менее аргументированной форме. Вы меня вновь не услышали, продолжая говорить о Русской Православной Церкви как об абсолютно параллельной единице, имеющей весьма опосредованное отношение ко всей полноте Вселенского Православия, от которого можно просто отмахнуться, в особенности когда это мешает выстраиванию некоей идеологической теории. Конечно, кто это Вам смеет «лепить» про опыт Польской Православной Церкви, когда речь о НАШЕЙ РУССКОЙ, объединяющей три братских славянских народа. То, что прихожане Польской Церкви тоже православные славяне – это уже «частности». Пусть делают что хотят. Это к нам не относиться. И к нам НЕПРЕМЕНИМО. Потому что мы не чеченцы и не азербайджанцы, которым Вы великодушно дали право молиться на собственных языках, ибо они этнически не славяне. Так что ли?


Блаженнейший Митрополит Киевский Владимир – человек, стоящий у кормила Православной Церкви на Украине и сохраняющий ее, несмотря на все вызовы и невзгоды – раз дозволяет употребление украинского языка за богослужением, значит, по Вашему, «отступает». Ну конечно, куда ему до Вашей стойкости и «чистоты Православия».


Далее. «Вы постоянно акцентируете на космополитизм христианства. Дескать, чего то нам, зачем, нам главное Христос. Ну и тому подобное. Не желаю больше эти нелепицы цитировать». Это как? Т.е. то, что в лоне Православной Церкви нет «ни иудея, ни эллина», и что там действительно главное – Христос, Вам кажется «космополитизмом» и нелепицей? Либо потрудитесь аргументировать, либо удержитесь от подобных, поистине «интересных» заявлений.


Про Ваши обвинения в «космополитизме» и в «нелюбви к Родине» и говорить не стоит, хотя Ваши слова странным образом перекликаются с нашим славным советским прошлым. Любовь к родине – замечательное чувство. Но кричать об этом на каждом углу и упрекать других в «космополитизме» и «нелояльности» - простите, но пошлость, причем – пошлость советского разлива. Мы же с Вами не на съезде КПСС или «Единой России».


Тем же участникам дискуссии, которые считают приверженность никоновской редакции ЦСЯ, этническую или идеологическую «русскость» или «славянство» не частью Православия, а непременным его критерием, хотелось бы напомнить следующие слова:


Во-первых, слова Св. Апостола Павла из Послания к Колоссянам:



«А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших; не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его, где нет ни Эллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.


Итак облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение, снисходя друг другу и прощая взаимно, если кто на кого имеет жалобу: как Христос простил вас, так и вы. Более же всего [облекитесь] в любовь, которая есть совокупность совершенства. И да владычествует в сердцах ваших мир Божий, к которому вы и призваны в одном теле, и будьте дружелюбны». (Кол. 3, 8-15).



Во-вторых, постановление Константинопольского Поместного Собора 1872-го года, осудившего ересь филетизма, (нашедшую во время данной дискуссии, явный «отклик»):


«Мы отвергаем и осуждаем племенное деление, то есть племенные различия, народные распри и разногласия в Христовой Церкви, как противные евангельскому учению и священным законам блаженных отцов наших, на коих утверждена Святая Церковь и которые, украшая человеческое общество, ведут к Божественному благочестию. Приемлющих такое деление по племенам и дерзающих основывать на нем небывалые доселе племенные сборища, мы провозглашаем, согласно священным канонам, чуждыми Единой Кафолической и Апостольской Церкви и настоящими схизматиками»



А также – слова блаженнопочившего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II, (ссылка - http://www.patriarchia.ru/db/text/77286.html) :


«Церковь одна, и врата ада ее не одолеют (Мф. 16. 18). Поэтому мы не можем говорить, что православного единства не существует. Наша задача состоит лишь в выявлении единства, которым Церковь по существу своему обладает. Основой этого единства является общение в молитве и Евхаристии между Церквами. Важнейшей предпосылкой церковного общения является любовь, по слову Христа: «По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою» (Ин. 13. 35). Между народами, как и между людьми, недоверие или вражда преодолеваются путем возвращения к заповеди о евангельской любви. Такая любовь уничтожает средостения и становится основой для восстановления полноценного и всестороннего общения между разделенными народами и людьми».



Обратите внимание, говоря о единстве, Святейший Патриарх в первую очередь говорит об общей Вере, Любви и Евхаристии. О волшебных «цементирующих» свойствах ЦСЯ он здесь не говорит. Церковно-славянский язык объединяет значительную часть Церкви, но не всю Церковь. Следовательно – он не может считаться абсолютным критерием единства. Тем более он вторичен в сравнении с любовью, верой и Евхаристией.



А слова Св. Апостола Павла полезно было бы соотнести с собой всем участникам дискуссии. И Вашему покорному слуге – в первую очередь. Так что – искренне прошу прощение за резкость и излишнее многоглаголание. Я ни в коей мере не хотел кого-то осуждать, хотя в пылу дискуссии и осуждал, причем азартно и подчас яростно. Простите, Христа ради.


Ответить

#
15.07.2011 в 17:45
Роман, Москва

Роману респект! Все очень кратко, но совершенно точно. Благодарю.
Ответить

#
15.07.2011 в 15:42
Неспособность понимать церковнославянский язык - это предвестник духовной болезни.

Мнение, что народ настолько туп, что не может понять церковнославянский язык - это гордость.

Введение обиходных региональных языков в качестве богослужебных - это предательство и раскол.
Ответить

#
15.07.2011 в 14:45
Сергей, СПб

Просмотрел рекомендуемый вами ролик в ютубе. Ничего так, прелестно. Детям можно предложить в плане разнообразия. Или вы предлагаете дополнить, или разнообразить богослужение такими технологиями?

А еще, знаете ли, некоторым непонятны иконы. Может быть как-то их подзвучим? Чтобы подошел христианин, нажал кнопочку, а с ним прямо таки в онлайне побеседовал святой, на иконе изображенный. Все сразу прояснится в голове у верующего. Вот ведь чудеса технического прогресса! Главное - это побольше информации, чтобы было в голове у верующего человека!

Ой, как же тяжко с вами, модернистами, полемизировать. Вы им про духовное, а они об интеллектуальном. Вот беда-то! Ну не любите вы нашу русскую православную церковь с ее традициями, никто же вас не называет ни безбожником, ни атеистом, просто вы другой. Вам выбрать надо одно из двух: или смириться и полюбить РПЦ во всей ее полноте, или поискать что-то другое. Зачем же вы под себя всех хотите перестроить?



Ответить

#
15.07.2011 в 14:12
Сергей Брюн, Россия, Москва

Сергей! По поводу кредо, я уже ответил вашему печальнику иерею Шестакову, который, в отличие от вас, совершенно не понимает значения этого слова в богословской полемике. Но ваш предыдущий ответ меня практически удовлетворил. Чего же вы теперь нервничаете?

Во-вторых, чего вы мне лепите про всю полноту Вселенской церкви, если речь на форуме идет исключительно о нашей русской православной церкви? И весь сыр-бор между участниками идет не о частных справах неблагозвучных слов, а о замене церковно-славянского языка на русский, украинский и белорусский. Очень жаль, что вы не полюбили Русскую православную церковь. А именно такой вывод можно сделать из того, что вы не любите общепринятый и закрепленный в веках язык богослужения. Заметьте, я не говорю, что вы не любите Христа, как это мог бы сделать иерей Шестаков Евгений.

Далее вы пишете о том, что часть украинцев желает молиться по-украиньски, и, что Блаженнейший благословил. И провоцируете подобно иерею Евгению на мнимое вами нарушение. Так вот, Сергей, все это лично у меня вызывает глубокие сожаления. Но судить не могу, поскольку не владею всей полнотой информации о ситуации на украине и в украинской православной церкви. Может быть, там уже все настолько плохо, что иного выхода у митрополита нет, кроме, как отступать. Не знаю. Поэтому и говорю, что необходимо остановить все процессы модернизаций в РПЦ, чтобы не впасть в такую же ситуцию. Ведь у нас точно такого нет, чтобы прихожане требовали изменить язык богослужения, инициатива идет сверху.

По вашему вопрос о качестве православных. Нет, не считаю.

Следующее. Вы постоянно акцентируете на космополитизм христианства. Дескать, чего то нам, зачем, нам главное Христос. Ну и тому подобное. Не желаю больше эти нелепицы циировать. Русская православная церковь тысячу лет назад стала государствообразующей религией. Таковой она считается и поныне. Невозможно спасение при исполнении одной заповеди и попрании другой. Нельзя любить Отечество небесное и пренебрегть отечеством земным. Жалко мне вас, Сергей, церковь вы не любите, Родину тоже не любите. Как же вы Христа можете любить?
Ответить

#
15.07.2011 в 13:45
Весьма странно, что общецерковная дискуссия по столь важной теме, как упрощение и русификация церковнославянского языка, предоставлена только пользователям блогосферы. Неужели под Соборностью Церкви понимаются исключительно пользователи интернета, а не вся церковная полнота, включая и прихожан многих тысяч православных храмов, не владеющих компьютерными технологиями?
В связи с этим напомним, что «хранитель богопочитания (ὑπερασπιςὴς τὴς ϑρησϰείας) у нас есть самое тело Церкви, т.е. самый народ, который всегда желает сохранить веру свою неизменною и согласною с верой отцов его» (из Окружного послания Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви ко всем православным христианам 1848 года).
Поэтому необходимо сей проект вообще снять с рассмотрения, ибо народ наш церковный любит церковнославянский язык, ничтоже вопреки его глаголет и не желает никакой его русификации и упрощения.
Ответить

#
15.07.2011 в 13:34
иерей Евгений Шестаков

Как-то мне не очень понятно, что для священника слово кредо в богословской полемике должно означать что-о иное, нежели символ веры!? Тем более, что вам (иерею) я такой вопрос не задавал. Во всяком случае уважаемый Сергей Брюн , похоже, меня, все-таки, понял и ответил в тему. Это во-первых, поскольку больше я не собираюсь распространятся на эту тему. Все Ваши остальные выводы по этому термину просто притянуты за уши.
Во-вторых, или вы совсем ничего не понимаете, или делаете вид, что Вы не разумеете, но русский народ (великоросы, белорусы, малоросы) тысячу лет молится на едином языке, который в настоящее время называется церковно-славянским. Поэтому я и допускаю появление других языков богослужения для неславянских народов. А славянские народы должны жить в послушании церковной традиции. Отсюда же вытекает и следующее ваше недоразумение, что ж, вразумлю.
В-третьих, поскольку наша православная церковь наша именуется русской, то и дураку должно быть понятно, что русская нация в ней является церковнообразующей, а, следовательно и единство церкви зависит, в том числе, и от единого языка богослужения.
В-четвертых, вы снова передергиваете и пишете глупость. Когда я писал "неизвестно, кто больше русский", я как раз имел ввиду, что не считаю белорусов и малоросов менее русскими, чем великоросов. А вы мне уже прямо расизм приписываете. Это нечистоплотно с вашей стороны.
В-пятых, иерей Евгений, это вам только так кажется, что у меня никто не спрашивал моего мнения. На самом деле сам факт постановки вопроса на этом портале означает то, что мое мнение и мнение других неравнодушных христиан важно для принятия решения.


Ответить

#
14.07.2011 в 23:26
"Ни хлебом единым будет жив человек" в церковно-славянском языке каждая буква свята это язык молитвы. Перевод богослужебных книг и Божественной службы на русский язык яко бы понятный для народа является отступлением и охлаждением духа молитвой.
Ответить

#
14.07.2011 в 21:11

«Одно только исключение: слова "Господу помолимся", "Господи помилуй", да и большинство собственно молитвенных обращений в переводе не нуждаются. И для начинающего этого достаточно. …А лучше бы постепенно входить во всю полноту богослужения при любой степени понимания смысла происходящего.»


«А лучше бы начинающим самостоятельно почитывать, или походить на занятия в воскресную школу, да и подучиться».


«...заботы о новичках скорее надуманы и гипотетичны, поскольку на практике такое не случается»


Жизнь намного разнообразнее. И если у вас такого не случается, это хорошо. Вы не можете знать, из какого мира он пришел, может там вообще нет такого слова «миловать».


И за одной овцой пастырь пошел.


Никто не спорит, что постепенно, да самостоятельно почитывать лучше бы. Только вы не можете знать, что будет с этим начинающим через час, через день, через неделю. И отпущено ли ему время, походить на занятия в воскресную школу. И такое тоже в жизни случается.


Может этот приход (неважно случайно или сознательно пришел, благополучен он или нет) вообще его единственный шанс в этой жизни узнать, что Бог не есть ненависть и что надо успеть простить, что Он есть любовь, что ОН просто реально есть.


И кто после этого самоуверенный умник?


Вы отстаиваете тексты «никоновской справы», не мне судить, на то есть специалисты. Только как тогда она (и реформа в целом) привела к тому, к чему привела, потому что авторитарно насаждала никому не нужное единообразие (не единство), так и сейчас вы отстаиваете тоже. И через 300 с лишним лет те же плоды: ссоры, споры, да раздоры.


Не думаю, что кто-нибудь захочет комментировать это сообщение, но на всякий случай скажу, что, я больше не буду ничего обсуждать. Наверное, мы действительно разговариваем на разных языках. Наверно где-то есть Ваша Церковь. Только мы ходим в Христову Церковь, где де-факто молятся и на староязе, и на новоязе, и на русоязе, и на иноязе, и вообще без всякого яза, и пришедшего туда, не изгоняют вон. Вы можете и дальше отрицать это. Но желаю и Вам всем найти Ее.


Извините, Георгий, что выбрала Ваше сообщение, я не хотела вас беспокоить, просто взяла как пример.

Ответить

#
14.07.2011 в 16:35
Дорогие братья и сёстры!

вот читаю я эти комментарии, и знаете, как то вот обидно за ваш богодухновенный церковнославянский язык. не могу представить себе РПЦ без ЦСЯ. это как же так получится? как может РПЦ без ЦСЯ? а что мы и католики народу говорить будем? у нас ныне большое преимущество есть - это нормальный современный русский язык... а ежели вы перейдёте, что ж говорить то?

нет, ребята, никакой реформы, никакого изменения... усложнить! замистиковать, ужесточить!

а всех сторонников справ - в запрет!!!

протестант.
Ответить

#
14.07.2011 в 14:37
Некоторые в полемике и в публикациях предлагают читать Паремии, Апостол и Евангелие по-русски. Но зачем такой эклектизм? Церковнославянское богослужение - это одно целое и нерасторжимое. Тут важно все: и древние византийские облачения (тоже, кстати, малопонятные неофиту, зашедшему впервые в храм!), и древние иконы, и церковнославянские молитвы и песнопения..
И зачем нужно чтение Апостола или Евангелия на русском? Каждому православному положено домашнее чтение из Апостольских посланий и Евангелия, по главе в день. При частом же прочтении дома (а это у многих верующих входит в состав вечернего или утреннего молитвенного правила) Апостол и Евангелие очень быстро становится понятным и по-славянски; во всяком случае каждому сразу же станет понятно, какой именно отрывок Священного писания читается в храме.
В крайнем случае, после чтения Евангелия можно в проповеди сразу же пояснять прочитанное на современном языке, хотя проповедь в этом месте литургии все-таки разрушает ее целостность и воспринимается многими верующими как своеобразный «антракт».
Говорю это как регент, а до этого - чтец-псаломщик с двадцатилетним стажем. Мне лично никаких трудностей в понимании Апостола никогда не вызывало: перед службой я обязательно прочитывал текст, положенный в этот день на литургии, один раз - и все становилось абсолютно понятным.
Поэтому, полностью присоединяюсь к тем всечестным отцам, братьям и сестрам, кто считает этот Проект ненужным, служащим разделению и соблазнам в среде православных. Мир в нашей Церкви - это самое главное.
Поэтому предлагаю снять проект с рассмотрения. Или оставить пп. 1, 5 и 6.
Ответить

#
14.07.2011 в 13:12
Георгий!
.....Совсем другое дело наш родной Церковно-славянский язык. к нему все давно привыкли, сроднились, понимают, любят. .....
Я русский и РУССКИЙ - мой родной язык с 1950 года....и ЦСЯ я не понимаю и не люблю,но за всех говорить ,как Вы,говоря НАШ, не буду.
Вот в этом ролике на 4.11 мин.ответ...
http://www.youtube.com/watch?v=r_0xWHrMpXA&feature=related
И еще раз повторю - лучших аргументов чем в комментариях этих авторов мне Вам не предложить.
Потемкин Александр
24.06.2011 в 03:35
диакон Евгений, Лангепас
19.06.2011 в 16:25....а также

иерей Роман
16.06.2011 в 15:36
Необходимость перевода богослужения на русский была очевидна уже в начале ХХ века, на дворе давно уже ХХI, а здесь опять "беречь и хранить"... ЦСЯ оказался каким-то идолом, в жертву которому приносится осмысленность богослужения, церковных молитв. Приверженность к букве, которая убивает, превращение Церкви в музей... печально это всё.
Ответить

#
14.07.2011 в 13:11

Re: Георгию.


Георгий! Если бы мы с Вами говорили на одном из романских языков или на латыни, то употребление слова «кредо» было бы практически тождественно «Символу веры». В русском языке «кредо» наделено более общим, светским смыслом. Так что если бы Вы хотели просто спросить о моем вероисповедании, могли бы так и сделать, (так что не нужно «по отечески» рассказывать о «кредо православного христианина», хотя спасибо за попытку). Это – во-первыхJ


Во-вторых. Вы мне говорите про Фому, я Вам – про Ерему. Я Вам говорю о восприятии всего мирового Православия как Единой Вселенской Церкви, (подразумевая нераздельную общность, равенство, равноценность и единство всех 15 Поместных Православных Церквей), а Вы мне опять про лоно «нашей РПЦ»; я Вам – про всю ПОЛНОТУ Церкви, Вы мне – про ее (хоть и особо любимую и родную нам с Вами) ЧАСТЬ.


И это имеет прямое отношение к теме данной дискуссии. Если воспринимать церковнославянский язык исключительно в рамках нашей поместной традиции, то конечно невероятно «выгодно» сравнивать его с японскими, а еще лучше – с выдуманными Вами чеченскими или азербайджанскими общинами. И тогда конечно, он выглядит незыблемым. А вот если воспринимать ЦСЯ в контексте всей полноты Вселенской Православной Церкви, то станет ясно, что он занимает лишь одну из ниш (хоть и одну из почетнейших) в богослужебной традиции Вселенского Православия, что ЦСЯ сосуществует с другими языками и от этого сосуществования никуда не исчезает. Если это наконец просто услышать и понять, то и «апокалипсические настроения» и ужастики про дробление Московского Патриархата или "России-матушки", может быть, сойдут на нет или хотя бы чуть-чуть преуменьшаться, уступая место продкутивной дискуссии.


Далее Ваша фраза: «Так нет же Вы ведь хотите, чтобы украинцы стали молиться по-украински, белорусы - по-белорусски, русские - по-русски. А зачем? Отвечу, цель одна - развалить единство русского православного народа и РПЦ, что уже и делается на Украине, если Вы в курсе последних событий в Украинской православной церкви».


Уважаемый Георгий! Это не я хочу, чтобы украинцы и белорусы молились на своих языках. Этого хочет по крайней мере часть украинцев. И если Вы действительно в курсе «последних событий в Украинской православной церкви», то Вы бы знали, что одним из главных козырей М.А. Денисенко, (он же – «лже-патриарх Киевский»), является именно служение на понятном для паствы украинском. И именно в связи с этим, лингвистическим фактором, (а не сугубо из националистических побуждений, как Вам обязательно расскажут на наших гос каналах), к нему в раскол ушла значительная часть населения. Более того, раз уж Вы «в курсе», то должны знать, что Блаженнейший Митрополит Киевский и всея Украины Владимир дозволяет совершать богослужение на украинском языке, в тех приходах, которые изъявляют желание принять этот язык как богослужебный. Или достопочтеннейший Владыка, по-Вашему, здесь не прав?


Так что же для Вас значит «потеря единства»? Чтобы хотя бы часть православных на Украине (оставаясь в лоне Православной Церкви) молилась на украинском, или чтобы эти люди покидали лоно Церкви и уходили к под «омофор» отлученного человека, к его «ряженым» товарищам, лишаясь благодати церковных Таинств? Ведь подобная ситуация может рано или поздно разразиться и в Белоруссии, и в России…


В Польской Православной Церкви сосуществуют же приходы, где служат на церковнославянском, польском и португальском. И ни к какой потере единства это не приводит. Так почему же Вы на это так упорно отказываетесь внимание? Что, эти люди менее православные чем Вы? Или они часть какой-то другой Церкви, потому что вне границ Московского Патриархата обитают какие-то другие, «менее качественные» православные? Ответьте пожалуйста на этот вопрос.


И последнее. Насчет того, что «Церковно-славянский язык - это последняя скрепа, объединяющая славянские народы». Простите, но доколе мы часть Православной Церкви, где «где нет ни Эллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всём Христос», то этнические и геополитические идеи и симпатии здесь вообще не должны играть решающей роли. Ни Христос, ни Апостолы, ни Отцы Церкви не были славянами. И в лоне Православной Церкви славяне – скорее «второе поколение» и «ученики», а не отцы и учителя. Так что давайте говорить о Православии, а не о «панславизме». И не лингвистической или этнический «скрепой» достигается церковное единство, а любовью и верой во Христа.


И САМОЕ последнее. «А вообще-то - это наша жемчужина, которую необходимо беречь». Беречь нужно. И никто не покушается на Ваш сокровенный молитвенный опыт и церковную жизнь (говорю искренне и с полным уважением), на опыт, который (также как и у меня и у многих других) неразрывно связан с церковнославянским. Ведь никто не собирается выводить церковнославянский из богослужения Православной Церкви. Ну нет этого в проекте. И в богослужебной жизни наших Церквей-сестер тоже нет. Так зачем же впадать в истерику из-за того, что кто-то не разделяет привычной Вам поместной традиции и этнических или идеологических симпатий?


Ответить

#
14.07.2011 в 12:19

Уважаемый Борис! В разделе 4 проекта документа изложены основополагающие принципы предстоящей работы, из которых следует, что русский и др. национальные языки в богослужении предполагается использовать ВМЕСТЕ, а не ВМЕСТО церковнославянского языка. Таким образом, запрета на использование церковнославянского языка в молитве и богослужении нет, и вам проект не может помешать молиться, читать, изучать церковнославянский язык.


Сколько бы мы ни спорили факт остается фактом: кроме тех, кто не чувствует трудностей в понимании церковнославянского языка, есть люди, которые его не понимают. Однако все в одной Церкви, и пока еще не время отделять одних от других. Поэтому я и призываю участников дискуссии не высказываться опрометчиво от имени всех и вся, а ограничиться собственным опытом, у кого-то больше, у кого-то меньше. И отмечаю, что с учетом нашей действительности, обобщения не вызывают доверия, тем более необоснованные.


Если Вы видите, что ваши права чем-то ущемляются, внесите конкретные предложения по редакции документа. Чтобы всех не только услышали, но учли их пожелания, обращения должны быть аргументированными, серьезнее к ним отнесутся.


Будьте честными, это огромное счастье, когда человек впервые приходит в Церковь сознательно. К сожалению, чаще впервые люди туда приходят, кто от любопытства, кто, потому что так положено, кто-то, потому что мама в детстве водила, кто-то «вдруг поможет» пусть даже и в корытном интересе, а кто и со своей личной болью и бедой. В таком состоянии им не до церковнославянского языка. Потом пути расходятся, одни остаются в Церкви, другие уходят, чтобы вернуться, третьи навсегда. Но именно в первый приход и может упасть то самое семя, которое даст плоды. Зачем же упускать этот шанс? Каждой почве нужно свое семя, где-то лучше растет пшеница, где-то рожь, где-то так и останется один чертополох. Но семя должно быть подготовлено и посеяно, а не просто выброшено.


Врач нужен больным, а не здоровым. Помощь нужна не Вам, а тем, кто еще не преодолел, а может и никогда не преодолеет языкового барьера, и дело здесь не только и не столько в лености. Если всех в Церкви объединяет только богослужение на церковнославянском языке, то это уже беда, и беда большая.


Ни вы, ни я не несем бремя ответственности за то, чтобы Слово от имени Церкви не только было сказано, но дошло до тех, к кому оно обращено. Речь идет не о мелодике и поэтичности богослужения, а о наставлении в вероучении. Поэтому, если священнослужители ставят этот вопрос, значит он, по крайней мере, требует исследования, глубокого исследования.


Предположения, что в этом вопросе Патриарх и Межсоборное присутствие осведомлены меньше нас с вами, как минимум, не имеет под собой оснований. Такие документы не рождаются от праздности . Чтобы оценить глубину, остроту и масштабность проблемы требуется опыт не какого-либо отдельно взятого прихода, и даже не одного поколения верующих и не одного короткого промежутка времени.


Когда речь идет о Церкви, люди которые берут на себя ответственность за судьбы других, надеюсь, уже не рассуждают в категориях «я желаю – я не желаю». Предположение, что они недостаточно знают, понимают, любят язык и традиции, осознают ценность церковнославянского языка и его значение в богослужении и русской культуре, оскорбительно, в первую очередь, для нас самих, а не для них.


Если у Вас достаточно опыта и знаний, предложите им свою помощь, думаю, они не откажутся. А если мы не можем им помочь, надо, по крайней мере, им не мешать. Каждый будет отвечать только за себя, за то, что он сделал, и чего он не сделал.


Надо только немного пойти навстречу друг другу. Все, что я здесь написала, Вы и сами прекрасно знаете и понимаете, не сомневаюсь в этом.




Ответить

#
14.07.2011 в 10:05
Георгий, вопрос "каково ваше кредо" и ответ "наш символ веры" - как-то не стыкуются ни по-русски, ни по-славянски. Не надо паясничать, "умным" это не выглядит. "Ваше кредо" относится к вашим личным вкусам и предпочтениям, которые моугут очень сильно отличаться от "кредо" других людей, но в Символ веры эти личные предпочтения , слава Богу, не входят. "Это во-первых".
Во-вторых, вы пишите:"Вы ведь хотите, чтобы украинцы стали молиться по-украиньски, белорусы - по-белорусски, русские - по-русски. А зачем?" Это, извините, "об чём вопрос?"Вы не знаете "зачем" молиться?))) Или недоумеваете зачем это делать "по-украински", "по-белорусски" и "по-русски"? С чем это входит в противоречие - с "вашим кредо" или с Символом веры (если их все ж таки различать)))? Если чеченцам, азербайджанцам и армянам вы снисходительно даруете право использовать свои языки, то на каком основании вы лишаете этого же права русских, белорусов и украинцев?
В-третьих, ваша фраза:"цель одна - развалить единство русского православного народа и РПЦ, что уже и делается на Украине" не имеет смысла, поскольку единство русского народа отнюдь не скреплено ЦСЯ, оно имеет гораздо более серьезные основания, тем более единство всей РПЦ отнюдь не зависит от ЦСЯ ( единство с РПЦ отдельных граждан со своими "кредо" - это другой вопрос))), а вытекает как раз из Символа веры, и уж на Украине все расколы и развалы выросли отнюдь не на "языковой" проблеме - не надо из мухи стадо слонов делать)))
В-четвертых, напомню, что "Единая Святая Соборная [Вселенская] Апостольская церковь" Символа веры, о которой написал вам Сергей Брюн и то что вы подразумеваете в этой фразе: "Вселенская православная церковь во все времена очень аккуратно относилась к вопросам автокефалии" отнюдь не одно и то же))) Вселенский патриархат (Константинопольский), "аккуратно относящийся к вопросам автокефалии", это не вся "Вселенская церковь"))) Поэтому, "историю РПЦ" нужно не вспоминать, а .... знать))))
В-пятых, а на основании каких "кредо" вы собираетесь определять"русские, украинцы и белорусы... Это еще вопрос, какой из них больше русский? "??? Вы исповедуете теорию "рассовой чистоты"?)))) Это ваше "кредо"? Белорусы "не-совсем-русские"?)))
В-шестых, действительно,"одно дело частные справы неблагозвучных и малопонятных слов, совсем другое - национальные языки богослужения", наконец-то вы сказали что-то относящееся к теме))) При чем, заметьте, проблема обозначенная в обсуждаемом документе (а не в вашем "кредо") касается именно "справы", а что касается национальных языков - то уж у вас санкции на их употребление никто и не спрашивал, потому что зависит это от... Символа веры, а не от ваших предпочтений.
Ответить

#
14.07.2011 в 03:29
Ирине из Москвы
(11.07.2011 в 11:46)

Уважаемая Ирина, я действительно считаю, что этот Проект нашей Церкви навязывается, даже несмотря на то, что он был разработан под председательством Святейшего Патриарха.
Я же вижу, как здесь он навязывается нам под предлогом того, что, якобы, его одобрил Патриарх. Так почему точно также не могли внушить Патриарху, что этот Проект востребован народом, хотя народ ни сном ни духом тут ни при чем?
Ведь это же очень понятная схема - Патриарху кивать на народ, народу - на Патриарха, а самим протаскивать никому не нужный проект, да еще и деньги под него получить. Совсем не глупо.

Обращаясь ко мне, Вы говорите:
" - Уважаемый Борис! Вы, по-видимому, невнимательно читали. Вас убеждали в обратном (в т.ч. и Патриарх), все говорили, что «оно» замечательно,.."
- Читал я, Ирина, очень внимательно, даже и перечитывал несколько раз. И не видел, где тут сторонники справы убеждали меня в том, что ЦСЯ замечательный, скорее - наоборот. Не стану делать подборку цитат, все отзывы здесь итак на виду, - может и не Вы, но другие тут много раз оскорбляли чувства верующих и насмехались над нашей любовью к богослужебному языку. Да и зачем бы понадобилось меня убеждать в том, в чем я итак глубоко убежден? Из-за чего тогда возник бы весь этот спор?
А спор идет потому, что все время пытаются убедить меня в том, что молюсь я неправильно, что в молитве ничего не понимаю, потому что сам язык непонятный и неправильный. Что нужно его менять потому что так будет лучше для меня.
Но я хочу Вас спросить - и откуда Вы все лучше всех знаете, умники?
Откуда берется такая самоуверенность?

А дальше Вы обещаете:
" ... - просто хотят сделать еще лучше и яснее, и даже еще более церковнославянским, чем в нынешней редакции..."
На это отвечу Вам русскими пословицами, что "лучшее - враг хорошего" и "от добра добра не ищут". Поэтому не надо нам делать лучше. Оставьте нам наш церковнославянский язык!

Вот Вы говорите, Ирина, что нас "...призывают внести свою лепту в «намоленность» языка. А то получается, что язык-то намолен чужими трудами, а на чужом горбу, как известно, в рай не въедешь."
- Так Вы не волнуйтесь! Мы-то внесем свою лепту, но только в наш язык, нашими предками намоленный. Тот "горб" нам не чужой, он нам родной.
А свой новояз Вы уж как-нибудь сами намаливайте.
Ответить

#
14.07.2011 в 01:22
Сергей, СПб
"от себя добавлю только то ,что у нас есть люди,которые вовсе не верят в Бога....и вдруг осенит человека зайти в церковь ....а там непонятная речь на ЦСЯ."
Сергей! Когда человека осеняет зайти в церковь, то ему очень даже многое непонятно. И зачем свечи ставить, и каким святым молиться, и кто такой Бог и т.д. Одно только исключение: слова "Господу помолимся", "Господи помилуй", да и большинство собственно молитвенных обращений в переводе не нуждаются. И для начинающего этого достаточно. Для начинающего и полное богослужение не под силу объять духовными силами и физическими. А лучше бы постепенно входить во всю полноту богослужения при любой степени понимания смысла происходящего.
В который раз повторюсь, в церкви имеет место быть разговор на современном языке. Этот разговор происходит во время проповеди, индивидуальной беседы со священником, индивидуального общения с другими верующими.
А лучше бы начинающим самостоятельно почитывать, или походить на занятия в воскресную школу, да и подучиться. А иначе беснованием назвать можно все, что угодно.
Да и вообще Ваши заботы о новичках скорее надуманы и гипотетичны, поскольку на практике такое не случается, как только, если кто сам захочет все в таком свете выставить. Типа, пришел атеист, желающий доказать, что Бога нет, и, что в церкви люди дурью маются и беснуются, услышал слово нерусское, и все, что и требовалось доказать - Бога нет. Именно так всегда и происходит с подобными любопытными туристами.
"
Молиться, писал он, нужно «и умом», а не только непосредственным порывом чувства, тем более что молитва «языками» способна оттолкнуть новичков: со стороны она может выглядеть как «беснование» (14:23)."

Это ж совсем другое явление. Это Вы, судя по всему, имеете ввиду молитву в секте пятидесятников. Здесь я с Вами полностью согласен. Ни к чему это нам в русской православной церкви молиться на несуществующих языках, это действительно пугает даже искушенных в вере людей. Ну так там в этой секте все не как у нас, в том числе и технологии, подводящие к "получению дара говорения на этих языках". Многие, кто наблюдал за этим процессом, так и говорят - беснование. Я лично не видел, но представляю, что это за "молитва", верю на слово очевидцам, да и с Вами согласен.
Совсем другое дело наш родной Церковно-славянский язык. к нему все давно привыкли, сроднились, понимают, любят. Это Вы правильно подметили, что молиться лучше именно на таком понятном языке. Спаси Вас Господь!
Ответить

#
14.07.2011 в 00:17
Сергей Брюн, Россия, Москва

Сергей! Вопрос о кредо это не провокация, это, собственно, обчный закономерный вопрос, который всегда должен ставиться перед человеком, вступающим в общение с верующими людьми. То есть, прежде чем полемизировать с Вами, я решил уточнить, а одной ли мы с Вами веры. Частично Вы на него ответили, хотя кредо православного христианина - это наш символ веры. Это во-первых.
В лоне нашей РПЦ уже давно сложились те традиции многообразия культур, которые Вы желаете создать. Все уже давно есть. Вот, если бы, скажем, появился у нас какой иной народ, который захотел бы тоже внутри нашей страны создать свою православную епархию, или хотя бы приход, например армяне, азербайджанцы, чеченцы, и захотели бы вести богослужение на своем языке, кто бы возражал. Точно так же, как никто не возражает против того, что японцы молятся на своем языке, наоборот - приветствуется. Это рост. Так нет же Вы ведь хотите, чтобы украинцы стали молиться по-украиньски, белорусы - по-белорусски, русские - по-русски. А зачем?
Отвечу, цель одна - развалить единство русского православного народа и РПЦ, что уже и делается на Украине, если Вы в курсе последних событий в Украинской православной церкви. То, за что ратуете Вы - это не рост, а дробление, которое ведет не к единству. А Ваше кредо - единая соборная апостольская... Сами себе противоречите. Напомню, что Вселенская православная церковь во все времена очень аккуратно относилась к вопросам автокефалии. Достаточно вспомнить историю РПЦ. А в настоящее время и подавно, появление новой автокефалии можно допустить только в исключительном случае. Точно так же, как и повторное венчание. Все это ненормально и свидетельствует об отступлении от правила, но допустить можно в плане икономии.
В рамках русской православной церкви Московского патриархата окормляются разные народы, многие из которых по причине этнических особенностей не могут молиться на ЦСЯ. Но не три братских народа: русские, украинцы и белорусы... Это еще вопрос, какой из них больше русский?
Одно дело частные справы неблагозвучных и малопонятных слов, совсем другое - национальные языки богослужения. Церковно-славянский язык - это последняя скрепа, объединяющая славянские народы. А вообще-то - это наша жемчужина, которую необходимо беречь.
Ответить

#
13.07.2011 в 19:08

Ксения,


13.07.2011 в 12:31

Ну а может быть, это и к лучшему, что из Тропаря Кресту убрали «православных христиан», которые там появились (очевидно), после февральского переворота в России и в ПРЦ, и изменили первоначальный смысл Тропаря Кресту, который полторы тысячи лет до того звучал так: "Спаси Господи, люди Твоя и благослови достояние Твое, победы Православным Государям над сопротивные даруя, и Твое сохраняя Крестом Твоим жительство!"



Об антимонархической правке богослужебных текстов при советской власти можно посмотреть также здесь:


http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=2947&order=desc


Ответить

#
13.07.2011 в 17:59
На Сергей Брюн, Россия, Москва 13.07.2011 в 11:37

Так я же Вам объяснил - Ваш вопрос предполагает только один ответ, а именно тот, который сформирован самим вопросом. Или Вы считаете, что на вопрос "Вы за то, чтобы в результате необоснованных действий пострадали невинные люди?" возможны несколько ответов? А ведь именно его Вы и задаете в разных вариантах. Так что наши ответы Вам избыточны.
Что касается сайта журнала "Благодатный Огонь", то он как раз очень тщательно относится и источникам, и к информации вообще. Я не такой его читатель, что знаю, о чем Вы говорите (относительно митр.Филарета), но уверен, если Вы спросите их, они дадут самые подробные пояснения. Дискуссия по вопросу о церковнославянском языке там (под статьей Н.Каверина и Г.Коробьина) также крайне интересная. Да и в конце концов, какая разница, на что я ссылаюсь, если нет возражений по существу ссылки?
А вот вопрос "почему определенная часть нашей паствы так упорно не хочет принимать того, что кто-то хочет молиться на другом языке? Какая здесь угроза церковному единству?" требует встречного, а именно, Вы не считает, что языковое единство одно из фундаментальных единств? И факт, что определенная часть паствы захотела молиться на другом языке - уже сам по себе свидетельствует о том, что пошел определенный раскол народа. Положение смягчается тем, что не такой уж это "другой" язык, но сам факт очень тревожный.
p.s. Что такое "посредственный компромат"? Или это тоже просто "кодовое" слово, вставленное как все кодовые слова в вопросах «формирующей социологии»? Т.е. попросту говоря - сформировать отношение?
Ответить

#
13.07.2011 в 15:34
Категорически против внесения изменений в богослужебные тексты на ЦСЯ. Поддерживаю пункт о издании словарей ЦСЯ, в включением в них объяснений наиболее труднопонимаемых мест из служб, различных учебных материалов. Считаю более целесообразным пропагандировать и разъяснять имеющееся, чем принимать что-то новое, которое еще неизвестно каким получится.
Ответить

#
13.07.2011 в 13:03
Георгий!
Я совсем не шучу ...
И ответить лучше,чем сказано в этих комментариях у меня не получится....
Потемкин Александр
24.06.2011 в 03:35
диакон Евгений, Лангепас
19.06.2011 в 16:25....
от себя добавлю только то ,что у нас есть люди,которые вовсе не верят в Бога....и вдруг осенит человека зайти в церковь ....а там непонятная речь на ЦСЯ.

23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говоритьнезнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?


Несмотря на то что апостол принимал эту «музыкальную» форму молитвы, он советовал на общих собраниях отдавать предпочтение «пророчеству», т.е. осмысленным речам. Молиться, писал он, нужно «и умом», а не только непосредственным порывом чувства, тем более что молитва «языками» способна оттолкнуть новичков: со стороны она может выглядеть как «беснование» (14:23).
Ответить

#
13.07.2011 в 12:31
Из личного опыта: сначала было трудно и непонятно, но это продолжалось совсем недолго. Теперь я не представляю, как можно служить Богу на русском или любом другом (украинском, например), языке. Язык служения необходимо оставить прежний, без изменений. И без изменений молитв. Пришлось услышать измененный Тропарь Кресту и молитвы за отечество (исключено "православным христианам"). В наших православных приходах не везде исключили. Я считаю, что это недопустимо - менять язык и исключать слова "православные христиане".
Ответить

#
13.07.2011 в 11:37

Уважаемым Ивану из Саратова и Георгию.


Иван! Вместо того, чтобы проводить «социологический» анализ моих вопросов, не проще было бы на них просто ответить? Или это проблематично?


Конечно проще выдавать «взвешенные аргументы» из серии «Тронем - такую лавину вызовем, что похороним под ней всю историческую и культурную память. О духовной стороне не стоит и упоминать». Содержательно.


В «нашем с Вами» случае, ответ также СОВЕРШЕННО НЕ «сформирован вопросом», потому что ни одного конкретного ответа в Вашем «посте» я так и не увидел, простите.


Мне искренне непонятно, почему определенная часть участников дискуссии принципиально отказывается отвечать на вопросы оппонентов, предпочитая выискивать скрытые смыслы и провокации, вопрошать о «кредо» (Георгий – это к Вам), выдавать апокалипсические прогнозы и делать ссылки на Благогон. Это отнюдь не относиться ко ВСЕМ уважаемым противникам предложенного проекта. Но у определенной фракции некоторая «странная тенденция» все же прослеживается. И, по-моему, это приводит к мягко говоря, непродуктивной форме ведения дискуссии.


Кстати о «Благогоне». Высказываю только свое мнение, но все же. Я не думаю, что сайт, выдающий весьма посредственный и плохо аргументированный «компромат» на выдающихся и уважаемых Православных иерархов (я имею в виду опубликованные там смехотворные обвинения в адрес Митрополита Минского – Филарета) может считаться настолько e; достоверным и «академическим» источником, чтобы на него с такой завидной регулярностью ссылаться? Это просто вопрос…


Теперь – Георгию, насчет «кредо». По-моему это провокационный вопрос, но все же – отвечаю. Я воспринимаю Православную Церковь как «Единую Соборную и Апостольскую», как Вселенскую Церковь. И это ощущение единства во Христе, это многообразие народов, традиций и культур в лоне Церкви Христовой, мне гораздо дороже чем «верность» какой-то ОДНОЙ ее Поместной части, юрисдикции, поместной традиции или национальной идее. Вот все «кредо».


Если в лоне Православной Церкви уживаются разные традиции и разные народы, если Евхаристия совершается и в афонских монастырях, и в свеже-построенных американских храмах, и в русских церквях, и в глиняных «мазанках» Африки, причем совершается на всех языках, то почему определенная часть нашей паствы так упорно не хочет принимать того, что кто-то хочет молиться на другом языке? Какая здесь угроза церковному единству?


Вам плохо от того, что кто-то из таких же православных христиан, как Вы, произносит не «Отче наш…», а «Our Father» или «Πάτερ ἡμῶν» или «Notre Père», при этом совершая одну с Вами молитву Господню? За вами же сохраниться право говорить родной и милый сердцу «Отче наш…». В проекте же не идет речь о пересмотре вероучения – только о возможности перевода и справы.


Ответить

#
13.07.2011 в 10:17

Уважаемая Галина! Такой чести для себя никак не ожидала. Решусь повториться: прежде чем что-либо говорить, дайте себе труд ознакомиться с предметом разговора. Для начала ознакомьтесь с Положением о Межсоборном присутствии и составом его членов.


И еще буду настойчива до назойливости: предмет обсуждения не Ирина из Москвы, а документ и его содержание.

Ответить

#
13.07.2011 в 01:33
Уважаемые члены редакционной комиссии Межсоборного присутствия! Внимательное прочтение двух взаимосвязанных Проектов документов — о ЦСЯ и о Триодях — показывает, что в части исторического экскурса и проблем доступности ЦСЯ для восприятия эти документы практически дублируют друг друга. По существу, Проект документа о Триодях является как бы подразделом более общего Проекта документа о ЦСЯ.
Представляется более логичным на данном этапе ограничиться одним Проектом документа о ЦСЯ, включив в его текст важные мысли и положения, имеющиеся в Проекте документа о Триодях. Исходя из этого, предлагаю внести в Проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века» следующие поправки и изменения. Разделы 1 и 5.
Сохранить в редакции, предложенной Проектом документа о ЦСЯ . Раздел 2.
Объединить текст данного раздела с исторической справкой из Проекта документа о Триодях, убрать повторы и максимально сократить. В конце необходимо дать текст о целях, например:
Комиссия по исправлению богослужебных книг под руководством архиепископа Сергия (Страгородского) ставила перед собой две основные цели: - исправить явные ошибки перевода с греческого и сделать богослужебные тексты более доступными для усвоения.
Эти цели продолжают сохранять свою актуальность в наши дни. Не случайно Архиерейский Собор 1994 г. говорил о необходимости «сделать более доступными <…> пониманию смысл священнодействий и богослужебных текстов, хранящих в себе величайшую боговдохновенную мудрость и могущих быть действенными средствами православного образования и воспитания» Раздел 3.
Необходимо дополнить раздел текстом из Проекта документа о Триодях - об отсутствии научной базы. Итоговая редакция может быть следующей.
Проблемы совершенствования богослужебных текстов и повышения их доступности для понимания и усвоения требуют решения, как путем раскрытия перед нашими современниками сокровищницы церковнославянского языка и важности его изучения для духовного и культурного развития, так и посредством продолжения начатых Святейшим Правительствующим Синодом работ по редактированию богослужебных книг.
Однако, отсутствие должной научной базы не позволяет обеспечить всесторонне обоснованное совершенствование текста богослужебных книг в настоящее время. Следует признать, что до сих пор не проделана в полном объеме филологическая и текстологическая работа, без которой редакция богослужебных книг невозможна. Раздел 4.
Изменить содержание раздела. Вместо имеющегося текста включить следующий текст.
Первоочередной задачей является организация системы научно-исследовательских разработок по изучению, сохранению и совершенствованию богослужебных текстов. Научные разработки должны осуществляться планомерно, на постоянной основе, стабильным высокопрофессиональным авторским коллективом. Для решения данной задачи оптимальным можно считать создание специализированного научного Центра (научного института) по работе с текстами богослужебных книг. В компетенцию Центра (института), наряду с научными исследованиями, должна входить разработка всесторонне обоснованных конкретных предложений по исправлению тех или иных отдельных слов и фрагментов текстов, внесение этих предложений на усмотрение Священного Синода и, по его благословению, на утверждение Архиерейским Собором. . Подготовку предложений по структуре научного Центра (научного института), его бюджету, источникам финансирования и другим организационным вопросам поручить Финансово-хозяйственному управлению Московской Патриархии с привлечением необходимых экспертов. Раздел 6.
Изменить содержание раздела. Имеющийся текст раздела 6 перенести в раздел 7. Вместо него включить следующий текст.
Следует продолжить и активизировать дальнейшие исследования, связанные с историей формирования и исправления богослужебных книг.
Большое значение имеет изучение и анализ исторического опыта на примерах Никоновской справы и исправления богослужебных книг, предпринятого в 1907-1917 гг. Комиссией по исправлению богослужебных книг под руководством архиепископа Сергия (Страгородского). Учитывая ранее проделанную работу, целесообразно предпринять научное издание Триодей, которое должно стать первым современным методическим примером аналитического осмысления особенностей изменения языка богослужебных текстов. В научном издании Триодей следует предусмотреть параллельное размещение текстов, как минимум, по четырем колонкам:
1 — текст греческого оригинала; 2 — текст, бывший до Никоновской справы; 3 — текст, существующий ныне; 4 — текст в редакции Комиссии архиеп. Сергия (Страгородского).
Тексты должны быть снабжены необходимыми комментариями, сопоставительным анализом и выводами. На основе данной научной работы могут предлагаться рекомендации по внесению исправлений в текст Триодей, если исследования докажут их необходимость.
В техническом отношении научное издание Триодей следует ориентировать на электронную версию, как основную, с возможностью тиражирования на бумаге после соответствующей апробации.
Заслуживает поддержки издание отдельного сборника, включающего подробную историю деятельности Комиссии по исправлению богослужебных книг с характеристикой принципов ее работы, основные документы Комиссии и указы Синода, отзывы об этом издании современников и потомков, и др.
(Репринтная перепечатка исправленной версии Триодей не имеет смысла - упрощения столетней давности уже устарели, а вероятность путаницы с использованием книг в богослужебной практике весьма велика) Раздел 7.
Вставить весь текст из раздела 6 в редакции Проекта документа о ЦСЯ перед имеющимся в разделе 7 текстом, который завершает документ.

Благодарю за внимание.

Ответить

#
13.07.2011 в 01:30
Ирине из Москвы (12.07.2011 в 10:17)

Вот Ваши слова Ирина:
" - Если Вы не понимаете в мягкой форме, скажу прямо, что полагаю, что Священноначалие заслуживает большего доверия, чем здесь ему оказали сторонники нынешней редакции богослужебных текстов."

Отвечу Вам, что я - понятливая.
Понимаю больше, чем Вы думаете, а мягких форм от разработчиков этого лукавого Проекта, как и от его лоббистов, не жду, да и не желаю. Понимаю, что эти хоть "мягко стелят, да жестко будет спать".
Я и сама скажу Вам прямо - прекратите отождествлять СЕБЯ со священноначалием. Недоверие здесь выражается Вам, а не священноначалию. Не путайте сами и не старайтесь запутать других. Священноначалие, еще раз повторю, - своего мнения пока не высказывало, а предоставило высказаться народу. Так что будте любезны, возьмите пример со священноначалия и уважайте чужое мнение, даже если оно не совпадает с Вашим.
Хватит уже оказывать давление на участников обсуждения, манипулируя авторитетом священноначалия!
Ответить

#
13.07.2011 в 01:18

На Сергей Брюн, Россия, Москва 12.07.2011 в 16:53
Ваши вопросы на первый взгляд кажутся объективными. Однако на самом деле они - яркий пример того, что на профессиональном языке называется «формирующая социология». Когда под видом вопроса человеку навязывается некая оценка и нужный ответ.
Вот скажем: //Что для Вас большое бедствие для Церкви ...Или чтобы люди, которые в силу различных причин не могут «пробиться» через языковой барьер ЦСЯ, (будучи не в силах последовать Вашему достойнейшему примеру), покидали Церковь, не встретив ничего, кроме повышенных требований к дисциплине и «образовательному цензу»? //
В вопрос заведомо включены термины и выражения, носящие однозначно оценочный характер и формирующие заданное отношение: "языковой барьер ЦСЯ", "покидали Церковь не встретив ничего", " повышенные требования" и др. - предполагают негативное отношение, "люди не могут пробиться"- вызывают исходное сострадание к невинно страдающим.

Вопрос можно переформулировать так: "Вы за то, чтобы в результате необоснованных действий пострадали невинные люди?"

Ответ сформирован вопросом.

Ответить

#
13.07.2011 в 01:04

На Екатерина Домбровская, Россия, Москва 8.07.2011

Да, это замечательный пример - "Свете Тихий". Вот тронут они его, как тронул о. Георгий Кочетков. Как справедливо заметила Е.Домбровская порушится вся церковная педагогика. Но не только. Через некоторое время придется "русифицировать" и всю культуру. Даже к стихам почти наших современников придется писать толкования. Вспомним хотя бы цветаевские "Стихи к Блоку" - "Свете тихий - святыя славы - Вседержитель моей души".

Как пишет прот. Валентин Асмус о книге священника Георгия Кочеткова:

"Я соглашусь с тем, что современное слово «тихий» не является точным переводом греческого «иларос». «Иларос» — это веселый, радостный. Но, в то же время, мы не знаем, каково было точное значение слова «тихий» при святых Кирилле и Мефодие и их преемниках. А кроме того, и это нужно сказать в первую очередь, в этих словах, относящихся ко Христу Спасителю (Свете Тихий), мы видим одно из великих откровений русской духовности. Именно так славяне видели Свет Христов. Именно таковы были те, кто шел за Христом, — наши святые, наши преподобные, те, кто подражал Христу (по известному слову Апостола Павла: «Подражайте мне, как я — Христу»). Вот эта тихость, эта кротость, смирение христианства, так хорошо увиденное и до такой глубины воспринятое нашим православным народом, прежде всего нашими святыми, — это то, что содержится уже в этом песнопении, в его древнем славянском переводе" http://www.blagogon.ru/biblio/40/.

Да, именно так увидели Свет Христов наши предки, именно так видим его мы вслед за ними через Традицию. Но на самом деле все это относится практически к любому "непонятному" или "неточному" переводу. Тронем - такую лавину вызовем, что похороним под ней всю историческую и культурную память. О духовной стороне не стоит и упоминать.

Ответить

#
12.07.2011 в 20:01
Сергей Брюн, Россия, Москва
Уважаемый Сергей, все вы умно разложили по полочкам. Но остается один вопрос - Ваше личное кредо какое?
Ответить

#
12.07.2011 в 19:45
Сергей, СПб.

Сергей, Вы это все серьезно, или шутить изволите?
1.Слова святого апостола Павла следует подразумевать духовно. То есть, если бы, к примеру, Вам предложили войти в положение болящего, заключенного, приговоренного... и т.д.. Только, войдя в положение человека, находящегося в затруднительных обстоятельствах, можно понять, как ему донести Весть о спасении. Из первого вытекает второе.
2.Для перевода Нового Завета на все языки вселенной нет никаких препятствий, как, собственно, и для проповеди на разных языках. Это называется миссионерством.
3.Вы же присовокупляете к этой потребности богослужение в Русской православной церкви. Богослужение - это общественное молитвенное обращение к Богу, опирающееся на все, имеющиеся у человека возможности : чтение, пение, возжигание свечей и других светильников... Все это направлено на растапливание ожесточенного грехами сердца человеческого, чтобы в таком умиленном состоянии он смог хоть чуточку приблизиться к божественным энергиям. Одним словом, добиться синергии.
Вся беда современного человека, что он имеет очень много физических возможностей, а потому игнорирует богообщением. Не было у людей мобильной связи - родители переживали, волновались о своих детках, волнение вызывало молитву. Теперь чуть что, позвонил и успокоился, а что там на самом деле, никто не ведает до тех пор пока беда не случится.
Примерно то же и с переведенным на разговорный язык богослужением. Знание буквы не дает гарантии знания Духа. Зато можно разрушить существующую культуру. И дело здесь не только в излишней мистификации и сакрализации ЦСЯ. Дело все в тех же словах святого апостола Павла. Просто необходимо войти в положение существующей тысячу лет православной церкви, где сплелись воедино и Христос, и святые, и умершие, и живые. Вдумайтесь в слова апостола, которые Вы процитировали. С уважением, Георгий.
Ответить

#
12.07.2011 в 16:53

По мере развития дискуссии, складывается странное ощущение. Одна часть аудитории, принявшая сторону предложенных справ и возможных переводов, ни коим образом (за исключением, возможно, нескольких резких высказываний), отнюдь не призывает отменить богослужение на церковнославянском языке, признавая и его историю, и его красоту. А вот вторая часть уважаемых участников, часть ратующая за сохранение богослужебных текстов в нынешнем виде и яростно сопротивляющаяся любым возможным переводам и справам, кажется принципиально отказывает своим оппонентам в праве участвовать в богослужении на родном и понятном языке, (если это конечно, не ЦСЯ в нынешнем его виде).


Т.е. одна часть признает за оппонентами право участвовать в богослужении, совершаемом на понятном для них и любимом языке; другая часть аудитории в этом элементарном и насущном праве своим оппонентам решительно отказывает, при этом рассказывая страшные истории о потери церковного единства, о развале Московского Патриархата на «удельные церквушки», о пресловутом «экуменизме», о переводе богослужебных текстов на «феню», об отторжении Северного Кавказа от России и прочих бедствиях…


В связи с этим – четыре вопроса к участникам:


1) Если какой-нибудь украинский или эстонский приход начнет совершать богослужение на понятном для них языке, это приведет к отпадению какой-нибудь области или региона от Российской Федерации? Тогда может быть причина развала Российской Империи и СССР в том, что все эти сто с лишним лет в приходах нашей Японской Церкви богослужение совершалось «о ужас!» - на японском? Такая логика, да?


2) Что для Вас большое бедствие для Церкви – если в приходе в стране где Вы не живете или в приходе куда Вы не ходите, будут совершать литургию (или, по крайней мере – часть богослужения) на украинском, белорусском или эстонском? Или чтобы люди, которые в силу различных причин не могут «пробиться» через языковой барьер ЦСЯ, (будучи не в силах последовать Вашему достойнейшему примеру), покидали Церковь, не встретив ничего, кроме повышенных требований к дисциплине и «образовательному цензу»? Что есть большее бедствие?


3) Мы что, служим на древнегреческом, латыни или арамейском? Нет? А почему? На арамейском же говорил Спаситель… На древнегреческом же говорила и писала большая часть Отцов Церкви, (также как часть – на латыни, и часть – на сирийском). Но почему-то византийские миссионеры, начиная с Равноапостольных Кирилла и Мефодия, шли на колоссальные преобразования, составляя славянскую письменность и переводя Священное Писание и богослужебные тексты на понятный для их новой паствы язык.


Если бы византийские миссионеры и иерархи, такие как Св. Михаил Киевский, запретили бы служить на местных языках, в их поступке была бы какая-никакая но ЛОГИКА, ведь они были представителями лингвистической традиции, шедшей с первых веков Христианства. В Ваших же попытках видеть в ЦСЯ нечто «исконное»и потому «неприкосновенное», в принципе нет логики, т.к. ЦСЯ является не исконным языком Православной Церкви, а одним из звеньев в длинной цепи переводов, наравне с грузинским, румынским и арабским…


4) И наконец – об угрозе церковному единству и распаде нашей Поместной Церкви на «удельные церквушки»…


Православная Церковь являет собой прежде всего единство в Вере, в лоне Единой Соборной и Апостольской Церкви. Вселенская Православная Церковь разделена на 15 Поместных Церквей. И Русская Православная Церковь, несмотря на свою нынешнюю многочисленность, лишь одна из этих 15. Когда Вы начинаете «пробрасывать» или игнорировать опыт Вселенской Церкви, представляете Русскую Церковь как нечто «особенное» и стоящее выше других Поместных Церквей или обособленно от них, когда Вы отказываясь всерьез рассматривать что-либо, кроме опыта привычных Вам приходов Московского Патриархата расположенных на территорий РФ, (т.е. не только малую часть Вселенской Церкви, но всего лишь ЧАСТЬ нашей Поместной Церкви), Вы невольно (и наверняка из благих побуждений) и создаете «удельную церквушку». Вам так не кажется?


Ответить

#
12.07.2011 в 15:28

Светлане, СПб.

//Хочеться сказать реформаторам, если у Вас избыток энергии и Вы не знаете куда его девать делайте добрые дела.Усыновите сирот.Помогите вдовицам и престарелым.
Эту неуёмную энергию тратьте для Бога, а не для его антипода.///

хочется и у автора этих строк спросить-а она сама сколько детей усыновила, скольким вдовицам помогла? или просто хочется "заболтать" тему разговора??

уже приводили статистику,что "большое количество верующих нашей Святой Церкви" (часто упоминаемое Светланой и иже с нею) - не более 5% от общего числа прихожан. не более!, а то и менее. но их неуёмная энергия и недостаточность богословского образования ищет себе проявление.

а если своих плодов веры не особо много--то может сами перечитаете апостола Иакова,чтобы не быть голословным насчёт "его антипода"???????????

Ответить

#
12.07.2011 в 12:57
«Диавол славянского языка ненавидит», – писал Иоанн Вишенский,
афонский подвижник, живший на рубеже XVI–XVII веков, обличитель
латинства и ревностный сторонник воссоединения Западной и Восточной
Руси. Ярким подтверждением слов Иоанна Вишенского является случай из
недавнего прошлого нашей Церкви, когда безбожные гонители пытались
стереть ее с лица Русской земли. В 1928 г. антирелигиозная комиссия при
ЦК ВКП(б) рассматривала ходатайство обновленцев об издании молитвослова на русском языке
(к этому времени Патриаршая Церковь не имела возможности издавать
никаких богослужебных книг). В прениях по этому вопросу один из членов
антирелигиозной комиссии, известный идеолог антирелигиозной пропаганды и
гонитель Церкви Е. Ярославский (Губельман) заявил, что «не возражает против издания небольшого тиража молитвенника на русском языке», мотивируя тем, что «богослужение на русском языке теряет свою обаятельную мистику».
Очевидно, что бесы в лице красных комиссаров, специализировавшихся по
борьбе с Православием, прекрасно понимали мистическую силу языка церковнославянского, бегали ее и трепетали.
Ответить

#
12.07.2011 в 12:37

Прекрасно! Уважаемый Николай Каверин, я допустил ошибку по невнимательности, назвав вас "Петром", простите великодушно, ничего оскорбительного в этом нет, не правда ли? Однако, зачем вы назвали меня "Петром" нарочно - ??? Наверное, знает Честертон)))) В поддержку неизменности и нередактируемости ЦСЯ мнение англичан Оруэлла и Честертона - весьма весомая вещь))))), "тяжелая артиллерия" супротив "каких-то" затворника Вышенского и епископа Ковровского)))) (без указания имен понятно о ком речь, да?)...


Светлана из "Ст.Петербурга" ("старого" или "станции"??), вы как раз и превращаете обсуждение в "базар на Привозе", в лучших традициях одесситов)))

Никто не собирается переводить богослужение на "феню" для непонятливых воров и проституток, никто не собирается переводить на современный русский, тем более на разговорный, да еще каждый месяц, за ваши деньги (на базаре держите кошелек в надежном месте!!!) - в обсуждаемом документе ничего этого нет, но вам, очевидно, это и не важно, вам важно по-цыгански "забазарить" тему в своем ключе, накидав голословных обвинений и проклятий, которые нет смысла и опровергать - это кликушество или бред.


Теперь по поводу койне, который вдруг стал из "общеупотребительного" еще и разговорной "феней" в переводе Светланы))).

Статья из "словари яндекса" :

"КОЙНЭ́ (κοινή — общий язык), общегреч. язык эллинистич.-римского периода (кон. 4 в. до н. э. — 4 в. н. э.). Хронологически К. соответствует концу ветхозав. эпохи, "междузаветному периоду" и периоду от явления Христа до эпохи классич. патристики.

Возникновение и распространение К. В эпоху расцвета эллинской культуры (8—6 вв. до н. э.) греч. язык имел неск. диалектов: аттический, ионийский, дорийский, эолийский, среди к-рых аттический играл роль лит. эталона. Распад полисной культуры и включение Греции в Македонскую империю (4 в. до н. э.) способствовали формированию общегреч. языка К. Сам язык сложился в двух видах: как литературный, более близкий к аттическому, и как разговорный, включавший "варваризмы" и латинизмы. К. широко распространился по всему Средиземноморью, став в эпоху НЗ международным.

К. и Свящ. Писание. Вопрос о природе языка Септуагинты и НЗ имеет в христ. науке долгую историю. Уже св. отцы отмечали "грубость" языка греч. Библии в сравнении с аттич. языком Платона или Эсхила. С эпохи Ренессанса филологи-экзегеты разделились на два направления: одни — пуристы пытались доказать, что греч. язык Писания достаточно чист и правилен, а другие — гебраисты, указывали, что на него оказал влияние древнееврейский язык. Параллельно возникла умозрительная теория, согласно к-рой "библейский язык" — совершенно особый, "священный", отличающийся от всех греч. диалектов. К кон. 18 в. "гебраистическая" теория была признана почти всеми специалистами.

В кон. 19 в. многочисл. находки папирусов эллинистич.-римского периода позволили Дайссманну доказать несостоятельность самого понятия "библейский язык". Сравнивая нелитературные тексты папирусов с НЗ, Дайссманн показал, что язык евангелистов и апостолов есть тот общий язык К., на к-ром говорило простонародное население Средиземноморья. Это был язык динамичный и выразительный, лишенный витиеватости эллинистич. стиля. Согласно Дайссманну, язык Септуагинты и НЗ есть нечто среднее между разговорным и литературным К. Что касается семитизмов, то их особенно много в Септуагинте, а в НЗ они чаще встречаются в цитатах из ВЗ.

Выводы Дайссманна сыграли решающую роль в истории исследования греч. языка Библии. Его теория господствует в совр. библ. науке. Единственным важным коррективом, внесенным в нее, стало обнаружение семитич. первоосновы НЗ"


А вот это пишет Википедия:


"Койне (Κοινή) — от греческого «общий» — термин, применявшийся античными учеными к нескольким формам греческого языка. .... По мере того, как койне становился языком литературы, некоторые стали различать две формы: эллинскую (греческую) как литературную постклассическую форму, и койне (общую) — распространенную народную форму. Другие использовали термин «койне» в отношении александрийского диалекта (Περὶ τῆς Ἀλεξανδρέων διαλέκτου), в этом значении он часто используется современными классицистами.

[...]корни общегреческого диалекта оставались неясными со времен античности. В эллинистическую эпоху большинство ученых считало койне результатом смешивания четырех основных диалектов древнегреческого языка, «ἡ ἐκ τῶν τεττάρων συνεστῶσα» («соединение Четырех»)...... Окончательный ответ, который принят сегодня в научных кругах, дал греческий лингвист Г. Н. Хацидакис, который доказал, что несмотря на «соединение Четырех», стабильное ядро койне составляет аттический диалект. Другими словами, койне может считаться аттическим диалектом с примесью элементов других диалектов, прежде всего ионических, но также и других. Количество неаттических лингвистических элементов в койне могла различаться в зависимости от региона......

Литературный койне эллинистического периода напоминает аттический диалект в такой степени, что его часто называют общим аттическим.[...]

Благодаря лингвистическим изменениям, койне получил значительное сходство со средневековым и современным греческим языком, и практически все черты новогреческого языка могут быть прослежены в сохранившихся текстах на койне. Так как большинство изменений между современным и древнегреческим произошли во времена развития койне, он в значительной степени понятен носителям современного греческого языка." [...]

Термин «святоотеческий» греческий язык иногда применяется в отношении языка, на котором писали Отцы Церкви.... Христианские писатели первоначально склонялись к использованию простого стиля койне, сравнительно близкого к разговорному языку того времени, подражая примеру Библии. После IV века, когда христианство стало государственной религией Римской империи, стали использоваться более ученые варианты койне, подвергавшиеся влиянию аттицизмов».

-------------------------

Таким образом, не все однозначно ни с понятием "общеупотребительный", ни с понятием "литературный" язык и не сводятся все проблемы языкознания к изучению "норм" одесского говора на Брайтон Бич или на Привозе! Общеупотребительный русский, как и койнэ эллинистического периода - это сложные явления; на постсоветском пространстве, так же как и в эпоху заката Римской империи, этими языками пользовались разные люди в разных регионах - и интеллигенты, и гастарбайтеры, и ясно без Честертона, что словарный запас и культура речи у людей разного образовательного уровня - тоже разные.

Так вот, цель справы - устранить искуственно внесенные диалектизмы и варварский перевод из языка богослужения, восстановив законное место русского извода ЦСЯ, с его грамматикой и синтаксисом, который мало чем отличается от литературного русского по факту своего происхождения, а вовсе не в том, чтобы перевести всё на "общеупотребительную феню"(суржик, одесский говорок и псевдо-отеческий), на которой и ботают Георгий со Светланой со "станции" ПетербурхЪ.

Ответить

#
12.07.2011 в 10:17

Уважаемая Галина! Позвольте заметить, что я никуда не прячусь. А призываю обратить внимание, что Патриарх подает пример, как надо относиться к этой болезненной проблеме, а именно: не замалчивать ее, и не только обсуждать, а искать пути решения. Я так читаю этот документ. И постоянно призываю ЧИТАТЬ абсолютно все документы и обращения, а не ВЫчитывать подтверждения своим страхам и убеждениям, что Вы и сделали, в т.ч. с моим сообщением. И даже если Вы правы и Он ничего «не желает менять», он своим отношением показывает, как следует поступать в этой ситуации.


Если бы Вы встали на эту позицию, возможно, внесли бы более конструктивные предложения, чем «держать, да не пущать» и делить всех «наш народ» и «не наш народ» и заранее разбрасывать камни и раздавать ярлыки. В документе рассмотрено абсолютно все, что вы можете выдвинуть своим оппонентам в качестве контраргументов и предложений, в т.ч. и более четкое чтение во время службы, и изучение церковнославянского. Но все же наряду с этим, там поднимается и вопрос приведения текстов к наиболее близким образцам церковнославянского, поскольку нынешние не отвечают этим требованиям. Может быть, вы все же постараетесь и это увидеть в документе?


А то выступления в духе Светланы из Ст.Петербурга являют яркий образчик нового прочтения Евангелия. Складывается впечатление, что у подобных сторонников какая-то особая версия церковнославянского, совсем уж сакральная, высшую степень посвящения надо пройти. И подобные демарши можно предпринимать только с целью окончательно опорочить чтение на церковнославянском в любом виде и в любом месте: хоть в храме, хоть дома, и с исправлениями, и без оных.


Если Вы не понимаете в мягкой форме, скажу прямо, что полагаю, что Священноначалие заслуживает большего доверия, чем здесь ему оказали сторонники нынешней редакции богослужебных текстов.


Ответить

#
12.07.2011 в 10:17

Георгий!
А мне видится что ЦСЯ только усложняет задачу...и передергивать на счет сленга не надо...
19. Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
20. для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;

21. для чуждых закона — как чуждый закона, — не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, — чтобы приобрести чуждых закона;
22. для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
...
"И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придёт конец" (Матф. 24:14).
И заметьте что не написано так ...
И проповедано будет на ЦСЯ сие Евангелие...
Может хватит уже на "телегах" ездить ...XXI век на дворе.
И Вы меня извините...

Ответить

#
12.07.2011 в 08:55
Просто не верю своим глазам!
Николай Каверин написал вполне здравую фразу: "Осуждение трёхъязычной ереси означает, строго говоря, только лишь то, что нет и не может быть ограничения на количество языков, способных выразить Богооткровенную истину".
Хотелось бы понять, как это может сочетаться с его нежеланием разрешить тем общинам, которые этого захотят, использовать русский, украинский и белорусский языки в богослужении. Чем такая практика может нарушить священность церковнославянского и почему в этом контексте не может существовать различия между богослужебным языком и повседневным (а тем более жаргонным), совсем уж непонятно.
Аргументы же (особенно в контексте обсуждения предложенного документа) основанные на подозрении, будто кто-то собирается переводить богослужение на жаргон, просто смешны.
Ответить

#
12.07.2011 в 04:50
Ирина, Москва (11.07.2011 в 11:46)

Уважаемая Ирина.
Вы обращаетесь к участникам дискуссии: " - Убедительная просьба не высказываться ни от имени всего «нашего народа», ни от имени всей «нашей Церкви»,..."
Но при этом сами Вы то и дело ссылаетесь на Патриарха.
В одном комментарии Вы не менее четырех раз упоминаете Святейшего и каждый раз выставляете его своим союзником. Даже можно сказать, что Вы прячетесь за широкую патриаршую спину. Поэтому разрешите мне вернуть Вам Ваши собственные слова: " - ... простите, где вы находитесь по отношению к Святейшему Патриарху Московскому и всея Руси."
Да, проект был переработан редакционной комиссией Межсоборного присутствия под председательством Патриарха. Но сам Патриарх по этому поводу еще никак не высказывался. Вероятно он не желает оказывать влияние на ход обсуждения, потому что его действительно интересует, что думает об этом народ. Мнение разработчиков Проекта он уже слышал, а теперь хочет узнать мнение народа.
Очень может быть, что его убедили в том, что народ жаждет упростить язык богослужения и очень просит об этом. Возможно, что Патриарху это вовсе не по душе, возможно, он не желает ничего менять в богослужении (что было бы так естественно для Патриарха!), но он согласился на разработку Проекта исключительно ради желания народа Божьего.
Вот поэтому народу и предложено высказаться. Я уверена, что это обсуждение будет рассматриваться самым серьезным образом, каждое мнение будет учтено и только потом будет приниматься решение. Пока же оно еще не приняо. Так что Вы, Ирина, не торопитесь и не противопоставляйте своих оппонентов Святейшему Патриарху. Не используйте его авторитет, как свой аргумент. Это некрасиво. Я думаю, что и самому Патриарху это не понравилось бы.
Святейший скажет свое слово сам, когда сочтет нужным.
Ответить

#
11.07.2011 в 22:31
Сергей, СПб
Только не надо бы все, написанное в Библии, упрощать до такого примитива! В церкви во время проповеди говорите хоть пятьсот раз по пять понятным языком, можете и сленг применить, чтобы больше людей к Богу привести. Все. На этом учебная задача заканчивается. А так вульгарно подгонять слова апостола Павла к столь неуместной в русле обсуждаемого Проекта дискуссии - это лукавство. Простите! Мне так видится.
Ответить

#
11.07.2011 в 20:01
Cогласен с иереем Романом на все 100 .... и хочу привести цитату из Библии ...
18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;
19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.
На мой взгляд нужно как можно больше людей привести к Богу ...а не обучить их ЦСЯ.
И не обвинять людей в ленивости и т.д. А также помнить что у всех людей разные способности.
Предложение Веры из Самары мне кажется приемлемым.
Ответить

#
11.07.2011 в 18:44
Прот. Александру Голубову, США, Нью Йорк

Прекрасная статья.
Дейстивтельно если заняться вечной подгонкой церковного языка под изменение разговорного языка, то этот процесс станет ежедневным.

Благодать надо заменить на слово кайф

Благодатно на слово кайфово.

Неприменно слово Сотник поменять на Майора.

Блаженство поменять на слово Клево.

В принципе вариантов тысячи, и самое главное эти перемены можно делать каждый год. Появится новое слэнговое слово в русском языке, надо его тут же ввести в службу, а то молодежи не будет понятно.

Не будет понятно наркоманам.

Не будет понятно Браткам.

Не будет понятно проституткам.

Надо всегда иметь разговорный язык, чтобы все всем было понятно и изменять службу каждый год. А еще лучше каждый месяц. Можно пойти и дальше, как это сейчас делается в Малороссии, придумывать новые слова, и их потом вносить в службу.

Какое поле для инноваций и модернизаций.

Сколько можно под это денег получить.

Хочеться сказать реформаторам, если у Вас избыток энергии и Вы не знаете куда его девать делайте добрые дела.
Усыновите сирот.
Помогите вдовицам и престарелым.

Эту неуёмную энергию тратьте для Бога, а не для его антипода.
Ответить

#
11.07.2011 в 11:46

Авторам нижеприведенных высказываний:



«Леонид Сергеевич, Москва


9.07.2011 в 10:14


Наш народ любит церковнославянский язык и будет защищать его как святыню церковную от поругания современных обновленцев


«Борис, Москва


8.07.2011 в 18:00


Видно же, что Проект этот навязывают нашей Церкви, с мнением людей и считаться не хотят…»


и прочих подобных, которых здесь за последние 4-5 дней только прибавляется и прибавляется, хочется настоятельно порекомендовать вернуться к преамбуле документа и обратить внимание на следующий текст: «…13 апреля 2011 года проект был переработан редакционной комиссией Межсоборного присутствия под председательством Патриарха».


Ну православные совершенно точно папе римскому дадут фору, но, простите, где вы находитесь по отношению к Святейшему Патриарху Московскому и всея Руси.




«Борис, Москва


8.07.2011 в 18:00


«…Чем больше меня убеждают здесь, что оно такое-сякое-плохое-неправильное…»


Уважаемый Борис! Вы, по-видимому, невнимательно читали. Вас убеждали в обратном (в т.ч. и Патриарх), все говорили, что «оно» замечательно, просто хотят сделать еще лучше и яснее, и даже еще более церковнославянским, чем в нынешней редакции. И призывают внести свою лепту в «намоленность» языка. А то получается, что язык-то намолен чужими трудами, а на чужом горбу, как известно, в рай не въедешь.





«Димитрий


8.07.2011 в 15:42


И еще, работа над изменением была прервана событиями 1917 года. - Не промыслительно ли это?»


Уважаемый Дмитрий! Существует мнение, что не только «промыслительно», но и весьма поучительно, потому что рассматривают в контексте «промедление – смерти подобно». А Вам не кажется, что Октябрьску революцию можно рассматривать в качестве некоего русского «протестантизма», мы ж, как известно, долго запрягаем, зато едем быстро, вот и проскочили некий период зарубежного исторического опыта. А потом одумались, возвращаться пришлось. а теперь решили, пора бы подумать как и куда дальше двигаться, вперед или назад. А то можно же опять «поворотный момент» проскочить. Можно и так расценивать. Так, по-моему, симпатичнее.


Уважаемы участники дискуссии! Убедительная просьба не высказываться ни от имени всего «нашего народа», ни от имени всей «нашей Церкви», а то доверие резко падает и невольно напрашивается аналогия со светской прессой, которая убеждает, что «большинство населения нашей страны одобрило создание государственных корпораций». Если для светской прессы, что население, что страна давно ограничились историческими рамками Кремля, то Церковь-то мы все пока называем единой и соборной. А вы уж несогласных с вами, но согласных с Патриархом, отодвинули и за рамки народа, и за рамки Церкви. Давайте не будем торопиться.

Ответить

#
11.07.2011 в 04:56

Сторонники внесения изменений в ЦСЯ выдают свое желание чуть ли не за волю священноначалия. Но похоже, что они всего лишь выдают желаемое за действительное и просто не в курсе того, что священноначалие думает по поводу ЦСЯ.
Вот, например, что говорит председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества прот. Всеволод Чаплин отвечая на вопрос о смысле использования церковнославянского языка в богослужении и значении этого для обычного мирянина РПЦ:

" - ... церковнославянский язык вовсе не так тяжел и непонятен, как нам иногда пытаются сказать. Выучить его очень просто. Чтобы понимать богослужение, надо понять значение пары сотен слов, что совсем не так тяжело. Люди учат английский и французский, учат даже китайский, норвежский, арабский, чтобы иметь успех в деловой профессиональной карьере. А почему не сделать гораздо меньше усилия ради понимания духовной традиции твоих предков."http://www.patriarchia.ru/db/text/1431168.html

Ответить

#
10.07.2011 в 21:42
На Олег Дорошенко, Днепропетровск
9.07.2011 в 23:45
По Вашему слова "это противоречит тысячелетней богослужебной традиции Русской Церкви" означают провозглашение триязычной ереси?
Замечательно. Традиция - это ересь. Читайте Оруэлла.
Ответить

#
10.07.2011 в 14:50
Иерею Петру Шестакову

Ваши цели - не наши цели.
И вам на память:
"Плюразизм и Терпимость — есть добродетель людей, ни во что уже не верящих
" - © Г.К. Честертон
Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
10.07.2011 в 14:44
--//В наши дни проблема понимания богослужебного текста является не менее актуальной, чем на рубеже XIX–XX веков, и требует своего решения, как путем повышения уровня знания нашими современниками церковнославянского языка, так и посредством продолжения начатых Святейшим Правительствующим Синодом работ по редактированию богослужебных книг.//--

В наши дни не менее актуальна проблема понимания того самого великого и могучего, на который некоторые неумеренные комментаторы предлагают перевести церковно-славянский. Как известно, первоначальным языком Нового Завета и христианской Библии был т.н. койне [ἡ κοινὴ διάλεκτος, «общий диалект или«общий греческий», — "распространённая форма греческого языка, возникшая в постклассическую античную эпоху". Иначе, койне был общепонимаем. Казалось бы, что в общедоступности перевода оправдание и самой реформы. Приступая, однако, к реформе, к переводу на общий диалект русского ("общий русский"), необходимо было бы серьезно и глубинно задуматься над тем, что же из себя представляет тот самый "русский койне", "общий диалект русского" — общедоступный, общепонимаемый и общеупотребляемый, — на который имеет быть переведен корпус богослужебного обихода. Всегда ведь найдутся те, которые не будут воспринимать и самый лучший, качественный перевод? Делать ли для таких особый перевод, заведомо не самый лучший, и не самый качественный, в котором полностью затеряется затем и каноническое измерение священного писания?

Шестисотлетний "с гаком" опыт перевода Библии, a затем и православных богослужебных текстов на английский язык показал, что к труду сему необходимо приступать с величайшей осмотрительностью — нет ведь ни одного английского текста, который отвечал бы на все требования и по всем параметрам. То ли на нем служить невозможно, язык сломаешь; то ли не отвечает каноническим требованиям; то ли недоступен для общего уровня понимания прихожан; то ли вовсе — некачественный плод некачественных переводчиков.

О проблемах того самого "русского койне" — общедоступного, общепонимаемого, современного общерусского языка прекрасно написал Валерий Смирнов:

"Что это за выражения «делать базар» – совершать покупки на рынке, «достать пульки» – купить куриные ножки, а также «смеяться с кого-то» и прочие «держать за» – воспринимать в качестве, если уже в наши дни в программах российских новостей звучит даже дикторское «чествовали за героев», не говоря уже за «на минуточку» и иные многочисленные некогда характерные образчики одесской речи, заполонившие российские телеэкраны и литературные произведения? Похоже, практически все нормы одесского языка, по поводу которых в свое время иронизировал Влас Дорошевич в фельетоне «Лекция за одесский язык», давно стали нормами русского языка.
Уже добрую сотню с большим гаком лет российские лингвисты на полном серьезе поучают нас говорить и писать «вполне серьезно», не «галоши», а «калоши», не «простой смертный», а «обычный смертный». Учили они нас и тому, что, согласно правилам русского языка, нужно писать «негренок», а не по-одесски безграмотно – «негритенок», и есть в русском языке слово «полати», которые одесситы отчего-то именуют «антресолями», а «беспардонный» означает исключительно «беспощадный», но никак не «бестактный». И что вместо «кушать» надо говорить «есть», а несуществующее слово «ложить» нужно заменять словом «класть»... Леонид Утесов в книге «Спасибо, сердце» вспоминал, как москвичи потешались над его одессизмами, а в написанной гораздо позже «Московской саге» Василий Аксенов поведал, как эти же одессизмы стали модными московскими словечками. Ну и что мы имеем с гусь, то бишь: каков результат? Он таки стандартный, неоднократно проверенный самим временем: нормы одесского языка как становились, так и продолжают становиться нормами языка русского... И пишут россияне «открыть дверь», а не «отворить дверь», «бандит», а не «разбойник», а также «доказать этого никто не сможет», в полном соответствии с грамматикой одесского языка, где родительный падеж является главным... Зарубежным филологам впору создавать диссертации на тему длящейся с девятнадцатого века и по сей день российской лингвистической традиции: сначала они возмущаются по поводу «препротивных созданий одесского наречия», порождающего «новые и противные словечки», а затем не без их помощи создают свои, написанные чисто по понятиям русским языком, научные работы и классические литературные произведения.
Что это за наречие, где уже известный и в России «фанат» более ста лет назад был синонимом «болельщика» (место сборища болельщиков по сию пору называется в Одессе Фанаткой), а «булочная» именуется «хлебным»? Как бы между прочим, слово «булочная» попало в русский язык из языка одесского. Но если ныне россияне ходят в булочную, то одесситы – в хлебный. Это тоже одна из многочисленных одесских традиций: стоило только россиянам-туристам узнать, что являют собой маленжаны, как одесситы тут же стали именовать их баклажанами. Со временем и слово «баклажаны» стало для россиян привычным, а одесситы уже добрую сотню лет именуют баклажаны «синенькими»... В Москве никто не выбрасывает глаза на затылок, когда битком нафаршированный концертный зал «Россия» дружно подпевает «Шаланды, полные кефали…», даже не догадываясь, что наша «шаланда» переводится на русский язык в качестве «шхуны» или «брига», а строка «Вы интересная чудачка» дословно означает «Вы красивая дама». Помолчим за некогда характерные образчики одесской речи типа «неровно дышать» – «облажаться» – «делать ноги», более десяти лет мощным потоком льющиеся с российских телеэкранов и запечатленные на страницах сотен литературных произведений. Еще каких-то десять лет назад, употребляя многочисленные выражения типа «Две большие разницы», россияне добавляли «как говорят в Одессе». Зато ныне московское издательство «Эксмо» выпускает детектив Ольги Никитиной «Две большие разницы». Такие некогда исключительно одесские обороты речи как «я вас вычислил», «держать за дурака», «я дико извиняюсь», «у меня прошла голова» и им подобные, судя по современной российской литературе, уже также стали нормами русского языка. Не считать ли после далеко не всего сказанного современный русский язык, чересчур разнящийся от самого себя столетней давности, диалектом одесского языка? Или до России еще не докатилась одесская хохма: в каждой шутке есть доля шутки? Я вас умоляю!" [ здесь ].
Ответить

#
10.07.2011 в 14:43
Дорошенке из города Днепропетровска

Осуждение трёхъязычной ереси означает, строго говоря, только лишь то, что нет и не может быть ограничения на количество языков, способных выразить Богооткровенную истину. Но язык, действительно её выразивший, тем самым становится священным. И надо сказать, что такие языки всегда в большей или меньшей степени отличаются от разговорного языка народа.
Славянский язык есть наша словесная икона, поэтому хранение славянского языка должно быть правилом Русской Православной Церкви.

А определять - участвовать мне в дискуссии или нет, слава Богу, решать не вам. Тем более определять мое членство в РПЦ - не от большого ума.
Ответить

#
10.07.2011 в 02:35

Каверину.

1.//Во-первых, потому что это противоречит тысячелетней богослужебной традиции Русской Церкви. //

во первых , почти 600 лет традиция была служить на родном языке. на славянском, котрый был в употреблении и черни и аристократии и священства. не было искустенно придуманного цся. были определённые термины,которые принести на Руси Кирилл и Мефодий. но после этого данные термины вжились в язык. и на славянском ,старославянском, говорили и писали все кто хотел. и митрополиты речи свои, и монахи - летописли, и князья -поучения. но язык церковный менялся с изменениями разговорного языка. вам тут уже много раз об этом говролили. а если сами не читали летописей, не видели оригиналов-то может не надо говорить чепуху не зная предмета дискуссии??

где вы тут увидели,что 1000 лет служили на тарабарщине??? где??

2. //во-вторых, потому что такой богослужебный вандализм будет поводом и для последующих церковных реформ: календаря, богослужебных облачений, иконографии... В результате - трансмутация духа Православия и постепенная протестантизация нашей Церкви по образцу кочетковских общин. Т.е. погром Церкви. //

трансмутация духа уже давно произошла на "благогоне" и в его особо ревносных читателях. апостол говоирл,что надо проверять-какого ты духа имеешь в себе. это же относится и к Вам,Каверин. душа не может быть пустой по определению, но в ней совем не обязательно пребывает Святой Дух.

иконография..уже Вам показыали ,что как раз после никоновской справы и сеяния "тлетворного западного духа" на Русь и пришла западная иконография,которая была чужда православию. но минимум 200 лет она размножалась и была в почёте. и только незадолго до революции к старой византийской храмовой живописи проснулся интерес. начали изучать-почему на иконе не портрет,а загадочный малопонятный "образ"??

получается,что если Вы отбрасываете нынешнюю иконографию---то возвращаетесь как раз к старой, протестанскокатоолической,которую и надо бы отделить от классики. Вы сами не понимаете поднятого Вами же вопроса, и просто говорите громкие бессмысленные фразы...кстати-а куда Вы дели масонов? почему их нет??

3.// Это требование сродни требованию: давайте отделим Северный Кавказ от России. Ни и что мы получим в результате? Цепную реакцию сепаратизмов в Поволжье и далее - развал России.
Так что требовать разрешения использовать в отдельных храмах богослужения на русском языке - означает заниматься сознательно антицерковным терроризмом. новым календарём грезите..может и в раскол пойдёте,как ИПЦ греческие?????///

3.1. запретить издавать Священное Писание на языках малых народов РФ, а также украинском и белорусском. отменить имеющееся благословение совершать на приходах богослужение на этих языках!! вперёд!!

вчера ,во время Собора УПЦ, было презентовано небольшое по формату украиноязычное богослужебное Евангелие. потому что не человек для языка а язык для человека.. искренне надеюь,что в скором времени появится и украиноязычный Служебник.

3.2. Вы,Каверин, может определитесь -Вы защищаете Церковь от впадения в ересь или бывшую Русь (нынешнюю РФ) от её врагов?? Вам страшнее впасть в ересь и быть отлученным от церковного общения,или же самое страшное для вас,что от России будет отнят Северный Кавказ???

Ни одного слова про Христа. но постоянно какойто геополитический бред...


Ответить

#
9.07.2011 в 23:45
Во-первых, потому что это противоречит тысячелетней богослужебной традиции Русской Церкви.

А "триязычная ересь", которую Вы прровозгласили этими словами, противоречит уже не традиции одной из православных церквей, а самому православному учению.

Во-вторых, потому что такой богослужебный вандализм будет поводом и для последующих церковных реформ: календаря, богослужебных облачений, иконографии... В результате - трансмутация духа Православия и постепенная протестантизация нашей Церкви по образцу кочетковских общин. Т.е. погром Церкви.

Иными словами, большинство православных церквей, перешедшее на новый стиль, служащее на национальных языках и никогда не знавшее московских богослужебных облачений, сохраняя традиционно греческие - плод "протестантизации" и "погрома"? Извините, но в таком случае Вы выступаете как раскольник, а вовсе не член РПЦ, и непонятно на каком основании участвуете в этой дискуссии.
Ответить

#
9.07.2011 в 21:17
Петр Каверин пишет: "Тут на форуме некоторые "боголюбцы" предлагают нам такой богослужебный плюрализм"...
Да, боголюбцы предлагают плюрализм ( "В главномединство, во второстепенномсвобода, во всемлюбовь" – эти слова святого Викентия Леринского должны оставаться руководящим принципом церковной жизни") не требующий вашей санкции, а вот демагоги навязывают какой-то "славянский" интернационал, шантажируя то расколом, то кликушествуя о революции, "трансмутации" и погромах! При этом, что замечательно само по себе, о предмете - о самом ЦСЯ))) , как-то вот ...забывая!
Ну, а при чем тут ЦСЯ, когда мы решаем вопросы отделения Кавказа, сепаратизма в Поволжье, "всеславянского единства" на базе изучения 10-томных словарей (+словарь Даля, забыл)))...
Ваша цель, как видно, не просто создать "внутрицерковную секту" гносеомахов, а всю Церковь превратить в сообщество самоучек!
При этом, смею утверждать, что во всем ЦСЯ вы, как и ГалинаN и Екатерина с Георгием понимаете (если и понимаете) только то, что и так соответствует синтаксису и орфографии русского языка, а что сверх того... то будем читать монотонно, авось "проинтонирует" в голове - "само поймется")))




Ответить

#
9.07.2011 в 20:42
Представьте, Олег, "що будэ" если Георгию дать-ось почитать Грамматику Смотрицкого, чтоб побачив яка мова там названа "русской")))) (сравните: М. Смотрицкий, начало XVII века: "удержи языкъ твой от зла и устне твои еже не глаголати лсти; руски истолкуем: гамуй язик твой от злого и уста твои нехай не мовят зради")))))
А то, что Пересопницкое евангелие ( Георгий, а шо це такэ? розумиешь, чи ни?))) считается святыней Украинской Церкви, Киевская митрополия инициировала факсимильное издание памятника и на службе им пользовались - так то по логике Георгия, Екатерины, Каверина и иных надо считать началом апокалипсиса и уже начать молиться о какой-нибудь революции, только чтоб их "геополитические идеалы" (читай, иллюзии) остались неприкосновенны - Бог с ним, с содержанием евангелия, главное, чтоб на "сакральном языке" для "славянского единства"))))

О Пересопницком евангелии:
"...В тогдашнем польском государстве, где официально признавали лишь латино-польскую школу, творцы книги осмелились на неслыханную вещь - взялись перевес-ти книгу "из языка болгарского на язык русскую для лепшего вразумения люда християнского посполитого"....Оно читалось священниками, слушалось паствой и действовало сильнее прочих призывов или убеждений - ибо Бог говорил с народом на его родном языке."

Петр (Тверь).
Замечательную цитату Поликарпова где брали, интересно? Поделитесь ссылочками, надо для работы!
У вас нет Грамматики 1648 года (московской редакции Смотрицкого), которую МГУ переиздало в 2007-ом? Там занятные комментарии, особенно указание на то, что справщики Печатного двора (Рогов и Наседка), отредактировав правила Смотрицкого, сами не смогли применить свои же правила для разбора слов молитв ))), и таки я думаю то из-за того, что правила вошли в противоречие с ...обычаем писать без них, поскольку школьного образования на Москве в ту пору не бывало))))
Одно хорошо, что у "московитов" была четкая установка на разработку своего извода, русского ЦСЯ, но для справы книг, тексты которых имели неславянское происхождение (греческое) и тогда и теперь нужно не только "устроенное письмо" (не черты и резы))), но и хороший перевод оригинала, чего и до Никона, и после было в дефиците....
Поэтому я более чем уверен, что сейчас для исправления текста нужен выверенный перевод на русский, чтоб после этого выверить текст в "высоком стиле" на ЦСЯ. Исправления славянского подбором синонимов - это наворачивание ошибочных трактовок, ухудшение текста.

Георгий, дорогой мой! Первый раз слышу, чтоб на украинской мови к священнику обращались "тату"))) Це ваш перевод? А "владыку" вы "паном" кличите?))))
Як "Отче наш" "будэ звучати" - то последнее дело, оно и на арамейском "неплохо" звучало, главное, чтоб... А что "главное", Георгий, в "Отче наш"?

Ответить

#
9.07.2011 в 20:16
Олег Дорошенко, Днепропетровск
Уж, если Вы за этот вопрос зацепились, и, говорите, что нет проблем, то, будь ласка, озвучьте все предлагаемое мной на украинской мове. Может и фафадья згине, як поганый змий.
А то все вокруг да около. Побольше конкретики, любезнейший!
Ответить

#
9.07.2011 в 17:12
Re: Екатерине Домбровской.

Уважаемая Екатерина!

В своем комментарии я совершенно не хотел отойти от заданной темы дискуссии. Напротив - призвал уважаемых участников обратить внимание на опыт Вселенской Церкви и не доходить до "зашоренного" исступления, ссылаясь и рассматривая все лишь с перспективы одной из частей нашей Поместной Церкви.
Дискуссия действительно приобретает очень болезненный характер. И заявленя о том, что русская культура "явила" миру Христа - одно из наиболее ярких проявлений этого болезненного "накала страстей".
И в связи со всем этим я выдвинул вполне конкретное предложение - ввести реформированные богослужебные тексты (с фрагментами на русском, украинском и т.д.), в особом викариате приходов, (которые были бы подобны единоверческим приходам или приходам Западного обряда).

Странно, что это, вполне конкретное предложение, Вы сочли отклонением от дискуссии.
Что же до Вашей верности РУССКОЙ Православной Церкви, (как Вы изволили выразиться), то это конечно прекрасно. Но это тоже самое, как если бы Вы услышали от кого-то, что он сохраняет верность исключительно ВЛАДИМИРО-СУЗДАЛЬСКОЙ епархии, (напишите это хоть какими-угодно большими буквами), и опасается ее "растворения" во Вселенском Православии. Немного странно, правда?

В таких болезненных вопросах, как богослужебный язык, нам необходимо учитывать всю полноту опыта ВСЕЛЕНСКОЙ Церкви, а не выбирать для себя отдельную ее часть (поместную, национальную или епархиальную) и клясться ей в верности, упорно пренебрегая опытом других частей нашей общей Церкви.

Ответить

#
9.07.2011 в 16:44

Уважаемые диспутанты, братья и сестры!

Уже много дней наблюдаю здесь весьма странную картину. На обсуждение вынесены конкретные проекты конкретных документов. Но обсуждение всё бесконечно вертится вокруг вопроса, который никто в начале обсуждения ни перед кем и не ставил: насколько законна сама постановка такого вопроса? Давно известно: кто хочет делать - ищет способ, кто не хочет делать - ищет причину.

Для меня, как поэта-переводчика, вопрос о переводе церковно-славянских текстов на русский язык - вопрос не схоластический, а практический. Сначала, я думаю, надо попытаться перевести - а потом уже решать, насколько эти переводы каноничны и прагматичны. Но высказываемая здесь многими точка зрения, что сам перевод - это уже грех и чуть ли не ересь?! Мы же, слава Богу, не мусульмане, чтобы не признавать никаких иных текстов, кроме курайшитско-арабского!

Я уже пытался высказать здесь некоторые свои практические соображения по поводу перевода. И нашлись люди, их заметившие и оценившие - спасибо им большое. Но говорить об этом далее в такой обстановке не вижу возможности. Может быть, ревнители древлего благочестия хотя бы на время придержат свои языки и полушают ну хоть кого-то, кроме самих себя?
Ответить

#
9.07.2011 в 15:58


Екатерине



Я, как и согласная в этом со мной не менее чем половина
участников этой дискуссии, считаю, что документ стоит принять. Более того:
считаю, что это может быть только первым шагом в дальнейшем решении проблемы
непонимания церковным народом богослужения.



К чему приводит такое непонимание, хорошо видно по Вашей
реплике. Вам показались излишне эмоциональными слова «Безумные и слепые!». Вы
не узнали (даже несмотря на то, что цитата указана) слова Спасителя. Боюсь, что
это естественно вытекает из стремления на богослужении приобщиться прежде всего
русской культуре, а уж потом – Христу. К сожалению, именно так получается,
когда второстепенные, пусть и добрые, и хорошие вещи, ставят на первое место.



Если же прибегнуть к предложенной Вами аналогии с
иконопочитанием, то Ваша позиция выглядела бы в этом контексте примерно так: «Нельзя
допустить никакого написания новых икон! Таких святых иконописцев, как Андрей
Рублев, сейчас быть не может, поэтому в храмах нужно оставить лишь иконы не
позднее конца XIX века! Если же мы будем молиться перед иконами, написанными
нашими современниками, церковное единство неминуемо нарушится!» Если честно,
мне милее старые иконы (и я люблю церковнославянский), но тем не менее хорошо
понимаю, что описанная мною выше позиция выглядит по меньшей мере неадекватно.



Несколько слов о методах дискуссии.



Вот Ваши слова: «Вы знаете, уважаемая,», «или Вы в церковной
жизни человек совсем новенький, тогда не понятно откуда такое Ваше рвение и
раздражение на несогласных? А если не новенький - тогда мне не понятно, какого
Вы духа и рода духовного?»



Я так понимаю, Вы это
считаете конструктивным и беспристрастным диалогом?



И, наконец, что касается церковного стажа. Как я заметила, именно
сторонники неизменности нынешней редакции часто замечают «я, конечно, всего
только год в церкви», «я пришла в церковь два года назад» и т.п.



А вот за справу или даже перевод стоят люди, прожившие в
церкви много лет (кто-то из них даже рассказывал, что читать учился по
церковнославянской Псалтири). Я думаю, что живу в церкви намного дольше Вас. И
тем не менее, заметьте, не пытаюсь, в отличие от Вас, навязывать кому бы то ни
было свое «духовное руководство» (мне даже иногда кажется, что Вы принадлежите к
приверженцам «богословия феминизма», уж очень настойчиво стремитесь ставить «духовные
диагнозы» всем остальным, в том числе и священнослужителем) Я же только
высказываю свое мнение о предмете. Ведь, насколько я понимаю, мнение каждого из
нас здесь имеет равное право на существование.

Ответить

#
Екатерина Домбровская, Россия, Москва
9.07.2011 в 12:37
Сергею Брюну.
Уважаемый Сергей, Ваши вопросы меня удивили. Я написала свой отклик исключительно в связи с обсуждением конкретного Проекта который предложен к обсуждению и может быть принят или не принят НАШЕЙ Русской Православной Церковью. Зачем Вы провоцируете меня на разговор о положении дел в других Православных церквах?
Давайте не будем уводить разговор в сторону. Для меня примеры других всегда имеют очень ограниченное значение. Да, надо учитывать опыт, но это не значит, что он должен иметь решающее значение в выборе важнейших позиций в судьбе РПЦ. Или в Вашем сознании РПЦ уже растворилась во Вселенском Православии? Тогда порекомендую Вам обратиться к "Откровению..." и вспомнить, что каждая Церковь будет держать ответ за вверенное ЕЕ попечению.
Являла или несла русская культура Христа? По-моему - несла. Поскольку была плотью от плоти Православия. Потому и битвы такие были и Церковь наша отстаивала возможность изучения ОПК в школах, поскольку это первое приближение к Богу и православной церковности.
Остальные Ваши подозрения о каких-то моих подспудных национальных перекосах я оставляю на Вашей совести - это не имеет отношения к дискуссии. Мой же национализм в данном случае ограничен только взежизненной принадлежностью к РУССКОЙ Православной Церкви. О ней и болит мое сердце.
Не лучше ли нам в обсуждениях следовать принципу пчелы , а не мухи?
Ответить

#
9.07.2011 в 11:47
Тут на форуме некоторые "боголюбцы" предлагают нам такой богослужебный плюрализм:
//Давайте служить в том числе и на русском там, где этого хотят!//

Это недопустимо по следующим причинам:

Во-первых, потому что это противоречит тысячелетней богослужебной традиции Русской Церкви.
Во-вторых, потому что такой богослужебный вандализм будет поводом и для последующих церковных реформ: календаря, богослужебных облачений, иконографии... В результате - трансмутация духа Православия и постепенная протестантизация нашей Церкви по образцу кочетковских общин. Т.е. погром Церкви.
И при этом реформаторы это прекрасно понимают и просчитали уже все последствия от таких реформ для будущего Русской Церкви.
Это требование сродни требованию: давайте отделим Северный Кавказ от России. Ни и что мы получим в результате? Цепную реакцию сепаратизмов в Поволжье и далее - развал России.
Так что требовать разрешения использовать в отдельных храмах богослужения на русском языке - означает заниматься сознательно антицерковным терроризмом.
Ответить

#
9.07.2011 в 11:42
Сначала цитата: "Переведены необыкновенною славянщизною, паче же рещи еллинизмами, и за тем мнози недоумевают и отбегают, и что необходимо их вновь перевести удобнее и неудобопроходимые стихи в пути гладких устроить".
Это пишет в конце XVII века справщик Московского печатного двора Феодор Поликарпов по поводу стиля церковнославянских переводов его времени - то есть тех самых переводов, о которых здесь идет речь (до Никона были совсем другие переводы)!
Недаром другой справщик Московского печатного двора, знаменитый Евфимий Чудовской, автор "Учительного известия" при Служебнике и так далее, даже отстранялся царем и патриархом в какой-то момент от работы над переводом Минеи (вновь: то есть того самого текста Минеи, каким мы сейчас пользуемся!) из-за того, что допускал в своем переводе чересчур много "странных речений".
Так что проблема отнюдь не нова.
Ответить

#
9.07.2011 в 11:32
**А цiкаво, як на украiньской мовi пропоються отакi гарнi строки: "Радуйся невесто неневестная..."?**

Що значить "пропоються"???? Вони поються українською мовою вже дев'яносто років, практично безперервно.

Перевод:
Что значит: "пропоются"???? Они поются на украинском языке уже девяносто лет, практически без перерыва.

А как звучат (а опять же не "зазвучат") по-русски слова Пс. 37:8, можете сами посмотреть по синодальному переводу. Ничуть не хуже, зато всем понятно. Или не знаете, с какой стороні Библию открывать и где там искать Псалтирь?

**Вось я Вас зараз спытаю, тату Евгению, коли Вы бажаете полноi справи, напишiть,будь ласка на украiньськой мовi "Отче наш"**

Вам литургический перевод, звучащий на украинских православных богослужениях (восходящий, если не ошибаюсь, к Евангелию в переводе Филиппа Мораческого, 1861 год)? или по какому-нибудь из четырёх полных украинских перводов Библии? Хотя судя по тому фантастическому суржику, на которым Вы сформулировали свою просьбу, украинский Вы знаете ещё хуже, чем церковнославянский. Тогда зачем оно Вам?

**А теперь еще и представьте, что большая часть населения центральной и восточной украины - русскоязычные, им этот украинский на протяжение всего советского периода насаждался.**

О, попёрла фофудья... Мало тут было мифов и сказок о ЦСЯ, теперь ещё и украинофобских добавим...
Ответить

#
9.07.2011 в 11:28
Георгий спрашивает: Вось я Вас зараз спытаю, тату Евгению, коли Вы бажаете полноi справи, напишiть,будь ласка на украiньськой мовi "Отче наш" А якщо неполноi, то тим паче, як воно буде звучати?

Ответ здесь простой. На русском языке есть великая (в мировом значении) литература. Русский язык отточен, обогащен, развит, на нем можно выразить любую мысль. Здесь - по Божией воле - трудились поколения русских писателей и поэтов, критиков и публицистов, философов и историков (и. т.д. и т.д.). Это богатейший язык, и пришла пора воспользоваться его богатствами.

Извините меня, но не то с украинским языком. На нем надо писать и писать, творить и творить. И когда будут вложены те усилия, которые были вложены в русскую литературу, когда вы переживете и усвоите те огромные таланты, те индивидуальности, переживете их рискованное творчество, их противоречивость, остроту, взлеты и падения, - украинский язык станет другим. Надо трудиться на этой ниве и произойдет преображение языка.
Ответить

#
9.07.2011 в 10:14
Теперешнее стремление реформаторов снизить высоту звучания богослужебного языка – не есть ли признак интеллектуальной и духовной ограниченности этих людей? Не способных поработать Богу со смирением, не умеющих постигнуть сущностное значение слова, смысл образного звучания, психологический настрой речевого ритма – то, что народная культура всегда понимала и умела ценить.
Издревле народная культура, сформированная многими веками разумного общения людей, знала, что речь попроще возможна между равными, почтительнее – при разговоре со старшими... Что при обращении к людям высокопочитаемым – князю, государю требовалось большое внимание к своей речи и особо продуманный подбор слов, а в обращении к Богу – напряжение всех духовных сил и способностей. Этот принцип отразился и в таких духовных документах истории, какими являются архитектурные сооружения.
Именно благодаря такому строю культуры и получилось, что в любом городе самое красивое здание – храм.
История христианской Церкви знает немало попыток и активных устремлений к реформам по указаниям изменчивых веяний разных эпох, политических ситуаций, капризов и ошибок гордой светской науки. Если бы Церковь реформировалась и металась в угоду этим сменяющимся требованиям момента – она давно бы рухнула. Благословенный консерватизм Православной Церкви обеспечил ей спасительную устойчивость в веках. Опираясь на него, она выдержала и трехвековые гонения языческой власти римских императоров, и удары иконоборцев и отступников позднейшей власти, и татаро-монгольское иго, и (южные славяне) – иго турецкое, и, наконец, тягчайший гнет бесчеловечного большевистского безбожия.
Так что все усилия Александры из внутрицерковной секты священника Кочеткова доказать нам необходимость служения на русском языке тщетны. Наш народ любит церковнославянский язык и будет защищать его как святыню церковную от поругания современных обновленцев.
Ответить

#
9.07.2011 в 02:19


1.
О значении Церковно-славянского языка в
жизни Русской Православной Церкви давно уже все написано!



Осталось
в пункте 4 ii
привести
уточнение: Богослужебные тексты на национальных языках должны иметь
пояснительный характер (т.е. параллельный текст). Церковно-славянский язык
позволит сохранить и укрепить русский язык. После развала экономики это наша
важная объединяющая сила.

Ответить

#
8.07.2011 в 23:41
иерею Евгению Шестакову.
"А по моему, ничего тут сложного нет - взять все и перевести на современный русский язык с инновациями и нанотехнологиями, с эмпатиями, дефолтами".
Как , например на таком языке зазвучат слова из шестопсалмия: "Яко лядвия моя наполнишася поруганий, и несть исцеления плоти моей..."?

А цiкаво, як на украiньской мовi пропоються отакi гарнi строки: "Радуйся невесто неневестная..."?Ви ж тiki подивитеся, що ви бажаете наробити, братцi! I на kiй ляд здалася вам ця пресловута справа?

Вось я Вас зараз спытаю, тату Евгению, коли Вы бажаете полноi справи, напишiть,будь ласка на украiньськой мовi "Отче наш"
А якщо неполноi, то тим паче, як воно буде звучати?
А теперь еще и представьте, что большая часть населения центральной и восточной украины - русскоязычные, им этот украинский на протяжение всего советского периода насаждался. Да не хотят они службу править на украинском языке, а, тем более исправленном церковно-украинском.

Так вот, уважаемые, все познается в сравнении. И самый главный критерий - это опытный образец, прошедший испытание. А мы хотим ввергнуть всю церковь в неапробированные эксперименты. Хотя, как видно по большинству здравых коментариев в конце ветки, сторонников даже небольших справ не так уж и много.
Ответить

#
8.07.2011 в 22:54

Поддерживаем пункты 1 и 5, церковнославянский язык необходимо сохраннить. Поскольку изменения неизбежно приведут к искажениям.

Святые отцы указывали: "Церковнославянского языка боится тёмная сила и отходить от него - значит, терять духовную защиту".


Ответить

#
8.07.2011 в 21:31
Re: Екатерине Домбровской.

Уважаемая Екатерина! В своем комментарии Вы пишете что: "Церковнославянский язык -
есть сокровище не только Церкви нашей, но и нашей русской культуры. Только тот, кто плохо
понимает этот постулат, кто не является сам носителем это тысячелетней русской
церковности, давшей миру великий сонм святых, кто не является носителем великой
русской культуры, являвшей миру Христа, только тот может поднять руку и положить
начало реформированию языка на котором мы обращаемся к Богу. "

Во-первых - что Вы подразумеваете под "Церковью нашей"? Церковнославянский язык является богослужебным языком лишь в пяти из 15 Поместных Церквей - в Русской, Сербской, Болгарской, Польской и Церкви Чешских земель и Словакии, (а также в Экзархате русских приходов Константинопольского Патриархата). Причем во всех этих Церквях церковнославянский не является единственным языком богослужения. Есть приходы, где служат на сербском, на чешском, на словацком, польском, на португальском (в бразильских приходах Польской Церкви), в Экзархате русских приходов под омофором Вселенского Патриарха служат на французском и некоторых других западноевропейских языках... Все это сосуществует с церковнославянским и никак его не вытесняет. Также как церковнославянский сосуществует с греческим, арабским, грузинским, румынским, составляя единую сокровищницу Вселенского Православия. Или для Вас принадлежность к русской культуре является неотъемлемым критерием принадлежности к какой-то особо "чистой", "продвинутой" форме Православия? Чтобы быть православным, по-вашему, необходимо непременно молиться лишь на церковнославянском языке? Или устраивать, в свободное время, "пушкинские вечера"?
Тогда объясните, чем так "провинились" греки, румыны, арабы-христиане, грузины, принимающие Православие американцы, европейцы, африканцы, никогда не знавшие церковнославянского языка и не имеющие ничего общего с русской культурой... Это что - "православные второго сорта"? Или "не совсем" единоверцы, потому что они не часть нашей Поместной или "национальной" орбиты? То, что многие народы приняли Христианство задолго до Руси и даже до ее появления, и сохраняли верность Православию намного дольше русского народа, Вас не смущает?
Что приводит нас ко второму вопросу... Расскажите пожалуйста, каким это образом русская культура "явила миру Христа"? Ладно - Пушкина, Гоголя, Достоевского мы, слава Богу, явили... Но Христа-то каким образом?
Можно говорить о том, что русская культура (наравне с другими православными народами), "восприняла" учение и свет Спасителя, что многие шедевры нашей культуры являются "отражением" этого света... Но то, что русская культура "явила миру Христа" - это Вы, мягко говоря, переборщили. Такое невозможно сказать даже про культуру древнего Израиля, потому что Спаситель - не "явление" этой культуры, Он Рожден "ПРЕЖДЕ ВСЕХ ВЕК", и поэтому не может быть "привязан" ни к одной культуре, даже к той, в которой Он жил и к которой принадлежали Его Пречистая Мать и Его ученики.
Спаситель - это не фигура для геополитических, националистических или субкультурных фантазий и спекуляций.
К сожалению, эта дискуссия обнаруживает печально-болезненную тенденцию среди паствы нашей Церкви... В других Поместных Церквях переводят весь комплекс богослужебных текстов - и никто не устраивает истерику. Часть Церкви молиться на одном языке, часть - на другом. Но молимся-то ОДНОМУ БОГУ и в чистоте сохраненной с Апостольских времен Единой Соборной и Апостольской Церкви. У нас же не из-за целого перевода, а лишь из-за частичных исправлений поднимается волна негодования. Кажется что люди связывают с "буквой" весь комплекс своих самых глубоких, сокровенных страхов и переживаний. Получается "стенка на стенку". Проведут реформу - половина паствы уйдет в раскол, как в XVII-м веке. Не введут - вторая половина окажется заклевана за приписанное им "обновленчество". Или просто не найдет места в Церкви, где доминирующая субкультура не оставит им места.
На мой взгляд, единственный выход - в начале вводить предложенные реформы в отдельных, готовых к этому приходах. Существуют же единоверческие приходы. Существуют же в Антиохийской Православной Церкви приходы Западного обряда. Церковь - это же не армия, всем должно места хватить. И любви. А мы, к сожалению, вместо братской любви чаще встречаем выплеск нереализованных комплексов.
Когда дело касается обряда - можно допустить разнообразие. В Таинствах - нет. В Писании и Предании - нет. Но в обрядах - подчас необходимо.
Церковнославянский язык - один из многочисленных плодов Единой Собороной и Апостольской Церкви, но лишь один из плодов, а не Ее прародитель.
Ответить

#
8.07.2011 в 21:27
Почему-то все, желающие исправления книг, озабочены только этим, включая иереев и диаконов. Но ведь если и будут править, то специалисты этого дела.
А вот пункт 5
"Важной задачей остается организация работы по широкому изучению церковнославянского языка. Большинство верующих ограничивается несистематическим знакомством с ним во время богослужения"
остался без внимания с их стороны. Хотя как раз этим и проще всего заняться священству на приходах
Ответить

#
8.07.2011 в 20:22
Какая отвага нужна, чтобы задавать такие вопиюще безграмотные вопросы (цитирую далее Е.Домбровскую): Приведу оттуда один только пример: "Свете тихий" - как перевести здесь слово "тихий"?
И дальше эмоции по поводу непереводимости этих слов... Да русские люди их никогда и не переводили! Это выражение прижилось в русском языке и живет роскошно. Вот, например:

Яков Полонский

Любил я тихий свет лампады золотой,
Благоговейное вокруг нее молчанье,
И, тайного исполнен ожиданья,
Как часто я, откинув полог свой,
Не спал, на мягкий пух облокотясь рукою,
И думал: в эту ночь хранитель-ангел мой
Придет ли в тишине беседовать со мною?..
Ответить

#
8.07.2011 в 20:09
В том, что написала Светлана, кроме ошибок (с опечатками не будем путать) , есть доля истины, но Светлана сама не догадывается на что случайно она указала: "...древнеславянский мало отличается от ЦСЯ".
Теперь берем другую цитату, пишет специалист: "...автор каждого литературного памятника писал на языке родном или, по крайней мере, понятном народу, для которого предназначалось это произведение. Далее, следует постулировать, что автор создавал свое произведение в такой литературной форме, которая должна была быть понятноа читателям" (Вайнгрин Дж. Введение в текстологию Ветхого завета. М., 2002, стр.13) Это, так называемая "аксиома исправности первичного текста". Поскольку некоторые начали уже мозговой штурм академических многотомных словарей, не плохо было бы "подучить филологию", а заодно и "историю ЦСЯ", чтобы знать такие прописные истины как:
а), старославянский язык - литературный язык, на котором были написаны не только богослужебные, но и светские по содержанию тексты, т.о. во время своего бытования он не был исключительно "сакральным языком" молитвы и богословия и если отличался от разговорных диалектов, то не более чем современный литературный от современных же разговорных, на это указывает и наличие собственно славянской оригинальной литературы (непереводной);
б), вполне вероятно, что первые тексты (кирилло-мефодиевские...) были созданы на глаголице, поскольку древнейшие памятники письменности дошли до нас именно на глаголице , а кириллический алфавит появился в Болгарии около 893г, что связано с трудами ученика Мефодия и Кирилла пресвитера Константина, "преложившего книги" при царе Симеоне ("Летописец въскоре"патр.Никифора), впрочем, среди ученых единства по этому вопросу нет;
в), древнейшие памятники русской письменности - списки болгарских книг (Остромирово евангелие, Изборник Святослава); а памятниках русского происхождения специалисты сразу же обнаруживают элементы древнерусского языка (утрата носовых гласных, полногласие, глагольные окончания и др.), поэтому с XI века уже говорится о "изводах" старославянского - русском, болгарском, сербском, хорватском и чешском;
г), в отличие от старославянского, язык памятников письменности разных изводов принято называть "церковно-славянским" языком, который имеет свои местные диалектные особенности, что помогает определить происхождение той или иной рукописи или текста;
д), именно наличие с древности определенных различий (говоров) между восточнославянской, западнославянской и южнославянской языковыми группами сформировало языки современных славянских народов, так же отличающиеся друг от друга;
е), исследование письменных памятников старославянского языка и проведение диалектологических экспедиций в районах Македонии и Фессалоник (на родине Первоучителей словенских) установили факт, что в основе старославянского литературного лежит солунский говор и сильное воздействие греческого ввиде неологизмов и заимствований (слов, оставленных без перевода);
ж), в разное время и в разных странах в литературный язык вносились местные слова и выражения (в Моравии - словенские, в Болгарии - болгарские), что меняло лексический состав (одного словаря быть не может по определению, как и одной единственной грамматики и тд);
-------------------------------------------
Итого.
1.Никакого неизменного "кирилло-мефодиевского" языка не существовало и не существует. Если кто хочет "корней" - путевка в Македонию - !
2. Одна из важнейших черт "кирилло-мефодиевской традиции" лежит в том, чтобы употребляемый при богослужении язык был именно литературным языком, имеющим, впрочем, свою специфическую терминологию, но вбирающим в себя особенности национальной славянской речи."Искуственно-сакральный-общий цся" - это фикция, не имеющая как раз никакой исторической традиции и богословского обоснования.
2. Современный русский "ЦСЯ" - это один из "изводов", сильно засорившийся текстологическими неисправностями и искусственно внесенными в разное время лексемами других изводов.
3.Выправить это можно только вернув ему законную русскость, что наличествовало до никоновой порчи текстов, и исправив ошибки переводов (сверив их с оригиналами, а не с суммой всех родных и милых сердцу ошибок за несколько веков).

Неполный список лиц, уличенных в слишком хорошем знании вопроса:
1.Чешский филолог и историк П.Шафарик (1795-1861).
2. А.Х.Востоков, издатель Остромирова евангелия, а так же "Грамматики церковно-славянского языка, изложенную по древнейшим памятникам"(1863) и "Словаря церковнославянского языка" (1858-1861).
3. В.И. Григорович (1815-1876).
4. И.И.Срезневский(1812-1880) , академик, редактор "Известий Академии наук по Отделению русского языка и словесности" и "Сборника статей ОРЯС", автор исследований: "Древние памятники языка и письма юго-западных славян", "Древние глаголические памятники, сравнительно с памятниками кириллицы", "Материалы словаря древнерусского языка" в 4-х тт., и др.
5.Ф.Миклошевич, автор сравнительной грамматики славянских языков и двух словарей старославянского языка.
6. А.Шлейхер, основоположник сравнительно-исторического языкознания.
7. А.Лескин, автор "Руководства по древнеболгарскому (древнецерковнославянскому)языку" и "Грамматики древнеболгарского языка".
8. И.В.Ягич(1838-1923), академик, проф.Берлинского и Петербургского Ун-тов, автор "Истории возникновения церковнославянского языка","Глаголическое письмо" и др., инициатор издания "Энциклопедии славянской филологии" и пр.
9.П.А. Лавров (1856-1929).
10. А.И.Соболевский (1856-1929).
11. В.Вондрак (1859-1825).
12.Ф.Ф.Фортунатов (1848-1914).
13.Е.Ф.Карский (1861-1931).
14.С.М.Кульбакин (1873-1941).
15.Г.А.Ильинский(1876-1937).
16.А.Мейе (1866-1936).
17.Н.Ван-Вейк (Истрия старославянского языка" в рус.изд.1957).
18.А.М.Селищев (1886-1942).
19.А.Вайан.
20.Е.М.Верещагин.

Надо полагать, это все "пустословы западного образца", а "нашей партии" хватит и словаря Даля с "Кратким курсом Славянского единства" на церковно-славянском языке за авторством Светланы из "Ст.Петербурга"))))



Ответить

#
Екатерина Домбровская, Россия, Москва
8.07.2011 в 18:57
на Александра.
Вы знаете, уважаемая, такой подход, который Вы продемонстрировали в своем последнем комментарии на мои высказывания, совсем не является конструктивным.Мне кажется, эмоции и даже внутренние насмешки над оппонентами нужно отложить в сторону. Документ требует серьезного и беспристрастного обсуждения. Вы своем первом посыле Вы огульно обвиняете противников справ и это легко увидеть, заменив ЦСЯ ну, хотя бы иконопочитанием. Второй Ваш посыл относительно моего "ужаса" (и где Вы только его увидели?) в отношении переводов аскетической литературы - тоже стреляет мимо цели. Опыт перевода "Добротолюбия" на русский свт. Феофаном был единодушно признан великими старцами, не только неудачным, но и прямо искажающим, уплощающим и упрощающим в некоторых случаях смысл. Во всяком случае, своим ученикам все старцы благословляли читать отцов "Добротолюбия ПО СЛАВЯНСКОМУ ТЕКСТУ. А ведь переводчик-то был не из последних! Что касается "Лествицы", то прп. Амвросий умудрился полностью погрузить его в стихию ЦСЯ. Таких переводчиков сегодня у нас нет и вряд ли будут. К тому же речь в документе идет о справах в Богослужебных текстах, и не старцами оптинскими, которые, как я уже сказала, неминуемо приведут к чтению Псалтири на русском, о том, что последует за тем и говорить нечего. Точнее, в своих комментариях я уже это проговорила. В других - а есть замечательные - сказано еще больше.
То, что Вам так горячо жаждется богослужения на русском - повергает меня в глубокое удивление: или Вы в церковной жизни человек совсем новенький, тогда не понятно откуда такое Ваше рвение и раздражение на несогласных? А если не новенький - тогда мне не понятно, какого Вы духа и рода духовного?
А то, что в книгах, подчеркиваю - в книгах св.прав. отца Иоанна Кронштадтского многие молитвенные отрывки написаны по-русски, это вовсе не аргумент в поддержку перевода. Насколько мне известно, Кронштадтский пастырь нигде и никогда не высказывался в этом духе, зато САМ читал за богослужением каноны, разумеется, на ЦСЯ и делал это с великим упоением и радостью.Чего и всем нам желаю.
Ответить

#
8.07.2011 в 18:00

Получается вот что:
- как читаешь тех, кто против принятия Проекта или за его исправление, так всем сердцем соглашаешься с ними.
- а почитаешь сторонников Проекта - так все меньше он нравится и все больше не хочешь, чтобы он был принят.

Видно же, что Проект этот навязывают нашей Церкви, с мнением людей и считаться не хотят, а значит ничего хорошего от него не будет.
Я уже высказывал свои сомнения по поводу Проекта, ну а тут женщина написала так хорошо, что я под ее словами подпишусь.
Екатерина Домбровская, Россия, Москва (8.07.2011 в 14:27)

" - Всем сердцем уповаю на то, с помощью Божией Проект будет отложен, свернут. А вместо него будет положено начало новому витку серьезных работ по духовному изучению церковнославянского на самых
разных уровнях и аспектах,.."

Так что я окончательно решил, что не хочу никаких изменений в богослужении. Чем больше меня убеждают здесь, что оно такое-сякое-плохое-неправильное, тем оно мне дороже. Уже в церковь стараюсь ходить каждый день, каждое слово ловлю и боюсь пропустить. Все думаю - вот скоро пойдут изменения и уже никогда не вернем мы себе этой благодати, а люди стоят вокруг и ничего не подозревают. Страшно даже становится. Деды наши сумели сберечь, несмотря на все войны и революции, а мы не сохраним... Будем потом раскаиваться, как по пословице: "что имеем не храним, а потерявши - плачем.

Но я надеюсь все же, что Святейший Патриарх не будет ломать вековую традицию. И что такой важный вопрос не будет решаться без всеобщего обсуждения. Все-таки наша Церковь - соборная. А такое обсуждение, как здесь, разве можно назвать всеобщим? Тоже мне - собор, просто курам на смех!
Лучше совсем не принимать этот Проект.

Ответить

#
8.07.2011 в 16:06
Боюсь, что ни одного "глубокого и весомого" с церковной точки зрения аргумента ни против справы, ни против перевода богослужения приведено не было.
На все, что написано в защиту "языкопоклонства" (а в контексте этого обсуждения, возможно, было бы точнее сказать "изводопоклонства") можно ответить одной лишь евангельской фразой:
"Горе вам, вожди слепые, которые говорите: если кто поклянется храмом, то ничего, а если кто поклянется золотом храма, то повинен. Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото? Также: если кто поклянется жертвенником, то ничего, если же кто поклянется даром, который на нем, то повинен. Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар?" (Мф 23:16-19)
Так что же больше - язык или молитва, его освящающая?
На русском языке молились великие святые - почитайте дневник св. прав. Иоанна Кронштадского, вспомните молитву оптинских старцев да и многие другие.
А насчет ужаса по поводу перевода на русский язык аскетической литературы Вы немного запоздали; боюсь, ни переводчик "Добротолюбия", свт. Феофан Затворник, ни переводчик "Лествицы" преп. Амвросий Оптинский, ни те, кто учился аскетике на этих переводах, не разделят Ваших опасений.
Ответить

#
8.07.2011 в 15:57
Дмитрий Л., Москва: "мы видим, что по делу о церковно-богослужебном языке Поместный Собор передал доклад Отдела, рассматривавшего этот вопрос, на разрешение Совещания Епископов, которое, в свою очередь, передало этот доклад Высшему Церковному Управлению. А ВЦУ это вопрос больше НЕ РАССМАТРИВАЛО.
Таким образом, проект постановления «Положения о о церковно-богослужебном языке» НИ ОДНА ЦЕРКОВНАЯ ИНСТАНЦИЯ(Поместный Собор, Совещание Епископов, Высшее Церковное Управление) НЕ УТВЕРДИЛА!"

Очень хорошо! Следовательно, ни на Поместном соборе, ни на Совещании епископов, ни в ВЦУ рассматриваемый документ не был отвергнут. Поместный Собор "передал" доклад Совещанию , не внеся в него никакой правки и не высказав никаких возражений, так же и Совещание под председательством Патриарха, рассмотрев, передало документ ВЦУ (которое и не имело полномочий ничего утверждать или неутверждать) , как вы сами думаете, для чего, собственно? Чтобы опустить в мусорную корзину?
Что ВЦУ должно было сделать с докладом комиссии Собора, работавшей коллегиально и выработавшей именно эти формулировки, не встретившие никакой правки и возражений ни на Соборе, ни на Совещании?
Как вы думаете, возможно ли сейчас заново рассмотреть этот доклад на очередном Соборе, проработать его в соответствующей комиссии и решить, наконец, судьбу предложенных мер? ... Вот комиссия Межсоборного присутствия и должна сделать это. К чему претензии?
Ответить

#
8.07.2011 в 15:42

Хотел бы поделится своей историей.

В церковь начал ходить 2 года назад. Молитвы начал брать в интернете на русском языке, так читал правила положенные мирянину пол года или больше, потом начал интересоваться молитвами на ЦСЛ языке чтобы понимать службу и молитву в Храме. Это меня подтолкнуло начать изучать литургию, которую я и по сей день с большим желанием изучаю, а также Еванглие на ЦСЛ. Недавно купил молитвослов на ЦСЛ. Очень хочу правильно читаь Псалтырь. Для меня открываются все новые и новые горизонты. По своему опыту скажу, что трудные слова для меня не были препядствием, наоборот был и есть интерес прояснить смыл. И самое главное, это ощущение того, что на ЦСЛ языке молиться и славить Бога получается по-другому, сложно подобрать слово - правильно или Правильно Славить, как будто все Русские Святые сейчас стобой молятся...

В качестве предложения по этому проекту - лучше больше молитвословов (толковых в том числе) и материалов на ЦСЛ языке, конкретно для мирян делать издания с переводом малопонятных слов.

И еще, работа над изменением была прервана событиями 1917 года. - Не промыслительно ли это?


Умудри нас Господи! И Спаси всех Господи!

Ответить

#
8.07.2011 в 15:37
Интересно, каков расклад! Сравните два поста, Дмитрий пишет:
" Святогорец архимандрит Софроний (Сахаров) рассуждал о мнимой проблеме непонимания церковнославянского языка так: «Все без исключения затрачивают огромные усилия для усвоения сложных терминологий различных областей или технического знания… Для такого – овладеть совсем небольшим количеством неупотребительных в обыденной жизни слов – дело нескольких часов»,
и вот это, Светлана:
"Заменить переиздание ... триодей на издание толкового словаря ЦСЯ. В свое время был издан прекрасный толковый словарь ЦСЯ слов в 10 томах. Издан был при академии наук СССР помоему в 1988 году. Этот толковый словарь дает толковое объяснение значениям слов.
В принципе он дополняет толковый словарь Даля. "
...))))))))))))))))Что называется, "без комментариев"!!!!!!! Появившееся замечание о том, что старославянский и ЦСЯ - "разные вещи" останется без внимания, это выше понимания, знаете-ли... Странно, что не вспомнили еще про 2-тт "Словарь" А.Х.Востокова! Итого, получаем, что для усвоения всех исторических красот ЦСЯ понадобиться минимум 12 томов (про Грамматику забыли... без нее-то как быть со словами-то, вдруг "новославянский" получится?) и... несколько часов на все про все!

Про "соборность" трактуемую через призму протестантской этики как "церковную демократию" (когда яйца курицу жизни учат)))- вообще шикарные пассажи! Мало ли что там "синодалы" нарешали - мы еще того "соборно" не утвердили! Интересно, текст "Остромирова евангелия" тоже на вече голосованием "принимали"?)))) Об том и речь - отзывы и попраки должны вносить специалисты - и никаких плебесцитов!


ЦСЯ является частью русского языка и толковый словарь может только обогатить наши знания.
Ответить

#
8.07.2011 в 15:37
Петру, Тверь.


Прежде других обвинять не в знаниях советую вам немного подучить филологию и историю ЦСЯ. Был в конце СССР был издан словарь именно ЦСЯ 10 томник. Не говоря уж о том, что древнеславянский мало отличается от ЦСЯ.
Ответить

#
Екатерина Домбровская, Россия, Москва
8.07.2011 в 14:27

Высокочтимые отцы и матери,
братья, сестры, коллеги... Здесь уже были высказаны немало глубоких и весомых
аргументов в защиту церковнославянского языка.
Добавлю немного:



Церковнославянский язык -
есть сокровище не только Церкви нашей, но и нашей русской культуры. Только тот, кто плохо
понимает этот постулат, кто не является сам носителем это тысячелетней русской
церковности, давшей миру великий сонм святых, кто не является носителем великой
русской культуры, являвшей миру Христа, только тот может поднять руку и положить
начало реформированию языка на котором мы обращаемся к Богу. Культура - есть
система ассоциаций, которые связываются между собою невидимыми глубочайшими связями. Существует такое определение культуры, данное в свое время социальным
психологом Щепаньским (цитировала по памяти). Церковнославянское слово - есть
пример такой множественности ассоциативных духовно-культурных связей. Если
взять одно только слово и начать его объяснять несведущему, то пытаясь обрести подлинную глубину смысла, трудно будет
остановиться: за каждым почти словом, выражением, устоявшимся синтаксическими оборотами церковнославянского языка кроется смысловое море, которое от верхнего, как бы,
или ЯКОБЫ ПЕРЕВОДИМОГО, слоя, влечет нас в духовные глубины, приводящие в океан
догматики, - и все это не может постигаться только на лекциях и на уроках. Всему
этому ПОСТИЖЕНИЮ смыслов церковнославянского слова учит Церковь во всем круге
богослужения, в таинствах и, может, прежде всего - в церковной педагогике -
АСКЕТИКЕ, которая, разумеется, не для одних только монахов существует, а для всех
абсолютно, кто хочет начать жить по Евангелию.



Именно язык является
"проводником" и наставником в воспитании духовного, обновленного
человека.
Не нужны здесь никакие облегчения - это обман и самообман. Эти облегчения - прямая медвежья услуга ищущему спасения. Да, путь не
прост, - настолько поврежден и испорчен человек, не сразу дается нам в руки духовное разумение, но оно дается, причем по мере
преодоления самого себя, своего эгоизма, по мере очищения - как плоды, взятые духовным воином в
духовной брани. Духовное ведение - есть и духовная награда.



На форумах, где обсуждался
"Проект" упоминался словарь паронимов О.Седаковой. Приведу оттуда
один только пример: "Свете тихий" - как перевести здесь слово
"тихий", а перевод нужен, потому, мол, что многие "непосвященные" и
простодушные воспринимают это церковнославянское слово исключительно по-русски - тихий - мол, он и
есть тихий. О. Седакова переводя, дает примерно такое трактование церковнославянскому слову:
"радостный и не агрессивный, не таящий в себе опасности". Не буду
углубляться в разбор этого перевода и самого подхода. Скажу только, что народ
церковный прекрасно понимает - духовно чует (инстинктом истины!) подлинный смысл слова и благоговеет перед ним.
Хотя бы потому, что речь тут идет о Самом Господе, а самый рядовой прихожанин
читал Евангелие и помнит Самохарактеристику Господа: «Научитесь от Мене, яко
кроток есмь и смирен сердцем, и обрящете покой душам вашим» (Мф. 11:29). - Вот
и все. А далее начинается другое - что такое "кротость", что такое
"смирение" - человек открывает Авву Дорофея, затем "Лествицу", затем
тематические указатели Макария Египетского, и так далее, пытаясь при том и
самому быть кротким и смиренным в то время как Воспитатель-Господь посылает
человеку сообразно его силе искушения и испытания, преодолевая которые человек научается и ОБРЕТАЕТ
ГЛУБОКОЕ ДУХОВНОЕ ПОНИМАНИЕ этих слов "Свете тихий". Они становятся его плотью
и кровью, его опытом, его добродетелью. Слово начинает жить в человеке и действовать в нем по апостольскому обещанию: ""Ибо слово Божие живо и действенно. И острее всякого меча обоюдоострого: Оно проникает до разделения души и духа, Суставов и мозгов и судит помышления. И намерения сердечные" (Евр. 4,12).



Нам же предлагают вместе с
переводами фактическое неминуемое разрушение церковной педагогики (аскетики), нам
предлагают искажение ПУТИ, который
проложен нам Самим Подвигоположником- Христом. Надо хорошо понимать,
что правки, это УНИЖЕНИЕ великого
церковнославянского языка - есть дань богу мiра - имя которому КОМФОРТ, который приучил современного человека к одной "молитве": "Сделайте мне хорошо!"



Повторю и еще одно: церковный
человек, не может не понимать явственно, что начало правок приведет к ЦЕПНОЙ
РЕАКЦИИ переводов. Нужно будет и ту же "Лествицу" перевести на современный
русский.



Результаты будут сверх
плачевными: не только в отношении спасения душ, но в отношении жизни всей нашей
церкви. Разве нужны нам в наше неустойчивое, сложное и опасное время еще и
зыбкая почва под ногами там, где человек всегда обретал духовную и даже
житейскую крепость и силу?



Всем сердцем уповаю на то, с
помощью Божией Проект будет отложен, свернут. А вместо него будет положено
начало новому витку серьезных работ по духовному изучению церковнославянского на самых
разных уровнях и аспектах, непременно связывая "слова" с всем опытом жизни и воспитания
человека в Церкви. А так же - и это представляется главным - будет уделено гораздо больше внимания обучению будущих пастырей ЦСЯ в контексте аскетики, в ярком свете святоотеческого наследия, а не сомнительных проб современной нам интеллигенции.

Ответить

#
8.07.2011 в 14:08
Олегу Дорошенко

@то есть этот доклад как принятый отделом и рассмотренный епископским совещанием, отдан не на рассмотрение ВЦУ, а на претворение в жизнь@

Ошибаетесь, или сознательно лукавите.
Чтобы войти в силу, это предложение Соборного Совета должно было быть утверждено Поместным Собором. Однако Собор это предложение Соборного Совета так и не утвердил. Среди документов Поместного Собора решения по этому вопросу не существует.

Далее.

Журнал Совещания Преосвященных Архипастырей от 9/22 сентября 1018 г. (заметьте: почти спустя месяц после указанного вами документа!).
...
Слушали: а) Доклад Отдела о богослужении, проповедничестве и храме — «о церковно-богослужебном языке».
Постановили: Доклад Отдела о богослужении, проповедничестве и храме — передать Высшему Церковному Управлению.

Итак, мы видим, что по делу о церковно-богослужебном языке Поместный Собор передал доклад Отдела, рассматривавшего этот вопрос, на разрешение Совещания Епископов, которое, в свою очередь, передало этот доклад Высшему Церковному Управлению. А ВЦУ это вопрос больше НЕ РАССМАТРИВАЛО.
Таким образом, проект постановления «Положения о о церковно-богослужебном языке» НИ ОДНА ЦЕРКОВНАЯ ИНСТАНЦИЯ (Поместный Собор, Совещание Епископов, Высшее Церковное Управление) НЕ УТВЕРДИЛА!
Ответить

#
8.07.2011 в 11:41

Уважаемая Вера Константиновна! Дискуссия идет давно, и цитированные вами тексты я уже видела, и на них отвечала в обсуждениях на РНЛ:


http://www.ruskline.ru/analitika/2011/06/17/k_voprosu_o_rusifikacii_bogosluzheniya/?p=5#comments


Мои посты 56 и 64 – и касательно продолжительности патриаршества Патриарха Сергия, и уровня литургистов середины прошлого века. Девять месяцев, по-моему, больной старый патриарх прожил только. Не было совсем образованного священства, стрики ушли и продолжали уходить. Не успели еще даже открыть Богословский институт в Москве (лето 1944 года). В моих постах говорится о малой достоверности мнений А.И.Гергиевского и то же можно сказать и о мнении владыки Питирима: «что церковная практика всё же отвергла эту справу». Все эти мнения не могут считаться достоверными. В 1914 году, как известно, началась война. Жизнь Церкви, и ее духовных школ, резко изменилась, так же, как и жизнь всей страны. Тем более и дальше – революция, войны гражданская и ВОВ.


Не было ведь никакой возможности в минувшем веке проверить справу 1907-1917 гг. на практике.


Поэтому предлагаю почитать также нашу статью «Памяти русских святых и русских литургистов», труды которых обязательно надо издавать и изучать (СМ.: http://www.ruskline.ru/analitika/2011/06/27/pamyati_russkih_svyatyh_i_russkih_liturgistov/


). Там в частности приведено мнение Святителя Афанасия Сахарова по поводу церковного календаря на 1945 год, много говорящее также и о низком уровне церковно-исторической науки. Слишком многих Церковь уже потеряла к тому времени.

Ответить

#
8.07.2011 в 11:06
Дмитрию
Не вижу в чем именно я ошибаюсь. В том, что существуют разные мнения? В том, что приводимые архивные документы не допускают однозначного толкования? Может быть, цитата А.Г. Кравецкого некорректна? Или Вы считаете неверным, что ЖМП заслуживает большего доверия, чем "Благодатный огонь", где приводится милая вашему сердцу интерпретация документов?
Что же касается Свято-Филаретовского института, то, разыскивая информацию о нём, я наткнулась вот на такую интересную публикацию: http://gazetakifa.ru/content/view/4076/
Надеюсь, что у вас не хватит совести обвинить всех участников описываемой здесь конференции и благословивших их на это участие владык в ереси и сектантстве?
Вообще газета, которую я цитирую, показалась мне весьма живой и интересной. Предупреждая ваши выпады, скажу сразу, что она имеет гриф "одобрено Синодальным информационным отделом", что, надеюсь, убережет вас от неразумных обвинений.
Ответить

#
8.07.2011 в 10:53

Борису, Москва

На Ваши глубокие вопросы есть, однако же, весьма однозначные ответы.

Автором Проекта является орган, называемый Межсоборное присутствие (а конкретно - его комиссия по вопросам богослужения и церковного искусства). Какое отношение Межсоборное присутствие имеет к осуществлению принципа соборности - думаю, ясно из названия, но можете и почитать, погуглить. Думаю, на соотвествующих сайтах можно и конкретные имена узнать. Одно, впрочем, упомянуто: "13 апреля 2011 года проект был переработан редакционной комиссией Межсоборного присутствия под председательством Патриарха".

Ваш вопрос "кто принял решение без нас?" является весьма показательным, потому что Решение и Проект - это, мягко говоря, две совершенно противоположные вещи. Чтобы принять решение, нужно сначала проект представить. Потом обсудить. А потом принять Решение. Какое же именно Решение приняли сейчас?! Или Вы предлагаете каждый проект писать не специалистам, а всем народом, на манер "письма турецкому султану"?

Впрочем, мне кажется, что все эти ответы Вы великолепно знаете и без меня (та секретная информация об авторах проекта, которой я с Вами поделился, идет первой строкой на этой странице, в анонсе). Поэтому создается устойчивое впечатление, что цель ваших вопросов совсем иная. А какая конкретно - см. книгу о. андрея Кураева "Угроза реформы справа".

Ответить

#
8.07.2011 в 10:39
Дмитрию Л.

**Поместный Собор имеет строго определенную процедуру принятия документов и других решений: ГОЛОСОВАНИЕ членами Собора,
и никак иначе**

Ошибаетесь.

«Журнал совещания преосвященных Архипастырей от 15 (28) августа 1918 г.
(...)
Постановлено
: Предложить Собору уполномочить Соборный Совет — все доклады, которые останутся нерассмотренными Собором, препроводить на решение Высшего Церковного Управления, а сему Управлению предоставить, по бывшим примерам, право вводить выработанные Отделами предначертания в жизнь по мере надобности полностью или в частях, повсеместно или в некоторых епархиях.

То есть этот доклад как принятый отделом и рассмотренный епископским совещанием, отдан не на рассмотрение ВЦУ, а на претворение в жизнь.
Ответить

#
8.07.2011 в 10:34
Светлане из СПб по поводу словарей:

Вы путаете церковнославянский с древнерусским, а это ну совсем не одно и то же.

К дискуссии в целом: зачем она вообще нужна, если свои "авторитетные" мнения высказывают люди, ничего в проблеме не смыслящие.
Ответить

#
8.07.2011 в 08:32

Вот как ответил мне православный серб, с которым я учился в академии, на мой вопрос о богослужебном языке Сербской Церкви. Из текста ясно, что никакого возмущения переход на национальный язык не вызвал, только радость. Вот вам и пища для размышления.

"Dorogoy Vadim,

U nas mnogie seychas peredodyat na serbski. tak shto ektenii proiznosatsya po serbski na Liturgiah, a hor esho poyet po slavyasnki. no u nas eto uze s 80ih godov idet. stho kasaetsya treb (kreshenie, venchanie, rukopolozhenie i tak dalshe) eto uze vse po serbki idet i narod ochen lybit eto, potomu shto vse ponimayut. takzhe novie sluzhbi vse napisani po serbski i poyutsya po serbski . tak shto Patriarh Kiril maladec".
Ответить

#
8.07.2011 в 06:07
Я все время думаю об этом Проекте и все время появляются новые вопросы.
Вот некоторые из них:
- Интересно, почему возник этот Проект?
- Какая-такая в нем необходимость?
- И кто его авторы, кто именно выступил с инициативой этого Проекта?
- Можно ли узнать имена этих людей?
- Каким образом было принято решение об изменениях в языке богослужения?
- Было ли это решение принято соборно, если да, то когда это было - возможно я его почему-то не заметил?
А то знаете, так без нашего ведома кто-то что-то решает, вон уже и текст документа составили, а теперь нам показали для того, чтобы потом сказать, что вот мол - соборное обсуждение проведено. А разве такое обсуждение, как здесь - можно считать соборным? Всего-то несколько человек здесь спорит, а кого из знакомых ни спрошу - так никто ни об этом Проекте, ни об его обсуждении ничего и не слышал. Где же тут принцип соборности? Как-то это не очень приятно.
Важно, чтобы "принцип соборности", как он применяется здесь, не стал бы средством для снятия с себя ответственности. Ведь скажут же потом:
" - Мы только предложили, только разработали, а принимали Проект в результате всенародного обсуждения, то есть - всем собором".

По-моему, серьезные вопросы таким вот образом не решаются.
Я предлагаю отложить принятие решения по Проекту и вынести его на действительно всецерковное обсуждение.
Но принимать такой сырой, да и вообще спорный Проект вот так келейно - нельзя. Уж простите.
Ответить

#
7.07.2011 в 23:58

Александре

скорее всего Ваш труд направе. Вера александровна лишь говорит то,что она запомнила,при этом требуя аргументации у противоположной тсороны, но ей совершенно наплевать на эту самую аргументацию

Вере Александровне

1. убедительная просьба - прочитайте эту статью особое внимание уделите,пожалуйста, тому,что автор говорит о вранье.

2. Здесь уже отмечалось,что ВЦУ- орган исполнительный. ему дают указания -он их проводит в жизнь. а не наоборот.

3. когда Вы перестаните читать "благогон",а начнёте хотя бы листать более серьёзную литературу, то может тогда услышите аргументы с другой тсороны. сейчас же вы в двадцать восьмой раз "толкаете" одно и то же предложение "я не хочу изменений в ЦСЯ,потому что ..... не хочу..вот и все отцы и все соборы об этом говорили".

когда же Вам прямо показывают,что Ваши аргументы не более чем враньё и некорректное понимание цитат (без контекста в котором они были сказаны) - Вы снвоа начинаете говорить "я не хочу изменений!!..потому что ....ой ..я опять ничего не хочу"

может подберёте более серьёзные аргументы для своей точки зрения???

Пы.Сы. а "благогон" постоянно печатает полуправду, чем вносит в ряды верующих очень неприятные мысли под видом благочестия.

Ответить

#
7.07.2011 в 23:55
Вере Константиновне из Москвы

**Пожалуйста, не пугайте меня. У меня нигде нет подобных высказываний**

Разумеется, у Вас их нет. Но это единственное условие, при котором необходимость редактирования церковнославянских богослужебных текстов перестанет быть такой острой, какой она сегодня является. Слава Богу, Проект рассматривает такую возможность в п. 4.ii - если, конечно, не толковать его по-русофобски - мол, речь идёт о любых национальных языках, кроме русского, такого бедного и бездуховного, что, в отличие от других, не пригоден для православного богослужения.


Ответить

#
7.07.2011 в 23:46
Вера Константиновна!
Читаю ваше сообщение (Лидии Константиновне Александровой-Чуковой) и не могу уловить вот что:
Вы пишите, что нашли цитату"из статьи, которая демонстрирует, что по вопросу сохранения церковнославянского языка на Поместном Соборе 1917–1918 годов под председательством Святейшего Патриарха Тихона обнаружилось полное единодушие между священноначалием и верующими мирянами в том смысле, что ничего менять в языке богослужения не стали".
Как мы понимаем, речь идет именно о Поместном Соборе 1917-18гг. и вопросе языка богослужения на этом Поместном Соборе, по смыслу вашего сообщения, вы нашли нечто такое в материалах Собора, свидетельствующее о том, что Собор принял решение ничего "в языке не менять" - я правильно понимаю?Однако, в приведенной вами пространной цитате пересказывается мнение епископа Николая о изданных еще до революции (и до Собора!) исправленных Триодей, потом идет цитата из воспоминаний протоиерея Сергия Правдолюбова о том, что им рассказывал преподаватель литургики Георгиевский (о тех же Триодях и случае с чтением Великого канона патриархом Сергием) , затем идет цитата из "Рассказов митрополита Питирима"....
У меня вопрос - какое отношение имеет приведенный вами материал к Поместному Собору 1917-18 гг вообще и к вопросу о рассмотрениии на этом соборе проблем богослужебного языка в частности? Приведенная вами цитата совершенно не иллюстрирует "единодушия клира и мира" по формуле "ничего менять не надо", поскольку вопрос Триодей на Соборе и не решался и мнение епископа Николая о Триодях к теме не относится, как и мнения протоиерея Сергия и митрополита Питирима, которые не были и участниками Собора (они тогда еще и не родились).
В связи с этим ваш бравурный вывод о том, что "полнота Церкви" на соборе решила "оставить всё как есть" приведенными вами цитатам... не подтверждается.... Это, образно говоря, не просто "притянуто за уши", но и вообще "из другой оперы"!

Война цитат может тянуться, пока они не иссякнут, потом что будет, анекдоты в ход пойдут? Наблюдается и подмена понятий - цитаты о красоте и важности сохранения ЦСЯ перенаправляются на тему исправления текстов на этом ЦСЯ - но ведь не язык меняем, а исправляем ошибки и редактируем стилистику! По-моему, отличие колоссальное! И больше всего ратуют за "оставить как есть" те, кто вообще, по-видимому, в самом вопросе не разбирается и левое от правого не отличает - "им про Фому, а они про Ерему"!
Ответить

#
7.07.2011 в 22:05
Олегу Дорошенко

Поместный Собор имеет строго определенную процедуру принятия документов и других решений: ГОЛОСОВАНИЕ членами Собора, и никак иначе (вспомните процедуру избрания 3-х кандидатов на Патриарший престол на этом Соборе.
Итак, этот доклад Поместный Собор (!) НЕ ПРИНИМАЛ. Так потому и передали на разрешение Совещания Епископов, а затем в ВЦУ, что Поместный Собор к тому времени уже несколько месяцев, как фактически прекратил свою деятельность (из-за революционной обстановки в Москве, обстрела Кремлевских соборов, где заседал Поместный Собор и т.п. Но сам Поместный Собор , повторю ещё раз, если не понимаете, НЕ ГОЛОСОВАЛ за проект постановления «Положения о о церковно-богослужебном языке». А раз так - то и НЕ БЫЛО Соборного его принятия.

Ну представьте себе: в 2009 году на Поместном Соборе вдруг объявляют: мы решили будущего Патриарха избирать не голосованием (или жребием), а передать этот вопрос на решение постоянных членов Священного Синода.
Ответить

#
7.07.2011 в 21:58
Александре.

Ошибаетесь. Я цитировал именно документы из Госархива, а не журнал «Благодатный Огонь». Не только ведь в вашем «свято-филаретовском ин-те» — рассаднике ереси и внутрицерковного сектантства, вызывающем возмущение у православных верующих, работают архивисты.
Итак:
ГАРФ, ф. 3431, № 296, л.4:
… «Доклад Отдела о богослужении… передано Высшему Церковному Управлению».
Секретарь Серафим. Еп. Старицкий
ГАРФ, ф. 3431, № 296, л.5:
Выписка из протокола Соборного Совета Православной Российской Церкви от 11/24 сент. 1918г. №126 ст.10.
…Постановили: Сообщение принять к сведению. Означенные доклады о церковно-богослужебном языке… препроводить в Высшее Церковное Управление сентября 11/24 дня 1918 г.
ГАРФ, ф. 3431, № 296, л.7:
Совещание епископов, заслушав на заседании 9/22 сент. 1918 г. означенный доклад, ПОСТАНОВИЛО:
Доклад этот передать ВЦУ. Согласно сему постановлению Совещания Епископов и во исполнение постановления по сему же предмету Соборного Совета представляю означенный доклад о церковно-богослужебном языке на разрешение ВЫСШЕГО ЦЕРКОВНОГО УПРАВЛЕНИЯ.
Подписано:
Председательствующий на Соборе
Митрополит Арсений,
секретарь В.Шеин.

Итак, мы видим, что по делу о церковно-богослужебном языке Поместный Собор передал доклад Отдела, рассматривавшего этот вопрос, на разрешение Совещания Епископов, которое, в свою очередь, передало этот доклад Высшему Церковному Управлению. А ВЦУ это вопрос больше НЕ РАССМАТРИВАЛО.
Таким образом, проект постановления «Положения о о церковно-богослужебном языке» НИ ОДНА ЦЕРКОВНАЯ ИНСТАНЦИЯ (Поместный Собор, Совещание Епископов, Высшее Церковное Управление) НЕ УТВЕРДИЛА!

В этом нужно усматривать не случайное событие, объясняющееся революционной смутой и нехваткой времени для завершения работы Поместного Собора, а Промысл Божий, не допустивший реформации Русской Православной Церкви, и мы должны быть благодарны такому благому и промыслительному решению этого вопроса.
Ответить

#
7.07.2011 в 21:11
Насчет того, был или не был утвержден приведенный мной документ, существуют разные мнения. Вот что пишет, например, в своей статье, опубликованной в 1994 году в "Журнале Московской Патриархии", один из известных исследователей А.Г. Кравецкий:
"Доклад был заслушан Соборным советом 29 августа (11 сентября) 1918 года и передан на рассмотрение Совещания епископов. Проходившее 19 (22) сентября в келиях Петровского монастыря Совещание епископов, на котором председательствовал Святейший Патриарх Тихон, рассмотрело доклад . Стенограммы обсуждения в архиве нет, поэтому приведем текст справки — последнего по времени документа, касающегося этого доклада: "Священным Собором Православной Российской Церкви 30 августа (12 сентября) сего года было утверждено постановление Соборного совета о передаче на разрешение Совещания епископов представленного отделом "О богослужении, проповедничестве и храме" доклада "О церковно-богослужебном языке".

Совещание епископов, заслушав в заседании 19 (22) сентября сего года означенный доклад, постановило: доклад этот передать Высшему Церковному Управлению.

Согласно сему постановлению Совета епископов и во исполнение по сему предмету Предсоборного совета, представляю означенный доклад о церковно-богослужебном языке на разрешение Высшего Церковного Управления".

Передача доклада Высшему Церковному Управлению означала, что он может быть проведен в жизнь без обсуждения на общем заседании. Характерно, что, когда над Собором нависает угроза насильственного закрытия, принимается постановление: "В случае создавшейся для Собора необходимости приостановить свои занятия ранее выполнения всех намеченных задач предоставить Высшему Церковному Управлению вводить выработанные Собором предначертания в жизнь по мере надобности полностью или в частях, повсеместно или в некоторых епархиях, с тем чтобы с возобновлением занятий Собора таковыя предначертания были представлены на рассмотрение Собора" .

На основании этого 23 мая (5 июня) 1918 года Соборным советом было постановлено "не рассмотренные Собором доклады отделов препроводить на благоусмотрение Высшего Церковного Управления". В число этих документов постановление "О церковно-богослужебном языке" не вошло. Постановление было принято, и Высшее Церковное Управление имело полное право осуществлять его".

Дмитрию, приводившему свою оценку этих событий, хочу заметить лишь одно: официальный орган Русской православной церкви, каким в течение многих лет является "Журнал Московской Патриархии" кажется мне в этом вопросе более аутентичным источником, чем вызывающий множество нареканий "Благодатный огонь"

Ответить

#
7.07.2011 в 20:25
Олегу Дорошенко из Днепропетровска (7.07.2011 в 11:44)
Уважаемый Олег.
Обращаясь ко мне, Вы пишете:
" - В одном Вы правы: если не выделываться и, наконец дать "добро", как для всех остальных славянских народов, на русскоязычное богослужение..."

Пожалуйста, не пугайте меня. У меня нигде нет подобных высказываний. Ни по лексикону, ни тем более по смыслу, я не говорила ничего похожего. Я как раз очень НЕ хочу перехода на русскоязычное богослужение! Я категорически против этого! Но этого, слава Тебе Господи, данный Проект даже и не предлагает.
Прошу Вас прочитать внимательнее мой пост (7.07.2011 в 05:06) и не подменять мои слова своими. Гораздо правильнее поступили бы Вы, если бы привели мою конкретную цитату.
Прошу впредь так и делать. Спасибо.
Ответить

#
7.07.2011 в 20:01
Лидие Константиновне Александровой-Чуковой из Петербурга (7.07.2011 в 14:32)

Уважаемая Лидия Константиновна.
Еще в начале обсуждения Вы спросили с меня ссылку на цитату, а я не сумела ее найти. Так вот теперь я могу это сделать и с удовольствием сделаю.
А все потому, что уважаемый Дмитрий Л. дал здесь ссылку на некий сайт и я туда зашла. Обнаружила там много интереснейших статей по обсуждаемой здесь теме и в том числе - о, радость! - нашла то, что искала для Вас.
С удовольствием привожу здесь цитату из статьи, которая демонстрирует, что по вопросу сохранения церковнославянского языка на Поместном Соборе 1917–1918 годов под председательством Святейшего Патриарха Тихона обнаружилось полное единодушие между священноначалием и верующими мирянами в том смысле, что ничего менять в языке богослужения не стали:

" - Несмотря на все по видимости успешные действия возглавляемой архиепископом Сергием синодальной Комиссии по исправлению богослужебных книг, новая печатная продукция вызвала определённое сопротивление в церковных кругах и, как пишет епископ Николай (Муравьев-Уральский), следующее, осуществленное ещё до революции, издание Постной и Цветной Триоди вышло в прежней, неисправленной редакции.

Протоиерей Сергий Правдолюбов пишет: «До революции был перевод Постной Триоди на модернизированный славянский язык. Этот перевод подготовила специальная комиссия, которую возглавлял архиепископ Сергий (Страгородский), будущий патриарх. В 1912 году эта книга была издана. И вот в чём вопрос: почему этот перевод не прижился ни на клиросах, ни среди духовенства? Это вопрос – жгучий. Понимаете, в чём дело: ведь это колоссальный труд – подготовить такой перевод. Почти пять лет трудились люди, и не самые плохие люди делали эту работу! Но почему-то не прижилось, почему-то не понравилось. Это было страшное разочарование, такая горечь для архиепископа Сергия, когда народ не принял перевод его комиссии. Больше того, профессор Литургики МДА А.И.Георгиевский как-то рассказывал нам о том – как народ не принял новую редакцию Триоди в 1912 году.
После многолетнего труда, потраченного на перевод, архиепископ Сергий вышел читать Великий Канон в понедельник первой седмицы Великого поста: “С чего начну оплакивать окаянного моего жития деяний…”. А после службы народ не стал расходиться и молча стоял. И когда будущий патриарх стал выходить из храма, кто-то из народа сказал: “Ваше Высокопреосвященство, а когда будут Канон Андрея Критского читать?” Архиепископ Сергий крякнул, расстроился, и на второй день, во вторник, читал уже по старому тексту – а он ведь сам пять лет переводил!
Народ не захотел слушать, и это не из-за баловства, не из протеста какого-то. Это гораздо более серьёзная загадка, которой следовало бы заняться и понять: почему? С точки зрения филологической, лингвистической, ритмической, церковно-литературной, то есть гимнографической, духовно-аскетической, – почему это не было принято? Как литургист, я занимался этим: сравнивал перевод Великого канона, который был сделан в 1912 году, с традиционным славянским текстом, с двумя другими славянскими переводами и с греческим оригиналом. Как ни парадоксально, оказалось, что традиционный славянский перевод намного ближе к греческому тексту, его ритму, его духовной и аскетической насыщенности, чем все новейшие переводы. Вот в чём беда! Видно было какое-то нечувствие, непонимание у переводчиков, не было органической близости к оригинальному греческому тексту – и народ этот перевод не принял!» (http://www.pravmir.ru/article_4229.html).

Вспоминает многолетний председатель Издательского отдела Московской Патриархии митрополит Питирим (Нечаев; †2003): «Когда мы начали издавать богослужебные книги, то стали их печатать со старых изданий, а не с тех, что были подготовлены Синодальной комиссией митрополита Сергия. Это было связано с тем, что церковная практика всё же отвергла эту справу. Я и сам не могу читать, к примеру, покаянный канон по сергиевскому изданию – там слишком сильно нарушена мелодика» («Русь уходящая». Рассказы митрополита Питирима. СПб., 2007, с. 298–299)." http://blagogon.ru/articles/9/
...................................................................

Таким образом, мы с Вами можем видеть, что церковнославянский язык, на котором сейчас повсеместно ведется богослужение, был принят именно всей церковной полнотой. Как говорится - и клиром и миром. Ну и слава Богу!
Итак, я могу вернуться к своему предложению отвергнуть предлагаемый Проект, либо принять, но полностью исключить из него пункты №№ 2, 3, 4.
Ответить

#
7.07.2011 в 19:19
Александре (7.07.2011 в 11:02)
Уважаемая Александра.
Весьма признательна Вам за то, что посвятили мне столь подробное разьяснение. Вы пишете:
" - Наверное, Вам будет интересно узнать, что соборное мнение нашей церкви по вопросу о языке богослужения в последний раз наиболее полно и отчетливо прозвучало на Поместном соборе 1917 г."
Конечно, мне интересно было это узнать.
Но ведь Вы же не можете утверждать, что это соборное мнение было принято. Да, мнение прозвучало, но принято оно не было. Постараюсь дать этим словам подтверждение.

Вот вижу здесь комментарий Дмитрия Л. из Москвы (7.07.2011 в 14:24)
Это очень кстати и чтобы больше не искать, я с благодарностью к Дмитрию Л. сошлюсь на то, что пишет он:
"...Совещание епископов под председательством Святейшего Патриарха Тихона,
рассмотрев означенный доклад постановило: «Доклад этот передать на разрешение Высшего Церковного Управления (ВЦУ)». ВЦУ впоследствии эту резолюцию не утверждало. Другими словами, Соборного решения о допустимости использования русского языка в богослужении НЕ БЫЛО."

Итак мы видим, что священноначалие оставило для богослужений церковнославянский язык неизмененным. А если бы это было не так, то как могло бы сейчас повсеместно вестись богослужение на церковнославянском языке? - Это было бы невозможно.
Так значит я теперь могу быть вполне уверена, что в церкви мы молимся на официальном богослужебном языке Православной Церкви, утвержденном священноначалием?
Думаю, что да.
Ответить

#
7.07.2011 в 17:25
Дмитрию Л.

**Совещание епископов под председательством Святейшего Патриарха Тихона,
рассмотрев означенный доклад постановило: «Доклад этот передать на разрешение Высшего Церковного Управления (ВЦУ)». ВЦУ впоследствии эту резолюцию не утверждало.**

:))) А оно и не должно было его утверждать. ВЦУ - это была исполнительная власть, действующая между соборами. То, что Архиерейское совещание в рамках Поместного собора передало доклад ВЦУ, как раз и означает его принятие.
Ответить

#
7.07.2011 в 16:18

== ...– овладеть совсем небольшим количеством неупотребительных в обыденной жизни слов – дело нескольких часов ===

Познакомьтесь, пожалуйста, со словарем О. Седаковой. Старцу, жившему до выхода в свет этой и подобных научных работ, были позволительны подобные обобщения (да мы и не знаем, какие славянские слова были употребительны в обыденной жизни подвижника). Сегодня же манипулировать подобными цитатами недопустимо.

Ответить

#
7.07.2011 в 14:49
Священнику Сергею Ванюкову,

Полностью согласна с Вашим предложением снять полностью этот проект с рассмотрения, как несвоевремменый и вредный.

Заменить переиздание плохой и уже отвергнутой временем и прихожанами редакцией триодей на издание толкового словаря ЦСЯ. В свое время был издан прекрасный толковый словарь ЦСЯ слов в 10 томах. Издан был при академии наук СССР помоему в 1988 году. Этот толковый словарь дает толковое объяснение значениям слов.
В принципе он дополняет толковый словарь Даля.
Издание неудачной версии перевода триодей является только напрасной тратой времени и денег, которые несут в церковь верующие.


ЦСЯ является частью русского языка и толковый словарь может только обогатить наши знания.
Ответить

#
Андрей Борейко, Россия, Видное
7.07.2011 в 14:39
Проблема богослужебного языка является ключевой в том смысле, что осмысленное восприятие Писания и Предания очень быстро делает явным все то, что им не соответствует в нашей церковной жизни.
До тех пор, пока чтение Апостола остается «паузой благочестивого непонимания», и крайний индивидуализм благочестия, и отсутствие общинности, и магическое восприятие таинств, и совершенно нетрадиционный для Православия клерикализм, и церковная коррупция – все эти недуги остаются скрытыми от сознания слушающих. Жизнь идет сама по себе, богослужение – само по себе.
Пока слово Божие, которое «живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого» спрятано в позолоченные ножны, оно не «проникает до разделения души и духа, составов и мозгов» и не «судит помышления и намерения сердечные» (Евр 4:12).
Пока подлинная красота и глубина догматов остается скрытой малопонятными речитативными завитушками, ум верующих ищет и находит на стороне разного рода суррогаты богословской мысли, типа учения о «сакральном языке» и филетистских фантазий о всеславянском единстве, вместо евхаристического единства во Христе.
Религиозность и приверженность традициям может быть не только способом восстановить отношения с Богом, но и в не меньшей степени способом спрятаться от Него. Об этом исчерпывающе сказано в Писании. Слушающий да разумеет.
Ответить

#
7.07.2011 в 14:32

Александра, «соборное мнение нашей церкви по вопросу о языке богослужения в последний раз наиболее полно и отчетливо прозвучавшее на Поместном соборе 1917 г» было бы необходимо знать всем, а не только Вере Константиновне. Но на него в предложенном Проекте нет даже ссылки. Есть только туманный намек на «незавершенные труды» комиссии в абзаце: «В частности, Архиерейский Собор 1994 года постановил «продолжить начатые, но не завершенные Поместным Собором 1917–1918 годов труды по упорядочению богослужебной практики» и «продолжить редактирование богослужебных текстов, начатое в нашей Церкви в начале текущего столетия»[3].

На ваше любезное "кто – то здесь был высказавшийся" по поводу поста № 1,
смысл которого в вашем понимании звучит как "руки прочь от ЦСЯ", хочу признаться - это я ( - аз есмь).

Автор поста № 1 насколько я понимаю, говорит только о содержании, то есть, тексте Проекта.

Андрей Борейко, Россия, Видное

16.06.2011 в 14:49

Потрясающий документ. Апофеоз посредственности, бюрократизма и методологического убожества.

- К такому мнению я присоединяюсь, так как Проект без ссылок на решение Собора 1917-18 гг. непонятен.
И уверяю Вас, что если бы в Проекте было четко указано, какое решение (приведенное здесь Вами) принял Всероссийский Поместный Собор1917-18гг., а не только Архиерейский 1994 года, то не было бы такой бурной дискуссии, и большинством участников Проект был бы здесь одобрен.

Ответить

#
7.07.2011 в 14:24
"...Скажем и о том, был ли доклад «О церковно-богослужебном языке» в
той редакции, которая была подготовлена соотвествующим подотделом,
принят Поместным Собором. Вопрос этот важен потому, что в ответ на
обвинения в недозволенности служить на русском языке неообновленцы в
своих публикациях ложно утверждают, что Поместный Собор 1917–1918 гг.
утвердил этот доклад. На самом деле, доклад подотдела был заслушан
Соборным Советом 29 августа (11 сентября) 1918 г. и передан на
рассмотрение Совещания епископов, происходившего 9 (22) сентября.
Совещание епископов под председательством Святейшего Патриарха Тихона,
рассмотрев означенный доклад постановило: «Доклад этот передать на разрешение Высшего Церковного Управления (ВЦУ)». ВЦУ впоследствии эту резолюцию не утверждало. Другими словами, Соборного решения о допустимости использования русского языка в богослужении НЕ БЫЛО.
В этом мы видим не случайное событие, объясняющееся революционной
смутой и нехваткой времени для завершения работы Поместного Собора, а
Промысл Божий, не допустивший реформации Русской Православной Церкви, и
мы должны быть благодарны такому благому и промыслительному решению
этого вопроса.

Итак, Поместный Собор 1917–1918 годов под председательством
Святейшего Патриарха Тихона никаких решений, утверждавших возможность
или целесообразность изменений в языке богослужения не принял. В
частности, не были соборно одобрены и труды Комиссии по исправлению
богослужебных книг, возглавляемой архиепископом Сергием. Впоследствии
обновленцы 1920-х годов при проведении в жизнь своих литругических
реформ не любили ссылаться на решения Поместного Собора 1917–1918 гг. и
упоминали его обычно, лишь критикуя его недостаточную «революционность»".



http://blagogon.ru/digest/16/

Ответить

#
7.07.2011 в 14:18
Александре.
Это былъ только проектъ, не принятый Соборомъ 1917-18 гг.
Ответить

#
7.07.2011 в 14:10
Святогорец архимандрит Софроний (Сахаров) рассуждал о мнимой проблеме непонимания церковнославянского языка так: «Все без исключения затрачивают огромные усилия для усвоения сложных терминологий различных областей или технического знания… Для такого – овладеть совсем небольшим количеством неупотребительных в обыденной жизни слов – дело нескольких часов».

Церковнославянский язык не представляет собой хоть сколько-нибудь трудной или тем более непреодолимой преграды к пониманию смысла богослужебных текстов. Усилия на изучение какого-нибудь иностранного языка несоизмеримо выше тех усилий, которые человек должен затратить на простое ознакомление с церковнославянским языком. И, тем не менее, по-английски у нас говорят почти все.

Запомнить же полтора десятка малопонятных церковнославянских слов – вызывает у того же современного гражданина бурный гражданский протест: богослужение должно непременно звучать на современном и понятном русском языке! Для иных высокообразованных христиан эти полтора десятка церковнославянских слов представляют серьёзнейшее препятствие в деле их спасения: ну, просто невозможно стало спасти свою душу, когда священник на богослужении вместо слова «жизнь» произносит «живот».

Из статьи

http://blagogon.ru/digest/87/

"Церковнославянский язык – это наш язык для беседы с Богом"
Ответить

#
7.07.2011 в 11:44
**В нашей Церкви имеет значение соборное мнение всей церковной полноты, которое предполагает принцип рецепции. То есть, если всей церковной полнотой церковнославянский язык был принят как общий язык богослужения, то значит именно он для нас и является официальным языком богослужения. Это данность**

Извините, но это набор слов, и близко не соответствующих действительности:

1. "Церковная полнота" - это не отнюдь то, что Вы революционно-модернистски толкуете (дескать, решение Соборов действительно лишь по факту согласия с ними народа), а совокупность всех поместных церквей. Рецепция охзначает согласие остальных с решениями, принятыми одной. Из 15 автокефальных ПЦ церковнославянский язык используется толлько в Русской, Сербской, Болгарской, Польской и Чехо-Словацкой. При этом только в Русской он заменяет, а не дополняет богослужение на национальном языке титульного этноса. Так что ни о какой "рецепции" тут речи идти не может - наоборот, РПЦ уже многие годы остаётся в этом вопросе в гордом одиночестве.

2. В РПЦ как поместной ЦСЯ также никогда и никем не "принимался соборно" (а также никогда не был единственным языком богослужения). Собственно, то что мы сейчас назвываем ЦСЯ - плод непрестанной эволюции, исусственно приостановленной в 17 веке (хотя де-факто в новосоставленных службах, особенно в акафистах, продолжая развиваться в сторону приближения к русскому). Объявление его некой данностью, которая должна оставаться неизменной - это и есть богословский модернизм, в своём предельно м выражении вообще выходящий за пределы Православия.

Напомню, также, что в РПЦ на сегодня сосуществуют две редакции богослужебных текстов: реформированная и старообрядческая (в единоверческих приходах). И никто от этого не умер. Я уж не говорю о различиях в разных изданиях богослужебных книг.

В одном Вы правы: если не выделываться и, наконец дать "добро", как для всех остальных славянских народов, на русскоязычное богослужение (что то ли разрешает, то ли явно не разрешает п. 4-ii), то поновление церковнославянского текста перестанет быть такой насущной необходимостью. Хотя, повторю, оно было всегда, те тексты, которые мы имеем сегодня - продукт многократного поновления, поэтому утверждение о их неприкосновенности - "новое учение". Или вернее, возрождение заблуждений старообрядцев - но применительно к той редакции, против которой они и выступали как "новодельной".
Ответить

#
7.07.2011 в 11:02
Вере Константиновне
Наверное, Вам будет интересно узнать, что соборное мнение нашей церкви по вопросу о языке богослужения в последний раз наиболее полно и отчетливо прозвучало на Поместном соборе 1917 г.
И было оно таким:
СВЯЩЕННОМУ СОБОРУ ПРАВОСЛАВНОЙ РОССИЙСКОЙ ЦЕРКВИ

О церковно-богослужебном языке Доклад отдела "О богослужении, проповедничестве и храме".

1. Славянский язык в богослужении есть великое священное достояние нашей родной церковной старины, и потому он должен сохраняться и поддерживаться как основной язык нашего богослужения.

2. В целях приближения нашего церковного богослужения к пониманию простого народа признаются права общерусского и малороссийского языков для богослужебного употребления.

3. Немедленная и повсеместная замена церковнославянского языка в богослужении общерусским или малороссийским нежелательна и неосуществима.

4. Частичное применение общерусского или малороссийского языка в богослужении (чтение Слова Божия, отдельные песнопения, молитвы, замена отдельных слов и речений и т.п.) для достижения более вразумительного понимания богослужения при одобрении сего церковной властью желательно и в настоящее время.

5. Заявление какого-либо прихода о желании слушать богослужение на общерусском или малороссийском языке в меру возможности подлежит удовлетворению по одобрении перевода церковной властью..

6. Святое Евангелие в таких случаях читается на двух языках: славянском и русском или малороссийском.

7. Необходимо немедленно образовать при Высшем Церковном Управлении особую комиссию как для упрощения и исправления церковнославянского текста богослужебных книг, так и для перевода богослужений на общерусский или малороссийский и на иные употребляемые в Русской Церкви языки, причем комиссия должна принимать на рассмотрение как уже существующие опыты подобных переводов, так и вновь появляющиеся.

8. Высшее Церковное Управление неотлагательно должно озаботиться изданием богослужебных книг на параллельных славянском, общерусском или малороссийском, употребляемых в Православной Русской Церкви, языках, а также изданием таковых же отдельных книжек с избранными церковнославянскими богослужебными молитвословиями и песнопениями.

9. Необходимо принять меры к широкому ознакомлению с церковнославянским языком богослужения как через изучение его в школах, так и путем разучивания церковных песнопений прихожанами для общецерковного пения.

10. Употребление церковно-народных стихов, гимнов на русском и иных языках на внебогослужебных собеседованиях по одобренным церковною властью сборникам признается полезным и желательным.

Как видите (это я спешу вас утешить) ни этот документ, ни куда более сдержанный в формулировках документ комиссии Межсоборного присутствия не отрицают роли церковнославянского языка. Но и не абсолютизируют современный вариант редакции богослужебных книг. Решение же собора еще и предусматривает живое многообразие, то есть не принуждает те общины, где хотели бы служить по переводам, вести себя "как в армии" (чего Вы опасаетесь).

Ответить

#
7.07.2011 в 10:59
Отец Сергий!
Чтобы не было того самого "субъективизма", надо чтобы справой занимались специалисты, а не любители. "Понятность/непонятность" - это одна сторона проблемы, а мне кажется, что есть вещь более объективная, которая и должна быть основным принципом справы - соответствие или несоотвестствие перевода смыслу подлинника, именно это стояло во главе угла во все века существования Русской Церкви вообще и ЦСЯ в частности. Главное, чтобы сами слова соответствовали тому смыслу, который заложен в текст, а не являлись подменой (паронимами и пр),пусть даже и весьма привычной и шибко певучей - приоритета мелодии над текстом быть не должно по определению, это аксиома!
С русским синтаксисом - то же. Синтаксис греческий и синтаксис ЦСЯ - разная вещь, пословный перевод нельзя назвать переводом, это "подстрочник", "черновик", "калька" - что угодно, но не "перевод". "Калька" не содержит ясного догматического смысла, кроме того, ее с полным основанием можно назвать "порчей" текста подлинника и как раз именно она "наносит непоправимый урон", а не правильный перевод. Что тут может вызывать спор?

Должно ли соответствовать построение предложений в переведенном тексте синтаксису ЦСЯ - без сомнения. Чем синтаксис ЦСЯ отличается от синтаксиса современного русского литературного языка, вы можете сказать?...
А разве он должен отличаться ВООБЩЕ? Это же родственные языки (или нет?)))!!
Мы привыкли к тому, что тексты не соответствуют никакому синтаксису вообще и считаем это правилом и признаком ЦСЯ, но это же абсурд!

В давнешние времена преподавание в духовных школах велось на латинском языке и существовал своеобразный экзамен, когда ученик должен был на латыни вирши писать и сочинение. Латынь имеет четкие правила и словарь, есть классические тексты и тд. Такой абсурд, который можно встретить на ЦСЯ на латыни невозможен, согласны? За такой "калькированный" перевод - "два балла" однозначно!
Выпускник современной духовной школы, равно как и дореволюционной, может составить ЦСЯ-текст очень легко - слова уже на слуху, "стиль уловил" и вполне ясно, что построение фраз будет соответствовать современному русскому синтаксису, поелику сам сочинитель... русский! Но не грек же!? Почему тогда нужно ориентироваться на греческую "кальку", на греческий синтаксис при построении предложений на ЦСЯ? Не будет ли это ПАРОДИЕЙ?

Я бы настаивал, чтобы в текст документа было внесено дополнение о истории справы (и переводов), которая существовала всегда - нельзя представлять дело так, будто до 1917 все было "понятно", а потом вдруг ни с того ни с сего, понадобилась правка текстов. И не с патриарха Никона проблема началась - она была гипертрофирована в это время, а на наше время уже и перезрела!

Я понимаю, что читать большие посты сложновато, но прошу обратить внимание на приведенные мною ниже сведения из научной работы современных специалистов Института русского языка РАН. Это люди работающие и с греческими оригиналами, и с нашими древнейшими рукописями - неужели их авторитетное мнение менее ценно для церковного человека, чем истерики, закатываемые эпатированными личностями по поводу "нео-обновленчества", "расколов" и пр. бреда?


Ответить

#
7.07.2011 в 05:06
Я не могу считать себя специалистом, но своими словами скажу как я это понимаю:
- В нашей Церкви имеет значение соборное мнение всей церковной полноты, которое предполагает принцип рецепции. То есть, если всей церковной полнотой церковнославянский язык был принят как общий язык богослужения, то значит именно он для нас и является официальным языком богослужения. Это данность. И слава Богу, что в нашей Церкви есть такое единство! Его нужно беречь, как зеницу ока!
Вводить искуственно какие-либо изменения в то, что было принято соборно - значит идти против мнения всей церковной полноты. Это без сомнения вызовет большие протесты и массовый отток людей из Церкви. И мне кажется, что также это будет противоречить канонам.

Церковь - не армия. Это в армии можно издавать приказы сверху и все они должны безприкословно выполняться. В Церкви любые произволные приказы или реформы сверху не имеют смысла, так как они просто не будут приниматься всей полнотой Церкви. А значит вызовут смущения, нестроения и даже приведут к развалу ее единства. Такие "экспиременты" могут погубить нашу Церковь, а причин, по которым стоило бы подвергать ее такому риску, просто нет. Это серьезная причина для того, чтобы считать предложеный проект очень опасным!
Но раз уж он предложен и рассматривается, то нужно исправить его и внести пункт о неприкосновенности церковнославянского языка. Чтобы сохранить единство Церкви на будущие века.
Или же вообще убрать этот проект и навсегда о нем забыть.

P.S. Убедительно прошу присутствующих не набрасываться на меня с грубой бранью и насмешками, если мое мнение не совпадает с Вашим и даже если оно не является вполне правильным. Прошу принять во внимание, что я очень хорошо понимаю аргументированные обьяснения.
Спасибо.
Ответить

#
Антоний Безкровный, Украина, Севастополь
6.07.2011 в 21:55
Одно дело - корректировка текстов и их уточнение. Но совсем другое - внесение изменений и собственно перевод текстов. Чем человек ближе к Богу и богослужению, тем роднее ему церковнославянский. не надо быть пророком, что такие нововведения под благим предлогом внесут немалую смуту в ограду Церкви.
Ответить

#
6.07.2011 в 20:54
Я за сохранение церковно-славянского языка!!!
Ответить

#
6.07.2011 в 20:47
Нашел прекрасный образец "новояза". Самое интересное прицитирую:
Из книги "Акафисты Святой Пасхе и двунадесятым праздникам" издательства "Лодья",М,2006

В икосе 1:
"Радуйся,озарение вышняго облистания." - ...???
В кондаке2:
"...,Елена[ее титул как бы не известен, просто Елена, а не царица...Может, троянская....?] со дерзновением глаголет царю [зачем тут "дерзновение"????]: Желаемое душе твоей явися благосердым моему усердию.Сего ради, ищущи сильнейшее, якоже рекл еси, знамение победы твоея, вопию:Аллилуйя." (находясь в состоянии нервного перевозбуждения после состоявшегося некоего разговора о победе некая Елена кричит царю "Аллилуйя!").
В икосе2:
"Разумное известие неразумеваемо бывшее уразумевши, царица абие..." - Масляное масло немасленное бывшее умасливши , далее:
В икосе3:
"Радуйся,яко ты царство язык охраняеши;" - "царство язык" - это что или где?

В кондаке5:
"Богоподобное древо увидевше..." - все могу понять, разная бывает поэтичность и образность, но может ли древо быть "богоподобным"?

В икосе 5:
"..,великий Константин потщися извлещи из земли древо Креста и возва к нему сице..." - Константин Великий не присутствовал на обретении.

В кондаке 6:
"...оставльше ныне сущее, яко несущее..." - это, наверное что-то из индуизма....

Кондак 7:
"...[крест], яко прообраз Божий..." - я не знаю....(((

В икосе 7:
"Радуйся, древо благосеннолиственное....;
Радуйся, древо пророчески глаголющее, на земли возросшее." - такие подробности просто невероятны по содержанию.... Но далее еще интереснее:
"Радуйся, правления народного сильное защищение." - "народное правление"..., демократия что ли? Крест - защититель демократии? Далее:

"Радуся, смертных согрешающих осуждение.....
Радуйся, нищих обогатителю." - это о тех, кто в переходах метро "на возрождение" собирает, о каком богатстве речь??

В кондаке 9:
"...устыдися род евреев, видяще, како вси с любовию покланяются Кресту"... -???

В икосе 9:
"Радуйся, неверным людям противляемый". - смышлением вцелом явная проблема, изменение окончаний смысла не прибавляет...

В икосе 10:
"Радуйся, яко тобою мы с Ангелы совокупихомся;" - Пропаганда красоты славянского языка?
"Радуйся, яко почитающе, поклоняемся тебе." - могут быть еще варианты:"поклоняемся, почитающе", "поклоняясь,поклоняемся", "почитающе, почитаем тя"... и др.

В икосе 12:
"Радуйся, агарян попрание." - особенно, помятуя судьбу Константинополя...., о другом всем не будем. Политиканство, да еще и с расистскими штучками (является ли "агаряне" синонимом "мусульмане" или что имелось ввиду? Христиан арабского происхождения считать "агарянами" или нет?).

Думаю, такое творчество, просто-таки пародия, на самом деле не результат справы или стремления к "новославянскому", этот как раз продукт "привычности", этот "квази-цся" выдает явного подражателя "классического" текста, который в силу сложившихся стереотипов должен быть обязательно "непонятным", "кривоватым", нарочито-анти-русским (имею ввиду язык). Этих химер надо изгонять!
P.S.Гейоргий, займитесь хобби.
Ответить

#
6.07.2011 в 17:59
Мне кажется, что из дискуссии, показывающей такое разнообразие мнений в вопросе о языке, напрашивается естественный вывод: нужно расширить права общин в решении этого вопроса. Хочет община вместе с настоятелем общим решением служить по старым книгам? Пусть служит. Но священник и члены Приходского собрания должны понимать свою ответственность за тех, кто будет "по-простому молться краткими молитвами всю службу" вместо того, чтобы участвовать в богослужении. Хочет по исправленным? Хорошо. Хочет по русским (украинским, белорусским и т.д.) переводам? И это возможно.
Такое решение вопроса, как мне кажется, повысило бы ответственность прихожан за участие в богослужении и сняло бы ненужное напряжение, порождаемое опасением насилия в этом вопросе.
К слову, я взяла на себя труд посчитать соотношение мнений за понятность (поновление или перевод) богослужения и против. Так вот, несмотря на ожидание того, что "мнение № 1" как тут кто-то выразился, это "руки прочь от цся!" на самом деле мнения разделились практически поровну. Причем значительная часть сторонников понятности богослужения - за перевод, а не просто поновление текстов.
Ответить

#
Священник Сергий Ванюков
6.07.2011 в 17:51

Священнику Максиму Антоненко

Отец Максим, я как раз и пытаюсь сказать, что предложенная Вами риторическая модель основана на подмене понятий, и в ней присутствует логическая ошибка. Уподобляться католикам в вопросе богослужебного языка, еще не значит стать католиком. Вопрос языка не является догматическим, поэтому с румынами наша Церковь имеет общение, а с католиками, с которыми у нас догматические расхождения, не имеет. Результаты реформ II Ватиканского собора я привел в пример лишь для иллюстрации подхода к осовремениванию богослужения.


иерею Евгению Шестакову

Главная проблема, на мой взгляд, заключается в том, что предполагающаяся справа построена на субъективном основании. Что считать «малопонятным» и «неудобочитаемым»? Вам кажутся малопонятными одни слова, мне – другие. Вы думаете, что лучше подходит один синоним, а я думаю, что другой. Как совершенно справедливо заметила Н. Е. Афанасьева (http://www.bogoslov.ru/text/1790804.html), «что звучит вполне приемлемо в абстрактной формулировке Проекта, в каждом конкретном случае может нанести непоправимый урон и смыслу богослужения (в том числе и догматическому), и его благолепию». Кроме того, изменение синтаксиса, мне кажется, только поспособствует разрушению церковнославянского языка.

И сторонники реформы языка, и ее противники, в целом, уже высказали все свои аргументы. Для меня очевидно, что в настоящий момент в Церкви нет единства и согласия по вопросу, нужна ли эта реформа, и если нужна, то как ее проводить. Думаю, что осуществлять реформу при такой поляризации мнений нельзя.
Ответить

#
6.07.2011 в 15:35

Отец Сергий!


А как можно "угробить" ЦСЯ?.... Если мы начнем придумывать новые правила, переиначивать словарь и тд, то , наверное, можно, но речь-то идет о правке ошибок и неудобочитаемостим (с заменой на синонимы) текста на ЦСЯ, а не о новой грамматике ЦСЯ (кстати, в некоторой доле случаев наши тексты не соответствуют не только правилам перевода, но и правилам ЦСЯ) ! О каком "новославянском" вы говорите?


Еще спрошу, службы новопрославленным святым (тропари, кондаки, каноны, иногда даже и акафисты) на каком составляются, на ЦСЯ или на "новославянском" - как вы различичаете одно от другого?


С какого времени надо считать ЦСЯ "устоявшимся", а с какого - "новославянским", до реформ патриарха Никона, до реформы ПетраI, до революции 1917, до распада СССР?


Следует ли из этого, что тексты составленные до определенной даты - это ЦСЯ, а после - "новояз"?


Следует ли, по вашему мнению, составлять тексты новопрославленным святым на русском (я -"за") без всякой стилизации под ЦСЯ?


Или, быть может, не нужно ничего нового составлять, а для всех памятей новомучеников пользоваться Общей Минеей, вставляя только имена?

Ответить

#
Священник Максим Антоненко, Россия, Нижний Новгород
6.07.2011 в 14:46
А никакой логики и нет в увязывании вопроса богослужебного языка с вопросом разрыва общения. Я задаю риторический вопрос в ответ на риторические же заявления типа "обновлять язык - уподобляться католикам". Именно в этой риторической модели и становится неизбежным вопрос о разрыве общения с румынами: румыны как католики в вопросе о языке, мы с католиками не согласны и вообще общения с ними не имеем, следовательно...
Ответить

#
6.07.2011 в 13:17
6.07.2011 в 12:43
Очень дельно, глубоко и всесторонне и взвешенно... Но ведь никто расколом не угрожает. Насколько я понимаю своих единомышленников, мы его всего лишь предполагаем и пытаемся упредить, руководствуясь духом любви к ближнему. Вот и все. Во всяком случае, Ваш пост - это намного лучше словопрений иеврея Шестакова Евгения, хотелось бы и дальше видеть Вас на этой ветке.
Ответить

#
Священник Сергий Ванюков
6.07.2011 в 12:51
Пример реформ II Ватиканского собора показывает, что стремление осовременить богослужение не приводит к тем результатам, которых ожидают сторонники реформы языка. Католики окажутся в более выгодном положении, потому что реформу латыни они не проводили и им есть к чему вернуться. Я как раз и утверждаю, что данный проект Межсоборного Присутствия нацелен на то, чтобы "угробить" церковнославянский язык и сделать из него новославянский. Более честно поступили румыны, сербы и болгары, которые, не уродуя славянского языка, частично перешли на современный язык. Нам же предлагается новодел. Удивительно, о. Максим, что Вы увязываете вопрос богослужебного языка (вопрос не догматический) с вопросом разрыва общения. Странная логика для преподавателя семинарии. В моих комментариях нет и намека на эту мысль.
Конечно, вся Румынская Церковь не впала в обновленчество или криптокатолицизм, но не ее ли иерарх несколько лет назад публично причастился на католической мессе, а другой архиерей совершил великое освящение воды в день Богоявления в сослужении униатского епископа, а при этом Синод Румынской Церкви не наложил на архиереев никаких прещений (http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=26325)?
Ответить

#
6.07.2011 в 12:43

Присоединяюсь к позиции Александра Потемкина и его вопросам о.протоиерею Владимиру:
=== некоторые авторы основываются на вполне доказательном анализе неудачных примеров предыдущих правок и «обновленческих» переводов, в том числе и деятельности Комиссии, которую возглавлял архиепископ Сергий (Старгородский).Отсутствие в проекте Документа критического осмысления работы этой Комиссии ...==

1)Считаете ли Вы деятельность данной Комиссии обновленческой?

2) Возможен ли вообще "доказательный анализ" неудачности переводов и правок данной Кимиссии до научного издания ее трудов, которое пока еще - в Проекте? (причем с этим проектом, и стало быть, на мой взгляд, с возможностью научно доказать неудачность переводов Комиссии, активно борются противники справы). Возможно ли "критическое осмысление" работы этой Комиссии до научного издания ее трудов, и тем паче внесение этого "критического осмысления" в документы?"


- и добавляю от себя еще третий вопрос:

3)Считаете ли Вы «обновленческой» деятельность таких литургистов в составе комиссии, как Н.Н.Глубоковский, А.А.Дмитриевский, И.А.Карабинов, Б.А.Тураев, или только архиепископа Сергия (С т р а г о р о д с к о г о).

Если действительно (?) имеются доказательства неудачности правок комиссии, как говорит также и Ирина («В конце концов, почему отрицательный опыт прошлого только парализует»), состоявшей из лучших русских литургистов, то чего же тогда можно ожидать от справы новой комиссии. Разве ныне есть ученые - богословы такого уровня?

Для ревнителей «истинной церковной жизни», позвольте привести мнение современника начала расколов («оппозиций») слева и справа:

Об узости в религиозной области, опасной более всякого «либерализма»

22 декабря 1922 года /4 января 1923 года. Петроград. Б.Пересыльная тюрьма

Пропаганда безверия ширится, особенно среди молодежи. В этом году празднуется особое кощунственное «ком­сомольское» Рождество. Духовенство уничтожается и терроризируется. Среди верующих растерянность и раздор. Раскол церковный прибавля­ет «масла в огонь». Церковь загоняется в подполье. Наступит, может быть, в недалеком будущем время, когда будет преследоваться всякое публичное оказательство религиозности. И хотя веры не потрясти, но «иные поколеб­лются».

Не мешало бы, между прочим, ради сохранения и Церкви и пастырей, заранее установить ношение обыкновенной одежды духовен­ству на улицах. Но наши массы еще так обрядоверны, так узки в рели­гиозном вообще, что сделать это, - значит, в их глазах чуть ли не отказаться от веры. А между тем, эта узость в религиозной области опасна более всякого «либерализма».

Вот что, собственно, произвело мировую трагедию - непризнание Иисуса Христа за мессию и распятие Его? Имен­но - узкое законничество, благочестивое стояние за букву закона и обрядов: охранение субботы, преданий старцев, которые так сузили кругозор, что широкое и свободное учение Христа не могло вместиться в их узко-благочестиво настроенные умы, и эта узость помешала увидеть им в Иисусе Мессию. Вот к чему в истории уже привела религиозная узость мысли, боязнь свободы мысли. Подобное может быть и теперь: охраняя мелочи и внешнее, можно погубить существенное и важное. Да уже и губим. (См.: http://www.bogoslov.ru/text/1625859.html)

А для угрожающих расколом:

Сущность всякой секты заключается в уклонении от правильного православного религиозно-нравственного учения, а сущность раскола в уклонении от православно-церковного руководства, от церковной дисциплины.

Внутренними причинами этого уклонения являются: 1) «неразумная ревность» о спасении, толкающая на искание новых путей и средств спасения; 2) самомнение и гордость, производящие распри, словопрения и разъединения и 3) увлечение разными учениями без надлежащего руководства.

Внешние причины уклонений от Церкви коренятся отчасти в исторических, социальных и культурных условиях быта, а, главным образом, в сложившихся под влиянием этих условий формах церковной жизни, не всегда спокойно принимаемых склонными к безоговорочной критике людьми. Некоторые из этих форм жизни со стороны наиболее нетерпеливых ревнителей «истинной церковной жизни» подвергаются особенной критике вследствие ослабления в последнее время церковного авторитета или даже утраты у иных благоговейного отношения к предметам религиозного почитания и нередко ведут таковых к уклонению от общения с Церковью. (См.:http://www.bogoslov.ru/text/669749.html)

Мои выводы по поводу предлагаемых Проектов и по результатам дискуссии:

  1. Присоединиться к мнению № 1 на данной ветке, и полностью отказаться от данного Проекта, до осуществления научного издания работ комиссии 1907-1917 гг.

2. Выразить поддержку Проекту научного издания работ комиссии 1907-1917 гг.

Ответить

#
Андрей Десницкий, Россия, Москва
6.07.2011 в 12:21
"церковнославянский язык ... по мнению филологов, (является) постоянным источником для понимания русского языка и сохранения его словарного запаса, а также ключом для постижения русской духовной культуры".

Это все-таки звучит как небезызвестная фраза "британские ученые доказали". Если вводить такие утверждения, то надо все-таки давать конкретные цитаты - например, привести высказывание Д.С. Лихачева. Но в таком виде, простите, фраза звучит скорее неуклюжим журналистским штампом, нежели серьезным научным высказыванием. "Язык А является источником для понимания языка Б и сохранения его словарного запаса" - так не принято выражаться у филологов (я точно знаю, с ними много раз дело имел).

А вот чего в документе не хватает, и я это уже говорил - это грамотной исторической справки и характеристики современного состояния дел. И это как раз дело филологов. Правда, у нас бывает и так, что канд. филол. наук всерьез говорит о церковнославянском как о "нашем генетическом наследии"... что ж поделать, если филологией часто называют пафосную безграмотность? Ну, по крайней мере, не разделять и не поощрять этого.

И еще одно небольшое замечание. Тут звучат такие мысли: не надо ничего менять, потому что иначе скандалов не оберешься. Что ж... Надо менять или нет - это обсуждаемо. А вот позиция "лишь бы никто не скандалил" ставит всю поместную Церковь в прямую и непосредственную зависимость от горстки безответственных и безграмотных крикунов. И это будет уже явная ошибка.
Ответить

#
6.07.2011 в 11:25
иерею Евгению Шестакофу!
Весьма остроумно, ничего не скажешь, браво! С такими способностями впору тягаться именно со Жванецким, упомянутом Вами.
Приношу свои искренние извинения, простите великодушно, я нечаянно эту букву "Й" нажал. Но, заметьте, суть ведь от этого не изменилась, ведь правда же? Точно так и с изменениями в ЦСЯ. Кои можно и допустить, а можно и возбранить по воле правящего патриарха. Но необходимость этих справ не вызывает сомнений только у представителей либерального толка, одержимых реформаторским зудом. Повторюсь, вред от этих изменений может быть намного больше, чем предполагаемая польза.
Ответить

#
6.07.2011 в 11:17
==Те, кто посещают храм постоянно, как правило, не нуждаются в переводах (либо изучают

текст, либо по-простому молятся краткими молитвами всю службу)==

Т.е. этим людям неинтересен смысл богослужебных текстов, так надо понимать слова "не нуждаются"? Тогда, с точки зрения духовной, они очень даже нуждаются в переводах.

Ответить

#
6.07.2011 в 11:11

Проглядывается как-то паранойя перед событиями прошлого. В конце концов, почему отрицательный опыт прошлого только парализует, а не заставляет искать другие способы решения тех же проблем. Заметно, что все акцентируют внимание на самом факте внесения изменений и последовавших событий. Однако сам факт – это только повод. Причины событий гораздо глубже. Наверняка это вопрос специалистов, но вытаскивать на поверхность повод и следствие, представляется не вполне верным. Именно одностороннее преподнесения проблемы и порождает такое «исковерканное» представление о причинах, их породивших.


Почему-то все воспринимают работу по исправлению текстов как некую кампанейщину. Из документа следует, что такая работа являлась до определенных исторических событий нормальной церковной практикой. Может надо было бы уделить внимание именно этому аспекту, рассмотреть исправление текстов в контексте одного из постоянных направлений деятельности церкви.


А то нынешняя «справа» станет препятствием и предметов споров через 10-15 лет.


Возможно, следовало бы, в первую очередь, просто определить позицию церкви к самому языку богослужения (не важно какого) – данность, не подлежащая пересмотру или все же живой инструмент передачи слова Божьего.


Критерии оценки, периодичность «пересмотра» текстов – дело внутреннее. Однако всегда паства будет разная, одним «имманентность с трансцедентностью», другим «толерантность с транспарентностью», а третьим просто «А плюс Б», а инструмент должен быть универсальным.


Еще хотелось бы отметить, что помимо чисто филологических вопросов перевода без потери смысла, следовало бы обратить внимание и на сознание аудитории, образность мышления. Допустим, «Пресущная Троице, во Единице покланяемая, возми бремя от мене тяжкое греховное и, яко благоутробна, даждь ми слезы умиления» из великого канона Андрея Критского воспринимается однозначно сильнее, чем если бы Единицу заменили на «Единое» как это обычно делается в переводах. Что «единица», что «единый» воспринимается слушающим через русский язык. Однако не менее сильное слово «единый» уже не обладает той образностью (лично для меня), как «единица», в силу того что само слово «единый», извиняюсь, «затаскано» в других областях жизни, по большей части в области политики.


Поэтому именно в современном русскоязычном сознании «единица» создает более действенный образ, однако приписывается это церковнославянскому языку.


Короче, я хотела этим примером сказать, покажите мне Бога в песнопениях и молитвах, а глубину и красоту я как-нибудь сама одолею.


Извиняюсь за дерзость.

Ответить

#
Священник Максим Антоненко, Россия, Нижний Новгород
6.07.2011 в 11:09
О. Сергий Ванюков явно преувеличивает возможные последствия того варианта книжной справы, который предлагается в обсуждаемом документе. И пример католической церкви здесь совершенно неуместен - II Ватиканский Собор не принимал решения обновить или отредактировать литургическую латынь, он просто её отодвинул на периферию, оставив нетронутым сам язык. Вспомните про православных румын, которые однажды сделали то же самое с церковнославянским, что католики с латынью (причём намного раньше католиков) - они служат на совершенно понятном и постоянно обновляемом румынском языке. Что же - вся Румынская Церковь впала в обновленчество или в криптокатолицизм? Может быть, стоит тогда порвать с ними общение? А сербы с болгарами, у которых как минимум в трети храмов богослужения совершаются на национальных языках? Так что ни католики, ни обновленцы здесь совершенно ни при чём. Предложенная о. Сергием аргументация - не более чем псевдоблагочестивая риторика.
Ответить

#
6.07.2011 в 10:18
Мне представляется как раз невозможным сделать тезис "привычное" критерием справы. Мало того, что это само по себе субъективно, так ведь и явные ошибки могут быть вполне "привычными", "запоминающимися" , то есть уже системными!
Если в частоупотребляемых ирмосах руки Моисея "крестообразные", стопы израильтян "немокренные", а Господь попалил жертвы Илии "водою" - как же тут быть, если это откровенные ляпы, но вполне "привычные"?
Церковный народ, за исключением немногих эпатированных личностей, вполне доверяет священноначалию и своему духовенству, следовало бы только разъяснять в доступных церковных СМИ саму проблематику справы, ее необходимость, чтобы вносимые поправки воспринимались именно как "исправление", а не "изменение" - благословения высшей церковной власти и авторитета церковных ученых вполне достаточно, нельзя недооценивать их влияния на прихожан. Тем более что значительная часть верующих довольно начитана и диски с лекциями проф.А Осипова или протод.Андрея Кураева и др., довольно сложные книги по богословию и истории раскупаются и имеют широкое хождение, личные библиотеки прихожан не зацикливаются на "Молитвенном щите" или "Акафистнике". (Сужу по своему приходу - мои книги проф. Таубе "Аграфа" и Молитвослов в русском переводе Нахимова ходят по рукам уже два года, не успеваю отслеживать кто их читает).
В Псалтири и сейчас есть подстрочные варианты прочтения "глумиться"-"размышлять", например. Я считаю, что нужно под строку помещать именно "глумиться", как устаревшее и неадекватное, а то и вовсе забыть о нем. С оглядкой на "привычное" и только на единичных верующих, кто за каждый ерок готов закапываться в пещеры, дело справы не сдвинется дальше выбора шрифта - здесь нужно власть употребить, учительную прежде всего, а вот кто чего несмыслит или не знает - вот тому и "ликбез", чтоб бредовых идей поменьше было.
А то выходит, что тех кто понимает и хочет разбираться мы заставляем понимать и лишенное смысла как "привычное", а тех кто непонимает и нежелает ничего понимать - принимаем как хранителей "традиций"!
Ответить

#
6.07.2011 в 04:26
Мне хотелось бы присоединиться к мнению, высказанному священиком Сергием Ванюковым и поддержать его разумное предложение:
" - документ отправить на переработку, а лучше и вовсе снять с рассмотрения".

Священник Сергий Ванюков (27.06.2011 в 19:02)
" - Хотя в документе и декларируется, что церковнославянский
язык «представляет собой неотъемлемую часть богослужебной традиции Русской Православной Церкви», практически весь последующий текст опровергает это положение, поскольку предполагает глубинное реформирование языка – изменение синтаксиса и замену малопонятных слов. (Кстати, не указан критерий малопонятности. Сейчас и русскую речь люди часто не понимают.) Такой язык уже не сможет считаться полноценным церковнославянским языком."

Священник Сергий Ванюков
(26.06.2011 в 20:29)
" - Данный документ предлагает, по сути, реформу богослужения
Русской Церкви. Расплывчатые формулировки позволяют трактовать документ так, как это будет угодно тем лицам, которые будут данную реформу проводить. Из обилия комментариев можно заключить со всей очевидностью лишь то, что общецерковного согласия по вопросу языка богослужения и книжной справы в настоящее время нет. Каждый понимает эту справу по-своему. В такой ситуации будет преступлением устроить реформу, могущую привести к непоправимым последствиям.
В документе декларируется стремление донести смысл молитв до прихожан, вероятно, недавно воцерковившихся или вообще только стоящих на пороге Церкви. Однако складывается впечатление, что делаться это будет с полным пренебрежением к тем, кому дорога традиция нашей Церкви, кто любит наше
богослужение и не желает повторения обновленческих экспериментов XX века. Исправление языка – это «цепная реакция», остановить которую практически невозможно. Об этом свидетельствует история и современная жизнь Католической церкви. Зачем нам наступать на те же «грабли», что и католики после II Ватиканского собора? (....) Неужели нечем больше
заняться?
Поддерживаю Н. Афанасьеву, преподавателя церковнославянского языка МДАиС, которую тревожит предстоящая реформа богослужебного языка (http://www.bogoslov.ru/text/1790804.html).
Считаю, что после реформы мы можем потерять церковнославянский язык и получить новодел – новославянский. Посему предлагаю документ отправить на переработку, а лучше и вовсе снять с рассмотрения, потому что реформа нам не нужна, а значение церковнославянского языка для жизни Русской Церкви и так все понимают. "
Ответить

#
6.07.2011 в 01:25

P.S. Антону Небольсину на аргументы о церковнославянском

==Во-первых, он привычен (для меня лично и для многих других).
В-вторых, он любим (мною лично и многими другими).==

Думаю, никто в реальной практике справы не заденет ни привычность, ни "любимость" церковнославянского. Принцип аккуратности и "минимализма" в Проекте уже прописан, но можно прописать эти вопросы еще четче.

Дело в том, уважаемый Антон, что и любимыми, и привычными для нас, молящихся являются ТЕКСТЫ, конкретные богослужебные тексты, а не абстрактные грамматические обороты или лексика сама по себе. Я думаю, что неизменяемые песнопения и молитвы, а также частотные песнопения (тропари праздников, воскресные и т.д.) вполне реально довести до разумения молящихся через те механизмы, которые предлагает уважаемый отец Владимир Вигилянский. Тексты, которые люди знают наизусть, действительно нет никакого смысла править - проще организовать "ликбез" по этим текстам. А вот редко звучащие тексты ни комментариями, ни заучиванием не прояснишь, здесь нужна справа - ну так редко звучащие тексты у нас в памяти и не откладываются в качестве "привычных и любимых". Думаю, можно прописать в Проекте такой принцип: прояснение "высокочастотных" молитвословий с помощью комментариев, а редких - с помощью справы.

Единственный, но большой вопрос - Псалтирь. Высокочастотный текст, но требует справы всенепременно. Хотя он уже в неправленном виде разошелся на цитаты. А ведь "неправленная Псалтирь" просто громадное расхождение имеет с оригиналом. Простой пример: пс. 17:26-27. Не знаю, как на практике это должно решаться... возможно, в таких спорных случаях должна быть "презумпция богослужебной традиции", поскольку грамотный перевод, скажем, в приведенном мной примере будет радикально менять смысл церковнославянского текста, но признать "неправленный" текст ошибочным (в догматическом плане) и обязательно требующим замены тоже нельзя. Возможно, для Псалтири как ключевого богослужебного текста должен иметь место "приоритет традиционно-богослужебной формы текста". И опять проблему понимания решать ликбезом. В принципе, объем Псалтири это тоже позволяет.


Ответить

#
6.07.2011 в 01:10

Во-первых, полностью разделяю мнение Александры от 5.07.11. Во-вторых, представляется нужным и важным, внести исправления предложенные протоиереем Владимиром Вигилянским, за исключением слова "неблагозвучных" в пункте 4 iv. Так как, пароним вне зависимости от своей благозвучности, представляет языковую ловушку.

Ответить

#
6.07.2011 в 00:41

Наверное, стоит кое-что добавить в предысторию вопроса.


Канонические нормы для употребления национальных языков при богослужении, оказывается, есть.

Так, на вопрос патриарха Александрийсколго Марка по поводу допустимости православным «не-ромеям» совершать священнодействия, пользуясь «местными диалектами», патриарх Антиохийский Феодор Вальсамон отвечает, что можно, но при условии наличия одинаковых (без разночтений) списков литургических книг, исправно переведенных с греческих образцов. (Migne 1865, 957 - «Пятый канонический ответ» ).

Пословный перевод никак нельзя признать «исправным» поскольку.. это просто неправда. Кроме того, нет такого народа -«церковно-славяне», а речь идет именно и конкретно о национальных языках. Тем более нет и такого народа «пра-славяне», у которых бытовал единые и единственный «пра-славянский» язык. Тогда возникает вопрос, языком какого народа является ЦСЯ? ....


Когда-то, в средневековье, ЦСЯ был литературным языком для большинства славянских народов, но тогда и в местных диалектах было больше общего, теперь же все эти народы имеют довольно различающиеся языки и ЦСЯ не представляет собой «единого литературного» по определению.

Когда ЦСЯ в его русском изводе (!), чрезвычайно далеко стоящим от кирилло-мефодевского варианта, был литературным языком для России, но с 18 века это уже не так. Приснопоминаемый Ломоносов своими трудами, а наипаче Грамматикой, узаконил употребление литературного русского, которым мы и пользуемся с некоторыми изменениями до сих пор. ЦСЯ перестал быть «литературным», оставшись «историческим» и «церковно-богослужебным».

Поэтому, даже с условием сохранения его как «высокого стиля» он должен быть приближен именно к национальному языку, «высоким стилем» которого (?) является. Иначе, он превращается в набор слов и выражений с пометкой «устар.». Убрать «болгаризмы» и пр, и узаконить русский синтаксис в построении предложений, чтоб не гадать где подлежащее и что к нему относится - это на мой поверхностный взгляд, специалисты скажут больше.


А вот в завещании преп.Саввы Освященного православным грузинам и сирийцам, живущим в Лавре, дозволялось совершать на своих наречиях только Часы и Изобразительные, читать Апостол и Евангелие, но Литургию - слушать исключительно на греческом.

Наверное, то же самое коснулось бы и ЦСЯ, если бы он появился при жизни св.Саввы. Этим подчеркивалась мысль, что «не-ромейские» языки не могут в точности передать смысл литургических молитв на греческом языке, поэтому опасны своей «непонятностью» для возбуждения домыслов ( на примере только одной фразы «плотию быв ипостась» с ее всяческими «смыслами» можно убедиться в правомерности таких опасений, поэтому лучше - ближе к русскому, точнее доносящему до сознания смысл греческого оригинала, чем очередной перефраз славянского, ИМХО).


Мне кажется необходимым отметить, что в древности исправление книг, текстов, устранение ошибок, неизбежно возникавших при переписке и переводах, считалось не только необходимым, но и поощряемым Церковью, богоугодным делом, чему свидетельств - масса!

Интересно, что в славянском переводе (XIIв) Пандектов Никона Черноризца со ссылкой на 59-ое правило Лаодикийского собора, устанавливается запрет на использование в богослужении «невежных» или «неисправленных» текстов.

Хотя само правило соборное касалось запрета чтения неканонических книг, для славянского мира уже в то время большую актуальность приобрела проблема исправлений ошибок в текстах!

Сторонникам «святого-непорочного-неизменного ЦСЯ» следовало бы это знать и не кидаться в эпатаж о «защите сакрального языка» и «кирилло-мефодиевских традиций» там, где со времен самих Свв.Братьев стоит проблема адекватной передачи текстом влагаемого в него богословского смысла, а не мнимых геополитических задач «всеславянского единства»!


В начале XVв. проблемой справы занимался Константин Грамматик (Философ или Костенецкий, по месту рождения с.Костенец ), написавший трактат «Сказание изъявленно о писменех» (ок.1418 г.), где констатирует огромное содержание ошибок в текстах, что нельзя и двух идентичных списков найти, «толико варварство и развращения и хулы». Это очень хорошо иллюстрирует мнимую, мифическую неизменность ЦСЯ и священную неприкосновенность текстов, якобы сохраняемую в веках. Всегда были ошибки и всегда была работа по их исправлению, выверке с подлинниками и справе.


Именно для исправления книг в 16-ом веке был вызван в Россию прп.Максим Грек, которого в конце концов обвинили в «растлении книг», очевидно, как раз ревнители «преданий старины глубокой» и завистники ученого.


Проблема справы поднималась на Стоглаве (1551), справой занимались книжники патриархов Филарета, Иосифа и Иосафа. Но и все эти попытки оказались неуспешными, так как сличения с подлинниками не было, а правился сам славянский по славянским же неисправным спискам.


Наконец, в 1654-ом при патриархе Никоне Собор постановил продолжить справу, однако, добились только однообразия в чинах, расколов при этом саму Церковь, а очистки от ошибок не состоялось, поскольку, как пишет литургист Е.Нестеровский : «..исправители не решились, однако, исправить самый текст перевода, сделанного первоначально буквально с греческого языка, со всеми оборотами, свойственными только языку греческому, с несвойственными славянскому языку и потому отчасти неудобопонятными сочетаниями слов. Тексты богослужебных книг исправщики оставили неприкосновенными из снисхождения к народу, который привык слышать.. одинаковые выражения и в одинаковом порядке и по своей необразованности мог считать каждую поправку повреждением не только книг, но и самой веры, а злонамеренным людям такие исправления могли бы служить предлогом волновать умы и производить разделения» (Нестеровский Е. Литургика, или наука о богослужении Православной Церкви.Курск, 1895г.)


Темы справы и досадного количества несуразностей в славянских текстах коснулся знаменитый старец и ученый св.Паисий Величковский. Тот самый, кто перевел на славянский «Добротолюбие», которое по просьбе митрополита Петербургского Гавриила (Петрова) выпросил для публикации архимандрит Софрониевой пустыни Феодосий. В письме Феодосию, св.Паисий пишет, что при переводе «в премножайших местах обретал неисповедимую неясность», а местами «не обретах ниже самаго грамматического разума», да так, что «отчаяхся увидети в словенских отеческих книгах правый и истинный разум».

Поэтому св.Паисий считал, что переводами и справой должно заниматься мужу «совершенну учену, и не точию во всем грамматичеком учении и правописании и всесовершенном ведении свойствы обоих языков [гречекого и славянского] быти совершенну, но еще и самых высоких учений, пиитики,.., риторики, и философии, еще же и самыя богословии не перстом коснувшуся».

Мы же понимаем, что единому мужу сие не под силу и именно коллективы специалистов могут подъять этот труд и продолжить традицию правки, на которую у нас, к сожалению, века уже уходят!


(исп.лит.: Древнейший славянский богослужебный сборник Ильина книга. Факсимильное воспроизведение рукописи. Билинеарно-спатическое издание источника с филолого-богословским комментарием./ подгот.Е.М.Верещагин.-М.: «Индрик», 2006. Издание РАН,Институт русского языка им.В.В.Виноградова).

Ответить

#
6.07.2011 в 00:22

Полагаю, что
изменение текста богослужений, которое неминуемо повлечет за собой
"редактирование" песнопений, вызовет у значительной части прихожан не
только смущение, но и сомнения в благодатности такой церковной службы. Те, кто
посещают храм постоянно, как правило, не нуждаются в переводах (либо изучают
текст, либо по-простому молятся краткими молитвами всю службу). Те, кто заходят
в храм раз в год по необходимости или из любопытства, мало интересуются как
текстом, так и сутью богослужения, гораздо больше внимания уделяется внешним впечатлениям:
красоте песнопений и обряда, внешности церковнослужителей и т.п. Аргументы в
пользу упрощения языка богослужения в целях привлечения новых прихожан (а то
уйдут к протестантам) основаны на изначально неверном посыле: «Церковь –
организация, нуждающаяся в методах PR», в то время как Церковь – это тело Христово, объединяющее
людей по благодати. Богослужение – не рекламная акция. Следуя логике упрощения,
можно низводить уровень богослужения до восприятия отдельных людей до бесконечности
(как ответил мне один юноша: нет, я чтения не понимаю, я плохо воспринимаю
текст на слух без видеоряда). Предшествующие нам поколения православных
христиан, и многие просиявшие в земле Русской святые правили службу по нынешним
текстам и спасались. Возможно, я не могу верно судить, но мне кажется, именно
некоторая архаичность и заданность церковнославянского языка не допускает экзальтации, излишней разгоряченности в молитве,
не говоря уже о том, что адекватный перевод на церковнославянских текстов на
современный русский язык с сохранением всех смыслов и особенностей семантики действительно
невозможен.



Предлагаемая
реформа вполне объяснима с точки зрения рациональной, то есть человеческой, но ее
возможные духовные последствия не рассматриваются. Движение обновленчества,
вышвырнувшее из Церкви огромное количество ее членов, тоже имело под собой
вполне логичные основания, и одним из первых деяний обновленчества стала именно
реформа языка богослужения. Дальнейшие подобные "реформы" нарастали
как снежный ком, и обновленческая церковь воспринималась современниками не
иначе, как организация еретическая и безблагодатная. Говорю исходя не из
публикаций, а из печального опыта нашей семьи. Две моих прабабушки сознательно
покинули Церковь в начале обновленческого движения, став свидетелями как
реформ, так и аморального поведения обновленческого священства (не в осуждение,
так правда было). Вернулась в Церковь лишь одна из них, в начале сороковых
годов, а другая была потрясена настолько, что до глубокой старости не
переступала порога храма и молилась дома, ещё и рассказывая потомкам о
пережитых неприглядных событиях. О каких реформах можно говорить и спорить сейчас,
когда Православная Церковь подвергается нападкам, а православный образ мысли
всё больше обесценивается, особенно в глазах молодых? Поле битвы - это мы,
простые прихожане, это наши души, и души наших детей. Без того народ пронизан
апокалиптическими настроениями. Страдать будут не богословы, а простые люди,
которыми такая вроде бы безобидная реформа будет воспринята как первый шаг в
обновленчество.

Ответить

#
6.07.2011 в 00:00

Уважаемый Антон Небольсин написал

==Отказываясь от славянского языка в пользу чего-то другого, мы отказываемся от реально-действенного в пользу неопределенно-сомнительного.==

От реального - согласен. От действительного. Но от "действенного"? Может ли "никоновский" извод был действенным для сознания современных молящихся, если, по иронии, почти всякое понимание его лексики оказывается на поверку именно "неопределенно-сомнительным"? (чему доказательство 400-страничный словарь О. Седаковой)

Мне кажется, что если мы откажемся от этой привычной для многих "неопределенно-сомнительности" смысла богослуженых текстов (обеспеченной паронимами, инверсиями и т.д.), церковнославянский станет куда более действенным. А что касается сомнений в результатах возможной справы - то, перефразируя одну известную поговорку, можно сказать: "дорогу осилит тот, кому спутешествует Христос". Хотелось бы, чтобы ярые и убежденные противники справы по этому поводу обращались к Богу с одной-единственной молитвой: "да будет воля Твоя", а не грозились расколом.

Ответить

#
священник Валерий Сосковец
5.07.2011 в 22:36

Действительно желательно, чтобы богослужебный язык
выполнял назидательную роль, а для этого ему нужно быть понятным. Действительно
требуется новый научный церковнославянский перевод богослужебной литературы.



Но есть одно важное добавление:



Для того, чтобы доброе дело нового перевода не
принесло злые плоды недовольства и раскола, требуется, чтобы песнопения
наиболее известные в церковном народе остались без изменения.



Их не очень много: тропари и кондаки двунадесятых
праздников, воскресные, наиболее чтимым святым и конечно общеизвестные
песнопения Литургии и Всенощного бдения, а также ирмосы, которые большинство
прихожан знают наизусть. Этот список богослужебных текстов, не подлежащих
изменению в настоящее время
, необходимо четко определить и утвердить.



Прочие доброкачественные изменения богослужебных
текстов (не знакомых большинству наизусть) – канонов, стихир, икосов,
малоизвестных тропарей и др., - принесут много пользы, сделают богослужение
назидательным и не породят соблазнов.

Ответить

#
5.07.2011 в 21:11

На предложения протоиерея Владимира Вигилянского, а также несколько вопросов самому уважаемому отцу Владимиру

=== некоторые авторы основываются на вполне доказательном анализе неудачных примеров предыдущих правок и «обновленческих» переводов, в том числе и деятельности Комиссии, которую возглавлял архиепископ Сергий (Старгородский).Отсутствие в проекте Документа критического осмысления работы этой Комиссии ...==

1)Считаете ли Вы деятельность данной Комиссии обновленческой?

2) Возможен ли вообще "доказательный анализ" неудачности переводов и правок данной Кимиссии до научного издания ее трудов, которое пока еще - в Проекте? (причем с этим проектом, и стало быть, на мой взгляд, с возможностью научно доказать неудачность переводов Комиссии, активно борются противники справы). Возможно ли "критическое осмысление" работы этой Комиссии до научного издания ее трудов, и тем паче внесение этого "критического осмысления" в документы?

==Вполне обоснованно подверглось критике отсутствие в проекте Документа критериев понятности богослужебных текстов: то, что было понятно свт. Феофану Затворнику, сегодня непонятно священнику, то, что понятно современному священнику, непонятно мирянину, то, что понятно воцерковленному мирянину, непонятно неофиту и т.д. ==

3) А возможны ли вообще такие критерии? Пока - и это доказывает словарь О. Седаковой - богослужебные тексты во время самой службы непонятны даже тем, кто "вроде бы" отлично знает церковнославянский. Для современного, "никоновского" текста критерий его понятности на богослужении один - он полностью понятен лишь тем людям, которые в совершенстве знают греческий и помнят наизусть греческие оригиналы богослужебных текстов. Внося "критерии понятности", нам придется неминуемо задать и тот "минимум" понимания богослужения, который будет, так сказать, "официально признан достаточным" - иначе нам придется выставить прихожанам "образовательный ценз", соответствующий "критериям понятности". Не лучше ли отталкиваться от лингвистических, а не социологических принципов: например, от принципа устранения конкретных затемняющих смысл текста элементов? Определять список таких элементов должны специалисты; в первую очередь это могут быть паронимы (причем не только лексические) и инверсии (если они не дают параллелизма в славянском тексте).

==Академик Д.С. Лихачев в своих заметках «Русский язык в богослужении и в богословской мысли» писал: «“Непонятность” богослужения заключается не только в языке. По-настоящему непонятно богослужение для тех, кто не знает основ православного учения. Именно с учением Церкви должен познакомиться человек, желающий посещать церковь, а “непонятность” языка - дело второстепенное… Не Церковь должна кланяться обывателю, а обыватель – Церкви». ==

4) Следует ли считать данную цитату из Лихачева мнением против новых изводов церковнославянского, против предлагаемой справы, вообще мнением о высокой культурной и духовной ценности именно никоновских переводов - или же мнением против перехода на светский литературный язык (русский)?

==Издание двуязычных богослужебных текстов, всесторонне комментирующих и объясняющих нюансы смыслов, снимет многие претензии к «непонятности» богослужения и позволит соблюсти разумный минимализм в исправление церковнославянских служб.==

5) Каковы будут возможности использования этих изданий для понимания богослужения (т.е. не взятых в отрыве от богослужения текстов - при чтении их на досуге, а самого богослужения в храме в момент его совершения)?

5) почему в пункте 4.iv к замене предложены лишь неблагозвучные паронимы? Следует ли это понимать как приоритет звучания перед значением при богослужении?

Кроме того, хотелось бы возразить по нескольким пунктам, предложенным уважаемым отцом Владимиром.

==Главной целью моих предложений является ослабить накал противостояния и выбить почву из-под ног непримиримых хулителей проекта документа. Предлагаю вычеркнуть из главы 2. Следующие пассажи: "В «Отзывах епархиальных архиереев по вопросу о церковной реформе» (1905–1906), которые были составлены в период подготовки к Поместному Собору Русской Церкви, многие отмечали, что необходимо сделать богослужение более понятным для мирян. Так, святитель Тихон, будущий Патриарх Всероссийский, писал: «Для Русской Церкви важно иметь новый славянский перевод богослужебных книг (теперешний устарел и во многих местах неправильный), чем можно будет предупредить требование иных служить на русском обиходном языке" [а также упоминание про определение Святейшего Синода об издании только правленных триодей]==

Опыт двухнедельной лискуссии на Богослов.ру показывает, что удаление ссылок на решения и мнения священноначалия Русской Православной Церкви и ее подвижников не только не "выбьет почву из-под ног хулителей проекта", но и наоборот, даст им эту почву. Дискуссия дает примеры того, как принципиальные противники справы умудряются игнорировать даже слова, процитированные в данном Проекте, и приписывают авторам этих слов (в частности, свт. Тихону) совершенно иные взгляды. Еще легче это будет делать при удалении из Проекта данных ссылок и цитат.

==Предлагаю вставить в главу 3. после первого абзаца следующий текст и сноску: "При этом надо учитывать, что церковнославянский язык является не только общим языком молитвы для многих славянских стран и потому играет важную роль единства славянских народов, но и, по мнению филологов, постоянным источником для понимания русского языка и сохранения его словарного запаса, а также ключом для постижения русской духовной культуры [2]. Церковному разуму следует понимать, что в современную эпоху тотальной секуляризации и десакрализации, происходящей в культуре и языке, Церковь остается оплотом сохранения незыблемости духовных ценностей. ===

Последнее предложение невольно ставит знак равенства между "духовными ценностями" и "словарным запасом русского языка". "Незыблемость духовных ценностей" в контексте данного фрагмента оказывается выраженной в "сохранении словарного запаса". При всем том, что последний, несомненно, также принадлежит к сфере духовной, а не материальной культуры, представляется, что содержание богослужебных текстов является куда более важной духовной ценностью, чем словарный запас русского языка, а знакомство с этим содержанием во всей его полноте сделает больше для преодоления "тотальной секуляризации и десакрализации" нашей культуры, чем знакомство с этимологией русских слов и богатствами словарного запаса русского языка. Возможно, стоило бы именно об этом и написать в Проекте.

С глубочайшим уважением

АБП

Ответить

#
5.07.2011 в 21:10
Михаилу Шмелёву

**Для этого нужно задать самому себе вопросы, вытекающие из ГЛАВНЕЙШЕГО ИЗ ГЛАВНЫХ – ЦЕНТРАЛЬНОГО - принципа Церкви – ЕЁ ЕДИНСТВА.**

Этот главный принцип касается единства РПЦ с другими поместными православными церквами, а не "единства РПЦ", как сформулированного в 7-м вопросе. Поэтму НИ ОДИН из заданных вопросов из него никоим образом не вытекает.

**ВОПРОС ПЕРВЫЙ: Является ли ЦСЯ единым(пока ещё!) языком богослужения всей РПЦ?**

ОТВЕТ: Нет, не является. Здесь уже перечислялось множество языков, на которых служат в РПЦ - от молдавского и украинского до английского и японского.

**ВОПРОС ВТОРОЙ: Является ли ЦСЯ, как единый(пока ещё!) язык богослужения, фактором единства РПЦ?**

ОТВЕТ: Вопрос не имеет смысла, из-за отрицательного ответа на предыдущий. В целом же язык не является фактором единства поместной церкви: во всех из них сосуществуют разные богослужебные языки, а общие богослужебные языки для разных церквей (греческий, церковнославянский) не упраздняет их независимости друг от друга.

**ВОПРОС ТРЕТИЙ: Является ли упрощение ЦСЯ на основании морфологии и синтаксиса современного русского языка русификацией ЦСЯ?**

ОТВЕТ: Современный ЦСЯ в значительной мере УЖЕ является продуктом такой русификации (вернее, московизации).

**ВОПРОС ЧЕТВЁРТЫЙ: Если предположить, что упрощение (русификация) ЦСЯ возможна, то возможно ли упрощение ЦСЯ на основании морфологии и синтаксиса украинского (украинизация), белорусского (белорусизация) и других языков?**

ОТВЕТ: Не только возможна, но исторически предшествовала московизации (в Великом княжестве Литовском).

**ВОПРОС ПЯТЫЙ: Если будут проведены русификация, украинизация, белорусизация и все другие «зации» ЦСЯ, останется ли язык богослужения единым в РПЦ?**

ОТВЕТ: Он не останется им ни при каком раскладе уже по той причине, что не является единым языком в РПЦ богослужения и никогда не являлся. Кромке того, и в Украине, и в Беларуси в приходах МП (аббревиатура РПЦ там не используется) уже двадцать лет как служат на украинском и белорусском языках наряду с ЦСЯ и будут продолжать служить вне зависимости от того, останется ли русский язык единственным из славянских языков (не только восточно-, но и вообще), на котором не совершается православное богослужение, или же братья-россияне наконец перестанут выпендриваться.

**ВОПРОС ШЕСТОЙ: Способствует ли появление нескольких диалектов ЦСЯ единству РПЦ?**


ОТВЕТ: В современном ЦСЯ очевидно сосуществования нескольких временнЫх диалектов (синхронических срезов) в разных богослужебных текстах, не говоря уже сосуществовании реформированной и дониконовской (в единоверческих приходах) редакций. Единство РПЦ это никоим образом не нарушает.

**ВОПРОС СЕДЬМОЙ: Если неизменность ЦСЯ обеспечивает(пока ещё!) наиглавнейший принцип Церкви - единство РПЦ, то является ли ЦСЯ ГЛАВНОЙ ЦЕННОСТЬЮ РПЦ?**


ОТВЕТ: Даже если бы ЦСЯ обеспечивал единство РПЦ (чего, как мы видели, нет и никогда не было), то и при этом он не был бы её главной ценностью. Главная Ценность любой поместной Церкви - та же, что у всего православия, то есть Христос. Именование же "главной ценностью" чего-то другого, тварного, в том числе и языка является идлпоклонством.

**ВОПРОС ВОСЬМОЙ: Если по вопросу упрощения ЦСЯ – ГЛАВНОЙ ЦЕННОСТИ ЦЕРКВИ - нет единства РПЦ, то зачем в нарушение святоотеческих заветов осуществляется разрушительное для единства РПЦ упрощение ЦСЯ?**

ОТВЕТ: Святоотеческимии заветов относительно ЦСЯ нет и быть не может, так как во времена патристики (1-8 столетия) этого языка не существовало. Заветом свт. Феофана Затворника и св. Патриарха Тихона является упрощение ЦСЯ, приближение ег к русскму. Заветом свт. Филарета Московского и преп. Макария (Глухарёва), является перевод Священного Писания на русский язык. Заветом новомученика Феофана (Адаменко) является богослужение на русском языке по благословению И.О. Патриаршего местоблюстителя митрополита Сергия, дающего "добро" на такое разрешение и другим архиереям в своих епархиях, со ссылкой на пример свт. Патриарха Тихона.

**ВОПРОС ДЕВЯТЫЙ: Может ли судьба ГЛАВНОЙ ЦЕННОСТИ ЦЕРКВИ – ЦСЯ - решаться узким кругом архиереев на Архиерейском Соборе, или решения по этому ГЛАВНОМУ вопросу – компетенция Поместного Собора всей РПЦ?**

ОТВЕТ: Архиерейский собор по действующему Уставу и практике де-факто является высшим органом управления РПЦ. Поместный собор как "обновленческое новшество" в настоящее время оставлен лишь для выбора Патриарха, причём один из вариантов предлагаемой (в параллельном же документе) Межсоборным присутствием упорядочивания этой процедуры предполагает передачу и её Архиерейскому собору, то есть упразднение Поместного собора вообще (именно как "обновленческого новшества").

В любом случае, несмотря на то, что ЦСЯ и близко не является главной ценностью ни РПРЦ, ни тем более Церкви вообще, решения по этому вопросу отнюдь не в компетенции людей, знающих и об РПЦ, о Православии вообще так мало, что способны задать хотя бы один вопрос из девяти. А причастность к РПЦ тех, которые способны задать все девять, вообще вызывает огромные сомнения.
Ответить

#
5.07.2011 в 20:08

Священник Сергий Ванюков:
//В такой ситуации будет лучше, если этот документ вовсе будет снят с рассмотрения, и все останется, как есть. Надеюсь, Священноначалие учтет эти обстоятельства//
Полностью поддерживаю Вас, честный отче. Не время сейчас для новой книжной справы. Любое начинание по даже незначительной правке "малопонятных слов" в наше время будет только поводом для продолжения богослужебных реформ. Реформаторы на этом не остановятся, да и в будущую Комиссию по исправлениям неизбежно попадут "профессора" обновленческого "свято-филаретовского ин-та". Результат "готового продукта" после справы подобными "профессорами" сфи легко предугадать.
Перестройка в своё время тоже начиналась с безобидной телепередачи "Прожектор Перестройки". А кончилось все развалом Империи (как бы к ней не относиться).

Ответить

#
5.07.2011 в 17:59

Небольшая цитата из «богословов-пустословов западного образца», к которым, надо отнести и всех специалистов по славянскому языкознанию))), например, Ягича И.В. :


«Славянский перевод богослужебных миней... не может быть назван удовлетворительным. Неизвестные нам переводчики не уяснили себе, взявшись за дело, всех трудностей его; они считали достаточным переводить лежавший перед ними греческий текст слово в слово, не обращая внимания на то, выйдет ли их перевод понятным для читателя, не имеющего возможности сверять славянский текст по греческому. Не вникая в смысл греческого текста, они довольно часто обнаруживают непонимание отдельных слов, смешивая то различные значения слова, то два по созвучию близкие, но по значению совсем не подходящие слова; еще чаще они не соблюдали отношений между частями предложения, нарушая связь между ними и не согласуя их так между собою, как этого требовал греческий подлинник. Неудобопонятность этого перевода возбуждала у различных переписчиков охоту к произвольным поправкам по собственным догадкам.»


Справа текста шла вместе с его переписыванием (и порча текста - так же), должна была избавлять текст от накапливаемых ошибок, зависело же это от квалификации справщика и наличия у него образца (хорошо, если оригинала или лучшего перевода).


Справой занимался, если кто помнит «деяния святых», преп.Максим Грек, например, которого отечественные «ревнители старины глубокой» обвинили во всех смертных грехах, «незнании» ЦСЯ... и упекли-таки в тюрьму!


С появлением типографского набора и массовостью книгоиздания проблема возросла многократно. До патриарха Никона дело шло своим чередом, но все та же невежественность, сочетавшаяся с презрением ко всему ученому=неродному, превратила справу в революцию: «Лишь бы не по-старому!», - патриарх Никон. Его справщики вместо правки, просто корежили тексты, внеся в них вместо ясности и идейности подлинников свое собственное понимание «старины», засорив его архаизмами, болгаризмами и пр. В советчиках ходили авантюристы, ничегошеньки не понимавшие ни в славянских текстах, ни в греческих, но льстившие слух «всеправославным единством» и «вселенским значением» царства Московского. Смотрю, не перевелись ишшо на Руси такие «патриоты»!)))


Но теперь-то, самое парадоксальное, находятся люди с горячностью равной собственному невежеству, ревностью староверов и никоновской любовью к «непонятности» отрицающие справу вообще. Их не трогает и не убеждает ни наличие откровенных ошибок и несуразиц даже с точки зрения правил самого ЦСЯ, ни несоответствия текстов богослужения текстам самого Св.Писания, ни реалии исторической жизни - они живут в своем выдуманном мирке и не желают расставаться со своими иллюзиями!


Поэтому несомненнно, необходимо начать работу, собрать группу (а то и несколько параллельных), обязательно решить вопрос сфинансовой поддержки этих ученых и издания их трудов, активизировать исследовательскую работу в духовных школах по части переводов и истории литургики, гимнографии и пр. - тут работы на несколько десятилетий, я думаю.

Провел эксперимент, прочитал в приходе "Проект" для сбора мнений - все "за". Спрашиваю у уставшицы и регента церковного хора (12 лет на клиросе), как, мол, все понятно, может и не надо править ничего? "Понятно, вроде", - говорит. Беру Октоих в переводе священника Антония Лакирева, читаю параллельно славянский и русский... Как кто думает, какова реакция?

Ответить

#
5.07.2011 в 17:52

Екатерина Домбровская : "несомненно вытолкнут реформу и на более широкое поприще: следующими жертвами

пересмотров станут жития русских святых, которые во гробах своих ныне мощами перевертываются".

Возникает сразу несколько вопросов:


1. А скажите, уважаемая, жития русских святых нынче издаются на ЦСЯ?

Если нет, то что ж там "пересматривать" - их уже перевели на русский, представляете какой ужас?! Текст "Житий святых" Свт.Димитрия Ростовского (который и сам поправлял и дополнял) , например, давненько переработан, или вы того не знали?

А жития новомученников и исповедников вообще выходят на русском и никогда не переводились на...ЦСЯ))) Это обстоятельство вы полагаете оскорбительным для памяти святых?


2.Кстати, как вы думаете, богослужения в честь новопрославленных святых теперь создаются на ЦСЯ или на «новославянском»? А в 19 веке на каком?


3.Выражение «перевернутся в гробу» относительно мощей святых - вам не представляется это более кощунственным чем положить очки на евангелие, ничего звучит, стилистически корректно?

Мощи в раках переворачивали и вынимали большевики во время оно - вы тоже не прочь, гляжу, святыми по-манипулировать?


Далее: «Никто не захотел подумать о том, какие справы начнутся в отношении к деяниям наших святых и подвижников благочестия, какое влияние окажет это на всю нашу церковность».

Как хорошо, что вы об этом подумали! )))

4.Итак, какие же «справы» могут быть к «деяниям»?))) Очень интересно!

Далее, еще интереснее : «Пункты 1 и 5 являют
собой прекрасные рамки документа, но содержимое в них нужно убрать»...))) Это как понять?))) Оставить чистый лист «с рамками»?

«И вообще отложить тему справ» - то есть, и заголовок над «рамками» убрать?))))

«Хотя переводы Кочетков уже исполнил»... Не знал, что отец Георгий переводил на ЦСЯ (в «Проекте» говорится именно о нем, а не о переводе на русский), кроме того, уважаемая Екатерина, будьте любезны без фамильярности, а ? Нравится вам о.Георгий и его «деяния» или нет - он сана не лишен, поэтому придерживайтесь принятого этикета.

Ответить

#
5.07.2011 в 17:31

Публикация проекта Документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века» вызвал шквал комментариев на разных сайтах (http://www.bogoslov.ru, http://www.pravoslavie.ru/polemika/47105.htm, http://www.ruskline.ru/, http://forum.optina.ru/topic/787/, и др.), в значительной части из которых этот документ характеризуется как свидетельство апостасии. На некоторые комментарии даже не следует обращать внимания, так как написаны людьми неквалифицированными в данной области, а то и просто дремучими. Но некоторые авторы основываются на вполне доказательном анализе неудачных примеров предыдущих правок и «обновленческих» переводов, в том числе и деятельности Комиссии, которую возглавлял архиепископ Сергий (Старгородский). Отсутствие в проекте Документа критического осмысления работы этой Комиссии дает право критикам перекладывать недостатки исправлений, сделанных в начале ХХ века, на деятельность будущей Рабочей группы. Вполне обоснованно подверглось критике отсутствие в проекте Документа критериев понятности богослужебных текстов: то, что было понятно свт. Феофану Затворнику, сегодня непонятно священнику, то, что понятно современному священнику, непонятно мирянину, то, что понятно воцерковленному мирянину, непонятно неофиту и т.д. Академик Д.С. Лихачев в своих заметках «Русский язык в богослужении и в богословской мысли» писал: «“Непонятность” богослужения заключается не только в языке. По-настоящему непонятно богослужение для тех, кто не знает основ православного учения. Именно с учением Церкви должен познакомиться человек, желающий посещать церковь, а “непонятность” языка - дело второстепенное… Не Церковь должна кланяться обывателю, а обыватель – Церкви». Издание двуязычных богослужебных текстов, всесторонне комментирующих и объясняющих нюансы смыслов, снимет многие претензии к «непонятности» богослужения и позволит соблюсти разумный минимализм в исправление церковнославянских служб.


Главной целью моих предложений является ослабить накал противостояния и выбить почву из-под ног непримиримых хулителей проекта документа.


Предлагаю вычеркнуть из главы 2. Следующие пассажи:


В «Отзывах епархиальных архиереев по вопросу о церковной реформе» (1905–1906), которые были составлены в период подготовки к Поместному Собору Русской Церкви, многие отмечали, что необходимо сделать богослужение более понятным для мирян. Так, святитель Тихон, будущий Патриарх Всероссийский, писал: «Для Русской Церкви важно иметь новый славянский перевод богослужебных книг (теперешний устарел и во многих местах неправильный), чем можно будет предупредить требование иных служить на русском обиходном языке»[2].


За годы своей деятельности комиссия успела подготовить редакции Триодей Постной и Цветной, а также Октоиха и части Миней. Определение Святейшего Синода № 6679 от 25 августа — 24 сентября 1909 года предполагало, что впредь Триоди будут издаваться только в этой редакции. Однако продолжению работы помешали драматические события 1917 года и последующих лет.



Предлагаю вставить в главу 3. после первого абзаца следующий текст и сноску:


При этом надо учитывать, что церковнославянский язык является не только общим языком молитвы для многих славянских стран и потому играет важную роль единства славянских народов, но и, по мнению филологов, постоянным источником для понимания русского языка и сохранения его словарного запаса, а также ключом для постижения русской духовной культуры [2]. Церковному разуму следует понимать, что в современную эпоху тотальной секуляризации и десакрализации, происходящей в культуре и языке, Церковь остается оплотом сохранения незыблемости духовных ценностей.


[2] см. например: Лихачев Д.С. Русский язык в богослужении и в богословской мысли. “Возрождение”, 1998.



Предлагаю редакторскую правку в главах 3. и 4.:


3.


В наши дни проблема понимания богослужебного текста является не менее актуальной, чем на рубеже XIX–XX веков, и требует своего решения, как путем повышения уровня знания нашими современниками церковнославянского языка и основ православного учения, так и посредством продолжения начатых Святейшим Правительствующим Синодом работ по редактированию богослужебных книг и корректировке сделанных исправлений.


4.


ii. В Русской Православной Церкви, с благословения Священноначалия, в исключительных случаях употребляются богослужебные тексты и на национальных языках. Эти тексты должны точно передавать смысл, образный и поэтический строй оригинала, быть понятными для молящихся и сохранять традицию «высокого стиля» возвышенности богослужебного языка, свойственную Православию.


iv. Основное внимание следует уделить лексическому составу языка: осторожной замене полностью малопонятных церковнославянских слов, а также неблагозвучных паронимов тех слов, которые в современном русском языке имеют принципиально иное значение по сравнению с церковнославянским[5]. Эквиваленты для них следует находить по преимуществу не в русском литературном, а в церковнославянском языке, что обеспечит сохранение единства стиля и преемственность традиции богослужебного текста. Кроме того, в тех случаях, где это необходимо и возможно, следует устранить чрезмерное подражание греческому синтаксису, усложняющему усложняющее понимание текста.



Предлагаю вставить в главу 5. после первого абзаца следующий текст:


Для миссионерских, катехизических, образовательных и учебных целей под наблюдением Рабочей группы при Священном Синоде следует приступить к созданию научных комментированных переводов на русский язык основного массива богослужебных текстов (Служебник, Требник, Часослов, Богослужебный сборник, Молитвослов и др.) для последующего их двуязычного издания в церковных издательствах.


Ответить

#
5.07.2011 в 17:05
Все мы разные, и это естественно и нормально. Всегда так было и всегда так будет. Это не повод для откладывания решения проблемы. Простите за банальный пример: когда люди выходят с концерта, они обсуждают то, что слушали. Сейчас люди выходят из храма, и никто не обсуждает то, что «услышал». Я не уравниваю одно с другим, а просто обращаю внимание на нормальную человеческую реакцию на какое бы ни было воздействие на его сознание, ум, душу. Мнение 100-115 человек просто подтвердили известный факт: одни за, другие против. Обозначить существование этой проблемы и наметить пути ее решения, кажется, и является задачей предложенного к обсуждению документа. Именно потому, что вопрос болезненный, проект и предложили к обсуждению. Могли бы вообще не спрашивать и были бы правы.
Ответить

#
5.07.2011 в 16:06

//Константин, если вы предлагаете мне сделать невозможное и за это обещаете поклониться мне до земли - я и пальцем не шевельну!Как бы ни был плох синодальный перевод, но мне он, по крайней мере, понятен.//

Именно поэтому, Николай, данная полемика и бесперспективна. Проводя аналогию с небезызвесным советом по борьбе со страстями можно отметить--когда люди,чтоо говорящие, сами ничего не хотят делать, "пальцем пошевелить", то всё это пустая болтовня.

Вы, кажется, сказали что не только христианин, но ещё и поэт-переводчик. Значит осознаёте тот факт,что Бог дал вам одну "мину" и рано или поздно с неё потребует процент.

кого канонизировала наша Церковь в основной своей массе? да обычных людей, не небожителей, у которых были свои проблемы и периоды падений, иногда -очень серьёзных падений. но они видели куда и зачем идут. и та сила Духа Святого (о ктором здесь много говорено переговорено в совершенно глупом представлении) этих людей не только поднимала после падения, но и позволяла реализовать свои "мины " и "таланты". да так обильно,что современники просто поражались трудоспособности и количеству сделанного этими обычными молитвенниками.так же,как  про святителя Филарета Черниговского (Гумилевского) в своё время говоирли,что он каждый месяц из кармана по книжке достаёт. а ведь человек был крайне болезненный, обремененный обилием административной работы...и ничего

так вот всё это было сказано к тому,что Ваши вопросы, Николай, и про справу книжную и про поэтические тонкости перевода -просто болтовня.

я признаЮ,что лишён дара ясно излагать свои мысли. про стихотворный жанр вообще не заикаюсь в виду полной неспособности к этому делу. насчёт изучения языков -вообще лучше не вспоминать. но почему те,кто говорит что может -прячет голову в песок? однозначно,что Ваши "творения" никто с разгону в минеи не напечатает. но Вы сами увидите (если захотите)-насколько это трудное и ответсвенное дело. более того,как извесно,все богослужебные тексты проходят цензуру в соответсвующей синодальной комиссии. там тоже совсем не дураки трудятся. и даже если чтоот и получится, то это будет уже не Ваш личный труд,а соборный.

а Ваше отншение про палец....Вы просто сами показали свой уровень. но вряди те люди,которые на пртяжении столетий переводили греческие (или писали с "нуля " русские )службы святым- осознавали себя как святых мужей а свою миссию -Богоуказанной. Святитель Афанасий (Сахаров) который очень плодотворно потрудился на этой ниве в 20м веке -совершенно так не считал. может потому (помимо всех прочих моментов) его и канонизировали

Ответить

#
5.07.2011 в 15:29
Документ весьма консервативен, но важно принять хотя бы его.
Законсервировать же и дальше в угоду немногочисленным "ревнителям" тему понимания церковным народом богослужения было бы, на мой взгляд, весьма неблагоразумно.
Во-первых, это усугубит невоцерковленность и необразованность значительной части прихожан.
Во-вторых, докажет всем, кто готов настаивать лишь на своем мнении, шантажируя всех несогласных с ним расколом, что такие методы "работают". Ведь именно аргументы "не трогайте то, к чему мы привыкли, а то..." чаще всего приводили в этой ветке сторонники замораживания богослужебных текстов в их нынешнем виде. Уступать таким методам "дискуссии" - значит, обрекать себя на бесконечные уступки тем, кто эти методы практикует.
В-третьих, "голосовать ногами" против нынешней ситуации продолжат многочисленные потенциальные члены Церкви, не сумевшие войти в церковную ограду в том числе и из-за непонятности богослужения. Я говорю это не голословно: много раз во время полемики с инославными на вопрос: "Как же получилось, что вы пошли к протестантам, живя в стране с такой глубокой православной традицией?" я получала ответ: "Сначала мы, конечно, пробовали ходить в православный храм, но ничего не поняли". Я думаю, вместо того, чтобы объявлять таким людям войну, их нужно пожалеть и подумать о том, чтобы подобных ситуаций было меньше.
Ответить

#
Священник Сергий Ванюков
5.07.2011 в 13:59
Антону Небольсину
Уважаемый Антон Сергеевич!
Полностью согласен с Вашими аргументами, а также с Вашей оценкой дискуссии по вопросу богослужебного языка.
Просмотрев обсуждение данного документа, утвердился в мысли, что в настоящее время тема реформы языка разделяет людей и нарушает церковный мир (достаточно посмотреть на комментарии в этой ветке). В такой ситуации будет лучше, если этот документ вовсе будет снят с рассмотрения, и все останется, как есть. Надеюсь, Священноначалие учтет эти обстоятельства.
С удовольствием пообщаюсь с Вами при встрече.
С уважением, священник Сергий Ванюков
Ответить

#
5.07.2011 в 13:33


1. Необходимо признать проект о роли
ЦСЯ вредным, несвоевременным и ведущим
не к улучшению Богослужения, а к ненужным
дисскуссиям, отвлекающим верующих от
молитв и единения с Богом. Вносящим
дизгармонию в жизнь церкви. Предполагаемый
возможный позитивный эффект от любых
даже самых незначительных „улучшений“
слов не идет ни в какое сравнение с уроном, который эти
„улучшения“ нанесут людям, которые
были бы готовы придти в церковь, но из
за нестроений не придут в церковь
Христову.


  1. Необходимо признать факт того, что
    ЦСЯ является неотъемлемой частью
    современного русского язык
    а, который
    верующие используют для общения с
    Богом, для соборной молитвы. Перевод с
    Русского на Русский или улучшение
    русского есть глупость и пустая трата
    времени для Богословов - Пустословов
    западного образца.


  2. Признать тот факт, что те кто не
    понимают литургий и других Богослужений
    на ЦСЯ не будут понимать их на любом
    другом языке. Это непонимание не
    языковое, а духовное. Люди недостаточно
    воцеркволенные, всегда борятся с
    церковью, и чем дальше они от Бога тем
    яростнее их нападки на форму Богослужений,
    на язык на молитвы, на поклонение иконам,
    мощам и т.д. и т.п.


  3. Представить ходатайство верующих
    в Межсоборное присутствие о прещении
    тех священнослужителей или архиереев
    благословляющих в местных храмах
    проведений служб на современных
    украинском, белорусском или русским
    языках. Такие действия должны быть
    рассмотрены, как раскольнические. Любые
    действия на раскол должны быть судимы
    согласно Соборным постановлениям.


Ответить

#
5.07.2011 в 13:11
Константин, если вы предлагаете мне сделать невозможное и за это обещаете поклониться мне до земли - я и пальцем не шевельну!

Как бы ни был плох синодальный перевод, но мне он, по крайней мере, понятен.
Ответить

#
Екатерина Домбровская, Россия, Москва
5.07.2011 в 12:54


Принятие пп. 2-4
- несомненно вытолкнут реформу и на более широкое поприще: следующими жертвами
пересмотров станут жития русских святых, которые во гробах своих ныне мощами
перевертываются. Я уже писала, что старцы (великие прославленные старцы) не
дозволяли что-либо класть на церковнославянское Евангелие, считая его сугубо
священным предметом. На это мне его преподобие иеромонах Христофор отвечал с
апломбом, что можно "ЛОЖИТЬ" очки на Евангелие, что все
чушь... Никто не захотел подумать о том, какие справы начнутся в отношении к
деяниям наших святых и подвижников благочестия, какое влияние окажет это на всю
нашу церковность.



Считаю, что
принятие пп. 2-4 положит начало капитальной перестройке, а точнее разрушению
тысячелетней русской церковности,
которую тут столько уже высмеивали наши якобы собратья, но не по духу.




Пункты 1 и 5 являют
собой прекрасные рамки документа, но содержимое в них нужно убрать. И вообще
отложить тему справ. Хотя переводы Кочетков уже исполнил.



Уповаю на святительскую совесть и духовную мудрость архиерейского корпуса.



Ответить

#
5.07.2011 в 11:48

Николаю

я говорил лишь о том,что нам может быть близко одно,нашим детям -другое . в рамках того же самого цся. но не "того же самого",который привычен нам. это не латынь,которая замерла и живёт лишь в рецептах в аптечных пунктах.

любую идею можно загубить стилем её воплощения. но тогда не надо говорить о неправильности самой идеи. здесь уже пытались заставить перевести словеса "чрево", "ложесна" и подобные. зачем это спрашивалось -мне понятно. но я также могу твёрдо сказать,что и мешки-сумки-влагалища (из Синодального перевода) также не являются для меня словами одного смыслового ряда. может здесь проявляется моя испорченная грехом   природа. но есть то что есть. 

множество древних переводчиков с греческого и сирийского на цся делали свои переводы не буквально. буквализмом и прочиси несуразностями страдает как раз нынешний, "никоновский" вариант цся. 

как сделать корректную правку- это гораздо более серьёзный вопрос, и он действительно должен обсуждаться с серьёзными учёными,а не на уровне базарной демагогии. практически все старогреческие каноны -это поэзия, определённая ритмика слога. и наверно в 99,99% случаях (читаемых в нынешних богослужебных книгах) эта поэзия отсутствует. всё что осталось -жалкие "краегранесия",которые в сущности тоже не отображают реального строя текство и наличия имеющихся заглавных букв русских тропарей

Если Вы сможете сделать невозможное, вернув первоначальный замысел составителей канонов в нынешнюю церковнорусскую богослужебную реальность -я Вам искренне поклонюсь до земли. это не ёрничество!! это действительно очень тяжёлый труд. берётесь за него?

Ответить

#
5.07.2011 в 10:41

Константин, спасибо за ответ!
Я понял вас так: эквиритмичность перевода песнопений не нужна - и в этом ничего страшного!
Меня этот вопрос интересовал не только как православного, но и как поэта-переводчика.

А моё общее мнение таково. Когда-то, переводя с греческого, Кирилл и Мефодий не стали переводить на разговорный (а письменного, тем более литературного тогда и не было!) староболгарский, а специально создали новый искусственный язык. И правильно - нельзя вести богослужение на том же языке, которым говорят на торжище и в кружале. Вот и сейчас надо сделать то же самое. Уверяю вас, ближе к делу найдутся массовики-затейники, для смеха переводящие священные тексты на блатную феню или интернет-падонкафский. А есть ли у нас специалисты, способные создать новый язык, повторить подвиг равноапостольных братьев? Большое у меня сомнение. Как практический совет - не стоит ли вспомнить концепцию Ломоносова о "трёх штилях"? Его "высокий штиль" вроде бы и должен был сочетать в себе церковность и понятность.

Ответить

#
5.07.2011 в 10:11

Добрый день. Меня зовут Олег Анатольевич. Я модератор. Дискуссия
уклонилась от первоначальной темы. Психологически это понятно: многим кажется,
что прекратить дискуссию значит проиграть. Эмоциональность нужна на
определённом этапе, но сейчас она мешает. Это надо исправить.

1.
Перечитайте документ. Помните, что именно
документ является объектом Вашего внимания.

2.
Перечитайте комментарии. Если аргумент уже был,
то кратко присоединитесь к нему.

3.
Личные обсуждения переносим в личную переписку.

4.
Прекращаем оценку собеседников, это слабый
аргумент.

5.
Тестирование переносим в личную переписку.

6.
Пишем самое важное.

7.
Буду удалять всё сообщения, где нарушены пункты
3-5. Будьте внимательны.

8.
Сообщения –двойники выставляться не будут.

По результатам дискуссии будет составлен аналитический
материал, ч.б. сохранить важные предложения и замечания. Спасибо.

Ответить

#
5.07.2011 в 10:02

Екатерине

//Но 2 и 4 - взорвут церковный мир//

"церковный мир" или лично Вас?? не обобщайте со вторым охотно соглашусь.


Николаю

//Ну как, например, следует перевести "Христос воскрес из мертвых..."? Просто заменить "смешное" слово "живот" на "понятное" слово "жизнь"? Ведь получится резкий сбой в привычном всем ритме этого песнопения. Предлагаете по-новому петь протяжно: "жиИзнь даровал"? Ну я не знаю...//

а мне вот искренне интересно,а как же пели наши предки (скорее всего не предки Светланы, так точно ) этот трпарь? уже даже в этой ветке было написано,что тропарь (например) звучал примерно так (варианты тоже были разными):

Христос воскресе из мертвых, смертию на смерть наступи, и гробным живот дарова 

почему же многих безумно удивляет вопрос "и как это мы "жизнь" будем петь?" хотя множество текстов ещё 300 лет назад звучали вовсе не так как сейчас. не такая была мелодия песнопений. и что? 

90% защитников нынешних текстов защищают лишь своё самолюбие и привычный строй привычного всенощного бдения. а не какието догмы или чтото существенное. они боятся потерять себя. потому что веры как не было так и нет. есть вера в букву.

а , ну да, при показном благочестии и поиске "православных" предков идёт откровенная ругань и прочее хамство.

кто очень желает -может ознакомиться 

"..Я сам неодноразово спілкувався з В.Лукіяником. Остання наша зустріч відбулася буквально минулої п’ятниці, коли він з послідовниками зібралися біля Київської Митрополії. Люди були настільки агресивно налаштовані… Лукіяник зайшов до приміщення Митрополії й запитує: де Митрофан, давайте сюди Митрофана! Я вийшов до них і кажу: якщо ви людина віруюча, то повинні знати, як звертатися до архієрея чи до священика. На що він мені говорить: це зараз ви у підряснику, а на тому світі будемо всі однакові.
Про що це говорить? Ця людина взагалі відходить від принципів православної традиції, це вже практично сектантство. Він собі дозволяє брутальне поводження з кожним — хто б це не був, чи то єпископ, чи священнослужитель — якщо людина не поділяє його поглядів..."  (Архиеп.Митрофан (Юрчук), управделами УПЦ)

для ценителей цся -перевести данный фрагмент не составит большого труда. в подобном же тоне прошла бОльшая половина данной "дискуссии". в таком случае читателям и почитателям сайта "благогон" необходимо задуматься- они на данный момент в Церкви или уже сами покидают её,вслед за фигурантом вышеуказанной истории. а игра в чтение "Апостола" и прочих правильных книг совершенно не может наполнить душу  сама по себе. это труд. труд, в котором молитва однозначно помогает. но не заменяет (можно привести в пример Сергия Радонежского и Иоанна Кронштадского,котоыре понимали свою ограниченность в учебном процесссе и молились чтобы Господь даровал им мудрость).

а то,что в ответ на одну и ту же билиберду кое кому в ответ постоянно слышится слово "бред"---ну так может пора прекращать эту билиберду говорить...меня тут уже о погоде начали спрашивать))) но так и не ответили на те вопросы,которые были заданы по факту искажения фактов. "на вору и шапка горит"


Ответить

#
Антон Небольсин, Россия, Москва
5.07.2011 в 09:41

Отцу Сергию Ванюкову.
Мои аргументы в пользу славянского языка богослужения, в целом, очень просты.
Во-первых, он привычен (для меня лично и для многих других).
В-вторых, он любим (мною лично и многими другими).
В-третьих, он действительно пока еще является объединяющим фактором в жизни православных славянских народов, а единство это я считаю очень важным и ценным.
Ну, и главное, - он есть данность, факт, а не проект, гипотеза, мечта и т. п.
Отказываясь от славянского языка в пользу чего-то другого, мы отказываемся от реально-действенного в пользу неопределенно-сомнительного.
Помимо этого, быть сторонником церковнославянского языка меня заставляет крайняя нелюбовь к разговорам на повышенных тонах, демагогии, болтовне, запугиванию и хамству, которые, как показывает хотя бы обсуждение на данной ветке, неизбежно примешиваются к любой беседе на тему богослужебного языка. Без общецерковного обсуждения решения относительно богослужебного языка приниматься не могут, а качественное общецерковное обсуждение в настоящее время невозможно. Так что пусть уж лучше все остается, как есть.
Заметьте, я ни слова не сказал о сакральном, о мистическом, трепещущих бесах, масонах, мировой закулисе и т. п.
Я ни в чей адрес не сказал ни одного злого слова.
Мое выступление в защиту славянского языка лишено всякого триумфализма. Еще раз подчеркну: проблема понимания богослужения стоит сейчас очень остро. Современная ситуация, на мой взгляд, такова, что любые организованные формы решения этой проблемы неосуществимы. Решаться она может только в порядке личного подвига каждого церковного человека.
При этом теоретических оснований возражать против справы в том виде, как она предлагается обсуждаемым документом, не вижу. Со всеми принципиальными доводами Александра Потемкина, в целом, согласен.
Считаю большой бедой, что люди Церкви не в состоянии спокойно и уважительно обмениваться мыслями. За исключением нескольких человек, большинство-то, в общем, с обеих сторон говорит вещи вовсе не взаимоисключающие. И тем не менее, не видно желания подать друг другу руки. Это очень прискорбно.
Ну, как-то так, на скорую руку...
Отец Сергий, можно было бы, конечно, намного больше по этому поводу сказать, но не в данном жанре. С удовольствием бы пообщался с Вами лично, если осенью будет время, можно потолковать обстоятельно.
Желаю Вам приятного лета.
Прошу Ваших молитв! Храни Вас Господь!

Ответить

#
5.07.2011 в 09:30
Не смог спокойно пройти мимо изречений тутошнего "жванецкого" : "Если Вам некуда девать Вашу интеллектуальную энергию, направьте ее на что-нибудь другое. Церковь - не место для научных дискуссий". )))) Это на площадке "богослов.ру"!!! ...0)))))) ..Тут литературно не выразишься, это просто.. "отпад"!)))
Ответить

#
5.07.2011 в 09:20
Наверное, даже "личные разборки" имевшие место были полезны для ознакомления с аргументацией и особенностями мышления оппонентов. По личному опыту знаю, что даже из вполне ясного и простого текста иной "специя-лыст" может извлечь такие "смыслы", источник которых не иначе где как в мире инфернальном... , и доказать невозможно ничегошеньки (что мы и тут видим, впрочем).
В расчете на такое "понимание" любой перевод, правка или оставление всего "как есть" ничего не прибавит и не убавит, и, смею думать, что и ориентироваться на таковых болящих не нужно - они не составляют большинства прихожан, и я сомневаюсь, что угрозы расколов так же сильно преувеличиваются - баламуты и кликуши не представляют авторитета в приходской среде и находят благодарных слушателей в среде как раз очень далекой от ограды церковной.
Вопрос же богослужения - внутренний вопрос, "идите же паче ко овцам погибшим дома израилева", поэтому демократических голосований за "списки" или "проекты" быть не должно принципиально - есть духовные школы и авторитетныеучениые, профильные церковные комиссии, есть Синод, Собор - его мнение и есть голос Церкви и отзыв с мест, поскольку именно архиереи и представляют собой общины, а не форумские феминизированные истерики и "политологи".

Мне вот не совсем понятна такая вещь. Много говорится, что русский язык "просторечен" в сравнении с ЦСЯ. Если речь идет о разговорном - тут ясно, но ведь есть еще и литературный русский! Именно на нем проповедовали и писали прав.Иоанн Кронштадтский, Свт.Иннокентий Московский многие другие, в том числе и новомученники и исповедники - их наследие разве не представляется "достоянием нашей Поместной Церкви, но и общекультурной ценностью, которую следует беречь и хранить" только из-за того что оно на русском, а не на ЦСЯ? А переводы на национальные языки, сделанные великими миссионерами - разве это ущербнее и менее ценно, чем ЦСЯ?
Преподавание в духовных школах ведется на литературном русском (вряд ли на просторечном, разве что спецкурс по миссиологии))) - скажет ли кто из преподавателей, что на ЦСЯ было бы многим удобнее и правильнее объяснять догматические положения или смысл Писания?
Поэтому считаю, что не нужно превращать ЦСЯ в "священную корову", это один из языков православной проповеди и богослужения, не имеющий никаких особых преимуществ.
Кроме того, думаю, что именно сближение с нормами литературного русского позволит ЦСЯ сохранить свою жизненность, став "высоким стилем" этого языка, в котором славянские слова не будут восприниматься как "устаревшие". На этом основании можно будет реально преподавать основы ЦСЯ вместе с русским, как один из его исторически сложившихся стилей, а не параллельно ему как "второй ино-странный".

Что касается спорщиков, засоряющих тему своим бредом, наверное, стоит их попросту игнорировать - люди на своей волне, прекрасно общаются между собой - зачем встревать в их милый лепет? Георгий вот вообще сомневается в существовании тех, с кем переписывается - какой смысл будить спящее сознание?))) Давайте сговоримся и больше не будем обращать внимания на троллинг, пусть жужжат - сдует потом ветерком)))

Ответить

#
5.07.2011 в 04:02

Хочу описать интересный случай, участником которого был и я. После Пасхальной службы мы, человек десять прихожан, прибрав в храме, сели за стол, поставленный в притворе. Скромная трапеза – бутерброды, конфетки, чай. Немногословные разговоры, на душе чудесно, радостно, тихо. И вот, отец Алексей принес большую чашу (фарфоровую), наполненную разведенным вином и предложил нам, чтобы мы, пустив ее по кругу, каждый поблагодарили бы Бога. И каждый из нас сказал свое слово, свою благодарственную молитву. Говорили все очень по-разному. Ведь среди нас были люди совсем разные и по возрасту и по церковному «стажу». Слова были очень непохожие, подчас для меня неожиданные, но как интересно, как чудесно было их слушать, ведь это говорили открытые сердца, устремленные к Богу! И ни одного, я это подчеркиваю, ни одного слова не было произнесено по церковнославянски.


Я прошу, пусть каждый из нас спросит сам в себе, думает ли он на ЦСЯ, живет ли он им, может ли он назвать этот язык СВОИМ. Ответ, мне кажется, будет определенно отрицательным. По крайней мере, я не встречал таких людей. А если так, то умею ли я говорить с Богом, ведь на языке, которым я пытаюсь это делать, я даже и думать не умею. Разве можно уместить человеческую личность, глубокое сердце человеческое, в очень ограниченный набор словесных формул, которыми становятся наши молитвы, именно потому, что они выражены языком мертвым. А мертвым язык становится тогда, когда он не «вмещает» в себя всего человека, во всей его полноте. И тогда он теряет свое главное назначение – общение. «Ибо от избытка сердца говорят уста». В глубоком, истинном общении нет места неполноте.


Я, в течении недели, неоднократно прочитываю апостольские и евангельские чтения перед воскресной Литургией. Знаю по опыту, что во время чтения их в храме, приходится, сильно напрягаясь, внимательно вслушиваться в текст, и заниматься не «слышанием», а параллельным переводом. Причем это касается текстов попроще, а вот тексты посложнее, особенно послания ап. Павла, необычайно насыщенные, полные глубочайшего смысла, очень сложные для понимания на моем родном, русском языке, проходят просто шумовым фоном. О паремиях и канонах и говорить не приходится. А какая глубина и красота в них! И все впустую. Стоишь, и изображаешь неизвестно что. Зачем это? Что и кому такое чтение может дать? А ведь сколько говорено о том, что истинное понимание Слова возможно лишь на богослужении.


В человеке не может быть раздвоения на два языка, «Никто не


может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть». Родным всегда является один язык. Вот несколько цитат о языке:


Иван Ильин


«Язык вмещает в себе таинственным и сосредоточенным образом всю душу, всё прошлое, весь духовный уклад и все творческие замыслы народа».


писатель Василий Ирзабеков


язык не только определяет менталитет нации, в нем заложен код этой нации, ее «путевка». Простите за грубую, но доходчивую аналогию. Водителю выписывают путевой лист, но он может поехать халтурить «налево». В языке заложен вектор развития народа. Русский язык в этом плане совершенно удивителен.



проф. Л.И. Маршева


( преподавательница церковнославянского языка в Сретенской семинарии)


«Я уже не раз говорила и писала о том, что любой православный гимн, как отправной и конечный пункт богообщения, должен быть не только прочувствован, пережит, но и непротиворечиво осмыслен. Нет никакой пользы от вызубренного текста, слова которого и воспринимаются-то не как слова, поскольку порой человек даже не может их отграничить друг от друга, а являют собой набор звуков. Подобный фетишизм, безусловно, сводит на нет всю церковнославянскую сакральность и свидетельствует о кощунственном отношении к богоприличным словам. Следует думать о том, что в них прикровенно присутствует богомыслие: глубокое, чистое и самое главное – кристально понятное».



Архимандрит Ианнуарий (Ивлиев)


Нет нужды говорить и о достоинствах церковнославянского языка. Этот язык имеет великие заслуги и обладает непревзойдённой красотой для внимающего, и даже не очень внимательного, уха русского человека. Его звучание величественно и благородно. Но вот парадокс: неся на Русь христианство, этот язык одновременно стал чем-то сакральным, а тем самым противоречащим одному из важнейших достижений христианства. Не забудем, что христианство принципиально лишило не только язык, но и вообще что бы то ни было статуса сакральности. Сакральность – идея распространённая, но вовсе не христианская по своей сути.


Следует напомнить, что христианство никогда не имело и принципиально не могло иметь «сакрального», священного языка. В отличие от, скажем, ислама или иудейства. Так, язык ислама не может не быть языком Корана. Язык синагоги после «неудачного» опыта с Септуагинтой не может быть иным, кроме как еврейским языком Писания. Как говорил в одной из своих лекций Аверинцев, «с христианством всё с самого начала иначе. Христианство возникает среди иудейского народа и затем распространяется среди каких угодно народов, только не среди иудеев, то есть того народа, среди которого оно родилось. Священный язык? Евангелие и вообще все новозаветные сочинения мы имеем по-гречески; но они были написаны уже как перевод…. Языком самой начальной христианской проповеди был арамейский язык. И, тем не менее, ни единое изречение Христа не дошло до нас в своём арамейском подлинном виде. Под знаком перевода, передвижения из одной языковой сферы в другую… христианство стоит с самого начала…


Разумеется, вопрос не столь схематично прост. Но в известном смысле именно церковный язык стал одной из главных причин того, что теперь русский народ нуждается в новом Просвещении и Крещении. А это стало уже едва ли не общим местом в рассуждениях о судьбах христианства в России».


Каждая человеческая личность абсолютно, вневременно уникальна, и в то же время глубочайшим образом исторична. Родной язык, его слова, являются как бы красками, которыми эта личность нарисована, но нарисована она в совершенно определенном месте «холста бытия», истории. Все это я бы назвал интимнейшим действом, глубоким и таинственным процессом созидания личности человека, воплощением Божьего замысла о нем самом. Я глубоко убежден, что родной язык и личность не просто нераздельны, но что они взаимоопределяемы. Я говорю так или иначе именно потому, что это «я», созданный Словом Божиим когда-то, еще до моего рождения, но это и тот же самый «я», живущий здесь и сейчас (родина и эпоха). Мои слова являются глубинным отображением моего существа. А двуязычие может означать некое раздвоение личности, попросту – болезнь. Мой «ветхий» и «новый» человек – это одна личность, ибо Господь ис-целяет именно меня, грешника, которым я являюсь, и бессилен спасти придуманного мною праведника, которым я не являюсь.


Есть и еще, на мой взгляд, очень важный вопрос. По своему, совсем скромному опыту, я хорошо понял, как незаметно и предательски легко нарабатывается опыт «наговаривания» невразумительных словес. Это что-то схожее с чтением мантр, некий транс, вполне приятное, подчас даже «усладительное» состояние. Но только попробуешь повторить то же самое намного медленнее и осмысленнее, то вдруг оказывается, что никакого «услаждения» как ни бывало, да и молился ли я вообще - не пойму. Что это такое? Трудно сказать, лучше, наверное, спросить у харизматов или у кришнаитов. Не отсюда ли столь распространенная практика «быстрочтения». Вряд ли Господу нужны мантры.


Церковь неотмирна, но живет в миру, и послана в мир для свидетельста. И каждый из нас живет так же – на Небе и на земле. А поэтому, язык Церкви должен быть понятен и миру, он должен органично вбирать в себя все чистое, все лучшее, что несомненно есть в миру. Мне кажется, что этот язык должен стать для меня тем, чем бы я жил в полноте, языком, который бы я мог честно назвать СВОИМ. Думается, что именно на воссоздание утраченной полноты, а вовсе не на какие-то выдуманные, нелепые козни, и нацелен этот проект. А «совковый» «синдром поиска врагов» которым мы поголовно заражены, так мучает нас! Увы, все это так напоминает «совдепию», нашу, столь памятную, упоенность своей исключительностью, и ее извечного спутника - страх ко всем «кто не я», это надо пережить, перетерпеть и простить.


Мне кажется, что речь идет не о том, чтобы от чего-то и во имя чего-то отказаться или не отказаться, а о том, чтобы слова, которые мы, православные христиане, произносим в храме и слова которые мы говорим в миру, были бы словами глубокой правды и истинности, были бы словами «богослужебными», были бы единым языком Богослужения, которым и является вся жизнь учеников Христовых. А как это совершится я не знаю. Уверен, что Господь найдет Себе уста. Но главное: «будьте братолюбивы друг к другу с нежностью».


Ответить

#
5.07.2011 в 02:29
Светлане (4.07.2011 в 13:48)

Дорогая Светлана.
Я, также как и Вы, начинаю уже подумывать о том, что было бы хорошо подать
в Межсоборное Присутствие встречный проект.
Чтобы не изменением ЦСЯ занимались ученые люди, а оставили бы ЦСЯ в покое и подумали лучше о том, как усовершенствовать проверку уровня подготовленности кандидатов в священники.
Должно быть вот так навскидку будет трудно сформулировать текст этого проекта, но задуматься об этом стоит. Данное обсуждение выявило особую остроту этой проблемы.
Дело вовсе не в том, что бывает неприятно общаться с человеком в рясе, который ведет себя как ... ну ладно, не буду уточнять. Вы понимаете, о чем я говорю. Но ведь человек, облеченный духовным саном имеет право на особое доверие людей и он должен быть достоин своего высокого звания. А мы видим, что сейчас нередко рукополагаются люди не достигшие должного уровня духовного развития. И едва облачившись в рясу, эти горе-священники не о том думают, чтобы смиренно служить Церкви, но движимые своей неуемной гордыней спешать переделать Церковь под свои прихоти. Начинают давить на священноначалие, требуют проведения реформ, мотивируют их необходимость заботой о простом народе, но встречая со стороны этого же народа одни протесты, они начинают злиться и вести себя деструктивно. Такие случаи сейчас нередки, мы с Вами и здесь такие наблюдали.
Поэтому, уважаемая Светлана, я считаю очень своевременным Ваше предложение о подаче в Межсоборное Присутствие проекта об изменении процедуры рукоположения священников. Со своей стороны предлагаю ввести правило, накладывающее особую ответственность за священника на того, кто его рукополагает. Может быть количество новых священников станет поменьше, но зато качество их подготовки должно стать повыше.
Что очень желательно. Тогда-то и народ в Церковь потянется.
Ответить

#
Екатерина Домбровская, Россия, Москва
5.07.2011 в 02:09

Поразительна речь, тон речи и манера общения сторонников справ. Эти люди, кажется,
не сумели еще ничего взять в Церкви для себя духовно спасительного и
целительного, преобразить свое сердце. Апломб образованщины – вот и все. Когда же
образованщина проникает в богословие – эта
картинка не для слабонервных.

Не могу до конца поверить в то, что
священноначалие пойдет на эти справы. Пока
что умеренность и взвешенность в принятии окончательных решениях отличала новое
патриаршество. Хочется надеяться на то, что Святейший Патриарх не допустит
цепной реакции языковых справ, поскольку всем понятно, что одноразовыми
правками обойтись здесь не получится, что эта нездоровая склока (ужасен тон общения
по этому вопросу на форуме) будет угашена мудрой волей архипастыря.



Если же этого не произойдет, - то хорошего ждать не
приходится. Первую любовь забывать нельзя и уж тем более ей изменять.

1 и 5 пункты вполне готовы к принятию. Но 2 и 4 - взорвут церковный мир.

Ответить

#
5.07.2011 в 01:34
Братия и сестры, "сегодня мы не на параде", и думаю, что наверно, даже и не на допросе у Светланы некоей...
А вот услышать мнение авторов "Проекта документа...", если к тому же, может быть, и участвовавших уже вместе с нами в обсуждении - очевидно мы заслужили.
В такой вот, например форме: Ирина (из Москвы) и т.д., член группы разработчиков.
Иначе дальнейшее обсуждение превращается в без - адресное, и хуже того - в без - смысленное.
Ну вот как - то так...
Ответить

#
5.07.2011 в 01:22
Потемкину Александру (4.07.2011 в 17:29)

Не соглашусь с Вами уважаемый Александр.
Я наблюдаю все со стороны и нахожу, что Светлана лишь защищается и правдиво констатирует хамство того участника обсуждения, который называет себя здесь "иереем".
Вы несправедливо делаете ей замечание, оказываете давление, пугаете нарушением канонов. Зачем Вы это делаете?
Или Вы хотите лишить ее права на защиту, а ему желаете дать возможность хамить безпрепятственно?
Замечу также, что мы здесь не в церкви находимся, а на форуме. Чины, звания и должности здесь значения не имеют, а только аргументы. Кроме того мы не знаем, кто в действительности скрывается за каждым ником. Но мы знаем другое - тот, кто расчитывает на уважение, должен уметь уважать других.
Здесь было замечено уже не один раз, что сторонники реформы языка постоянно пытаются оказывать психологическое воздействие на защитников неприкосновенности ЦСЯ. Со стороны это очень заметно, но вызывает лишь осуждение.
Ответить

#
5.07.2011 в 00:49
иерею Евгению Шестакову (4.07.2011 в 12:47)

Уважаемый собеседник под ником "иерей Евгений Шестаков"!
Я ничего не имею против Вашего хамства, продолжайте, пожалуйста. Я даже прощаю Вам Вашу неописуемую грубость, потому что она работает против Вас.
Вы сами себя дискредитируете своей крайней невоспитанностью и распущенностью, поэтому опровергать Вас уже нет необходимости. Странно только, что Вы не отдаете себе отчета в том, что выставляете себя на посмешище в публичном пространстве. У меня нет никаких сомнений в том, что так не стал бы себя вести настоящий православный священник, назвавшийся своим настоящим именем.
Кроме того, настоящий священник не может не понимать значения единого языка церковной службы для всего православного мира. А Вы не только не понимаете, но даже глумитесь и ерничаете по этому поводу, точно шут.
Даже не нужно быть православным священником, а достаточно быть просто православным, чтобы знать, что общий язык молитвы является тем фактором, который удерживает в единстве множество различных народов, каждый из которых имеет свой национальный язык. Уберете общий язык молитвы - и Вы развяжете удерживающую всех связку. Не понимать это - невозможно. Можно только делать вид, что не понимаешь. Но для этого нужен какой-то особый интерес. Какой интерес заставляет Вас - того, кто называет себя иереем - так яростно бороться против единства православных народов?
Или Вы не помните про вавилонское столпотворение, которое случилось именно тогда, когда люди утратили общий язык? Или наоборот - помните, потому и боретесь? А может быть Вы сознательно желаете развалить единство православного мира?
Так это - мечта всех врагов Православной Церкви!
Ответить

#
Андрей Десницкий, Россия, Москва
5.07.2011 в 00:40
Ксати, о сербах и черногорцах - служат они в основном на современном сербском языке с вкраплениями церковнославянского. Перевод весьма торжественный и красивый, проблем с чудесными византийскими распевами у них тоже тоже не возникает.

Это так, на полях заметка - тут уже давно не аргументы, а межличностные разборки, а факты тут с самого начала были задвинуты на задний план, уступив место мифологии. В свете этого мне надо было бы привести полную характеристику с указанием вероисповедания и национальности всех прямых предков, но уж воздержусь, пожалуй. :) Отмечу только, что характер у меня нордический, а членом ВЛКСМ я перестал быть в 1989 году. Некоторые из дискутирующих явно не перестали и по сей день.
Ответить

#
4.07.2011 в 22:47

P.S. Светлане:

Когда я написал: "Вы попросту превращаете церковнославянский в еще один символ вашей идеологии, в еще один инструмент вашей политики. Тем самым вы оскверняете церковнославянский ...Это такой же грех, как использование священных сосудов в мирских целях", я имел в виду то, что, судя по Вашим постам, в Вашем отношении к церковнославянскому для Вас в первую очередь важна его роль в политике, а потом уже его роль в богослужении. Иначе бы Вы не променивали понятность слова Божия на геополитические бонусы. Ставить богослужение после геополитики - это и есть поругание святыни.

Ответить

#
4.07.2011 в 22:18

Сокровище языка церковного дано нам Духом Святым. Сама полемика по этому вопросу, предложенная нам Комиссией считаю не полезной, т.к. Дух Святый никогда не нуждался в нашем мнении. "Мои мысли - не ваши мысли, не ваши пути - пути Мои, - говорит Господь. - Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших" (Исх.55,8-9). Соборность - не демократия, а всётаки единовластие Духа в душах святых, способных быть проводником Его Воли для людей. Дух Святый никогда не нуждался в мнении своей твари. Наша участь или принять Его волю, или погибнуть, попытавшись изменить Его волю в угоду своей грешной волишки. Отсюда всякая попытка изменить данное Духом - смерть духовная. Изучать, пытаться с молитвой понять Великий Язык и через него присоединиться к псалмопевцу Давиду, чувствовавшему Его святость и воспевавшему Его, и СПАСТИСЬ. В этом наша обязанность с момента крестной смерти Иисуса Христа А попытка Его изменить стара. Видны всё теже копыта и хвост, шепчущих праматери Еве:" А так ли это?". Скорблю за посягнувших. А время возможного покаяния верю ещё есть. Простите грешному.

Ответить

#
Диакон Иван Лященко, Беларусь, Минск
4.07.2011 в 21:29

Галине N, M: Вполне возможно, что это тот самый Статиров, а может быть и не он. "...что тебе до того. Ты иди за Мною (Христом)!" (Ин.21:22). Будем следовать за Истиной и не взирать на лица, потому что даже ослица может сказать правду (Чис.22:28). А аппеляция к личности говорящего - это логическая ошибка, и в споре запрещённый, грязный приём.

Ещё одна цитата: "Любители славянского языка страдают иногда страхом церковных преобразований. Они представляют себе Церковь старым-престарым домом, который не может выдержать и частичного ремонта и при первых звуках топора рухнет весь <...> Церкви вредна неподвижность, а не преобразования. Когда в Вифезде происходило движение вод, тогда получали исцеление больные" (Осторумов С., прот. К обновлению богослужения// ХМ. 1917 №7-8 / цит.по: Балашов Н., прот. На пути к литургическому возрождению, 2001. с.112)

Ответить

#
4.07.2011 в 20:41

Николай Каверин: «Таким образом иерей Шестаков предлагает нам богослужение на новославянском языке.....для некоей "гностической" секты элиты, создающей богослужение "для своих посвященных».

1.Прошу вас указать в моем сообщении где я это предложил = где это вам померещилось))) С психозами и маниями - это к другим специалистам, не к филологам.

2.Что такое «новославянский язык» ?

3.А что такое «старославянский язык» и чем он отличается от «церковно-славянского»?

4.В каких словарях и грамматиках (о догматах и канонах, конечно, умолчим - ничего про «сакральный» ЦСЯ там нет))) кодифицирован ЦСЯ, как нечто законченное и совершенное, неизменное, священное (со своими особыми правилами и тд)?


Я вот, представьте себе, любитель не вашего «никонианского» извода, а непорченного всякими справщиками дореформенного богослужебного языка и чина, на которых немалое число святых Божиих и служили и проповедовали. Так вот вам еще вопросы:


5.Вы за какой ЦСЯ? Дониконовский или уже подпорченный?

6.Известно ли вам как до реформ Никона происходила справа текста (да, о ужас, но она была - это факт, нравится это вам или нет - неважно)?

7.Вы хотели бы сформировать свою секту гносеомахов с особым «сакральным» славянским языком, который будет центральной идеей вашего славянского Символа веры (не иначе - ведь именно с языком вы и ваши «посвященные» увязываете все богословские понятия, критерии избранности, духовные состояния и даже географическое положение стран и пр)?


Погуглите предварительно, чтоб не ляпнуть очередную глупость.


Георгий!

Буквы «й» в слове «иерей» нету, а что ж касается ваших, как я понял, отмодерированных упражнений в остроумии, не расстраивайтесь - ваш стиль мышления и его письменное изложение даже после модераторской правки («справы»....!!!!) сияет неподражаемо!)))

Ваши сомнения в тех с кем вы беседуете, в их именах, наличии сана, фамильярность (отнюдь не признак большого жизненного опыта и почтенного возраста, очки - тоже не признак, и борода...) и пр. - это вас прежде всего самого характеризует, а не тех, в чьем существовании вы сумневаетесь.

Остается только удивиться тому, что несколько дней вы спорите с виртуальными фантомами))). По вашему примеру, нужно было бы высказать сомнения в вашем имени и пр., но лично я несклонен наполнять свое сознание химерами и в простоте верю, что вы - действительно "Георгий" и правда читаете Апостол и пр.

Вот это - просто афоризм: «Священные тексты я читаю не по уму и разуму, а по благословению моего священника» ...,О)))))!!!!!! Модерировать такое нельзя!!! )))

Благословение священника отключает ум что ли? Вы не понимаете что читаете? А почему? Потому что читаете «монотонно»? Это, кстати, неправильно - вы не можете игнорировать раздельное произношение слов, начало и конец предложений и тд.

А то, что «чтения повторяются» и вы «знаете их наизусть» - это вовсе не говорит о понимании того, что читается или помниться, дорогой мой, это называется «начетничество», ничего хорошего в этом нет.

И то, что вы «улавливаете» предложения и абзацы говорит не об откровении (как бы вам тут чего не «похулить» случайно), а только лишь и всего лишь о том, что сам текст вам более-менее знаком - я почти все зачала требных и праздничных чтений из Евангелий помню и наугад могу раскрыть в книге, чтоб нужное найти - и что? Это надо считать «откровением» и особым духовным состоянием?))) При некоторой тренировке вы так сможете запомнить и текст на китайском, только понимания это не обеспечивает.


Очередное «откровение» : «ум бывает, и, очень часто бывает Духу противным». Кроме того, дорогой брате, Духу бывают противны и чувства и расположения воли. Поэтому прежде всего не надо одно с другим путать или одно другим подменять ,и свои «откровения» не надо считать «богодухновенными» - смирение и скромность лишними не бывают, так глядишь - и спасетесь. То, что нужно уму - научение, откровением не заменишь, воле - «наказание», чувствам - обуздание (без воли и ума - не выйдет), а вере - благодать и не надо ее путать со своими «ощущениями» и «интонированиями», тогда и не похулишь Святого Духа.

По поводу «умной молитвы» и рассудительности - увольте, раз для вас все дело во «внимании» и «творчества она не требует», дальнейшие рассуждения бесполезны.


«Ваших и ваших братцев» - это кого вы имеете ввиду? У меня братьев нет, только сестры. Если братья и сестры по вере имеются ввиду, так это - «слышащие и исполняющие слово Божие»,а вы себя к ним уже не причисляете, у вас свое «братство»? Или «сестричество»? )))


Рассуждения Светланы выглядят «цельными» по примитивности заложенных в них идеек, причем еще и невежество не стесняется «транслировать» и лепит в одну кучу совершенно разные вещи, которые всякий адекватный человек обязан различать, но для вас такое разнообразие и многосложность представяляется «фрагментарностью» . Ну и что ж поделать? Такое вот «понимание»... Смотрю, вы уже с ней готовы обсудить «Процедуры рукоположения», ага, успехов!!! Проект опубликуйте - хоть посмеемся)))





Ответить

#
4.07.2011 в 19:18
Потемкин Александр!


"Простите, но Вы уже просто хамите священнику, что не укладывается ни в какие каноны Православной Церкви. Вы не задумываетесь, что таким поведением ставите себя ВНЕ Церкви ...?"

--
А Вы, Александр, уверены, что сей субъект является священником? Лично я глубоко сомневаюсь, поскольку уже лет 15 в церкви, и священников знаю многих. Это не священник, это как раз тот случай, о котором Христос говорил, имея ввиду волка в овечьей шкуре. А Светлана - УМНИЦА! Побольше бы таких людей в русло РПЦ! Она никого не оскорбляет, не провоцирует, ее рассуждения просты и понятны. А, что отвечает на оскорбления, при чем, замечу, очень адекватно, так это только в силу необходимости отстоять истину.



Светлана рассуждает более мужественно, чем большая часть всех мужчин этого форума. И вот что еще... Мой патриотизм, я понимаю и Светланы тоже, заключается в защите не только своего земного Отечества, но и небесного. И забота здесь направлена не столько на земное благополучие, сколько на сохранение единства, без которого никакие церковные таинства не будут доступны.

У Вас очень большое и неуемное желание к словопрению. Остановитесь. Как говорил Христос, лучше бы таким камень на шею повесить и утопиться, нежели искусить кого из малых сих (имеется ввиду простых, с детской душой). Вы сеете смуту.

Если Вам некуда девать Вашу интеллектуальную энергию, направьте ее на что-нибудь другое. Церковь - не место для научных дискуссий.
Ответить

#
4.07.2011 в 19:10

Георгий пишет

==В свете очень частого цитирования различных публикаций хотел бы порекомендовать почаще заглядывать в свою душу. ===

Вот в том-то и беда, что некоторые противники справы очень часто цитируют лишь "собственную душу", или то, что их "собственной душе" угодно и мило. Можно порекомендовать им пореже цитировать "собственную душу", и почаще заглядывать в авторитетные публикации. Может быть. тогда опыт Церкви станет ближе их душе.

Ответить

#
4.07.2011 в 19:03

Николай Каверин цитирует и пишет:

@//собирать более расширенный состав из специалистов - филологов, переводчиков, знатоков устава и церковной истории//@

Таким образом иерей Шестаков предлагает нам богослужение на новославянском языке исключительно для "филологов, переводчиков, знатоков устава и церковной истории". Т.е. для некоей "гностической" секты элиты, создающей богослужение "для своих посвященных".

Вот образец логики! Думаю, каждый сам его может оценить.

я же только хочу сказать, что подобная "логика" стоит за любой ссылкой на "благогон". Подробно пришлось разобрать это явление в ветке комментариев к http://www.bogoslov.ru/text/1787549.html

Ответить

#
4.07.2011 в 19:02
Светлане - огромный респект!
Ответить

#
4.07.2011 в 19:00

А как переводчики собираются обеспечить эквиритмичность текстов песнопений? Ведь при богослужении они поются на привычные уже всем мотивы и мелодии. А некоторые песнопения исполняются всеми присутствующими. Если в одном хоре одни будут петь по старому, а другие по-новому, не получится ли катавасия - именно в переносном смысле этого слова?

Ну как, например, следует перевести "Христос воскрес из мертвых..."? Просто заменить "смешное" слово "живот" на "понятное" слово "жизнь"? Ведь получится резкий сбой в привычном всем ритме этого песнопения. Предлагаете по-новому петь протяжно: "жиИзнь даровал"? Ну я не знаю...
Ответить

#
4.07.2011 в 19:00
Константину.
//на себя вначале посмотрите//
Как погода в Чернигове?
Ответить

#
4.07.2011 в 18:35



Потемкину Александру



Александр, с чего Вы взяли, что «что церковнославянское
"плотию быв ипостась" в восприятии молящихся-носителей русского языка
синонимично " именно (Его) плоть стала ипостасью"»? Т.е. с чего Вы
взяли, что слова о том, что
«
Господь ... плотию быв ипостась» воспринимаются как «плоть
стала ипостатью»? Вы не понимаете, что сменой подлежащего (т.е. в нашем случае - «действующего объекта»)
с одного слова в предложении на другое, изменяется сам смысл того, о чем
говорится в предложении? Хоть Вы и имеете диплом филолога, но похоже, что
просто необходимо напомнить Вам некоторые базовые понятия: «подлежащее - главный член
предложения, обозначающий субъект, которому приписывается признак (действие,
состояние), названный в сказуемом», и в нашем случае сказуемое «быв» относится
к подлежащему «Господь». Вам же почему-то кажется, что это сказуемое слушающие
будут воспринимать как относящееся к слову «плоть». С какого, простите,
перепугу слушающий человек должен так воспринимать смысл текста? Кстати, Ваши
замечания по поводу «православной» каббалы» могут запутать только Вас самих,
будьте немного ответственнее.



... еще синоним, с "нужным" Вам подлежащим: "Он
(именно) по плоти стал ипостасью", стало быть, отдельной человеческой
ипостасью...



Александр, я Вам уже писал, что не нужно спешить с выводами.
Я Вам уже давал ссылку на источник, где Вы можете ознакомиться с православным
учением об ипостаси Иисуса Христа. Если Вы не можете сделать этого сами,
хорошо, - я Вам помогу. Итак, прп.Иоанн Дамаскин, «Точное изложение
православной веры»:



«Глава IX (53) Ответ на вопрос: нет ли естества (во Христе) без ипостаси?



Хотя и нет естества,
существующего без ипостаси, и не бывает сущности без лица, ибо и сущность, и
естество усматриваются в ипостасях и лицах; однако же из этого не следует
необходимо, что естества, соединенные друг с другом ипостасно, должны иметь —
каждое особо — свою ипостась. В самом деле, естества, соединяющиеся в одну
ипостась, могут и не быть безипостасными, и не иметь каждое особенной ипостаси,
но оба естества могут иметь одну и ту же ипостась. Одна и та же ипостась Слова,
став ипостасью обоих естеств, не допускает ни одному из них быть безипостасным,
равно не позволяет им быть — разноиспостасными между собою; и не бывает она
ипостасью то одного естества, то другого, но всегда пребывает ипостасью обоих
естеств нераздельно и неразлучно. Ипостась не делится и не раздробляется на
части, и не уделяет одной части своей тому естеству, а другой — другому, но
всегда пребывает ипостасью того и другого естества нераздельно и всецело. Ибо
плоть Бога Слова не получила бытия в своей особенной ипостаси и не стала ипостасью
иною, по сравнению с ипостасью Бога Слова; но, в ней получив ипостась, стала,
лучше сказать, принятою в ипостась Бога Слова, а не существующею
самостоятельно, в своей особенной ипостаси. Потому она и не существует
безипостасно, и не вводит в Троицу иной ипостаси».



Но самое главное - я так и не понял, чего
ради Вы стали разбирать и критиковать русский "перевод" фразы, а
точнее, ее русифицированное восприятие, которое я считаю как раз испорченным (и
даже еретическим) ("плоть стала ипостасью"), и вместо которого предлагаю
цсл. справленные варианты ("во плоти быв ипостась" или
"плоть прием ипостасию")?



Александр, когда Вы разберетесь с теми
вопросами, которые я Вам задал, Вы сами, автоматически, получите ответ и на этот вопрос.



Кстати, Александр, если я задаю вопросы, то позвольте, пожалуйста, мне
самому определять, имеют они смысл к нашему разговору, или не имеют, так же как
и за Вами я оставляю такое право. Договорились? Итак, если Вы готовы продолжать
разговор, жду Ваших четких ответов на поставленные вопросы.
Ответить

#
4.07.2011 в 17:54

да, Светлане, чтобы не было соблазна записать меня в "инородцы":

один мой дед был священником, другой - чтецом, отец и практически ВСЕ дядья - священники, почти все братья и двоюродные братья - священники. Как мне уже приходилось здесь писать, даже грамоте меня сначала учили на церковнославянском (по 1-му псалму), а потом уже дали русские книжки.

Принадлежа православной культуре и православному народу с пеленок,корнями, (ну и в добавок будучи преподавателем духовного учебного заведения, в том числе по православной культуре) я могу Вам засвидетельствовать: Ваши политические воззрения и Ваша манера общения с пастырями ничего общего ни с православными традициями, ни с православной культурой не имеют.

То же самое можно сказать и о Вашем восприятии церковнославянского языка.

Ответить

#
4.07.2011 в 17:44

Николаю Каверину.

что таое "гносис"? - "знание". и тот факт,что Вы любое знание отвергаете -говорит сам за себя. Вас уже уличали в полной некомпетентности дважды в данной ветке обуждения,когда Вы в очень громкой форме выдаёте заведомо неправдивые утверждения.   Но вы и глазом не моргнули проболжаете свои речи в том же духе...

не надо тут указывать на антихристианских гностиков 2-4веков. на себя вначале посмотрите и поднимайте свой уровень.а там, глядишь, и миряне подтянутся 

Ответить

#
4.07.2011 в 17:29

Светлане, Россия, Санкт-Петербург

Простите, но Вы уже просто хамите священнику, что не укладывается ни в какие каноны Православной Церкви. Вы не задумываетесь, что таким поведением ставите себя ВНЕ Церкви в куда большей степени, чем употреблением русского языка в молитвословиях (даже если последнее считать чем-то "неправославным")?

Читая Ваши посты, я убеждаюсь в правоте о. А. Кураева, писавшего об "угрозе реформации справа", когда наши монархисты и патриоты делают то же самое, что некогда делал Лютер, т.е. попросту ставят себя и свое гордое звание мирянина выше Церкви и ее иерархии. Вы попросту превращаете церковнославянский в еще один символ вашей идеологии, в еще один инструмент вашей политики. Тем самым вы оскверняете церковнославянский, потому что это язык богослужения, язык богообщения, святыня, и недопустимо манипулировать им в политических или идеологических целях. Это такой же грех, как использование священных сосудов в мирских целях.

Ваши же рассуждения о политике очень напоминают рассуждения князей израильских и книжников о деятельности Христа. Они тоже были великие патриоты, а он - нет. Очень Он подвел израильский народ: вместо того, чтобы обеспечить израильтянам сильную и процветающую родину, взял да и пострадал.


Ответить

#
4.07.2011 в 17:16

Геннадий, с удовольствием отвечу Вам как диплимированный филолог и преподаватель Богословского института, причем на все три Ваши вопроса сразу:

все они не имеют никакого смысла ни с точки зрения перевода, ни с точки зрения богословия. Есть такое понятие - "контекстуальная синонимия", есть и вариативность способов выражения, основанная на известном принципе "избыточности" языка, никто их не отменял. Ваш же вопрос про подлежащее - это что, попытка сакрализовать роль подлежащего в предложении? Ни богословского, ни филологического смысла такие попытки не имеют, и напоминают каббалистическую гемантию - там еще и не то, там даже отдельные буквы смыслом наделяли. Вы нам здесь "православной" каббалой предлагаете заниматься?

В нашем с Вами примере я писал, что церковнославянское "плотию быв ипостась" в восприятии молящихся-носителей русского языка синонимично " именно (Его) плоть стала ипостасью" (еще синоним, с "нужным" Вам подлежащим: "Он (именно) по плоти стал ипостасью", стало быть, отдельной человеческой ипостасью). То, что одно предложение может быть синонимично другому (в т.ч. имеющему другое подлежащее) - этот очевидный не только для филолога, но и просто для адекватного человека факт не нуждается в доказательствах. А вот конкретная их синонимия обнаруживается из смысла высказывания, а не из "суммы смыслов" отдельных входящих в него словоформ, и нет никакого смысла указывать на отличия слов и словоформ - это не будет доказательством различия смысла высказываний. Возможно, Вы представляете себе смысл предложения как простую сумму смыслов входящих в него слов, но тогда буду вынужден разочаровать Вас: лингвистическая наука от такого взгляда отказалась еще пару веков назад. Если хотите, наберите в гугле слова "сема", "семема" и "актуализация", и почитайте (правда, для понимания, возможно, потребуется краткий курс введения в языкознание)

Но самое главное - я так и не понял, чего ради Вы стали разбирать и критиковать русский "перевод" фразы, а точнее, ее русифицированное восприятие, которое я считаю как раз испорченным (и даже еретическим) ("плоть стала ипостасью"), и вместо которого предлагаю цсл. справленные варианты ("во плоти быв ипостась" или "плоть прием ипостасию")? Вы либо вообще не поняли смысла того, что я писал, и выдрали лишь куски, показавшиеся Вам подходящими для критики, либо делаете то же самое, но, простите, намеренно. Все ваши вопросы адресованы той фразе, которой, с моей точки зрения, нужно как раз избежать (в восприятии молящихся), и помочь им в этом должна справа.

Ответить

#
4.07.2011 в 17:03
Дорогая Светлана из Санкт-Петербурга.
Вижу, ваше самомнение превосходит даже мое, отдаю вам со всяческим смирением пальму первенства, поскольку кроме идеи подачи проекта "Процедуры рукоположения" (шикарно!!!! браво!!!) вы еще, надо полагать, предложите свою кандидатуру на роль Великого инквизитора, чтобы персонально разбираться с каждым кандидатом и его происхождением.!)))) (Нечто подобное делали нацисты в Германии, обязав граждан доказывать свое арийское происхождение с 18 века - в вашем случае надо будет доказывать свое славянское, а несчастным венграм придется эвакуироваться)))))

Плюс к тому, именно вам надо будет определить роль штатной прозорливицы, так как никто кроме вас не усматривает тех страхов о расколах и отпадении от православия целых народов и Поместных Церквей. И на личном уровне именно вы безошибочно определяете скрытых атеистов и священников, "исповедающих другую религию"))))) Говоря русским нелитературным - ваши посты это просто "отпад")))) или, если бред, то клинический....

Мои прихожане - вполне адекватные люди, их очень много, но вас среди них нет, поэтому не вам судить о наших взаимотношениях - увольте от своих бредовых откровений! К замечаниям я отношусь со всяческим вниманием, от кого бы они не исходили и "козлищами" назвал тех, кто пытается ума вставлять пастырю, не будучи и овцой!
К бреду, да еще и с хамством и претензиями на оригинальность, извините, отношусь с сочувствием. Поскольку тут публичная площадка, а не разговор тет-а-тет, то приходится кроме жалости выражать еще и принципиальные возражения, уж как бы вам это не нравилось и каково не было ваше самомнение и амбиции.

Частое повторение одного слова может быть намеренным, да будет вам известно, чтобы именно на повторяемом слове акцентировать внимание - это такая "фигура речи", и это должно быть знакомо вам и по славянским богослужебным текстам - в том случае вы, наверное, не будете упрекать авторов в неразвитости и маленьком словарном запасе))))?

Полемика? Очень хорошо, что вы употребили именно это понятие относительно этой темы. Вы именно полемизируете, пытаясь всеми правдами и неправдами настаивать на своем мнении и вам даже не мерещится какой-либо компромисс, поэтому спорить с вами бессмысленно. И если у вас есть духовный отец - мне его заранее жаль, это он вас, наверное, выслушивает ("замечания", бредовые "теории" и "проекты"- имя им легион), не смея слова вставить, чтоб не наравться на "полемику"... Может, на отчиточку, а ?


Ответить

#
4.07.2011 в 16:21
Константин, Чернигов!

В свете очень частого цитирования различных публикаций хотел бы порекомендовать почаще заглядывать в свою душу. А что вы сами ощущаете от этого реформаторства в СССР, в Украине, в России. А не видятся ли Вами все эти процессы одним цельным планетарным процессом, управляемым снаружи? Подумайте, Константин.
Ответить

#
4.07.2011 в 16:07

Иерею Евгению Шестакову


Пожалуйста, не связывайтесь больше со Светланой из Ст.Петербурга, не давайте ей повода выступать.


Понятно, что любая православная христианка умнее папы римского. А еще, что русский школьник отличается от немецкого тем, что если первому дать карту звездного неба, которую он отродясь не видал, он ее вернет вам через 2 дня со своими исправлениями.


Оставьте ее, пожалуйста, пусть правит потихонечку.


С уважением, Ирина.

Ответить

#
4.07.2011 в 16:05
Светлана, Россия, Ст.Петербург!

Понимаю Ваши эмоции, но согласиться с рассуждениями в вопросе рукоположения из инославных семей не могу. В жизни человека всякое возможно, всякие трансформации. Как это случилось апостолом язычников Павлом.
Главное - это то, какие мысли транслирует личность, прикрывающаяся священническими облачениями. Не уходите в сторону, не распыляйтесь, у Вас прекрасные, цельные рассуждения в вопросе сохранения традиции.
Ответить

#
4.07.2011 в 15:56
Ийерею Евгению Шестакову

Вот ведь казус-то какой - коментарй Георгия к иерею Шестакову не публикуют в силу политкорректности, а вольности ерея Шестакова в адрес Георгия пожалуйста. Ну да ладно, нам шариковым на это нечего смотреть, мы люди маленькие, неумные, необразованные. Хотя замечу, наверняка в силу своего возраста поболее опыта имеющие, а по образованию и роду деятельности побольше имеющие и знаний и ответственности. Ну да что уж там. Иерей - это уж совсем иное дело. Правда не факт, что Вы иерей, и не факт, что Вы Шестаков, как и не факт, что названный мною Костя есть Константин. Факт лишь в том, что аргументы мои - есть истина, правда, которая Вам глаза колет. И вот еще что. Если бы я подписался полковником, или начальником крупного ведомства, Вы бы так же вольничали, прикрываясь священнической неприкосновенностью?

А теперь по сути Ваших оскорблений.
1.Священные тексты я читаю не по уму и разуму, а по благословению моего священника. Я их читаю монотонно, поскольку в этом заключается традиция. Чтобы слушающие эти слова могли сами в своей душе интонировать, когда это случится по воле слушающего, или по воле Божьей. Это понятно? Более того, Вам, если Вы иерей, должно быть известно, что больинство текстов Апостола из года в год повторяются. Я, как и большинство прихожан смысл этих текстов знаем наизусть, а чтение во время литургии является только напоминанием известного. к этому же: я апостол и евангелие читаю каждый день дома, делают это по правилу и все прихожане, поэтому бубню я, или читаю внятно, все равно всем все понятно. Но поспешу Вас порадовать, я перед службой прочитываю текст, чтобы не споткнуться ни на одном слове, и, чтобы прочитать с пониманием (это необходимо для уверенного, дерзновенного чтения). И вот еще что. Вы напрасно ёрничаете по поводу откровения. Когда его нет, чтение получается механическим, скованным. А когда есть, содержание целого предложения, а, порой и абзаца, улавливается одним взглядом без очков (обычно я пользуюсь очками для чтения). Странно, что иерей так легкомысленно обращается с такими понятиями, не похулить бы Вам Духа Святого невзначай. Страшное это дело, знаете ли.

2.Вы случайно, или преднамеренно передернули в вопросе ума и разума. Я не противопоставляю разум и рассудительность духовности, это близкие категории. А вот ум бывает, и, очень часто бывает Духу противным. Как это можно наблюдать в рассуждениях многих форумчан на этом сайте. Уверен, что и Вы это наблюдаете, только из-за границы своего жительства. И, опять же, ну зачем Вы приплели сюда умную молитву. Ведь молиться умом - это не наивысшая благодетель, да и никакого умного творчества она не требует, только внимания. Ваши рассуждения прямо таки пропитаны провокацией собеседника к хуле на Духа Святого. Где же Ваша пастырская ответственность?
3.Чтение Апостола во время богослужения, как вне его, для меня действительно не профессия, а ХОББИ! Я люблю это занятие, я всецело увлечен им, я все свободное время готов тратить на это увлечение, как и на чтение других душеполезных текстов. Надо полагать, в этом Вы правы, иерей Евгений. Понятно объяснил?
4.Рассуждения Светланы настолько же целомудренны, насколько фрагментированы рассуждения Ваши и ваших братцев. Именно эти рассуждения я бы и предложил положить в основу всех дискуссий по модернизация в РПЦ. Хотя, повторюсь, я лично не против замены некоторых слов на более понятные. Но так, чтобы эта замена не коснулась богослужебных текстов, а, только, в целях миссионерства.
Ответить

#
4.07.2011 в 15:14
//собирать более расширенный состав из специалистов - филологов, переводчиков, знатоков устава и церковной истории//

Таким образом иерей Шестаков предлагает нам богослужение на новославянском языке исключительно для "филологов, переводчиков, знатоков устава и церковной истории". Т.е. для некоей "гностической" секты элиты, создающей богослужение "для своих посвященных".
А куда же о.иерей хочет подевать простых мiрян? Разве не для них будет проводиться новая книжная справа?
Ответить

#
4.07.2011 в 14:40

Документ в целом у сторонников редактирования богослужебных текстов за некоторыми исключениями не вызывает нареканий. Они рады, что их, наконец-то, тоже услышали. А вот противники то ли не умеют читать, то ли читают между строк. Может быть, целесообразно спокойный уравновешенный документ дополнить для них некоторыми конкретными разъяснениями по особо их волнующим вопросам.


Расширить тезис о том, что «Основным языком богослужения Русской Православной Церкви является церковнославянский язык», а то его как-то не видят или не понимают.


Озвучить допустимость/недопустимость отношения к церковнославянскому языку как «к особо святому и сакральному». Наверное, не следует отмахиваться от этого вопроса как несущественного или всем предельно ясного, если документ ориентирован, в т.ч. и на мирян. Здесь немало копий сломано по этому поводу.


Утверждение, что церковнославянский язык «…является не только достоянием нашей Поместной Церкви, но и общекультурной ценностью, которую следует беречь и хранить», недостаточно для сторонников церковнославянского языка. Может у них надо попросить представить редакцию этого положения, что они конкретно хотят увидеть вместо этого.


Ввиду того, что проблема изменения текстов сводится к вопросу «удобно – неудобно» читать, слушать, воспринимать на церковнославянском, возможно следовало бы кратко разъяснить, в чем видятся отрицательные явления и тенденции нынешнего состояния и каковы их последствия. Пояснить, что решение взвешенное, а не искусственно выдуманное. Имеющихся в документе аргументов, по-видимому, недостаточно.


Отразить последствия для взаимоотношений с другими церквями, для тех, кто видит опасность потери связи с другими церквями.


Как-то вырисовывается недостаточность частей 2 и 4 документа, возможно, надо дополнить комментариями о соотношении традиций и здравого смысла в практике богослужения.


Более четко подчеркнуть, что правке, в первую очередь, подвергаются не свойственные церковнославянскому языку обороты, т.е., наверное, то, что по сути не соответствует или не является церковнославянским языком.


Отразить в понятных формулировках, что вопрос предварительно изучен, чтобы не давили друг друга «авторитетами», т.е. цитата против цитаты, и не выражали сомнения, что «…иерархи, клирики, литургисты, историки и филологи…», которые будут привлечены к этой работе, имеют менее глубокие познания в вопросах богослужения, чем те, кто самостоятельно изучает святоотеческую литературу и церковнославянский язык.


Разъяснить, что исправление текстов не эквивалентно «поруганию святыни». Кажется целесообразным обратить внимание на эти вопросы, просто для того, чтобы меньше было поводов для обид, что с их мнением не считаются, и не провоцировать приступы «кликушества».


В целом грустно, потому что даже те, кто рьяно защищают богослужебные тексты на церковнославянском языке в их неизменном виде, фактически свидетельствуют о том, что сейчас «отстояв» или «отслушав» службу, они уходят оттуда за дополнительными разъяснениями, в общем-то, не для глубины понимания, желание которой порождается начальным знанием, а за объяснением: «А что ж это, собственно, было».


Наверное, поэтому и боятся, что исправление «толкования» на «толкование» не отразит глубины учения. Потому что любое богослужебное «песнопение» - это просто «толкование» Евангельских истин. И сохранились эти песнопения не только в церковнославянском языке просто потому, что рождены жизнью по-евангельски. А иначе все давно бы умерло.


Единодушны все в одном (и сторонники и противники, хотят последние того или нет): в настоящее время без специальной подготовки мало что поймешь в богослужении.

Ответить

#
4.07.2011 в 14:21



Потемкину Александру



Хорошо, Александр, давайте продолжим здесь.



Начнем с примера первого: "плотию быв ипостась". Исходя
из Ваших предыдущих высказываний, у меня появилось к Вам несколько вопросов:



1) о Вашей формуле "плоть прием ипостасию" – суть оригинала
цитаты, в том числе и в том, что "плоть", т.е. человеческую природу,
Бог Слово принял не только "ипостасью", но и "в ипостась".
Вы понимаете разницу между этими выражениями? Если понимаете, то в чем она,
по-вашему?



2) на каком основании Вы изменили в цитате "Часть моя
еси Господи, ... , плотию быв ипостась" подлежащее с "Господи" на
"плоть", в Вашем варианте перевода – "плоть стала ипостасью"?



3) на каком основании Вы заменили слово "быв" словом
"стала"?



Когда будут даны ответы на эти вопросы, пойдем дальше.



P.S. Александр, я заметил у Вас тенденцию делать
скоропалительные и необоснованные выводы. Если Вы претендуете на научность и
последовательность Вашей позиции, будьте добры, держите себя в соответствующих
границах.
Ответить

#
4.07.2011 в 13:48



Иерею Шестакову.

Прочитав Вашу отповедь, я удивилась "большому словарному запасу" так в маленьком тексте слово БРЕД вы употребили 6 раз. Для Вас Бред все, что выше Вашего понимания. Вместо полемики Вы просто всех оппонентов иными словами называете ненормальными. И это Вы называете пастырским служением? Прихожан, которые делают Вам замечания, Вы называете "козлищами", так как считаете себя выше критики, эдаким непогрешимым "папой римским"

Какое самомнение!!

Если у Вас есть духовный отец советую обсудить с ним Ваши грехи.
Да уровень нашего духевенства падает до уровня "Бурсаков" небезизвестного Помяловского.

Было бы хорошо подать в Межсоборное Присутствие проект об изменении процедуры рукоположения священников и Ввести как правило, не рукопологать в Священический сан людей, чьи семьи исповедуют другие религии или являются атеистами:
Только молодые люди из православных семей в нескольких поколениях должны и могут быть рукоположены.
Плох тот священник или не дай Бог, преподаватель Святотихоновского института, который говорит: "а семья то у меня не религиозная, я выбрал православие, почитав немного исторические книги. см. к примеру http://pstgu.ru/faculties/theological/events/2010/07/12/22682/

"Как Вы пришли к вере?- Я не рос в церковной семье, и у меня изначально не могло быть интереса к богословию."
То есть в вашей семье были и протестанты. Никогда не стоял вопрос выбора веры?- Стоял, но не остро. В детстве я жил в Венгрии, учился там до пятого класса и встречался с проявлением неправославной религиозности, она была мне известна не только по книжкам. Когда я стал делать в вере первые шаги, вопрос выбора стоял, но не драматически. Беглого знакомства с историей Церкви было достаточно для того, чтобы сделать выбор в пользу Православия"

Без семейных традиций такие лже преподаватели, будут "преподавать", точнее смущать души юных студентов. Растлевать их в своем "ученом" Богословии. Путая протестантское Богословие с православным. Вводя в ЦСЯ всем понятный Венгерский язык. И самое главное воспевать и преподавать нетерпимость к ЦСЯ и верующим.

Изменение правила рукоположения сейчас гораздо более актуально, чем изменение ЦСЯ, тогда много неустроений в церкви удалось бы избежать и более духовные пастыри, а не БРЕДовые были бы у нас в церкви.

Ответить

#
4.07.2011 в 12:51


Авторам таких вот статей о "реформаторском зуде", исключительно как "свойстве натуры" патриарха Сергия, как http://www.bogoslov.ru/text/1787549.html предлагаю познакомиться с письмом владыки Антония Храповицкого Бердяеву (http://www.ruskline.ru/analitika/2011/07/04/o_cerkvi_i_duhovenstve/)


и может быть, уяснить себе хотя бы из него (если другие источники недоступны), что в 1905 году была революция, на Церковь происходили нападки, интенсификация и пастырской и миссионерской деятельности была необходима, в тесной связи с чем комиссия под руководством архиепископа Сергия и начала свою работу. В настоящее время, очевидным фактом является то, что результаты тогдашней деятельности лучших русских литургистов в составе комиссии 1907 - 1917 гг. не опробованы и практически не известны клирикам РПЦ.



Галине Борсуковской.


Здесь вот цитировался Вами Л.Н.Парийский по поводу ЦСЯ.


Кстати, вопрос: а кто здесь на форуме и когда сказал, что: «церковно-славянский язык чужой для нас»? А вот насчет Л.Н.Парийского могу вам по секрету сообщить, что благодаря ему РПЦ едва не лишилась патриарха Алексия ΙI, и тогда мы никогда бы не узнали бы что Святейший думал по поводу ЦСЯ и по другим вопросам. Этот профессор хотел всех эстонцев из ЛДА выкинуть. Но митрополит Григорий, который и добился разрешения учиться в созданной им духовной школе воспитанникам из Эстонии, ему этого не позволил. Вот здесь почитайте, если интересно:


«1952 год. 31 октября. Пятница. Был Инспектор Парийский. Беседовал с ним о его отношениях к эстонцам в Академии и семинарии. Прямая дискриминация, извращение государственной национальной политики: студенту Таркмеесу препятствовал поступить стационарным; заявил, что вообще «не любит эстонцев», что «у них у каждого наготове нож в спину русского»... и это высказал студенту, который передаст, конечно, другим… Студентам Яковлевичу и Влад. Гримму - «как им, - студентам Академии не стыдно быть служками у викария?» (они - иподиаконы). То же - Ридигеру. Все это подтвердил сам Парийский. По-видимому, он восстановил и Уполномоченного. О преосвященном Романе заявил Парийский, что тот - «злой гений»; это потому, что против желания Парийского я настоял на устройстве квартиры викария в здании Академии (еп.Роман Танг, которому также не давали прописки в Л.-де. - Л.А.). Я предупредил Парийского, что такое отношение к эстонцам - воспитанникам и к Викарию не может быть одобрено, что это может вызвать разговоры у меня с Карповым». См.: http://www.bogoslov.ru/text/1151751.html


Кстати, Галина, это Вы кажется спрашивали в ваших комментариях – где можно «этот древний язык ЦСЯ выучить», т.е. на каких курсах. - Да почти во всех епархиях РПЦ МП есть курсы катехизаторов. Возьмите благословение письменное у настоятеля своего прихода, и – вперед. Помогай, Господи!

Ответить

#
4.07.2011 в 12:47
в  свете очень частого и назойливого упоминания одной стороной дискуссии то масонов то обновленцев, хотелось бы предложить к ознакомлению данную статью. очень будет полезно тем,кто часто вспоминает патриарха Тихона
Ответить

#
4.07.2011 в 12:47
Галина Борсуковская пишет:"если убрать такую важную скрепу, удерживающую православные народы в едином духовном пространстве, как общий язык богослужения, то за этим неминуемо последует и географическое раздробление".
Пожалуй, это весомый аргумент!))) Если Украина и Белоруссия разделятся с нами еще и географически... ))), а славянский язык поразительным образом "скрепляет" тектонические плиты от разваливания, то, конечно, куды ж деваться!)))
В"едином духовном пространстве" нас удерживает не язык, поскольку в любом случае и сербы, и болгары, и украинцы имеют и свой национальный государственный язык, а ... вера, для которой, о, да будет вам известно, "нет ни эллина, ни иудея". И если все наше "духовное единство" удерживается, как вы считаете, только славянским языком, то, надо полагать, вера, догматическая и каноническая "компонента" уже "скрепой" не являются - чего ж тогда держаться вообще, за что?
Вы пишите, короче говоря, такой же бред, как и "псевдо-политолог" Светлана, которой симпатизируете.

Думаю, комиссии, которая будет заниматься справой, не нужно устраивать плебесцитов по поводу поправок в текстах, а собирать более расширенный состав из специалистов - филологов, переводчиков, знатоков устава и церковной истории, возможно, ограничиться ведущими учебными духовными заведениями и профильными вузами (филфаком МГУ, например) для сбора отзывов и рекомендаций, поскольку в случае более "демократических" процедур обсуждения такой темы, истерии и кликушества по-поводу "реформации", "наступления конца света", "георгафическом разделении славян" и пр. бреда не избежать.

Ответить

#
4.07.2011 в 12:18
Как только ваша прозорливость, уважаемый Николай Каверин, откроет вам кто такие "господа обновленцы", они, возможно, вам ответят))))
А что конкретно вам не понятно в приведенных вами цитатах и с какого рожна вы решили, что именно эти строчки нуждаются в каком-либо переводе?
Ответить

#
4.07.2011 в 08:11
Диакону Ивану Лященко

Случайно не этого Статирова цитирует свящ. Николай Балашов?

"Казанская духовная консистория доносит в Синод, что, в ответ на ее определение о переводе священника Статирова на худшее место в виде наказания, священник Статиров сложил с себя сан и поступил на естественное отделение физико-математического факультета в казанский университет". (1907 год)

http://starosti.ru/article.php?id=5023
Ответить

#
4.07.2011 в 04:06

Послушайте только, что говорит о ЦСЯ магистр богословия, профессор Ленинградской Духовной академии по кафедре патрологии Лев Николаевич Парийский (1892–1972) в своей статье
"О церковно-славянском языке в русском православном богослужении":

" - Славянские слова в русских и русские в славянских так переплелись и образовали вместе «великий, могучий, правдивый, свободный русский язык», что говорить: церковно-славянский язык чужой для нас, — невозможно.
Является ли церковно-славянский язык мертвым, на котором не подобает служить Живому Богу? — Нет. Говорят, что церковно-славянский язык должен считаться мертвым потому, что нет ни одного народа, который говорил бы на нем.
Действительно, на нем не говорит ни один славянский народ, но зато на нём все многомиллионное славянство говорит с Богом, молится, а молитва есть живое общение человека с Богом... Поэтому никак нельзя назвать церковно-славянский язык мертвым. Воздыхание и слезы, которые исторгают слова этого языка из души человека, свидетельствуют о жизни языка, а не о его смерти."
http://www.blagogon.ru/biblio/304/

А после этих слов я хочу задать вопрос: - как можно вырезать отдельные слова из живого языка? Зачем нужно нарушать его целостность?
Нельзя трогать ЦСЯ. Он живой и прекрасный. А кто не понимает этого, тот просто жалок.

Ответить

#
4.07.2011 в 03:11
Светлане из Ст.Петербурга (2.07.2011 в 14:04)

Целиком и полностью согласна с Вами, уважаемая Светлана.
Хочу повторит здесь ваши слова:
" - ЦСЯ выполнняет роль объединяющую многие православные народы в одно целое. Сильная единая Русская православная церковь может противостоять любым нападкам католиков или разных богоборческих сект и сил. В случае разделения даже по языку на Украинскую, Белорусскую и Русскую церкви, все эти церкви будут гораздо более уязвимы, и превратятся в номинально православные церкви, а на деле зависимые от подачек католиков и других господ.
Вот почему важно сохранение ЦСЯ для Богослужений в наших храмах."

Я же считаю, что если убрать такую важную скрепу, удерживающую православные народы в едином духовном пространстве, как общий язык богослужения, то за этим неминуемо последует и географическое раздробление.
Поэтому вопрос о ЦСЯ - это вопрос жизненно важный для всех славянских государств.
Ответить

#
3.07.2011 в 23:42
Я так понял, уважаемый Георгий, что вы читаете за богослужением, в частности, Апостол. Это весьма похвально.
Обратите внимание, что перед тем как читать зачало на службе, вы его прочитываете заранее, находите прокимен, закладочку вставляете. Остальные прихожане должны слушать вас - они не просматривают текст чтения заранее, поэтому от вас много чего зависит для их понимания. Дай-то Бог, чтоб из прихожан вашего прихода никто не сказал бы, что: "Чтец читал, да что читал - ни слова не понятно, пробубнил безсвязно что-то, да и делов-то!"
Кстати, делаете вы все это пользуясь своим умом и указаниями устава, а не по откровению, не так ли? Умишком-то как-то надо пользоваться, не так ли?
Тем не менее, вы нашли нечто прямо таки забавное в самом применении ума-разума и почему-то противопоставили его духу. Нестыковки ума, духа, воли, чувств - следствие грехопадения, а соподчиненность их - просвещенность светом Христовым. Таким образом, констатируя непросвещенность и ограниченность своего ума (за других не надо ничего провещевать, да ?), вы подтверждаете свою собственную... неумность, потому как духовные состояния поверяются и умом, а "дар рассуждения" или "умная молитва" - это не только "духовные" бессловесные и "неумные" состояния, как видно из названий этих даров Св.Духа.
Так что, над чем вы потешались -??? ....
По-вашему же выходит, что ум - нечто относительное и смешное, его можно применять только для таких глупостей как "перевести все православные тексты на какой-нибудь китайский, японский, или еще какой новый язык", а вот дух (уж не знаю что вы под этим подразумеваете - какой "дух и часто ли к вам он приходит...- это большой вопрос...) позволяет вам с весьма умным видом говорить всякие глупости и дерзости - с какой это стати Константина вы смеете назвать "Костей", что за фамильярность, вы с ним так близко знакомы...? И в то же время вы признаете за некоей сестрицей Светланой чуть ли не "разум богомужный", хотя она и не прорекла пока ничего соответствующего ни одному слову из Апостола, который вы, очевидно, довольно "бездумно" читаете. Надо полагать, что чтение Апостола и шестопсалмия не ваша профессия , а скорее как раз хобби...

Дорогая "горе-политолог" Светлана!
Ежели Антон может молиться и на венгерском - так это только привествовать надо и вам он при этом абсолютно не мешает, в чем не приходится сомневаться)))) Чтобы спокойно молиться и не думать ни о чем "венгерском" - нужно выключить компьютер, взять книжечку и...
Ни один из ваших постов к обсуждаемой теме вообще никаким местом не относится, тем более к ЦСЯ, поскольку очевидно что ни политология, ни история Церкви, ни славистика в общем, ни проблемы ЦСЯ в частности- не ваша профессия и даже не хобби!))) Это я вам очень любя говорю.

Следуя незамысловатой логике Георгия, можно сказать, что тутошний "спор" прекрасно демонстрирует основную мысль "ревнителей", впрочем, не обремененных знаниями о предмете самого "спора"))), выраженную многократно и еще в очередной раз Людмилой Филипповной из СПб, которая недолго думамши написала просто таки перл:"... славянский язык в церкви... наша православная защита от бесовщины мира сего, защита слабых, суетных, ненадежных." !!!! ))) Бедные, бедные православные венгры!)))) ...Или, нет, чего ж они бедные-то? Они как раз "сильные", "несуетные" и "надежные", поскольку умудряются без такого оберега как ЦСЯ, защититься от, "бесовщины века сего" , чего славяне не могут!
Кроме того, по ее словам выходит, что "большинство" (а вы, уважаемая, сподобились прослушать большую часть русского духовенства?) священников "не ораторы" (а что, надо?), читают "не внятно", поэтому-то и совершенно всё равно "По-русски или по-славянски будут они невнятно произносить тексты на литургии")))), надо полагать, Людмила Филлиповна либо подрабатывает суфлером у батюшки либо сама читает "тексты литургии" без микрофона, по-ораторскии, на ясном славянском так, что и бесы трепещут (и как венграм не снилось!!)!!)))

Ответить

#
3.07.2011 в 23:20
Вот будет Великий пост и пусть в течение месяца проводится опрос, т.е. выдается священниками после исповеди бланк. На нем мы, отойдя от аналоя, после службы, будем указывать свои имена, паспортные данные и выражать свое мнение: за или против русского языка в богослужении. И будем этот листок бросать в специально отведенные урны в храмах.

И всё станет ясно. Потому что противники русского языка будут посрамлены. И этот будет голос церкви.

И если не провести подобный опрос, то так и будем воду в ступе толочь. Потому что здесь все ясно. И введения русского языка - не миновать.
Ответить

#
3.07.2011 в 22:44
Господа обновленцы, как, например, передать на русском языке следующие церковнославянские выражения:
«Блаженно чрево, носившее Тя, и сосца, яже еси ссалъ» (Лк 11, 27);
«ложесна бо Твоя престол сотвори, и чрево Твое пространнее небес содела»;
«всяк мужеский пол ложесна разверзая, свят Богу» (Канон Сретения, ирмос 9-й)
Ответить

#
3.07.2011 в 18:03
Я гляжу, Светлана из Санкт-Петербурга, у вас лучше получается составлять планы по развалу "славянских Церквей", чем заниматься вопросами книжной справы, о чем и идет речь (должна идти..)), только вот должен вас заверить, славянский язык в этом процессе не имеет ключевой роли абсолютно, и ваши смелые предположения шиты белыми нитками хотя бы потому, что Сербская, Болгарская, Русская и пр. "славянские" Церкви, не, составляют как вы смеете утверждать, "одну церковь" - это разные автокефальные Церкви.
Одну Церковь все поместные православные Церкви представляют только на основании одного исповедания веры - никаких других "оснований" для единства попросту нет. И не было никогда! Поэтому тот откровенный бред, который вы выдаете за раскрытые (вами?)))) планы "врагов славянского единства" - это именно бред и ничего больше.
В составе Русской Церкви есть большое число епархий, объединяющих верующих-неславян - чуваши, марийцы, кряшены и тд., в приходах зарубежом могут оказаться совершенно разные люди, не имеющие к славянам и их языку никакого отношения, в состав Русской Церкви входят, например, Польская и Японская автономные Церкви, и хотя поляки - славяне, ЦСЯ для них никаким местом не "родной", а уж про японцев -.... И как видите, их единству это не мешает.

Ваша личная способность домысливать то, о чем не было речи, не располагает к серьезному разговору. Выходит, что нужно опровергать бред (извините), вместо того, чтоб говорить на тему.

О моей пастырской любви - пусть судят мои прихожане, с которыми у меня прекрасные личные отношения, смею вас заверить, и с бабушками и с воцерковленной молодежью у меня никаких проблем в общении нет.
Но как вы можете смело догадаться, подобные вам люди испытывали и будут испытывать очень серьезные проблемы в общении со мной, если попытаются вещать бред в качестве истины в последней инстанции на любом языке среди доверенного мне ,как пастырю, стада. Льстить уху или смиренно воспринимать бред я не буду, увольте, на то я и пастырь, чтоб разбираться в этих вопросах.
Опыт у меня есть, бывало уже... Овцы, которые пытаются править пастырем, это уже "козлища", поэтому к ним и отношение особое.
Что касается, наконец, ЦСЯ. Не путайте его со "славянским" или, тем более, со "старо-славянским" - это разные вещи! Это- во-первых. Во-вторых, богослужение идет на ЦСЯ, поскольку переход на русский даже и не обсуждался, а я писал только о том, что объяснять темные места в богослужебных текстах в любом случае приходится на русском, для чего используем именно руские переводы о.Амвросия (Тимрота), Октоих, вышедший недавно с параллельным текстом, издания СФИ и пр. И, знаете, о, чудо, никто не откололся по "любви к славянству"!!!

Маленький "Царский совет" "глупому народу", к котрому вы себя театрально причисляете, очевидно: слово "иерей" пишется с "и", а не с "й"...)))


Ответить

#
3.07.2011 в 17:58

Светлане

Антону было обидно,что человек "приписавший" себя к извесному учебному заведению - говорит вещи уровня старшей группы детсадика. отсюда одно из двух. либо Вы учились на каком нибудь иконописном отделении, либо просто врёте, и к такому учебному заведению вообще отношения не имеете.

а тот факт,что чужая молитва Вам мешает -говорит лишь о том,что Вам Христос мешает. ибо не могут измениться слова Христовы "где двое или трое соберутся во имя Мое-там и я посреди них". заметьте, Христос не сказал "где соберутся молится на арамейском" или "где соберутся трое славян".

Пы.Сы. както извесный поэт С.Есенин,еще в предреволюционые годы написал такие строки:


Гой ты, Русь, моя родная,
Хаты - в ризах образа...
Не видать конца и края -
Только синь сосет глаза.

Как захожий богомолец,
Я смотрю твои поля.
А у низеньких околиц
Звонно чахнут тополя.

Пахнет яблоком и медом
По церквам твой кроткий Спас.
И гудит за корогодом
На лугах веселый пляс.

Побегу по мятой стежке
На приволь зеленых лех,
Мне навстречу, как сережки,
Прозвенит девичий смех.

Если крикнет рать святая:
"Кинь ты Русь, живи в раю!"
Я скажу: "Не надо рая,
Дайте родину мою".


Вот это стихотворение -чаяние многих русских людей. к христианству такие чаяния в общем то отношения не имеют, но они услаждают взор и слух очень многих. осталось лишь констатировать подобный факт, дискуссии здесь бесполезны

Ответить

#
3.07.2011 в 17:52

Георгий, и Вам спасибо за ваши выступления.

==Это люди, которые хотят угасить самое важное - благодать Духа Святого в матери нашей Церкви Христовой. Все это наносное, массонское. Все эти процессы направлены на то, чтобы раскачать и развалить Родину нашу==

==Все, кто за, даже малые, реформы - это люди без Родины! ==

==Ваша братия ... свою неуемную энергию, лишенную разума и добра ==

Уровень аргументов против справы Вы проиллюстрировали хорошо. Все, кто несогласен с Вами - масоны и злобные безумцы. И все - больше ничего доказывать не надо. Вы ведь прямо ex kathedra вещаете, как папа Римский. Иван из Саратова утверждал, что, дескать, нет, уровень аргументов большинства противников справы не таков, повыше "антимасонского". Спасибо, что Вы показали - именно таков. В Ваших комментариях мы также увидели просто залежи "разума и добра" по отношению к другим людям.

P.S. Еще один аргумент подарю Вам бесплатно: в следующий раз можете написать, что справу церковнославянского языка "придумал Черчилль в восемнадцатом году". Он же, видимо, менял вообще весь богослужебный устав (т.е. сам состав богослужебных текстов) в Средневековой Руси. Видимо, чтобы развалить "феодальную раздробленность русских княжеств".

P.P.S. Да, Ваша фраза
"Все эти процессы направлены на то, чтобы раскачать и развалить Родину нашу" - это практически то самое, что говорили о Христе и его проповеди князи и книжники народа Израильского, мотивируя необходимость Его распятия. Великие были патриоты.

+++

Ивану из Саратова:

утверждение "церковнославянский перевод равен греческому оригиналу" бессмысленно по двум основаниям.

Во-первых, тем, кто хоть немного изучал историю богослужения, прежде чем высказываться по вопросам его реформы, известно, что силлабо-метрический параллелизм византийских оригиналов (напр., канонов) НЕ СОХРАНИЛСЯ при переводе. Это уже значит, что перевод не равен оригиналу, не сохраняет его поэтичность.

Во-вторых, фраза "церковнославянский перевод равен греческому оригиналу" вообще бессмысленна логически, потому как церковнославянских переводов одного и того же греческого оригинала в истории Русской Церкви было много. Если они все соответствуют греческому оригиналу - будет соответствовать и еще один, который Церковь сделает в наши дни. Если же оригиналу соответствует только кирилло-мефодиевский вариант перевода - то Вы опоздали спасать свою душу веков так на десять. Перевод, которым пользуется Русская Церковь на данный момент - наиболее далек от кирилло-мефодиевского из всех переводов на церковнославянский, и по времени, и по результату.

Ответить

#
Диакон Иван Лященко, Беларусь, Минск
3.07.2011 в 17:28
"Случаи посещения черногорцем нашего храма чрезвычайно редки. Резонно ли поэтому лишать массу русских людей наслаждения сознательно участвовать в богослужении из-за того только, что когда-нибудь, может быть, вздумается сербу или болгарину пожаловать к нам в храм? Думается, что будет благоразумнее лишить такого наслаждения одного славянина, чем оставлять без религиозного утешения миллионы простых богомольцев русских" (Статиров В., свящ. К вопросу о замене славянского языка при богослужении русским// Симбирские ЕВ. 1906. №6./ цит.по: Балашов Н., прот. На пути к литургическому возрождению, 2001. с.110)
Ответить

#
2.07.2011 в 23:23
А вообще, Костя, Спасибо тебе за твои комментарии! Теперь, когда я спорю с обновленцами о реформе ЦСЯ, я буду точно знать, с кем я спорю. Теперь я точно уловил тенденцию, которую необходимо переломить. Все, кто за, даже малые, реформы - это люди без Родины! Это люди, которые, прикрываясь буквой, хотят угасить самое важное - благодать Духа Святого в матери нашей Церкви Христовой. Читал сегодня шестопсалмие, готовил Апостол на завтра... - ничего непонятного, все, как на ладони. Ничего менять не надо. Все это наносное, массонское. Все эти процессы направлены на то, чтобы раскачать и развалить Родину нашу (чему ты, Костя, будешь, наверное, рад). Не даром я, все-таки, раскачал эту дискуссию, да? Спаси тебя Господь, Костя!
Ответить

#
2.07.2011 в 23:08
Антону Небольсину,

Я не знаю за какую Вам державу обидно, но одно могу сказать за Россию Вам ни сколько не обидно.

Что что вы молитесь на венгерском это замечательно, только никакого отношения к ЦСЯ и к обсуждаемой теме не имеет.

Молитесь себе спокойно, и не мешайте другим молиться.

Ответить

#
2.07.2011 в 22:56
Константин, Чернигов!
Для некоторых людей, в том числе, и для тебя, Костя, полезнее было бы перевести все православные тексты на какой-нибудь китайский, японский, или еще какой новый язык. Чтобы Ваша братия была вынуждена направить свою неуемную энергию, лишенную разума и добра в русло, наименее безопасное для остальных верующих. Чтобы ты хоть этим был поставлен в условия, понуждающие постигать величие Божие духом, а не умом. Ты не пиши лучше ничего больше, успокойся. С сим и завершаю. Спаси, тебя Бог!
Ответить

#
2.07.2011 в 22:37
Светлана, Россия, Ст.Петербург
Ко всем Вашим комментариям, адресованным так называемому Константину.

Какая Вы УМНИЦА! К Вашим словам, мне, маленькому человеку, просто нечего добавить. Восхищаюсь женщиной, превзошедшей своей мудростью многих мужей этого форума! А, вообще, искренне рад, что нашел настоящего человека! Спаси Господь Вас м всю Вашу семью!
Ответить

#
2.07.2011 в 22:22
Какая вы УМНИЦА! Спаси Вас Господь! Как я рад, что нашёл на этом форуме единомышленника! Более добавить мне, маленькому человеку, нечего. Все очень точно и взвешенно. И, что самое удивительное, женские суждение в политической области оказались истинно мудрыми! Лично для меня это открытие. Политология - это Ваша профессия, или хобби?
Ответить

#
Священник Сергий Ванюков
2.07.2011 в 20:50


Антону Небольсину
(http://www.bogoslov.ru/text/1762795.html#comment1813574)



Уважаемый Антон Сергеевич!



Вы уже неоднократно писали, что являетесь сторонником
славянского языка в богослужении, и меня, признаюсь, это очень радует. Не могли
бы Вы изложить Ваши аргументы в защиту использования церковнославянского языка
в богослужении Русской Церкви? Думаю, это послужит обогащению данной дискуссии.



С уважением, священник Сергий Ванюков
Ответить

#
2.07.2011 в 20:27
"Бесы славянского языка трепещут и ненавидят" - Афонский подвижник 19-го века Павел Вишенский. Только ради этого следует оставить славянский язык в церкви. Это наша православная защита от бесовщины мира сего, защита слабых, суетных, ненадежных.
Что касается светской компоненты. Большинство священников отнюдь не ораторы. По-русски или по-славянски будут они невнятно произносить тексты на литургии, не добавит благодати в сердца прихожан. Да это и не суть важно, не лекцию слушаем. Господь зрит на сердце человека.
Тогда логично следует ввести курсы элоквенции и ломать "лапотную" традицию "читать, как пономарь". Но эта традиция монотонного произнесения сакральных текстов появилась не просто так, в этой традиции жили и восходили к святости все наши благочестивые предки.
В одном логическом ряду стоят предложения:
  • ввести понятный русский язык,
  • развесить микрофоны,
  • научить выразительной манере чтения.
Получим театральное представление.
Вы этого хотите? Я - НЕТ.
Ответить

#
Антон Небольсин, Россия, Москва
2.07.2011 в 20:16

Светлане из Санкт-Петербурга.
Светлана, я правильно понял, что Вы против служения литургии на чувашском или мордовском языке для чувашей и мордвы или я что-то не уловил в Вашей аргументации?
И личный вопрос. Я по матери венгр, а в Венгрии есть приходы Русской Православной Церкви, где служат по-венгерски. Это что-то подрывное и раскольническое или все же допустимая вещь? Редко-редко, но все же бывает, что и я молюсь дома по-венгерски. Как Вы на это смотрите?
Ну, и поскольку Вы указываете, что богословское образование получили в Свято-Тихоновском институте, а пишете вещи, которые у меня как выпускника и преподавателя этого учебного заведения вызывают некоторое недоумение, дерзаю спросить Вас: в каком году и какой факультет Вы окончили?
Неплохо было бы, чтобы и фамилию свою Вы назвали, так как серьезная дискуссия несовместима с анонимностью - это, кстати, в полной мере относится ко всем участникам полемики, скрывающимся за разными "никами" или ограничивающимся указанием своего имени.
Пишу Вам, Светлана, без всякого раздражения и неприязни, поверьте. Но "за державу обидно".

Ответить

#
2.07.2011 в 19:37

Светлане из Cт.Петербурга


Ваше выступление похоже на политический манифест. Вы сами поговорите с «бабушками в платочках», уверяю Вас – изумитесь. «Бабушки», которыми вы прикрываетесь, в основной массе 60-70-летние женщины. Образованы они не хуже, а то и лучше нас. Они тоже хотят не просто «слушать» на церковнославянском, а участвовать в службе. Так же как и молодежь. И те и другие ходят в церковь, чтобы научиться духовной жизни, участвовать в духовной жизни. Манифестов и в светской жизни хватает.


Если нас с украинской, белорусской и др. церквями объединяют только церковнославянские слова, сколько ни старайтесь, рано или поздно это сообщество распадется.

Ответить

#
2.07.2011 в 16:50
Ивану из Саратова
На чем основывается Ваша уверенность в том, что современный текст Служебника идентичен переводу Кирилла и Мефодия? Литургические тексты претерпели множество поновлений за прошедшие столетия.
И еще, простите, не поняла аргументации, подтверждающей равенство цся перевода греческому оригиналу. Кажется, у Вас прозвучало что-то вроде "легко показать, заниматься здесь этим не буду" (меня в свое время учили, что в подобных местах доказательства обыкновенно и кроется ошибка).
Если же считать, что равенство перевода оригиналу Вы основываете на святости переводчиков, то не менее равен оригиналу должен быть и Синодальный перевод (а значит, многие места богослужения, основанные на тексте Писания, можно было бы с ним сверять) и те переводы (поновления) богослужения, которые будут совершаться святыми людьми, еще не прославленными Церковью. Если Вы вспомните судьбу просветителей славянских, то вряд ли будете спорить с тем, что при жизни такие люди вполне могут оказаться непризнанными и преследуемыми.
Ответить

#
2.07.2011 в 16:07

Светлане, СПб

"Ваша не терпимость к оппонентам не христианская. Где любовь пастыря к своим овцам? "

простите,что сую свои четыре с половиной копейки в ваш разговор. но мне хотелось бы заметить одну деталь. часто человек заходит в какой то разговор в самом разгаре,чтотот стоит слушает, потом фыркает и уходит....чего ради было заходить?

я не оправдываю хамство с обеих сторон. и так же грешен в том,что не всегда могу подобрать литературный культурный ответ на хамские выходки и откровенный троллинг.

но вот касательно "любви Христовой" мне бы хотелось привести цитату святителя Тихона (его здесь часто цитируют..к месту и не очень. вот и я присоединюсь к этой бригаде).

После настолования в Успенском соборе патриарх среди прочего цитировал пророка Иезекииля:

"...Многие мужи, сильные словом и делом, свидетельствованные в вере, мужи, которых весь мир не был достоин, не получили, однако, осуществления своих чаяний о восстановлении патриаршества на Руси, не вошли в покой Господень, в обетованную землю, куда направлены были их святые помышления, ибо Бог предзрел нечто лучшее о нас. Но да не впадем от сего, братие, в гордыню... По отношению ко мне самому дарованием патриаршества дается мне чувствовать, как много от меня требуется и как многого для сего мне недостает. И от сознания сего священным трепетом объемлется душа моя... Патриаршество восстанавливается на Руси в грозные дни, среди огня и орудийной смертоносной пальбы. Вероятно, и само оно принуждено будет не раз прибегать к мерам запрещения для вразумления непокорных и для восстановления порядка церковного. И Господь как бы говорит мне так: "Иди и разыщи тех, ради коих еще пока стоит и держится Русская земля. Но не оставляй и заблудших овец, обреченных на погибель, на заклание, овец, поистине жалких. Паси их и для сего возьми сей жезл благоволения. С ним потерявшуюся — отыщи, угнанную — возврати, пораженную — перевяжи, больную — укрепи, разжиревшую и буйную — истреби, паси их по правде"..."

Любовь - это не всегда (или даже -совсем не всегда ) сюсюканье с теми,кто тебе грозит расколом или говорит глупости. разумеется, это не обида или озлобление на личные выпды или оскорбления. но (никоим образом не сравнивая Вашего собеседника по разговору,да простит он мне))))) с извесным святым) хочется у Вас, Наталья,спросить ---святитель николай мирЛикийский -тоже зря в ухо Арию дал??? и чего ради Отцы,прежде забравшие у него омофор, вернули ему забранное?? не надо путать тёплое с мягким. это разное.

Ответить

#
Антон Небольсин, Россия, Москва
2.07.2011 в 16:01
Ивану из Саратова.
Чуть-чуть понял теперь. НО согласен все-таки с Ксенией в этом вопросе. Как носитель двух языков с рождения (русский-венгерский) могу Вам совершенно определенно сказать, что в переводе всегда что-теряется из оригинала даже при его формальной фактической точности. Что-то, правда, и привносится нового, но это именно уже новое.
Во избежание недоразумения спешу заверить Вас, что сам я являюсь сторонником славянского богослужения. Увы, аргументация многих его сторонников меня не устраивает, а также их априорная подозрительность к оппонентам.
Ответить

#
Священник Максим Антоненко, Россия, Нижний Новгород
2.07.2011 в 14:46
Позволю себе напомнить участникам дискуссии слова митр. Филарета (Вахромеева) из его доклада на Архиерейском Соборе 2000 года (авось пригодятся мниным ревнителям "послушания священноначалию"): "в
Священном Писании и Священном Предании Церкви нет данных, подтверждающих
необходимость существования особого сакрального языка богослужения,
отличающегося от языка проповеди, научения вере, христианского общения и
богословия. Можно ли вообще считать оправданным, с точки зрения веры в
Боговоплощение, то противопоставление сакрального и профанного языков, которое
характерно скорее для нехристианских религиозных традиций?.. Совершение
богослужения на национальных языках, включая даже языки сравнительно
малоразвитые и плохо приспособленные для богословского дискурса, является
неизменной особенностью православного миссионерства».
Ответить

#
2.07.2011 в 14:06
Анна, Москва 2.07.2011 в 00:11Анна, шаржировать можно что угодно и кого угодно. Почему Вам заочное и дистанционное изучение, например, программирования не кажется комедией? Вы не поверите, какой уровень сложности и адаптации математических предметов приходится там преодолевать. А здесь это можно сделать просто органической частью жизни прихода. Прямо загрустил от Вашего комментария. Чем сборы на травке-то плохи? Тоже вариант.
А вот это предложение прямо ключевым мне кажется
"А представьте себе батюшек-заочников, которые сами как-то научились ЦСЯ, как они будут лекции-то читать по тонкостям грамматики? И чему научат?"
Да! Вот здесь где-то и корень проблемы. Под всей сложной историософией и филологией, подозреваю, лежит именно это. Но она решаема, как в свое решили проблему всеобщей грамотности - а ведь тогда не было ни компьютерных программ, ни Интернета. Я сам тьютор (как они называют) дистанционного обучения, я знаю, о чем говорю.
Я думаю, что "внешние" как раз очень хорошо бы отнеслись к образовательному проекту. Это не "мерседесы" на фоне развала среднего и высшего образования.
А чтение Евангелия после литургии не только не противоречит изучению ЦСЯ, а наоборот прекрасно совмещается. Спросите любого преподавателя иностранного языка - он Вам скажет, что читать для повышения уровня языка надо либо то, что интересно (это оптимально), либо то, что нужно. В данном случае - и то, и другое (и многое еще).
Ответить

#
2.07.2011 в 14:04

Главная роль ЦСЯ являеться в соединении многих славянских православных церквей в одну церковь. Если зайти в Болгарскую или Сербскую церковь, то литургия в этих церквях совершается на том же самом ЦСЯ, что и у нас в России. Исторически, сложилось, так что Россия освободила эти народы от более чем 400 летнего турецкого ига. Несмотря на турецкое иго Болгария и Сербия сохранила православие и язык проведения Богослужений за 400 лет неизменным.



В настоящее время в Сербии пытаются расколоть церковь на несколько совсем маленьких церковных образований, македонскую и черногорскую церкви. Наиболее заинтересованы в этом маленькие князьки, которые получили в дар от НАТО независимость и эту независимость хотят закрепить и церковно тоже. Македонскую правослвную церковь понятно, как образование с 30000 прихожанами, как церковь никто никогда серьёзно воспринимать не будет, но в случае нужных потом голосований, этой церковью можно будет легко манипулировать разными денежными дотациями. И на Общевселенском православном соборе, эта церковь получит полноправный голос.



Похожий процесс можно наблюдать и на территории исторической России.



Киевскую Митрополию, которая исторически является матерью Русской Православной

церкви, пытаются волюнтаристки в обход чаяний всех верующих отделить от Русской

Православной церкви. Для отделения нужно изменение языка. И в обход желаний верующих в некоторых приходах совершают Богослужения на украинском языке. К счастию, это единичные приходы на западе Украины. В Киеве и центральной Украине, служба ведется на ЦСЯ.

Сходный процесс начался и на территории Белоруссии. Сверху насаждается ведение служб на белорусском языке в двух храмах, чтобы проверить реакцию прихожан и хотя реакция прихожан отрицательная, тем не менее в этих храмах в порядке эксперимента продолжают процесс разделения единой Русской православной церкви по языку.



Следуюший шаг будет создание независимой Чувашской, татарской, мордовской, башкирской и многих других церквей, благо Литургия уже на эти языки переведена.

И все под флагом добра и миссионерства евангелия другим народам. Вот уж истинно благими намерениями дорога в ад устлана.



По сути дела речь идет о давно запланированном делении России не только политически, но и религиозно на слабые удельные образования, которые с радостью потом войдут в эйкуменические любые объединения, и отвергнут православные Догматы в угоду более сильным церквям. Так например Католическая церковь легко сможет подмять под себя каждую из этих новых слабых церквей.


ЦСЯ выполнняет роль объединяющую многие православные народы в одно целое. Сильная единая Русская православная церковь может противостоять любым нападкам католиков или разных богоборческих сект и сил. В случае разделения даже по языку на Украинскую, Белорусскую и Русскую церкви, все эти церкви будут гораздо более уязвимы, и превратятся в номинально православные церкви, а на деле зависимые от подачек католиков и других господ.



Вот почему важно сохранение ЦСЯ для Богослужений в наших храмах.



Ответить

#
2.07.2011 в 13:46

На Антон Небольсин, Россия, Москва 2.07.2011 в 12:34
Нет, речь шла только о переводе свв. Мефодия и Кирилла (легко проследить, не буду засорять ветку). Ксения сказала "любой хуже", я ответил, что их перевод равен оригиналу (не хуже). Но я полагаю, бремя доказательства лежит на, так сказать, обвиняющей стороне. Пусть уважаемая Ксения докажет, что хуже.

Ответить

#
2.07.2011 в 13:29

Светлане, Россия, Ст.Петербург

мне не хотелось бы развивать полемику по автокефальному вопросу. на этом же портале есть несколько материалов, подготовленных доц.В.Бурегой. и в них очень неплохо описан процесс появления "матери-церкви" рождённой в 15м веке от Киевской кафедры (которая не перестала существовать и ныне) основанной в 862м году.

Вы можете найти их по поиску и изучить.

как за соболя и червонцы покупался патриарший клобук у турок (и на чьей это больше совести -это наверно Вы лучше знаете..что такое "симония"-наверное тоже слышали)

в Акте ,подписанном в 1682году о переподчинении Киевской митрополии Москве чётко указаны условия,на которых митрополия передаёится---поминовение Цареградского патриарха, полноая автономия Киевской митрополии и т.д. не прошло и 20 лет после подписания..

но имменно потому,что множество вещей нарушено "матерью"-церковью---именно это и даёт право Константинополю давать автокефалии Польше и Финляндии и Украине при большом желании. потому что Константинополь считает эти территории незаконно отобранными у него в 17м веке. просто под давлением турецких властией. а туркам всё равно было кто платит---платили же москвичи.

заметьте: РПЦ даровала независимость и Чехословацкой митрополии и Японии и америке. но только с согласия Восточных патриархов чехословацкая церковь стала признаной таковой. про японскую церковь и ПЦА все молчат. и иерархи этих церквей признаются лишь иерархами РПЦ, но не самостоятельными.

не нужно отождествлять "разделение родственников" которые живут на границе Харьковской и Белгородской областей с каноническими глупостями,которые кое кто позволял себе делать в средние века.вот только глупости то были сделаны, но каноны отменить никто не решался. стало быть-все эти вопрсоы открыты и ждут своего ответа

Вы этого никогда не читали? "великое единство славянских народов"-едиснвенная точка зрения только на территории РПЦ, но отнюдь не вселенской Церкви. филетизм -он не только равен украинскому национализму,но и многим вещам,близким по духу руссийским гражданам.

Ответить

#
2.07.2011 в 13:20
Йерею Евгению Шестакову,

Вы пишите, что большиство вашего прихода за переход на русский язык, так как у них много своих проблем, и им не до ЦСЯ. Они якобы не понимают его и все тут.

Вы когданибудь говорили со своими прухожанами об этом?

Вы их спрашивали, на каком языке они хотят слушать службу, ни одного двух, а многих?

Или вы хотите сверху всех облагодетельствовать, сделать счастливыми?

Такой Царский дар глупому народу, который сам не знает, чего хочет?

Вы вначале поговорите с бабушками в платочках, с воцерковленной молодежью, а потом обвиняйте других втом, что они говорят " Не идеи, не просто фантазии, а фантасмагории, или, грубо говоря, бред".

Ваша не терпимость к оппонентам не христианская.

Где любовь пастыря к своим овцам?

Так не может писать православаный священник, слишком грубо, даже по светским нормам.

Знания не всегда обозначают также и культурность человека, и его терпимость к мнению

других. Желаю Вам научиться любви к ближнему, и уважению к другим мнениям, отличных от Ваших!!
Ответить

#
Антон Небольсин, Россия, Москва
2.07.2011 в 12:34

Ивану из Саратова.
Нет, неясности остались. Из Ваших слов, так, как они сказаны теперь, вытекает, что любой перевод "не хуже" оригинала. Это представляется весьма сомнительным. Если же, по Вашему, только церковнославянский перевод "не хуже" оригинала, то хотелось бы понять, почему? Чем он лучше других?

Ответить

#
2.07.2011 в 10:12
Извините, Елена Владимировна, не могли бы вы уточнить кого вы сами имеете ввиду под выражением "или нас считают..." ? Кого это "нас" (вас?) и кому вы бросаете упрек в оскорбительном к вам отношении? Документ адресован всем, а не только вам (сколько вас там вообще?) и никаких намеков на конкретно личное ваше "неразумие" и "бессловесность" я лично не вижу - где ж вы это все прочитали (между каких строк)?

Вера Константиновна тож удивляет - уж про вклад самого Победоносцева в революционный кризис не будем, тема не та, но вот бездумные фразы, типа:"Не нужно ничего менять в церковном языке. Он родной всем славянским народам, он обьединяет нас в единой молитве." - это нонсенс на нонсенсе!!! С какой это стати ошибки никоновских справщиков стали родными всем славянам?0)))) Почему, на каком основании, нельзя поправить ошибки и корявые (отнюдь не обладающие ни смыслом, ни мелодикой) выражения?
А с греками или православными японцами или англичанами нас молитва "не объединяет"? Или у них "не то какое-то" православие, поскольку ЦСЯ они не разумеют?))) Что за абсурд? Вы хоть сами понимаете что на русском пишите, какую ахинею? Не стыдно?

Светлана из Санкт-Петербурга, подумайте еще над анализом того как Русская митрополия вышла из подчинения Матери-Церкви и получила автокефалию. Вы считаете, что это все согласно канонам прошло, свято и непорочно и без всякой "политики" и участия светских властей?
А как Русская митрополия стала Патриархатом?)))) Не знаете разве? .... Ну, если не знаете - ладно, опять же, тема не про то. А если знаете, но лукавите - ....!



Ответить

#
2.07.2011 в 09:57

Большой кусок из моего сообщения убрали, начало фразы повисло в воздухе. Я не обижаюсь, ругательных слов не было. Примеры ужаснули что ли? Просто это привело к выводу: мы в самом деле не ведам, что творим.


Продолжая настаивать на необходимости отдельного специально языка богослужений, мы сами узакониваем раздвоение человека. Что ж после этого взывать «Исцели мя Боже», хоть на церковнославянском, хоть на русском, хоть на папуасском, хоть на каком угодно, если всей своей жизнью показываем, что именно целостности мы не просто не желаем, а отвергаем ее.


Пресекая все попытки развития языка, мы показываем, нас устраивает, что он мертв и продолжаем охранять эту мертвенность с особым рвением. Сами несем эту мертвенность, записываем ее к себе в особые заслуги, и с особым же рвением стараемся других ею заразить.


Наличие двух языков иллюстрирует, что всех устраивает положение, когда духовная жизнь отделена. Вместо того, чтобы сделать все, чтобы она составляла органичную часть человека, личности, и все росла и росла, мы все больше углубляем ров, отделяющий одну часть от другой.


Так все закономерно и происходит, на одном языке мы разговариваем с Богом, на другом с ближним. Поэтому и любим его, ближнего, ровно так, как говорим. Почему-то понимаем, что к Богу нельзя с такими же «словами», как к ближнему, а что к ближнему надо с теми же, что и к Богу – нет. Почему-то не понимаем, что тем самым отделяем сами себя и от ближнего и от Бога.


Думаем, что сотворили себе два источника, поскольку из одного не может течь вода и добрая, и худая. Не надо обольщаться, ничего не вышло, потому что так не бывает. Источник один и пора его уже начать чистить. Пока язык богослужений не станет понятен, его никто не понесет дальше церковной ограды, он не станет частью жизни, а обычный христианин умрет в трудах, но не соединит эти части собственной жизни. Так и останется раздвоенным, хоть обобучайся.


Развивать надо оба языка и сближать их. Сами не видим безумия своих доводов, когда вопим, что русский не так хорош, чтоб выразить всю глубину, полученного наследия, и на нем же, на русском, объясняем эту саму глубину. А потом еще и вопрошаем: ну что, уразумел? Повтори! Нет, не на русском, русский плох, груб и глуп, исказит смысл. А кто его превратил в такой, не мы ли? Именно тем и превратили, что наследство не сохраняли и преумножали, а задвинули подальше, зарыли в землю. Так чего ж теперь удивляться результатам, если ровно так и поступаем, как написано: вот зарыл, на Тебе обратно. Ответ на это уже дан, а мы все стоим и вопрошаем нового.


Человек легко делает то, что естественно. Вот и сделайте язык богослужений естественным, тогда и человек продолжит свое служение Богу самой своей жизнью, а не 1-2 раза в неделю/месяц/год с 8 до 12.


Мы ж стоим пред лицом Бога на утреннем и вечернем правиле и « бубним» какие-то « особые» слова, закрываем молитвослов, выходим из дома и по делам с русским словарным запасом. Перейдя на русский, мы тем самым укрылись от Него что ли? Безумие какое-то. От Него не укрылись, а вот сами тотчас преобразились. И давай во все тяжкие перед тем же Лицом.


А вот если бы были вынуждены и к ближнему с тем же запасом, что к Богу, крепко подумали бы, прежде чем рот открыть. Тем более сделать. А так что, разве я чревоугодничаю? Помилуй Бог, я ем, питаюсь, что угодно, только не чревоугодничаю. Да я просто не могу чревоугодничать, потому что чрево у меня там, на службе, там просто негде чревоугодничать, а в жизни у меня нет чрева, у меня желудок или живот. Сказать желудкоугодничать, это ж что ж такое? Это ж неприлично, оскорбляет (кого?). А животоугодничать? Это вообще богохульство, потому что в храме живот не то, что в быту. Вот и получается в храме поэтическое чрево, в жизни - прозаический желудок, вещи параллельные и не пересекаются.


Сребролюбие это тоже не про меня, я ж когда кошелек открываю, там серебра и в помине нет, разве можно любить то, чего нет? а бумажечку приберечь, это ж экономия, а запись на счете, вообще не считается, это даже не деньга, а запись. Зато в воскресенье сказать красиво «каюсь в сребролюбии», ой как духовно и, авось, зачтется. Не буду ж я говорить каюсь в деньго- или по сути бумаголюбии?


А вот если бы не отделили «каюсь» от «переменяюсь», быстрей бы дошло, каемся ли мы на самом деле или нет. И не носили бы по воскресеньям отчет о проделанных грехах за неделю, лучше в письменной форме, может, стыдно бы стало, что только воздух сотрясаем, быстрее бы на самом деле начали Бога искать, а не высокоумствовать, изменится ли смысл от замены слов. Изменится, ровно настолько, насколько вы его туда вложите. Слов нет подходящих, так найдите или образуй те их, чтоб и жизнь, а не только богослужение обрело смысл.


Можно преобразовывать то, чем пользуешься, а то, чем нет - и нужды нет. И пока все мы будем разглагольствовать, можно ли преобразовывать или нет богослужебный язык, так и будем по факту делиться, делиться, делиться дальше. Так и продолжим отделять разум от ума, ум от сердца, сердце от жизни, думать одно говорить другое, говорить одно делать другое.


Будет ли что делить вскоре? Малое быстрее разлагается. Не это ли наша цель на самом деле?


Может все ж уже наступило время начать собирать, а не делить.


Польза от этой дискуссии для меня в том, что поняла:


Пока у нас два языка, у нас и будет две жизни: одна для Бога, другая для себя.



Спасибо всем!

Ответить

#
2.07.2011 в 05:02

Надо сказать, что нынешняя ситуация во многом похожа на ту, что наблюдалась в предреволюционные годы.
И тогда тоже была попытка провести упрощение языка богослужения. Мотивация была такая же, как и сейчас - утверждалось, что непонятен, дескать, церковнославянский язык. Но также, как и сейчас эта попытка подняла большую волну протестов. Особенно хорошо выразил эту позицию К.П.Победоносцев в своей статье, опубликованной в журнале "Современник" в 1906 году.
Ссылку дать на статью не могу, но процитирую:
" - К сожалению, в последнее время у нас — и в духовно-учебных заведениях, и в так называемом образованном обществе — растерялось знание славянского языка и ослабела привычка к нему. Отсюда возникло ни на чем не основанное представление о непонятности славянской речи для народа в церковном богослужении. И, наконец, слышим, что из среды духовенства идут предложения перевести богослужение на русский язык. Но это, в сущности, была бы не реформа, а крайне легкомысленная, бесцельная и опасная для единства Церкви революция, разрушающая весь характер и все значение для народа нашего богослужения."

Так нужно ли теперь нашей Церкви опять наступить на те же грабли? Зачем? Не нужно ничего менять в церковном языке. Он родной всем славянским народам, он обьединяет нас в единой молитве.
Этот язык у нас в генах, его и выучить не сложно.
Лучше при приходах открывайте курсы по изучению церковнославянского языка.

Ответить

#
2.07.2011 в 02:00

На пунктах 1 и 5 документа можно было бы его и закончить. Зачем все остальное? Или нас считают не только бессловесным, но и неразумным стадом, не способным разобраться, где мед, а где отрава?..

Ответить

#
2.07.2011 в 01:18

на Антон Небольсин

Ксения написала "любой перевод хуже оригинала". Я сказал "равен" подразумевая - "не хуже". Поскольку Вы Ксении вопроса не задали, то полагаю, я прояснил.

Ответить

#
Антон Небольсин, Россия, Москва
2.07.2011 в 00:43

Ивану из Саратова.
НЕ могли ли бы Вы прояснить, что Вы имели в виду, говоря, что церковнославянский перевод равен оригиналу?
Мне Ваша мысль не совсем ясна.

Ответить

#
2.07.2011 в 00:17
Константину из Чернигова.

Безусловно, создание финляндской православной автономной церкви, как и польской не дало Вселенскому православию ничего нового или значимого, ни с точки зрения прибавления к церкви новых православных христиан, ни с точки зрения богословской. Это скорее боль разделения Русской православной церкви на маленькие легко манипулируемые церковные объеденения, которые за 30 сребренников, готовы продать и православную догматику и богослужение.

Финлядская православная церковь насчитывает до 60000 прихожан. Священников готовит Хельсинский университет, который делает акцент на протестантское богословие. В принципе такой финляндский священник мало чем отличаеться от патеров протестантского типа. Сразу и результат, количество православных сократилось с нескольких сотен тысяч после революции, до 60000 в настоящее время. Вдобавок надо сказать, что это единственная православная церковь, которая празднует и пасху вместе с католиками и протестантами. Причина ясна, подготовка священников проводиться в духе протестантов. Эта церковь целиком и полностью зависит от государственной финансовой поддержки. В чем именно она православная не понятно. Возможно, только ведением более длинных богослужений, чем у протестантов. В остальном ее вполне можно назвать протестантской церковью.
Описание, как произошло получение автокефалии финлядской цекрви по википедии:

"Церковно-правительственная делегация в составе протоиерея Германа Аава, протоиерея Сергия Солнцева и представителя Правительства профессора Эмиля Н. Сетяля находилась в Константинополе с 2 по 13 июля 1923 года и обратилась к Константинопольскому Патриархату с просьбой об автокефалии; несмотря на протесты как Московской Патриархии, так и Русской Зарубежной Церкви[1], 6 июля 1923 года последовал Томос о даровании автономии Финляндской православной Церкви в юрисдикции Константинопольского патриархата, а 8 июля того же года Патриарх Мелетий Метаксакисэстонского протоиерея Германа Аава (Православная российская церковь), который был хиротонисан в викарного епископа Карельского. Чрезвычайный Собор Финляндской Церкви в Сердоболе (13 — 20 ноября 1923 года) под председательством архиепископа Выборгского и всея Финляндии Серафима (Лукьянова) Были введены григорианский календарь, финский язык в богослужении; приходы делились на две епархии: Выборгскую и Карельскую. Кафедра архиепископа оставалась в Выборге. единогласно принял переход под юрисдикцию Константинопольского Патриархата, каковое решение было наделено силой закона правительством Финляндии. совершил епископскую хиротонию"

Похожая ситуация была и с автокефалией польской православной церкви. Ни о каком благе для православия говорить не приходиться. Автокефалия была провозглашена опять таки в обход всех канонов патриархом вселенским. Материнская церковь была поставленна постфактум, и долгое время не признавала этой автокефалии. Вот описание автокефалии православной церкви в польше:

"После убийства митрополита Георгия 8 февраля 1923 года и избрания 27 февраля собором епископов Польши на кафедру Варшавской митрополии Дионисия (Валединского), Константинопольский Патриарх Григорий VII, без согласования с Московским Патриархатом (Московский Патриарх Тихон находился тогда под арестом), утвердил его избрание 13 марта, признав за митрополитом Дионисием титул
Митрополита Варшавского и Волынского и всей Православной Церкви в Польше и священно-архимандрита Почаевской Успенской лавры[2], а 13 ноября 1924 года подписал Патриарший и Синодальный Томос о признании Православной Церкви в Польше автокефальной. В сентябре 1925 года представители Церквей Константинопольской и Румынской прибыли в Варшаву, где 17 сентября в присутствии всего епископата Польши в митрополичьем храме святой Марии Магдалины состоялось торжественное чтение Патриаршего Томоса. Автокефалия была признана прочими поместными Церквами, кроме Московского Патриархата, который был вынужден разорвать общение с митрополитом Дионисием и епископатом Польши."


Акты признания автокефалий польской и финнских церквей были чисто политическими и проведены в обход канонов православной церкви, и в обход согласия Русской православной церкви и совершенны очень узким кругом людей из состава вселенского патриарха григория VII.

Цель этих людей была ослабить русскую православную церковь, и создать марионеточные слабые церкви, которыми можно легко манипулировать.

К сожалению, продолжатели этого дела хотят и на территории россии, создать множество

независимых церквей.
Ответить

#
2.07.2011 в 00:11
Иван, дорогой, Вы что, это же просто комедия. Широкая деятельность на приходах по изучению церковно-славянского, прихожане стройными рядами после литургии рассаживаются на травке вокруг храма, открывают учебники и начинают штудировать грамматику, разбирать слова. Под мудрым руководством батюшки видимо. Бедные батюшки сельских храмов, у которых в приходе и хора нормального, наверное, нет. Ох вот им счастье будет. А представьте себе батюшек-заочников, которые сами как-то научились ЦСЯ, как они будут лекции-то читать по тонкостям грамматики? И чему научат?
А если это всё еще и широко в сми осветить и на общероссийском и на региональном уровне, то, боюсь, будет масса замечаний от нецерковных людей, придумают очередной термин наподобие "батюшек на мерседесах".
Лучше бы эту энергию да в мирных целях потратить. Евангелие уж лучше после литургии всем приходом читать, а потом стараться исполнять и в семье, и в обществе делать добрые дела. Тогда ни у кого не возникнет к нам упреков.
Ответить

#
1.07.2011 в 23:36
Очень странные вещи вы пишите, Иван из Саратова... Не идеи, не просто фантазии, а фантасмагории, или, грубо говоря, бред.
О какой популяризации ЦСЯ в масштабах страны идет речь, если на нем никакой другой литературы кроме богослужебной не издается в принципе? Творения Отцов, новые и переиздаваемые переводы, выходят на литературном русском, а не на ЦСЯ, проповедь, преподавание богословия и пр. в самих академиях и семинариях осуществляется на русском, "профанном", а не "сакральном" ЦСЯ!
ЦСЯ - литературный язык, а не разговорный. Вы хотите так его выучить чтоб говорить и писать на нем, как на современном английском? Или я чегось не уразумел?

Кроме того, "Единого и Вечного ЦСЯ" никогда не существовало, есть разница в морфологии, орфографии и пр. между вариантами ЦСЯ разных веков, народов и стран - "моравский", "болгарский", "сербский", "русский" изводы имеют разницу и хотя и не совпадали с разговорными языками, но в некоторой степени испытывали их влияние; "московитский ЦСЯ" 16-17 вв. отличается от современного ему же "украинского", роль и влияние латинского, греческого и разговорного родного по разному оценивалась грамотеями того времени. Это видно в грамматиках - берите и сравнивайте "Синтагму" Смотрицкого и московскую Грамматику 1648, или Зизания и пр. - все это переиздано в наше время.
Прологи и синаксари, "Слова" СвОтцев в церквях читались на ЦСЯ долгое время после петровской реформы. Теперь уже не так - именно в силу того, что думаем (читаем и пишем) мы все ж таки на родном русском, читать Огласительное слово Феодора Студита Великим постом на службе большинством будет воспринято как "особо-духовное" издевательство и голосов: "А научите нас, батюшка ЦСЯ!" не будет, а вот: "А теперь переведите, а?" - точно.

И вот мне интересно, как "практикующему", на кого я должен буду ориентироваться в приходском служении - на двух-трех "любителей древней письменности", дрожащих над каждым ерком, или на большиство обычных русских людей, у которых и без ерков проблем хватает?
Или кто-то будет иметь наглость заявить, что "всё это - суета мирская" и не должна нас она "трогать", а ЦСЯ на этом пути стоит неприступным фильтром и являет собой как раз тот "узкий путь", который не для большинства, а для избранных филологов?
Еще одна практическая проблема.
Предположим, идет служба праздника, читаем паремии. На цся, конечно, да. Хорошо бы разъяснить о чем речь и почему именно эти паремии читаются? Хорошо. Ну, и разъясняем, мол, вот, дорогие мои братья и сестры, сегодня на вечерне мы слышали слова Писания... А как напоминать какие именно слова слышали да неразумели? По-славянски воспроизводить или по-русски?... Если по-славянски, то понадобиться еще в добавок и по-русски "переводить", а если по-русски... - читали-то на славянском((((
Ладно, на службе или после устраивать лекции с разъяснениями не шибко удобно (кукуевская бригада, думаю, будет против и этого, там и настоятелю в алтаре достанется)))). Что делать-то? Книжки с переводами всем раздать (продать!!!!)?Листовки с комментами, чтоб сверяли? Хорошо. А в каком ключе комментарии - это на славянском же надо "высоким штилем", а не "разговорным-низким" пояснять священные тексты?... Или на русском-профанном просто перевод дать... с "сакрального" славянского, да на том же разговорном пояснить о чем-де речь?

Интересно, а ежелиб Апостолы в нонешнее время дар языков получивши пришли на проповедь в богоспасаемую страну нашу - на каком им дар был бы дан, на старославянском или на современном русском, украинском, белорусском...???



Ответить

#
1.07.2011 в 22:21

Георгию.

1.я имею в виду тот факт,что практически на всех территроиях язычесой рисмской империи в считанные годы христианство не просто распространилось (заметьне - без огня и меча,как делалось это в исламе),а и укрепилось. более того -величайшие Отцы взяли самые совершенные философские работы эллинистических авторов и смогли переработать их в таком направлении,что люди ,жившие той культурой, той философией -не отвергли проповеданного им Христа. а это ,поверьте если сможете,было гораздо сложнее сделать,чем в 1950е-60е годы по колхозам ездил "бобик" из идеологического отдела райкома ,собирали всех труждников полей на току и чегото им втирали на тему "Бога нет" или "как космпические корабли бороздят Большой Театр". там бы никто молча не сидел,а высмеял бы бездарей в течение 15ти минут. но Отцы не погнушались воспользоваться языческим инструментарием для утверждения Христианства и- одержали победу.

2.мне лично понятно то,что у нас слишком любят пророчества. как говорил митрополит антоний Храповицкий "Русского хлебомне корми -а только подавай предсказания". мне горько и обидно,что уважаемых лиц,которых Церковь прославила в лике преподобных или святилей -представляют шаманами и хулителями слова Божьего. представляют такие ,как Вы, Георгий.

Может ли измениться слово Христово? или Бог окажется лгуном? нет, да не будет такого! но не чли ли Вы апокалипсис? не чли ли Вы Деян.1,7 или Мк.13,32??? никто и никогда не будет в курсе того--что где и когда будет . надо просто это принять как факт. и научиться жить по заповедям в конкретный текущий день. а потом -в следующий,и ещё в следующий...и вам будет всё равно -где Вы и что Вы. потому что вы почувствуете радость общения с Богом. где не будет ни иудея ни эллина но новая тварь. а царство Божие,как извесно -не на небе,а внутри нас начинается...

3.так моих отличий или Ваших или всёже Церкви???? Вы определитесь. и тот факт,что последние 20 лет церковные лавки предлагают не совсем качественную духовную литературу вовсе не означает,что остальные помесные церкви солидарны с будтобы "РПЦшным" отношением к данной проблеме. не надо извращать факты. Церковь не от мира сего. так было и будет. а где идёт слишком большое сростание -там Господь,одному Ему извесными инструментами проводит разграничение.

приведённый же мною пример Византии очень хорошо показывал,что когда народ (и чернь и аристократия и духовенство) начал более внимания обращать к земному (а с 1204го года основная проблема у ромеев была -воссоздание империи,любой ценой!! нужна помощь на любых условиях!!!!) от небесного--то небесное закрылось,а земное превратилось в прах. последняя попытка была наглядным пособием по Вашим словам-иерархия в порыве национального чувства на ФеррароФлорентийском соборе подписала извесный Акт,Папа Евгений возрадовался, но помощи не оказал. Патриарх умер в день подписания акта,а последний император(носивший имя основателя величественной христианской империи) згинул на стенах города..тела его так и не нашли....

так Вы хотите сказать,что всё это в точности не повторяется сейчас у нас???????????? главное в отечесте -защита близких людей, если им угрожает опасность. не щадя жизни своей. но когда защита отечества превращается в самоцель (подобно периоди Ивана 4го или 1920е-30е годы) в отрыве от духовности--всё заливается кровью кровью тех,кто эту отсебятину проповедовал.

И Вас спаси Господь

Ответить

#
1.07.2011 в 17:45
На Татьяна Зайцева, Москва 30.06.2011 в 15:42
//Ну и в конце концов, почему Вы сами до сих пор не предприняли этот труд - изучения ЦСЯ? Учебники в интернете есть.//
Опять же Вы не знаете, какой я труд предпринял, а вот выучить что-либо по учебнику в интернете действительно труд, особенно когда некоторые методисты признают даже отсутствие хороших методик изучения ЦСЯ. Не стоит переходить на "А что ты сделал для тушения пожаров&" (как вопрошали некоторые официальные лица, не справившиеся со своими служебные обязанности в прошлом году).
И тем не менее, замечание об учебниках в интернете интересное. Вот почему. Стремление перевести, а не научить - отчасти именно следствие консервативного, инерционного мышления - сделать так, как делали раньше. Но ведь на дворе не 19 век - 21-й, эпоха всеобщей грамотности и коммуникаций таки. Объявить изучение ЦСЯ чем-то вроде "национального церковного проекта". Материально заинтересовать - экзамены, как в Британском Совете, сдал - получаешь больше. Разработка методик, компьютерных программ, интерактивных дисков. Курсы в приходах - прекрасная площадка для общения и миссионерства (которым все так озабочены), ведь даже одномесячные сессии, на которые приезжают "семейные, многодетные" студенты заочного отделениея обычных вузов, делают из курса сплоченный отряд года за полтора. А на курсах ЦСЯ в приходах как раз будут изучать и историю, и христологические споры и пр. Сейчас, если не брать Москву, социальные связи разорваны, а приходская жизнь мало где "кипит". Такие курсы помогли бы возрождению и развитию приходской жизни и восстановлению этих связей. Викторины во всех СМИ - почему нормально, что "знатоки" в "Что? Где? Когда?" выигрывают десятки тысяч на вопросах тонкого знания английского языка - "как переводится "wallflower"? Наконец, нам нужно понимать ЦСЯ, а не говорить на нем, а это - пассивное владение языком. То есть, владение ЦСЯ в тонкостях нужно преподавателям, нам тонкости - только в тех местах, которые могут повлиять на смысл. Курсы - бесплатные. Несопоставимо с материальными, моральными и умственными затратами на английский, а выгоды для каждого трудно подсчитать. Короче, сделать с ЦСЯ то же самое, что сделали с наукой, когда потребовались специалисты для ВПК. То есть, сделать его престижным и необходимым элементом для того, чтобы человека можно было считать культурным (то есть даже и для неверующих это должно быть убеждением). Хотя полностью аналогия с наукой не работает, это понятно.
А вот после этого вопрошать "А чего ж вы до сих пор не выучили?" Но не до этого. Впрочем, вместо этого длинного ответа можно и короче ответить "А чего ж вы до сих пор нас не научили (даже и вопрос о таком научении ставить отказываетсь - только "перевод")?".
Ответить

#
1.07.2011 в 17:32

На Татьяна Зайцева, Москва 30.06.2011 в 15:42
Татьяна, слово "упрощение" никак не влияет на сам вопрос. Ну замените его на слово "изменять богослужение" , ничего не потеряется. А что это изменение, я думаю, Вы возражать не будете.
Мне, в отличие от Вас ответ (пастыри понимают) не кажется очевидным. По крайней мере митрополит Иларион (Алфеев) сказал:"Я думаю, каждый из нас может честно признаться, что мы не все понимаем в богослужении. Я, например, не всегда и не все понимаю из того, что читается на славянском языке в церкви, несмотря на то, что имею богословское образование. ".
Но Вы, ответив, что "понимают", поясняете, почему нас не учат.
//Вы готовы в течении нескольких лет тратить все вечера (днем же, наверно, работаете?) на изучение церковнославяских склонений и спряжений, изучение устава и его истории, на изучение истории христологических споров, в которых выковалась наша догматика? ...Потому что церковнославянский - это другой язык, не легче английского. Это не русский, понимаете? У него свои законы. //
Церковнославянский язык находится не в том же самом отношении к русскому, что английский. Я думаю, это все понимают и филологические статьи о их влиянии, взаимопроникновении и пр. легко найти и процитировать. Его значение для нашего исторического и церковного сознания вынуждены признавать самые злостные обновленцы. И тем не менее, никакого сравнения с доступностью, развитостью и изобретательностью программ для изучения английского. Почему? Потому что английским нам НУЖЕН!
Не понимаю вопроса про "семейных, многодетных" (я сам такой), но ведь и они ВСЕ (!) делают всё, чтобы их дети выучили английский вплоть до того, что посылают на последние деньги их в Лондон (в надежде на получение хорошей работы потом).
См.далее.

Ответить

#
1.07.2011 в 17:30
В предложенном для обсуждения проекте Документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века» (далее Документ) справедливо отмечено, что разговор о церковном языке в нашей церкви, начался давно, со временем становится острее и уже только поэтому требует своего разрешения. Как это видно из обсуждения Документа в интернете, в народе Божием выделились три группы: те, кто менять ничего не хочет, те, кто готов внести изменения в церковнославянском языке для лучшего понимания богослужения, и те, кто хочет молиться на понятном ему языке, например, на русском.

Принципиально важно дать возможность спокойно молиться каждой из сторон, избегая всякое насилие и противопоставления одной части народа, другой/ Кто-то (м.б. члены комиссии) должен

ЛИЧНО нести ответственность за решение проблемы языка в союзе любви и духе мира.

Поэтому авторам Документа важно самим определиться и в тексте Документа дать ответ на вопрос, смогут ли представители вышеназванных групп иметь равные возможности молиться на том языке, который для них наиболее близок и понятен?

Радует, что Документ имеет своей целью помочь верующим полнее участвовать в богослужении. Пусть будет такая возможность для всех групп верующих. Важно, чтобы использование того, или иного языка РЕАЛЬНО приводило к изменению жизни, приближало людей к жизни по Евангелию, к познанию и исполнению воли Божьей. Ведь, как следует из приведенной в Документе цитаты из свят. Феофана Затворника, он начал разговор о новых переводах как раз для того, чтобы «что-нибудь на всю церковную жизнь влияющее сделать».
Ответить

#
1.07.2011 в 17:11

==И уже в последний раз повторюсь – если у Вас есть желание продолжить обсуждение предложенных мною тем, можно выбрать для этого какую-нибудь удобную площадку.==

Нет-нет, Геннадий, это "экзаменовать" нужно в других ветках и по мэйлу, а вот приводить аргументы вместо голословия нужно именно здесь, публично. Это нужно затем, чтобы все читатели смогли увидеть и оценить, насколько приводимые Вами (в доказательство) цитаты и разборы доказывают (или не доказывают) Ваши утверждения типа

== Предложенный же мной переведенный текст на русский язык, именно на русском, для неподготовленного Священным Преданием человека, при прямом прочтении имеет тенденцию к искажению понимания православного учения.......Но на деле оказалось совсем наоборот: Вы не поняли даже того, что уже есть в этом тексте, и не поняв, не только загромоздили его, но еще и усекнули в смыслах.==

Я не вижу вообще ничего в Ваших текстах, что доказывало бы эти утверждения - вижу только постоянное повторение этих утверждений и море цитат, нисколько не противоречащих тому, что писал я.

Вы НЕ ПРИВЕЛИ перевода, отличающегося от моего и соответствующего святоотеческому богословию.
И это увидит любой читатель данной ветки, потрудившийся до конца прочесть написанное Вами. Ничем Вы не смогли опровергнуть того, что "плотию быв ипостась" для русского слуха звучит синонимично выражению "плоть стала ипостасью". Ничем Вы не смогли доказать и того, что выражение "плоть стала ипостасью", взятое так, как оно звучит на службе (где устав не предполагает его комментирования Карташевым), весьма схоже с несторианским догматом про отдельную человеческую ипостась. Схоже на слух - а именно на слух оно и воспринимается на богослужении. У Вас же вместо ответа - многословные рассуждения про "богатство прочтений". Но обилие ассоциаций, которые на досуге могут вызвать у Вас три слова - и понимание текста во время богослужения - это совершенно разные вещи (и это тоже понятно адекватному читателю).
Так что вопрос со справой считаю исчерпанным: на Вашем примере мы вместе с Вами доказали, что она нужна.

P.S. любой читатель ветки увидит, что Вы настойчиво уклоняетесь от аргументации, а по Вашему же примеру с русским текстом про "предопределение страданий Христа" Вы вообще ничего не сказали, даже не привели Вашего понимания (так что мы не можем оценить его "православность") - но при этом во всеуслышание заявили, что русский текст "имеет тенденцию искажать смысл". Снова приходится повторять: обоснуйте. (хотя вопрос русского перевода вообще не ставится в данном проекте, но - раз Вы его подняли - обоснуйте).

P.P.S. Да, еще любой читатель этой ветки, без сомнения, задумается над уровнем аргументов типа "вы загромоздили текст, отняв время для его понимания", при том, что мой вариант справы "плоть прием ипостасию" - точно так же, как и оригинал "плотию быв ипостась"
- укладывался в три слова.

Так что повременим пока убегать в тень и продолжим публичную дискуссию. Впрочем, если Вы внетренне готовы признать, что на Ваших примерах необходимость справы доказана, можете от дискуссии отказаться (думаю, большинство читателей ветки только так и смогут понять любой Ваш отказ).

Ответить

#
1.07.2011 в 16:21
На Ксения
//И наш ЦСЯ перевод – это только перевод!!!...любой перевод хуже оригинала..//
Нетипичность нашей ситуации в том, что это - НЕ ПРОСТО перевод. Это перевод, который РАВЕН оригиналу. И все понимают, что любой новый перевод будет ХУЖЕ со всех сторон, а не равен. Но одни считают, что от этого "хуже" будут выгоды (народ, например, в Церковь пойдет) и эти выгоды перекроют "равенство оригиналу". А вторые считают, что дорастать до оригинала - одна из задач нашего духовного роста. До сих пор компромисс был - иметь другие переводы, пользоваться ими в пояснительных целях, а богослужение не трогать. Но в связи с тем, что первая категория граждан чувствует себя стоящей несопоставимо выше второй (что легко видеть и по форуму) и соответственно не обязанной с ней считаться (а только показывать ей её "пещерность"), дело идет к русификации богослужения.
"Не хочу быть вольною царицей..."
Ответить

#
1.07.2011 в 16:18
Константину из Чернигова
"Эллинский" мир был куда более широким,чем нынешний русский. и по культуре и по пространству...и тем не менее христианство взяло над ним верх. Христианство будет до тех пор,пока во второй раз не придёт Христос. а вот будет ли оно на этих землях---совершенн отдельный вопрос". (Вы писали)

-во-первых, где это вы видели победу христианства над эллинской культурой? Уж не имеете ли Вы ввиду возрождение истинно эллинской культуры поклонения Олимпийскому огню, транслируемую на весь мир?
-во-вторых, любое дробление, обособление, откалывание от единого целого во все времена рассматривалось только с позиции икономии, а из ваших суждений заметна радость предвкушения плодов таких революций, чуть ли не как способ, или технология распространения христианства.
-в-третьих, не совсем понятно, о каких землях говорите Вы так равнодушно. Лично я, доверяя святым отцам РПЦ, верю - на наших, Русских, христианство в момент второго пришествия Спасителя будет.
В-третьих, РПЦ, другие братские нам православные церкви и, даже Римская католическая церковь, никогда не стояли на позициях космополитизма. Это одно из существенных наших отличий от деструктивных тоталитарных сект, которые не признаются ни церковью, ни государством. Печально, что обладая некоторыми знаниями в области истории, Вы не разумеете, что для любого христианина (особливо мужского пола) невозможно отделить заботу об Отечестве небесном от подобных переживаний за Отечество земное.
Вот как-то так. Пишите, ежели что не так. А лучше не надо. Пустое это все. Спаси Вас Господь, Константин.
Ответить

#
1.07.2011 в 15:45

Дмитрию из Петербурга.



И-е-ех, житие мое… Поняла ваше намерение.

А вы уверены, что, когда одни читают церковнославянский как иностранный, а другие слушают как вдохновенно-красивый-близко-русский.


Думаю, что в те времена, когда возник ЦСЯ, «живот» был один и на богослужении и дома, равно как и «чрево» поминали всякий раз, когда ложку ко рту подносили, а не только в особо торжественных случаях. Патетика передавалась только интонацией и построением фразы. Раньше у нас тоже было подразделение на литературный язык, разговорный, официальный… Каждый хорош, коли уместен. В любом случае, что б вы не произнесли: «Сынуля, обедать пора, марш за стол!»; «Сын мой! Пришло время тебе чрево насытить иди воссядь на своем стуле, да возьми ложку и вкушай»; или «Сын! Приглашаю тебя к столу» и пр. , - суть не изменится, сын ваш не оскорбится…, вторым вариантом скорее озадачится, а всерьез не воспримет.


А песнопения зародились от радости, от желания петь Тому, в ком тот самый живот, особых отличных слов не особо-то доискивались, чтоб повитееватей, да туманней. Понятное дело, что стихосложение диктует свои законы, но в рамках этих самых сложений именно точно и доступно (!) стремились изложить суть, чему радуются, отчего душа рвется и излиться может только в песнопения. И было это частью их жизни. Органичной частью. И не потому что «намоленный», и не потому, что постигали какое-то оторванное от жизни мифическое «служение», а раздвоения в людях, может, поменьше было, потому и нужен был один язык. Интонации разные.


А не так, как сейчас бывает: христианин в стенах храма, там благочестие, атмосфера располагает, да и язык особый, на церковнославянском не разгуляешься, средства не позволяют выразить все накопившееся… А вот за церковной оградой, тут … гром среди ясного неба не грянет. В храме на ногу наступят, так в ответ: «Спаси Господи!». А в автобусе: че тя спасать-то, убить тя… сразу… наповал, и то мало будет: это ж ты! мне! да на ногу! Я христианин?! Да как ты смеешь?! Это я там, под батюшкиной епитрахилью кающийся христианин, а здесь я гражданин с правами! Как я могу? Да вот так и могу, мои права, мой автобус, мое место! А ты давай, иди подалее, да скажи спасибо, что только русским словом наставил, самым что ни наесть подходящим для такого случая, а то в следующий раз я тебе по заслугам, по заслугам…


Полагаю, никто не садился раньше «выдумывать» песнопения, чтоб овцы особо потрудились, прежде чем рот открыть, да воздать хвалу Всевышнему, да о хлебе насущном попросить как можно более патетично. Чего мы боимся-то, что вдруг не услышат или вместо калача ржанушку подадут? Помнили, наверное: «Не будьте многословны, как язычники».



Ответить

#
1.07.2011 в 14:09

Потемкину Александру

...именно такого - несторианского - прочтения Вы и ожидали от
меня...

Александр, ну зачем же мне приписывать то, чего у меня не
было? Кстати, этот Ваш «подход» я во самых первых и имел в виду, когда говорил
о неверном направлении: я имею в виду Вашу изначальную потенцию править текст
под свое его понимание, вместо того, чтобы сначала попытаться поверить
мировоззрение свое. И где же Ваш мэйл? Вы же сами выражали желание «не засорять
ветку междусобойчиками». В принципе, я и сам хотел предложить Вам какую-нибудь
другую площадку, какой-нибудь форум например, для т.ск. удобства обсуждения. Но
пока пишу здесь, чего и Вы, судя по всему, возжелали.

Проясню сразу свою общую позицию насчет приведенных мной
примеров. В отличие от Вас, я считаю, что как раз ЦС текст, предложенный мной, излагает
строго православное понимание православного догмата, - и для «носителей
русского языка» в том числе.

Предложенный же мной переведенный текст на русский язык,
именно на русском, для неподготовленного Священным Преданием человека, при
прямом прочтении имеет тенденцию к искажению понимания православного учения.

Как видите, наше с Вами восприятие текстов оказалось прямо
противоположным.

По тексту первому: «плотию быв ипостась». По Вашим словам,
своей правкой этого текста Вы дали больше «возможностей для правильного его
понимания». Но на деле оказалось совсем наоборот: Вы не поняли даже того, что
уже есть в этом тексте, и не поняв, не только загромоздили его, но еще и
усекнули в смыслах. Текст от Вашей правки не только не стал более понятным, но
наоборот потерял легкость, и, во-первых, своей громоздкостью стал отбирать
«полезное время» (т.е. время для возможности «сообразить» его смысл) от общего
времени чтения-слушания текста во время богослужения, когда остановиться и
вернуться к прочтенному тексту, в большинстве случаев, возможности нет, но и
усекнули, по меньшей мере, тот смысл, что Бог Слово соединился с человеческой плотью ипостасно.

Итак,
«плотию быв ипостась». Формула эта дает просто разнообразие
смыслов в русле строго Православного Предания, чем она эффектна, выверена, стилистична,
и красива как куст, украшенный цветами.

В самом общем случае, как мне это видится, в этой формуле
нет совершенно никакого препятствия, чтобы споткнуться и истолковать ее
неверно, и то, что Господь и «плотию быв ипостась», а не только Божеством, можно
узнать, например, из того же «Точного изложения православной веры» прп.Иоанна
Дамаскина, где он говорит о «сложной ипостаси», «сложенной из двух совершенных естеств - Божества и человечества»,
- в данном случае мы вниманием сделали акцент на слове первом: «плотию».

Следующий
смысл в этой формуле можно усмотреть, сделав акцент на слове «быв», к которому
напрашивается вопрос «когда?». Когда «плотию быв ипостась»? Тогда, когда «соединил мя из Девы», т.е. в самый момент воплощения, на
чем прп.Иоанн так же акцентирует наше внимание: «человеческий
образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился. Само
Слово Божие явилось для плоти ипостасью. Ибо Слово Божие соединилось не с такою
плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в
утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей
Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною.
Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким
образом) для плоти ипостасью. Следовательно, одновременно (с тем, как
образовалась) плоть, она (была уже) плотью Бога Слова, и вместе — плотью
одушевленною, мыслящею и разумную».

Еще
один смысл можно увидеть, если сделать акцент на слове «ипостась». Здесь
вопрос, на мне кажется, еще более интересен, и именно к нему, в принципе, я
изначально и хотел подвести наше обсуждение, раз уж мы его с Вами завели, т.к.
и для меня он очень интересен. Речь здесь идет о «полноте человеческой природы
во Христе», и учение это, как мне кажется, так до конца и не прояснено, хотя и
есть ли для него окончательное прояснение – тоже большой вопрос, и, например,
А.В. Карташев по отношению к этому вопросу выразился в таком духе, что возможно
здесь “ограниченная человеческая мысль и слово, как предельная сила
летательного аппарата, … изнемогают”.

(Если
Вас заинтересует обсуждение этого вопроса, как отдельная тема для обсуждения,
разумеется, то для начала можно было бы привести на мой взгляд удачное
изложение сути вопроса тем же А.В.Карташевым во «Вселенских Соборах», - цитата
большая, не знаю, как это все будет пропущено модерацией, но все же:

“В
своем богословском направлении, — говорит профессор Болотов, — Кирилл не только
дошел до той черты, какую указал для выражения православной истины собор
Халкидонский, но и перешел эту черту, сделал один лишний шаг в сторону будущего
монофизитства” (VI. 180 “Лекции по истории Древней Церкви”).

B чем же именно состоят сильные и слабые
стороны Кирилловой христологии? Всю силу ортодоксальной ревностности и
сотериологической мистики Кирилл сосредоточивает на утверждении чистейшего
единства Лица и личного самосознания Богочеловека. Он ясно видит, что
ипостазирование каждой из двух природ в Антиохийской школе ведет к раздвоению
человеческого и божеского самосознания во Христе и оставляет вопрос о тайне
единства неразрешенным. Человек как бы не воссоединяется с Богом даже во Христе
и потому, так сказать, “физически” не спасется. В противоположность этому
иудаизирующему уклону св. Кирилл, рискуя ущербить полноту одной из природ (в
данном случае человеческой), устремляется к существенному, “физическому” (по
его терминологии), ипостасному и личному — мы сказали бы
“лично-самосознательному” — объединению человечества с Божеством (еносис
фисики, еносис кат ипостасин). По своему александрийскому закалу мысли он не
обязуется природу брать ипостасно, в конкретной реальности, в личном раздвоении
полного божеского и полного человеческого лиц. Он с истинно эллинистической и
платоновской легкостью берет природу человеческую неипостасно, в ее безличной
общности, удовлетворяясь этой ее “полнотой” без законченного лица, т.е. без живой
реальности. Корень личного самосознания в Богочеловеке, принцип
индивидуализации, он видит только в природе божественной. В тонком
словесно-образном сродстве с аполлинариевой системой (“Λόγος ενσαρκος”) он для
данной цели избирает из новозаветных определений Сына Божия имя Логоса и,
строго говоря, им одним, т.е. Божественным Логосом, заменяет то, что мы
называем личным самосознанием в Богочеловеке. Ипостасное человеческое сознание
Иисуса Христа укореняется Кириллом в самосознании, в ипостаси Бога-Слова, в Нем
без остатка растворяется и, строго говоря, докетически исчезает. Этим дается
полная гарантия единства личности и жизненного, самого интимного,
сотериологического единения человечества с божеством. Но какой ценой? Не ценой
ли частичного умаления природы человеческой? При тогдашнем отсутствии науки
психологии, при отсутствии такого, например, для нас элементарного термина, как
“самосознание”, уяснение тайны единения природ в живом Лице Богочеловека
представляло для обеих спорящих школ неодолимые трудности. На фоне этой
беспомощности современной им философии попытка Кирилла не может не считаться в
своем роде глубокой и искусной. Пластический образ, которым он оперирует для
пояснения своей христологической теоремы, тонкостью аналогии также превосходит
антиохийцев. Те все время возвращались к механическому образу обитания Бога в
человеке, как в храме. Кирилл подавляет их истинно таинственным и метким
примером единения в человеке души с телом. Тело в человеке есть тоже целая
плотская природа. Но корень его человеческого, живого единства в другой
природе, в душе, — в начале высшем. Душа — это лицо человека. Она преобладает в
вопросе лица и отодвигает роль тела на второе место. Плотская природа в
человеке дана полностью, но она, так сказать, неипостасна. Душа, наоборот,
ипостасна и свою ипостась дает телу и затем целому человеку. Более блестящей
аналогии не выдумаешь.

Но и эта аналогия только подтверждает
уязвимость Кирилловой теоремы со стороны неполноты, усечения или растворения
вершины человеческой природы, ее ипостасного самосознания в самосознании
Бога-Слова, т.е. порочность в смысле монофизитства. Ведь неспроста же оно
считает своим отцом св. Кирилла? Вот тут и вскрывается слабая сторона его
христологической системы…

Для
антиохийских экзегетов бесспорен был факт, что Христос “возрастал и укреплялся
духом, исполняясь премудрости”, что Его познание было человечески ограничено и
подвержено закону развития вместе с Его телесным возрастом. Для александрийцев
и для Кирилла и младенец Христос был божественно всеведущ, а если и выявлялся
как постепенно познающий, то только “κατ’ οίκονομίαν”, т.е. искусственно
скрывая свое божественное ведение в меру уподобления человеческому процессу
развития. Это уже чисто докетический момент богословия Кирилла, но логически для
него неизбежный. Полноличного человека не оказывалось. Его “природа”, при
абстрактном утверждении ее полноты, конкретно оказывалась обезличенной”.

“Пред
нами две школьно-богословские концепции, пытающиеся изъяснить неизъяснимую
тайну Лица Богочеловека. Неудивительно, что ограниченная человеческая мысль и
слово, как предельная сила летательного аппарата, на какой-то черте изнемогают,
сникают и даже терпят катастрофу. В обе стороны за какой-то гранью получаются
уже провалы ересей, как бы “воздушные дыры”, на языке авиации. Где же выход?
Выход в признании относительности всякого богословия, в допустимости в
известных пределах различных внешних философско-словесных форм выражения
православной мысли, всегда несовершенных и потому не вечных. Суть ведь все-таки
не в словах и формах, как они ни важны, а именно в православии самой мысли и
чувства богословствующих и спорящих…”)

Далее.
Текст второй, русскоязычный.

Читая
русский вариант перевода Нового Завета, я обратил внимание на то, что через все
Писание проводится мысль о предопределении распятия Господа Иисуса Христа, практически
не оставляющее, по смыслу прочтения в русском варианте, свободы выбора и
действия в этом вопросе человеческой воле. Если сопоставить русский вариант
предложенных мной цитат (и не только этих, есть еще) с греческим подстрочником
или ЦС вариантом текста, то можно увидеть, что перевод на русский язык не
адекватен греческому и ЦС, и, как я написал в начале сообщения, при
прямом прочтении имеет тенденцию к искажению православного учения. Здесь пока
остановлюсь, чтобы не перегружать и так перегруженное сообщение.

Как видите, опять же повторюсь, по крайней мере на данный
момент, наше с Вами восприятие предложенных мною текстов отличается, и мне,
конечно, не безразлично, как будет правлен (если будет правлен) и мне дорогой
текст в современном ЦС варианте.

И уже в последний раз повторюсь – если у Вас есть желание
продолжить обсуждение предложенных мною тем, можно выбрать для этого какую-нибудь
удобную площадку.

С уважением.
Ответить

#
1.07.2011 в 14:02

//Тогда никто не восклицал бы в ужасе: "как будут называть нашу церковь - Русская или Российская?!" - Особенно на Украине и в Белоруссии...//

а где же делись Польская Церковь и Финляндская? ведь ещё то 100 лет назад про эти Церкви было страшно и подумаь даже страшным обновленцам,что это будут отдельные самовозглавляемые Церкви....анафема тем,кто им дал самостоятельность????

или напомнить, кто дал нынешнее название РПЦ???

всего Вам доброго, Георгий. Вы так же не можете отличить христианство, которое универсально, от чегото слишком националистичного,пусть даже русского. "Эллинский" мир был куда более широким,чем нынешний русский. и по культуре и по пространству...и тем не менее христианство взяло над ним верх. Христианство будет до тех пор,пока во второй раз не придёт Христос. а вот будет ли оно на этих землях---совершенн отдельный вопрос. Ромеи тоже думали,что их царство -царство Христово на земле. долго думали....



Ответить

#
1.07.2011 в 13:23
Татьяна, двумя руками за Ваш весь первый абзац, рад это прочитать! Именно это я пытался выразить. Хотел еще упомянуть про неграмотных, для которых Церковь вычитывание служб заменяет молитвой по четочкам и т.д. В Церкви всего много - и для простецов, и для мудрецов. Она не злодейка, которая мучит людей непонятным языком, стоянием на ногах, голодом и жаждой, и всякими бременами неудобоносимыми! Я придерживаюсь мнения, что с Церковью все в порядке, все непорядки - во мне. Но явно и между строк модернистов читается наоборот- это церковная ошибка, это наслоение, это искажение, "искусственные трудности", это вообще нонсенс, и т.п., мы хотим "простоты и доступности". Дело то не языке, как вы верно замечаете, не в этом "непонятном людям (а понятно должно быть всем, а не только «профессиональным» православным), искусственном, устаревшем языке"! А в том, что собственное злоумствование (о комфорте и пр.) приносится в Церковь как истина, как некое сокровище прогресса - вот это отвращает от духа, так сказать, справы. Путь спасения ТРУДный: во про что я хотел сказать, а не то, что изучение языка - путь ко спасению, да не будет! А мне говорят, узкий путь - пережиток, а нонче надо жить попросторнее, да еще и с навигатором. А это извечная ложь.

Опять же, я не понимаю, кто и как будет справлять. Кто будет решать - понятное такое-то место или не понятное? Лингвисты-специалисты? Им все прекрасно понятно, как утверждают. Как это будет - волевое решение, референдум или еще как? В документе про это - общие слова. Например, архиеп. Сергий решил что "Откуду начну плакати окаянного моего жития деяний" - непонятно. Почему он так решил - это уже мне непонятно.
Вспоминается http://www.pravoslavie.ru/put/39014.htm:
"Это был отец Нафанаил. Он стоял рядом и смотрел в звездное небо. Потом задумчиво спросил:
– Георгий, что ты думаешь о главном принципе коммунизма?
Псково-Печерский монастырь. Успенская площадь. 1983 год. Три часа ночи. Звезды…
Не ожидая от меня ответа, отец Нафанаил так же в задумчивости продолжал:
– Главный принцип коммунизма – «от каждого по способностям, каждому по потребностям». Но ведь «способности», «потребности» – это ведь, конечно, какая-то комиссия будет определять? А какая комиссия?.. Скорее всего – «тройка»! Вот вызовут меня и скажут: «Ну, Нафанаил, какие у тебя способности? Кубометров двадцать леса в день напилить сможешь!
А какие потребности? Бобовая похлебка!.. Вот он и весь главный принцип…"

Ирине - сказочку прочитал, смысл уловили верно. Однако сколько бы мы не упражнялись в остроумии, вспомним и насторожимся: "в последние времена почти все уклонятся на путь широкий и оставят путь узкий. Но из этого не следует, будто Божие определение потеряло силу, и что широкий путь перестанет вводить в пагубу, а только узкий путь - в жизнь" (свт.Игнатий). Не будем расстраиваться, 99 овец одумаются и тоже возьму навигаторы!

Ваше мнение, Татьяна, которое в конце, я считаю очень взвешенным и правильным. Если это благо, то слава Богу, если отступление, опять же - слава Богу, "Отступление попущено Богом: не покусись остановить его немощною рукою твоею. Устранись, охранись от него сам: и этого с тебя достаточно.Ознакомься с духом времени, изучи его, чтоб по возможности избегнуть влияния его...Убойся лицемерства, во-первых, в себе самом, потом в других." (Свт. Игнатий, Отечник - "Заключение").

PS. Читать комментарии буду, писать больше не буду, и так увлекся. И правила церковные гласят: "Не подобает мирянину пред народом произносить слово, или учить, и тако брать на себя учительское достоинство...Почто твориши себя пастырем, будучи овцею? почто делаешься главою, будучи ногою? почто покушаешься военачальствовать, быв поставлен в ряду воинов? И в другом месте повелевает премудрость: не буди скор в словах; не распростирайся убог сый с богатым; не ищи мудрых мудрейший быти. Если же кто усмотрен будет нарушающим настоящее правило: на сорок дней да будет отлучен от общения церковнаго." (правило 64 VI Вселенского собора)
Всю пользу и весь вред от дискуссии уже получил. Спаси Господи всех писавшим, смущение мое сильно успокоилось! Остаюсь противником справы, но куда менее радикальным и непримиримым.
Ответить

#
1.07.2011 в 13:13
Мне кажется, очень большое количество проблем возникает от того, что для многих понятия "русский" и "православный" являются синонимами. Так же как и понятия "сакральный" и "старинный". И многим кажется, что вот раньше у нас была Святая Русь, истинно православная, и все, что ассоциируется с ней (церковнославянский язык, например), кажется сакральным. Не буду писать, что думаю про это сама, процитирую лучше статью с Русской Народной Линии:

"Бесконечные поиски Святой Руси, чем далее, тем всё более превращаются в псевдодуховную еретическую самоцель. В еретические грёзы о сугубо русском «Третьем Израиле».

Высокая духовная аллегория сползла к ереси. Ереси магизма автономной «святости в себе». К прежде незнаемой и никогда не бывшей «пространственной ереси».

Святая Русь! Истинно, отрада души русской, словесный мёд! Но обманчива эта медоточивость. Обманчива и духовно смертельно опасна. И за медовой наружной оболочкой этой двойной духовно-виртуальной пилюли скрыт яд. Змеиный яд гордыни, тщеславия, самомнения, духовной самости, лицемерия и фарисейства. Но ведь этого не может быть! Ведь мы хорошо знаем, кто такие фарисеи. Это иудеи, во-первых. Ветхозаветные законники и книжники. И, конечно, современные западные «электронные святоши», устраивающие показушные, рекламные балаганы из сбора пожертвований и всякой благотворительности как таковой. Но - произнесены магические слова: Святая Русь - и исчезла тьма, и воссиял свет! И вовне, и в душах наших. И свет вовне - это свет во Святой Руси. Всё духовное вовне душ наших - это и есть магическое пространство Святой Руси." http://ruskline.ru/analitika/2011/06/24/kult_svyatoj_rusi_eres_magii_svyatosti_pod_vidom_duhovnogo_prostranstva

Здесь хочется добавить, что "все духовное вовне душ наших" - это и "сакральность" церковнославянского языка. Никто не будет русский язык называть сакральным. И это хорошо. Потому что позволит нам думать не о языке, а о том, поется и читается за богослужением. И это будет возводить наши мысли к Богу. И, может быть, способствовать духовному внутри душ наших. ХОтя бы чуть-чуть.


Ответить

#
1.07.2011 в 11:35

Александре

"Мы все помним, что "знание надмевает". Но почему-то забываем, что без любви невежество может надмевать ничуть не меньше, и даже больше..."

- Особенно, когда человек не ведает, для чего он все это пишет, или говорит. Чтобы поиграться своими различными познаниями? При чем же тут любовь?

Не очень хорошо, когда женщины участвуют в политике, тем более, не обладающие всей полнотой мышления и рассуждения.

"Тогда никто не восклицал бы в ужасе: "как будут называть нашу церковь - Русская или Российская?!"

- Особенно на Украине и в Белоруссии... Всего Вам доброго, Александра.

Ответить

#
1.07.2011 в 11:08
Проект - не удачный, в таком виде его принимать нельзя, особенно пп. 2-4.
Но в этом проекте среди прочего говорится очень важное (п.1.): «Церковнославянский язык представляет собой неотъемлемую часть богослужебной традиции Русской Православной Церкви. Он вобрал в себя многие черты древнегреческого языка — языка Нового Завета и святых отцов — и особенности живой речи древних славян, и опыт святых подвижников, обращавшихся к Богу словами церковнославянских молитв. Церковнославянский язык является общеупотребительным богослужебным языком Русской Православной Церкви. Он является не только достоянием нашей Поместной Церкви, но и общекультурной ценностью, которую следует беречь и хранить».
Можно надеяться, что теперь в Русской Православной Церкви будет окончательно закрыт вопрос о русском языке в богослужении, поднимавшийся в последние десятилетия неообновленческими общинами и отдельными энтузиастами в области искоренения церковнославянского языка из богослужебной практики Русской Церкви .
Также и п.5. приемлем полностью.
Ответить

#
1.07.2011 в 08:54

Всячески поддерживаю идею упрощения (а лучше сказать - перевода) церковнославянского языка. Честно говоря, я уверена, что следует вообще от него отказаться, но признаю, что это может быть соблазном/стрессом или горем для очень многих людей.


При этом мне кажется, что в первую очередь (в самую первую очередь) нужно бы установить, что Евангелие, Апостол и другие части Священного Писания, которые читаются на Литургии и других службах, должны читаться в русском переводе (полагаю, что в Синодальном, поскольку, что бы ни говорили о его недостатках, он ближе и роднее многим).


Кто-то здесь уже писал, что Иисус говорил, на самом деле, на очень простом, разговорном языке, понятным своим слушателям. Это же я слышала и от исследователей–библеистов и экзегетов. В наших же храмах Слово Божие читается на церковнославянском и просто «проходит мимо» людей! Кому же от этого хорошо? И кому будет плохо, если Слово Божие будет читаться по-русски? По себе знаю, что все усилия мои в момент чтения Евангелия/Деяний/Посланий Апостолов сводятся к тому, что я вспоминаю этот отрывок по-русски, если я заранее по календарю не прочитала отрывок, который будет звучать в храме. Нужно ли это? Кому и зачем? Ведь главное – донести Слово до сердца! В течение первых лет христианской эры Евангелие существовало только в устной форме, естественно в простых и понятных (но насколько метких и точных!!!) словах, его заучивали, передавали из уст в уста, и Слово горело в людях, и горением этим Благая Весть распространялась по миру. Распространилась бы она, если бы ее носители, апостолы говорили бы на непонятном, устаревшем (если, увы, не вымирающем), высокопарном языке?


Так почему бы нам сейчас в храмах, где мы все вместе, сообща (литургия – «общее дело», как мы все помним) молимся, не слушать и не принимать с радостью в свое сердце Слова Жизни Вечной на родном нам языке, чтобы все присутствующие поняли, восприняли, задумались, чтобы Слово жило в нас?


Вспомним, что и все мы стали христианами только потому, что Евангелие на греческом было ПЕРЕВЕДЕНО на славянский! И наш ЦСЯ перевод – это только перевод!!!


Я умоляю всех противников идеи «упрощения ЦСЯ» задуматься. Браться и сестры, что вас удерживает? Почему вы против? Боитесь, что перевод не очень удачный – так любой перевод хуже оригинала, просто огрехов в ЦСЯ переводе мы не видим, поскольку не знаем ЦСЯ и не видели оригинала… К тому же, сейчас наука переводческая и филологическая значительно продвинулась, можно сравнивать разные источники, более точно устанавливать значение слов, чтобы добиться точного и по смыслу, и по стилю перевода. Или здесь боязнь потерять что-то в форме, в традиции? Но ведь сам «чин» службы останется и даже все-все слова останутся, только они будут звучать на нашем языке. Вы же не ратуете за то, чтобы они звучали по-гречески. Кроме того, если вы уже привыкли молиться или читать Св. Писание на ЦСЯ, вам ведь никто не запретит и впредь! Пожалуйста, не отвергайте сразу идею перевода! Подумайте о ней «внутри себя» хотя бы несколько дней, ведь эта идея направлена на раскрытие сердца и на взаимопонимание! Не творим ли мы себе кумира из церковнославянского языка? Не заслоняет ли он в нас жажду к Богу крепкому, живому?

А авторам документа хотелось бы пожелать смелости – сейчас документ разочаровывает своим консерватизмом и половинчатостью. Церкви нужно открывать двери людям, нужно подлинно благовествовать. «Горе мне, если не благовествую!» Какое же подлинное и горячее благовествование возможно на непонятном людям (а понятно должно быть всем, а не только «профессиональным» православным), искусственном, устаревшем языке?
Ответить

#
1.07.2011 в 01:12

На Вера, Самара 30.06.2011 в 16:24

А что Вам, Вера так понравилось в этих словах, что Вы их скопировали не себе, а снова на форум?
Вы ведь не сомневаетесь, что свв. Мефодий и Кирилл перевели службу с греческого без потери смысла? Ну и зачем тогда бесконечно повторять саркастическое "упрощение"? Изучать древнегреческий славянам и изучать ЦСЯ, который верхний этаж русского языка, нам - разве это одно и то же?
А относительно "простых баб" мне почему-то кажется, что в ситуации, когда требуется реально христианское действие, "простая баба" поступит по христиански. Несмотря на неискушенность в догматах (хотя приведенные примеры - явно карикатурные). А вот начетники, мнящие себя "учеными", как поступают - мы видим уже сейчас.


Ответить

#
1.07.2011 в 00:52
Хочется поблагодарить всех, кто спокойно и терпеливо старается вернуть дискуссию в церковный контекст. Иначе говоря, напомнить о цели христианской жизни, о том главном, чему подчинены вещи важные и хорошие, но второстепенные - например, язык.
Мне кажется, только в этом контексте можно трезвенно взглянуть на ситуацию и избавиться от морока и страхований.
Ведь иногда, при взгляде на некоторые реплики, перестаешь понимать, о чем идет разговор.
Кому-то кажется, что он может молиться только на церковнославянском? Прекрасно. Разве кто-нибудь отнимает эту возможность? Вводит сверху принудительно богослужение по переводам? Здесь уже не раз говорилось, что предложенный документ подчеркнуто консервативен, он здорово "не дотягивает" даже до решений Собора 1917 года. А ведь они принимались еще в той России, где церковнославянский язык в течение многих поколений преподавался в школах, общество было традиционалистским, а государство только что перестало быть православным.
Мне кажется, нам всем очень не хватает элементарного знания собственной истории. Тогда никто не восклицал бы в ужасе: "как будут называть нашу церковь - Русская или Российская?!" (видимо, подразумевая, что второе - недопустимо), потому что знал бы, что вплоть до богоборческого времени наша церковь как раз и называлась Российской (даже Греко-Российской), и что церкви в нормальном случае и различаются не по национальному признаку, а по поместному.. И никто не размахивал бы авторитетом святых, выступавших за церковнославянское богослужение, потому что знал бы: многие святые выступали даже не за исправление текстов, а за их перевод на русский язык.
Мы все помним, что "знание надмевает". Но почему-то забываем, что без любви невежество может надмевать ничуть не меньше, и даже больше...

Ответить

#
30.06.2011 в 22:47

Простите, Дмитрий из Петербурга. Вы трудности пути ко спасению «путь ко спасению узкий и прискорбный, а не простой и доступный» как вы пишите, увязываете с трудностями изучения ЦСЯ. Но это, простите, абсурд! Да разве этому учил Господь? Трудности и скорби христианского пути - это выполнение заповедей и борьба со своими страстями. При этом можно быть глухим и не слышать службу, или слепым и не читать богослужебных книг на ЦСЯ, или элементарно не уметь читать, или быть японцем и молиться на японском языке, или китайцем и молиться по-китайски и спастись, работая не над изучением ЦСЯ, а над исправлением своего сердца. Разве дело в языке? У меня лично нет определённого мнения по поводу исправления книг, и отношение к этому двойственное. Мне тоже дорог церковнославянский язык, хотя многое не понимаю. Но есть доверие к Патриарху, к нашим пастырям, тем более, что исправления будут именно внутри языка, замена одних слов на ЦСЯ на другие тоже на ЦСЯ. Но даже и при таких исправлениях, думаю, не так всё будет просто и всем радетелям всё равно останется ещё большое поле для вдумчивой самостоятельной работы над смыслами богослужебных текстов.
И вот ещё что поражает во многих комментариях радеющих за "чистоту" ЦСЯ - агрессия и неуважения к священному сану. Удивительно, ведь если язык вам так помогает, как вы говорите, спасаться, и подаёт благодать Святого Духа, то где же плоды-то - мир, благость, долготерпение, любовь, кротость, воздержание? - вместо этого даже коробит от того, каким тоном "защитники языка" обращаются к своим оппонентам, невзирая даже на сан, - а где же благочестие? А где уважение к Священному Преданию Церкви, к словам святых Отцов, которые строго воспрещали возносить хулу, тем более недоказанный суд на священников? А их уже и в еретиков, и в обновленцев, чуть ли не в отступников от веры записывают, только на основе своих мнений. Не боитесь? Господь ведь не за знание или незнание ЦСЯ будет судить, а за отсутствие любви к друг другу.
И ещё вот какой вопрос. Все сейчас вспоминают, что народ не принял исправлений в книгах перед революцией, и вроде как это хорошо, и нам пример. Вот удивительно, какой же это пример?! А революция? Может именно поэтому Россия после революции так легко позволила порушить свои храмы, убить своих священников? Отказалась от своей веры, потому что плохо её знала, потому что не понимала ни служб, ни песнопений? Потому что, чтобы знать свою веру, нужно было учить язык, и вряд ли народ отличался в этом большим усердием, филологическими наклонностями и любовью к занятиям переводами со словарём. А службу часто воспринимали (как и сейчас, многие, хоть и неосознанно), как некое магическое действие, в котором понимания никакого не нужно, а можно просто постоять, послушать непонятные "заклинания" в исполнении хора или чтеца, мечтая о чём-нибудь своём.
Ещё раз хочу сказать, что у меня двойственное отношение к вопросу исправлений текстов на ЦСЯ Мне лично этот язык нравится, нравится "ковыряться" в текстах со словарём или толкованиями, и может быть действительно хорошо бы создать какие-то кружки или курсы, чтобы его изучать, но я понимаю, что 99% прихожан такой возможности не имеет, также как и наклонности к этому и способностей. Я понимаю, что пастырям видно больше, чем мне, они видят больше людей, и больше знают их проблемы, больше, намного больше, чем я, понимают в Богослужении и в ЦСЯ и знают о чём говорят. Поэтому какое бы ни было принято решение, я проявлю послушание как верное чадо Православной Церкви, тем более, что спасение от этой добродетели зависит больше, чем от любого языка, пусть даже древнего и сакрального.

Ответить

#
30.06.2011 в 22:35

Дмитрию из Петербурга

Да не иду я ни в какое наступление.

Если вы внимательны, я написала, в т.ч. и вам. А не только вам. И исключительно потому, что вы высказали опасения, сославшись, что вы помните начало 20в. А я не могу помнить начало 20 в, не было меня тогда. Только читала различные версии. Разные авторы, разное мнение, разные выводы… Однозначной оценки не встречала.

И раздражение у меня кончилось лет 14-15 назад, и читаю я на церковнославянском для интереса и ветхий завет. Только пониманию, что сим языком я не владею так, как русским. А на слух Евангелие на английском иду слово за словом (хотя английский у меня тоже «видо», а не «аудио») именно потому, что английский современный, а не условноанглийский для спеццелей. Читали, кстати, в одном из подмосковных приходов на Пасху, а не где-нибудь. А на церковнославянском чаще: «Ага, сегодня про дев со светильниками…». А мысль в это время так и норовит куда-нибудь сврнуть, а я ее, поганку, назад, к девам. Потому и не считаю предлагаемые изменения крамолой.

А возражения по существу по тексту документа я так и не увидела. А узкий путь – это сам Христос, а не искусственные трудности. Он о себе сказал: «Я есть Путь И Истина и Жизнь», а не о каком-либо одном отдельно взятом языке песнопений, обращенных, между прочим, к Нему.

А по вашему притчу о 99 и еще одной заблудшей овце (обязательно на церковнославянском перечту), которую Пастырь, поди ж ты, оставив 99, пошел искать и, надо ж было такому случиться, взвалил-таки себе на плечи, следует понимать так:

Жили были овечки. Девяносто девяти повезло более, потому что успели они сбиться в стадо, нашли древние карты и компас и пошли они, солнцем палимые, в дальние беспечальные края, где травы вдоволь и воды, где волки сами как овцы… Короче, место злачне.

Шли они шли и вдруг с боку припеку появилась еще одна… с навигатором. И сказали 99 этой одной: «Шустра ты больно, сестра! И как это ты посмела по навигатору найти нас и догнать? И что ж ты, нерадивая, делаешь? Как тебе такие крамольные мысли-то в голову пришли? Может ты еще и перегонишь нас?».

Бедолага перепугалась и отвечает: «Возьмите навигатор, что ж мне для вас, родненьких, жаль что ли? И идти-то нам в одну сторону, и страна-то большая, на всех хватит, кажется, Пастырь так обещал».

И слышит в ответ: «Да что ж то такое деиться, овцы добрые? Мало того, что эта паршивая, не исчахнув в изучении карт древних, да без сего волшебного компаса нас нашла, она еще и в одно с нами стадо хочет? И Пастырь ей наш нужен? И страна? Иди вон, потрудись как мы, сдай нам экзамен по знанию древних карт и мудреному, веками намоленному компасу, тогда-то мы и посмотрим, достой на ли ты нас».

Бедолага в ответ тихонечко блеет: «Родненькие! Ну, в навигатор-то древние карты закачали и компас тут электронный. Ну вдруг точнее будет? Мне хорошо и вам легче!».

- Иш, чего удумала, легче. Да как ты смеешь? Узок путь…

- Узок-то узок. Но карты больно древние, на сгибах потерлись. Перерисовывали не один раз, вдруг ошибочка закралась. А мои, обещали, выверенные… И волки дикие неприрученные обозначены…

- Совсем спятила, дурная? Хто ж теперь кроме нас-то выверить посмел да еще и места волчьи на карты нанести?

- Да вот, изучали…

- Кто изучал?! Кто посмел?!

- Да вы ж им «Аксиос» провозглашали…

- Кто провозлашал? Большинство?

- Да когда ж «Аксиос» провозглашают и один может возразить, достаточно…


- «Аксиос»? Это что еще за «Аксиос» такой? Не знаем, не спрашивали нас. В картах нет, в компасе нет.

- А это там, откуда древние карты срисовывались…

- Спятила ты, овца дурная. Ни ступить, ни молвить не умеешь. А все туда же норовишь? И откуда их могли срисовать? Только у нас они и есть. И вообще, зачем нам про волчьи места знать. Нас от волчьих мест сами бумажки, на которых карты нарисованы, защищают. А уж компас-то… У него дух такой, особый… Как повеет, ни один волк не устоит, рухнет замертво. А ты что ж их обходить удумала? Не по-овечьи это, обходить. Духом их духом надо, а то … Знаем бывало. Только что ни наесть сами бумажки с компасом и дают силу.

- Ну овечки родненькие! Ну поторопились раньше. Средств еще не было. Ну теперь-то…

- Нет тебе места среди нас. Иди отсюда, мозоли понатирай как мы, да до кровавого пота карты позубри, мошь чего и поймешь в этой жизни, да дух обретешь компасный. А так не ровня ты нам и говорить с тобой не о чем.

- Ну не о чем так не о чем. Но я все ж по навигатору. Помощь нужна будет, обращайтесь.

Шли и шли они. 99 вместе, в волчьих местах карты как оберег выставляли, только волки почему-то не обращали внимание на эти карты. Некоторые на столько полюбили карты с компасом, что уж и о цели пути забывать начали, духом упивались…

А паршивая все по навигатору, да по навигатору, лезет и лезет, иногда и обгонять умудряется. Но ей всеж стыдно, видит, что 99 уж сильно умаялись, но навигатора бояться больше, чем вовсе заблудиться. Видит она, что крепка в них убежденность, лучше уж в пути пропасть, лишь бы карты с компасом не бросить, пусть и волки погрызут или вовсе разорвут, но только не бросить. Она и думает: «Ну уж если совсем плохо придется, буду спасать, сбегаю к тем, что навигатор дали…». И держится рядом с 99, родня все же. 99 умаялись, ноги в кровь измочалили, но карты из рук не выпустили, шея под компасом вовсе согнулась до земли…

Рано или поздно дабрались все. Ворота золотые распахнуты, встречают их там с хлебом с солью, каждой место уготовили, светлое, радостное. И снуют там каки-то овцы иного стада. И вдруг выходит сам Пастырь, а вокруг те, иного стада, радуюся, улыбаются и говорят -говорят...Только что-то говорят все больше на каком-то странном наречии... Вроде слышали оное, а вроде и не то. А некоторые и вовсе на современном посмели приветствовать...

Стоят 99 и одна с боку припеку. И услышали от Пастыря самого, что ни на есть на чистейшем древнейшем арамейском: «Добро пожаловать в Страну желанную именуемую еще Царствие небесное!» Та-то, что по навигатору ни слова не поняв, но зная, что именно сюда всю жизнь стремилась, да и овцы-то вдруг некоторые узнаваемы стали, юрк в открытые ворота. А 99 ответили: «Погоди! За словарем сбегаем!». Развернулись и пошли со своими картами, да по компасу за словарем намоленным, чтоб дух не меньше, чем у компаса. А ворота так и остались открытыми.

Мораль сей басни такова: У нас у всех один диагноз - горе от ума. У меня в первую очередь.

Ответить

#
30.06.2011 в 22:21

"Потому что путь ко спасению узкий и прискорбный, а не простой и доступный. И мы по нему идем все вместе. Так учит Христос и Церковь. Аминь."

ой рановато говорить здесь аминь..хотя Вам не прсото хочется это сделать -Вы это постоянно и делаете. только не получается оно...

где Христос так учил?? может не надо приплетать сюда ещё и собсвтенные домыслы, пока разговор был о цся,а не о толковании на Евангелие.

Христос говорил,что человеку трудно отодрать свою ....мысль от мирских привязанностей. Богатому не невозможно попасть в Царство Божие, но очень трудно. трудно,потому что все его мысли и желания крутятся около его богатства. он,богатый, видит не только богатство. но только богатство он считает чемто существенным.

здесь же ситуация ровно противоположная. нецыи упёрлись,что всё постигается постепенно, "молитвенно" (а если не постигается -"плохо молишся!!"). но при этом чёткро прослеживается мысль о том,что -да-мы далеко не всё знаем!!

вопрос не в том,что надо ВСЁ знать. это нереально да и не нужно. но кто сказал,что те знания, которые были навеяны приятным исполенением какойто конкретной стихиры в какойто конкретный праздник - именно их достаточно???? достаточно для спасения.

коррективы же нынешних текстов сделают одну простую (и одновременно - очень сложную) вещь. они снимут непонятность самих слов на слух. и это будет просто. сложность же заключается в другом-----в понимании смысла сказанного/прочитанного/пропетого в храме. и если надо понудить себя ,чтобы войти в Царство Божие, то ради чего учить цся?? давайте всех заставим учить староболгарский или греческий. ведь имено на нём написано практически всё то,что у нас наличестввет в богослужебных книгах!! но для спасения души нужно правильное понимание текста, работа над собой.

да, критики изменений правы. правы в том,что само по себе изменение "просто так" мало что даст. оно де не заставит человека думать. верно. думать человека может заставить только сам человек!! или Бог,по милости Своей. но зачем прикладывать лишние усилия для изучения "вранов на нырищах" или "удобооращательных высокоглаголивых уст " или "крестообразных рук", если эту же нергию можно приложить к расшифровке этих текстов. "Христос воскресе -никтоже да не верует"!! ---шик воскресного чтения из Октоиха.

о призрачности теории существования сферического коня в вакууме здесь уже говорили. как говорили и о том,что человек может (должен?) потратить часть своей энергии с пользой для изучения чегото ,касаемого Бога. это может быть как чтение Писания дома (хотя бы тогочто даёт церковный календарь) так и попытка выяснить значение запомнившейся фразы. что может запомнить человек,ходящий только на воскресные бдения?? что?? а ведь именно в воскресных бдениях наиболее открываются в текстах самые важные догматы!! не молитвы, которые "постигаются" нециими "духом",а толкования ,комментарии Отцов,сформулированные в виде стихир.

на клиросе я читаю около пяти лет. да,стаж небольшой. на приходе в основном люди пожилого возраста, которые по вечерам вообще в храм не ходят. служим не каждый день, но дня три в неделю точно. у меня вопрос ко всем тем,кто здесь за цся в его неизменном виде--Вы сами то весь октоих разов 10 прочитали от корки до корки?чтобы хотя бы отличить воскресные экзапостилларии от стихир на стиховне?? хотя бы.....читали ли Октай старообрядческий (хотя бы для себя)???? или так....абы поговорить?

кстати!!!!! для ценителей "а у нас ,поди,всего три богослова в Церкви- Симеон, Иоанн да Григорий". согласно извесному каноническому требованию архиереем может стать человек,который наизусть знает Псалтирь. почему же у ревнителей благочестия не возникают "справедливые требования" к Синоду РПЦ---на каком основании к кандидатам во архиереи Вы,нечесные, требуете наличие кандидатской степени и высшего образования в духовных школах???!!!! ограничивая таким образом круг лиц,достойных занять вакантную кафедру.

где же шум,крики...чтото я их не слышу....

Ответить

#
30.06.2011 в 22:16

Геннадию

==Ваш ответ на первый пример не раскрыл вопрос, а даже более – далее Вы стали рассуждать в не совсем верном направлении.==

Обоснуйте, пожалуйста, и докажите. Ваши оценки того, что есть "верное направление", а что - "неверное", ни доказательством, ни серьезным ответом не являются. Пока они - просто иллюстрация голословности всех претензий противников справы.

Для доказательства Вам придется дать правильный перевод, который бы отличался по смыслу от моего и соответствовал святоотеческому учению, а потом еще доказать, что прочтение цсл. фрагмента сквозь призму русской грамматики не задает "несторианского" смысла. Последнее будет не менее затруднительным, потому что именно такого - несторианского - прочтения Вы и ожидали от меня, наивно собираясь показать здесь всем, что сторонники справы, дескать, сами цсл. не понимают, и переведут все с искажением и ересями (да Вы и сами признались в последнем ответе в таком намерении). Как видите, мнение о том, что "будущие справщики сами невежды и весь смысл попортят", мягко выражаясь, сильно преувеличено. Но, судя по Вашей реакции, аргументы для Вас не важны, поскольку Вы готовы уйти от вопроса сразу, как Вам дали правильный ответ (извините за прямоту).

Итак, Вам придется дать "правильный" перевод фрагмента "плотию быв ипостась", который бы отличался по смыслу от моего и соответствовал святоотеческому учению, а потом еще доказать, что обычное для наших молящихся прочтение данного цсл. фрагмента сквозь призму русской грамматики не задает "несторианского" смысла. В противном случае будем считать необходимость справы доказанной (хотя бы в отношении этого фрагмента).

Ответить

#
Антон Небольсин, Россия, Москва
30.06.2011 в 21:16
Вся эта полемика вызывает лишь желание привести полностью два стихотворения А.К.Толстого.

Двух станов не боец, но только гость случайный,
За правду я бы рад поднять мой добрый меч,
Но спор с обоими досель мой жребий тайный,
И к клятве ни один не мог меня привлечь;
Союза полного не будет между нами —
Не купленный никем, под чьё б ни стал я знамя,
Пристрастной ревности друзей не в силах снесть,
Я знамени врага отстаивал бы честь!

Я готов румянцем девичьим Оттого покрыться, Что Маркeвич с Стасюлевичем Долго так бранится. Что б ему на Стасюлевича Hе грозиться палкой? Стасюлевичу б Маркeвича Подарить фиалкой?
Ответить

#
30.06.2011 в 19:32
Ирине из Москвы.
(Может быть, Вы не про меня писали, т.к. про раскол я тут вроде не распространялся)

357 комментариев, вдоль и поперек все обошли и обмерили, а увидели только "про раскол". Конечно, это живописно - полемизировать с таким выдуманным оппонентом, но лукаво.

Признаюсь честно, я часто сам "нахожусь в затруднительном положении в вопросе восприятия на слух богослужебных текстов.", а бывает и на глаз. Но проблему вижу в себе, а не в тексте. И мне трудно, как и Вам, я с неба звезд не хватаю. Радуюсь, когда вижу, что непонятное со временем понимается, и уповаю, что так будет и дальше. Думаю, что желание сразу все понять, все вместить - какое-то сомнительное, такого не бывает. Считаю, что богослужение невозможно выучить, его можно усвоить, с определенным трудом и терпением, со временем. Сводить нечувствие к христианскому вероучению к непонятности богослужебного языка - конечно же, наивность.

Иногда что-то западает в душу, внимание вообще останавливается, а служба идет своим чередом. Часто умом, к сожалению, вообще превитаю по горам. Вероятно, это особенности восприятия, но я не спотыкаюсь на словах, не раздражаюсь непонятому. Вероятно, Вы воспринимаете фундаментальнее, безо всякой иронии говорю. Я об этом раньше не думал, и в этом я для себя вижу пользу в этой дискуссии.

"Никто и не покушается на церковнославянский, а просто найдут синонимы в нем же"
Живот не эквивалентен жизни, не эквивалентен житию. Таких слов много. Читали, конечно и на этом сайте http://www.bogoslov.ru/text/1790804.html, http://www.bogoslov.ru/text/1787549.html.

"замене полностью малопонятных церковнославянских слов, а также тех слов, которые в современном русском языке имеют принципиально иное значение по сравнению с церковнославянским…" Написал про близкую тему тут - http://www.msobor.ru/discussion.php?id=58

И тут Вы переходите в наступление, по всем правилам ораторского и боевого искусства:
"При этом сторонники редактирования по существу несут ваши тяготы, вернее тяготение к церковнославянскому, а вы не хотите сделать не то что шага, а и просто посмотреть в их сторону." И закрепляете успех: "Вы лучше, вы постигли, через тернии к звездам прошли свой путь. Почему вы не хотите пойти им навстречу? Почему?"

Потому что путь ко спасению узкий и прискорбный, а не простой и доступный. И мы по нему идем все вместе. Так учит Христос и Церковь. Аминь.
Ответить

#
30.06.2011 в 18:03
Ну надо же, какое сходство!

Этот проект документа XXI века, подготовленный комиссией Межсоборного присутствия удивительно похож на
доклад отдела "О богослужении, проповедничестве и храме", - О церковно-богослужебном языке, представленный Священному Собору Православной Российской Церкви в 1917 году!

И там и тут пункты о необходимости беречь ЦСЯ чередуются с пунктами о необходимости его менять. Как будто в красивую обертку упаковали содержание. И в том и в этом наихудшими являются пункты № 2 и № 4. А главное сходство заключается в том, что в качестве мотивации к внесению изменений в ЦСЯ выдвигается трогательная забота о приближении богослужебных текстов к пониманию простого народа!
http://ruskline.ru/analitika/2011/06/25/patriarh_sergij_obnovlenchestvo_i_nesostoyavshayasya_reformaciya_russkoj_cerkvi_xx_veka/

Вот интересно - это простые совпадения или плагиат?
Ответить

#
30.06.2011 в 16:24

Так мне понравились слова Александра Потемкина -скопирую, такое стоит и перечитать!

"Самыми главными и радикальными "упрощенцами" были свв. Кирилл и Мефодий. Уж насколько они упростили службу для моравских славян - так нам даже и не снилось. Вообще от греческого отказались! Вся красота ритмического рисунка в канонах при переводе потерялась! Вместо греческих стихов на славянском почти проза вышла - куда как не упрощение! А, казалось, чего бы - пускай себе славяне "нудят" Царствие Небесное. Не так уж трудно греческому обучиться - бывали же толмачи в каждом народе. А не выучил греческий - ну так на проповеди что-то объяснят, вон иконки висят с изображениями. Короче, молились бы славяне себе духом, а не умом - что за проблема?

И ведь не ради проповеди Слова Божия выдумали братья свой язык - мораване уже были христианами на тот момент - а именно для богослужения на понятном языке... ради упрощения... Да вы только задумайтесь - какой красоты нас лишили эти Кирилл и Мефодий со своим церковнославянским! Не придумай они свой искусственный язык - да мы бы сейчас молились на греческом, были бы наследниками великой греческой культуры, понимали бы все красоты ее поэзии! Ну а не понимали бы - так что за беда: зато мы в любой момент могли бы возразить любым "кирилломефодиям": руки прочь от греческого! На нем Новый Завет написан! Это богодухновенный язык! А то, что не понимаем - так мы выучим! Мы выучим! Не надо ничего упрощать! Мы против упрощений - мы за выучивание! Почему только "выучим" (в буд. вр.)? Почему уже не выучили за столько лет, почему все еще только грозимся? Ну... э-ээ...

P.S. Батюшки, миссионерствовавшие в наших деревнях, рассказывали: "Троица" в понимании некоторых деревенских "простых баб" (тех самых, у которых ревнитель старины Аввакум любил учиться триадологии) - "Троица" у них оказывалась: Спаситель, Божия Матерь и Св. Николай. Как на складных иконках. Троица? Троица. Не поспоришь.

При этом, если бы этих "простых баб" спросили, "за" они или "против" реформы цсл., подавляющее большинство не просто бы крикнуло "Руки прочь от церковнославянского!", но еще бы и за вилы схватилось. У нас простой народ против упрощений. А Троица? Ну что "Троица"? Заладил, понимаешь... Духом, молиться надо, духом. И главное - без упрощений."


Ответить

#
30.06.2011 в 15:42
Ивану из Саратова.
Иван, мне вот из всех дискуссий понятно, что сами наши пастыри богослужение понимают. А перевод - это НЕ УПРОЩЕНИЕ. Это перевод.
К вопросу, почему нельзя учить. Скажите, Алексндр, Вы готовы в течении нескольких лет тратить все вечера (днем же, наверно, работаете?) на изучение церковнославяских склонений и спряжений, изучение устава и его истории, на изучение истории христологических споров, в которых выковалась наша догматика? Допускаю, что Вы, возможно, готовы. А, например, семейным людям, многодетным - им что делать? Тоже тратить на это все вечера вместо общения с родными? И когда, интересно, будет находиться время на добрые дела, если все оно будет занято изучением церковнославянского? Потому что церковнославянский - это другой язык, не легче английского. Это не русский, понимаете? У него свои законы. И к нему надо подходить так же серьезно, как и к изучению любого другого языка, а не просто на уровне "посмотреть непонятные слова в словаре".А бабушки наши - они будут все это учить? А молодежь, которая учится в ВУЗЕ и ей надо еще и как-то подрабатывать - она найдет возможность? Ну и в конце концов, почему Вы сами до сих пор не предприняли этот труд - изучения ЦСЯ? Учебники в интернете есть.
Ответить

#
30.06.2011 в 14:56

Да-а-а-а...

Вот и повылезло...

Столько эмоций и страстей...

Дорогие, давайте внимательно прочтём исходный докмент. Серьёзно прошу. Ещё раз, внимательно и не спеша.

Где там о якобы необходимом упрощении, где там о переводе на совр. русский??!!

Подумаем вот о другой проблеме, теснейше связанной с этой.

Уповающие на форму, на внешнее (а при современном повсеместном применении
скорострельного чтения-пения(только не моления!)
это именно - внешнее, никак не могущее быть внутренним состояние), внимание! - отстаивают именно упрощённый вариант церковной жизни.

Дальше читаем без эмоций. Просьба - мирно, в мире :-) Я ни с кем не спорю :-)

На непонятном Богослужении каждый живёт как хочет или как может.

И ему это удобно.

Каждый может даже пытаться переживать в опр.моменты службы то или иное - символизм во всём присутствует - изучающий и понимающий сие да согласится.

Но участвует ли каждый в Со - Вершении Литургии???!!

Именно полноценно, в Полноте ... Как и Христом было заповедано...

Хор поёт, батюшка там что-то читает, ага - "Тебе поем" на убыль пошло - поп бубнить перестал, кадило зазвякало - О!

Дары преложились...

Вот и наблюдает народ русский за службой со стороны находясь на ней , но не участвуя лично!

Ну как же НЕ УЧАСТВУЯ ??? Вот Чашу выносят и все (?) участвуют...

Кому проще?? Куда уж проще??!!!

Уже настолько всё упростили, что люди не как овцы, а как бараны на службе стоят - не зная, не понимая, и т.п.

Ведь если понятно будет - это ж надо от себя отречься, от компромисса привычного!
Жить ЭТИМ придётся!

У нас беда...

Недавно один Владыка отвечал на вопросы детей в канале Союз. Девочка одна спросила - Святая Церковь... - а где в Ней святые???

Ответ известен всем - там на неведомых дорожках, в скитах и кельях средь лесов...

У нас чловек даже евангелие читает и там, в глубине сердца, куда и не заглядывает уже давно, точно знает, что старницу перевернув, - ничего не изменит...

Хотя и посокрушается, воздохнёт, и - эх, грешные мы, грешные...

Как всё устаканилось - страшно даже. Посмотри направо-налево, - кто святой???

Мы же - Церковь святых!

Христос свят! И мы, если в Нём и с Ним - святые должны быть. Это наше Евангелие! Это наша Литургия!


А мы с одной бумажкой годы на исповедь ходим...

Потому что внешне - у нас всё - и язык, и преподобные, и вот соборность даже.



Снаружи - гробы крашеные, а внутри кости гнилые...


В полемику и споры вступать не буду, - не хочу, чуждо это.

Не пишите мне, не комментируйте, я всё сказал.

Да будет посреди нас Христос во веки!

И мы - да пребудем с Ним навсегда.

Ответить

#
30.06.2011 в 14:37

ГалинеN

мне искренне интересно ,а откуда у Вас такая информация насчёт выполнения заповедей? сами придумали или у старцев этих  нашли????

Лаврентий Черниговский- наш земляк, родился за 70км от моего городка. подвизался в сложнейшие годы развала империи и революционных гонений. пережил войну. 

ему было до проблем цся?? когда в храмах священников венчали с коровами, архиереев вешали на царских вратах и выкалывали глаза, в голову забивали деревянные гвозди.... 

Галина, вы вообще понимаете о каком периоде истори Вы говорите? главное для этих (поистине светлых ) людей было поддержать дух веры в каждомкто хотя бы малопомалу искал Бога. 

однако преп.Лаврентий (вместе со свящ.муч Дамаскиным  и прочими) был среди "непоминающих" патриарха Сергия ....много чего было. ещё больше вокруг преподобного ходит легенд и "творений", которые он никогда не говорил...народ хочет прикоснуться к святости. но понимает святость по разному. а не совсем адекватные люди делают на этом свой имидж. увы, это присутствует и в Церкви, запоздалой реакцией на что стало решение Синода о рецензии всех без исключения книг, предлагаемых к продаже в храмах. чтобы дуста в головах стало поменьше. 

какое отношение к цся имеет святитель Павел Сербский??? ну какое? или только то,что Вы читали его книги??? зачем смешивать тёплое и мягкое,а потом обижатсья на этот  винегрет...???

Ответить

#
30.06.2011 в 12:22



Потемкину Александру



Суть моих вопросов как раз и заключалась в том, кто и как будет
править тексты. Ваш ответ на первый пример не раскрыл вопрос, а даже более –
далее Вы стали рассуждать в не совсем верном направлении. Второй пример имел
целью узнать Ваше отношение к предопределению распятия Иисуса Христа, и о сути
его изложения в переведенном русском варианте.



Если желаете продолжить разговор, скидывайте свой е-мэйл,
обсудим эти вопросы с Вами поподробнее.



P.S. Возможность похвалы давайте оставим на будущее, исходя
из результата.
Ответить

#
30.06.2011 в 11:41
Зайцева Татьяна, Москва
Здравствуйте, Таьяна! Отвечу на Ваш вопрос в нескольких словах, чтобы не уйти от главного. Не может мирской человек, ищущий спасения, разделять Отечество земное и небесное. Не имеет права член экипажа во время кораблекрушения заниматься вопросами исключительно своего личного спасения в вечности, когда гибнет экипаж, женщины, дети.
А Вы не жили в последние пару лет в Косово? Или, например, в Чечне? Даже, если Вы там не жили, думаю, что понимаете, что спасаться, все же, удобнее на Родине.
Во всем мире происходят фундаментальные изменения, направленные на подрыв извечных, установленных Богом, нравственных законов (толерантность, ювеналка, геи, эвтаназия...), подтягивается к этим процессам и Россия. Общество, построенное на богоборческом фундаменте, уже не сможет спасаться. Поэтому христианам нашего времени не следует уподобляться страусу.
Ответить

#
30.06.2011 в 11:41

В т.ч. Дмитрию из Петербурга
Хотелось бы обратить внимание на то, что вниманию всех предложен проект документа, содержащий неоспоримые аргументы в пользу исправления текстов. При этом никто из противников не привел в качестве контраргументов иных доводов, кроме «оскорбленных личных чувств», и шантажа расколом. При этом факт остается фактом: часть паствы (Ваши же братья и сестры!) находятся в затруднительном положении в вопросе восприятия на слух богослужебных текстов.

«Основное внимание следует уделить лексическому составу языка: замене полностью малопонятных церковнославянских слов, а также тех слов, которые в современном русском языке имеют принципиально иное значение по сравнению с церковнославянским…» Что вы этому можете возразить? То, что вы готовы уйти в раскол? И все?

Далее: «Эквиваленты для них следует находить по преимуществу не в русском литературном, а в церковнославянском языке, что обеспечит сохранение единства стиля и преемственность традиции богослужебного текста.»

Никто и не покушается на церковнославянский, а просто найдут синонимы в нем же. Опять раскол?

«Кроме того, в тех случаях, где это необходимо и возможно, следует устранить чрезмерное подражание греческому синтаксису, усложняющее понимание текста». Еще одна причина, простите, горлопанить так, что забыли по какому поводу собрались?

Ну попробуйте возразить по существу приведенных из проекта документа высказываний.

Язык – это средство. Цель – спасение. Спасает Господь! Не язык. Никто из Вашего личного употребления не изымает тексты, к которым вы привыкли, никто не запрещает читать и произносить так, как вы привыкли. Почему вы отказываетесь помочь тем, кто честно признается, что им трудно. «Носите тяготы друг друга» - это не к нам ли обращено? При этом сторонники редактирования по существу несут ваши тяготы, вернее тяготение к церковнославянскому, а вы не хотите сделать не то что шага, а и просто посмотреть в их сторону.

При этом в документе сказано, что в нынешних текстах существуют неточности (так что вы отстаиваете? и что именно вы считаете святыней?), а именно: «Кроме того, отдельные места греческих книг во второй половине XVII века были переведены не совсем удачно — особенно это заметно в Триодях и Минеях.». Это говорят специалисты, т.е. те, кто имеет богословское образование, изучают и церковнославянский и греческий, читают в оригинале. А кто из вас сказал, что он встретившись с непонятностями взял словарь, взял грамматику, учебники и изучил (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) церковнославянский?! И сколько времени на это потратил? Не встретила (может, конечно, не совсем внимательно все сообщения в дискуссии прочитала), все только и говорят, что спустя пару недель (рада за вас) все начали понимать… Может просто привыкли к мелодике и звукосочетаниям?

Себе ответьте честно, не мне, а себе: кто из вас знает, а не просто думает, что знает церковнославянский? Кто из вас не читает, а молится от себя (от сердца и от ума) на церковнославянском? Кто из вас самостоятельно построит фразу на нем, а не просто отчеканит зазубренную?

Между прочим, я встречала людей, умницы, отличники, добрые люди, ну не способны они ни к каким языкам, как ни стараются. Пусть их не просто меньшинство, а единицы. Кто из вас, стоя в храме на службе, тут же пояснит непонятное ему слово? И что? Пусть попугайничают как на экзамене в школе и в институте?

Ясно одно: «Се Ангел с небес послан показать, сколько в нас злобы». Может лучше всем нам и сторонникам, и противникам этим заняться, т.е. бревном в собственном глазу?

И еще раз пытаюсь обратить внимание сторонников существующих текстов на проект документа: «Основным языком богослужения Русской Православной Церкви является церковнославянский язык», т.е. никто не отнимает и не отменяет его. Но есть круг православных христиан, которые не настолько горды, чтобы не признаться, что хотят простоты и доступности в богослужении. Вы лучше, вы постигли, через тернии к звездам прошли свой путь. Почему вы не хотите пойти им навстречу? Почему? (Себе ответьте, не мне).

Ответить

#
30.06.2011 в 11:24
Никогда в жизни не слышала в храмах жалоб от священников, что церковно-славянский им мешает.
Сколько есть известных наших старцев, живых и отшедших ко Господу, чьи книги, проповеди, письма изданы и доступны всем - архимандрит Рафаил Карелин, арх. Кирилл Павлов, митрополит Иоанн (Снычев), святой старец Алексей Мечев, преп. Серафим Вырицкий, блаж. Матрона Московская, арх. Иоанн (Крестьянкин), преп. Кукша Одесский, старец Никон (Воробьев), о. Тихон (Агриков), преп. Лаврентий Черниговский, прот. Николай (Гурьянов), арх. Павел (Груздев), все святые Оптинские старцы, все Глинские старцы, старец Серафим Тяпочкин, схимонахиня Сепфора, игумения Арсения, преп. Варнава Гефсиманский, архиепископ Владимир (Соколовский), святитель Николай Сербский, патриарх Сербский Павел и так далее, и так далее..
Почему-то никто из них не был обеспокоен тем, что Богослужение ведется на церковно-славянском. Неужели они все вместе ослепли и пропустили такое важное средство для спасения, как изменение Богослужебных текстов? Или, может быть, они боялись? Знали, что это необходимо, но страшились высказать эту тайную мысль.
Сколько людей они привели к Богу. А ведь заповедь "чти отца и мать" прежде всего относится к почитанию этих старцев, свою жизнь посвятивших нашему спасению.
А также святые Царственные Мученики, сам Николай Второй не мог бы промолчать.

А Богословов, говорят, всего три: Иоанн Богослов, Григорий Богослов и Симеон Новый Богослов
Ответить

#
30.06.2011 в 04:10
прот. Вадиму
30.06.2011 в 00:55

Цитирую Вас:
" - Как бы не протестовали и не тормозили дело любители милой старины, исправление богослужебного текста идет полным ходом во всех епархиях РПЦ, поскольку этого требует сама жизнь. Церковная власть предлагает поставить этот процесс под контроль и упорядочить его."

Уважаемый прот. Вадим.
Церковная власть предлагает всем желающим высказать свое мнение. Это значит, что она хочет узнать мнение людей и не хочет ничего навязывать народу.
Попыток "обновить" богослужение история нашей страны знает немало. Но всегда они разбивались о запрет со стороны священноначалия.
Приведу примеры.

Обращение Святейшего Патриарха ТИХОНА от 4 / 17 ноября 1917 года к архипастырям и пастырям Православной Российской Церкви:
"Ведомо нам по городу Москве и из других мест епархиальные преосвященные сообщают, что в некоторых храмах допускается искажение богослужебных чинопоследований отступлениями от церковного устава и разными нововведениями, не предусмотренными этим уставом. (...)
Все это делается под предлогом приспособить богослужебный строй к новым требованиям времени, внести в богослужение требуемое временем оживление и таким путем более привлекать верующих в храм.
На такие нарушения церковного устава и своеволие отдельных лиц в отправлении богослужения нет и не может быть нашего благословения. (...)
Совершая богослужение по чину, который ведет начало от лет древних и соблюдается по всей Православной Церкви, мы имеем единение с Церковью всех времен и живем жизнью всей Церкви... "

Далее:
Святейший Патриарх ПИМЕН через архимандрита Псково-Печерского монастыря Иоанна (Крестьянкина) завещал "Свято хранить церковнославянский язык — святой язык молитвенного обращения к Богу."
Старец Иоанн донес до нас эти слова в своей проповеди в день интронизации на первосвятительский престол Святейшего Патриарха Алексия II.

Святейший Патриарх Московский и всея Руси АЛЕКСИЙ II в своих выступлениях неоднократно касался темы церковного модернизма и реформаторства. На епархиальном собрании духовенства Москвы 20 декабря 1993 года Святейший Патриарх Алексий II впервые назвал модернистское движение внутри РПЦ, разрушающее богослужебные традиции, неообновленчеством. Тем самым он показал, что современные церковные реформаторы являются духовными преемниками обновленцев 1920-х годов. (...)
И, наконец, 24 декабря 2007 года на епархиальном собрании московского духовенства (...) Святейший сказал слова, которые по праву можно рассматривать как его духовное завещание:
« - ... Те, кто порой высказывают частные мнения о том, что нужно перевести богослужение на русский язык, о чём в свое время говорили обновленцы, или предлагают сократить богослужение, забывают, что Церковь, её уставы и правила вырабатывались тысячелетиями, и они должны свято соблюдаться. (...)Церковь наша в трудные времена гонений и испытаний выстояла, сохраняя незыблемой свою традицию. Эту традицию должны свято беречь и мы. Я призываю всех вас соблюдать наши православные традиции и не смущаться частными высказываниями людей, пытающихся возвратить нас во времена обновленчества».
http://www.ruskline.ru/analitika/2011/06/29/pervosvyatiteli_russkoj_cerkvi_o_bogosluzhebnom_reformatorstve/

Так вот, уважаемый прот. Вадим, как видите - не только народ, но и Первосвятители русской Церкви всегда твердо высказывались "за" сохранение церковной традиции. Так же будет и сейчас.
А Вы, значит, против? Значит, это именно Вы за то, чтобы каждый желающий на свой лад переправлял тексты? Вы же буквально криком кричите: " - На каждый роток не накинешь платок и у каждого священника или диакона вы не поставите часового.... - упрощали и еще более упростим!... - И как бы вы тут не кричали, вы не много успеете..."
Так вот я думаю, что если бы Вы здесь назвали не только свое имя, но и фамилию, то Ваше начальство могло бы даже наказать Вас за подобные высказывания.
А одно Ваше высказывание требует совсем уж особого комментария :
" - Глупость - самый тяжелый грех в Церкви."
Вот уж где настоящее обновленчество, действительно - впервые приходиться слышать такое...
Нет, прот. Вадим, совсем и не глупость, а Иудин грех - самый тяжелый! Запомните это.
Ответить

#
30.06.2011 в 03:31
Здравствуйте, Георгий! У Вас хороший, теплый комментарий. Вы совершенно правы, что нам всем не хватат любви. К сожалению, резкость лично я вижу с обоих сторон.

Но вот что меня смутило. Я как-то настроилась в ходе чтения Вашего комментария на хороший лад (не все комментарии здесь настравают на него). И читаю "Вся эта шумиха по пустому нужна тем силам, которые заинтересованы в отвлечении нашего внимания от..." "да, да, от спасения души" - думаю я. И вдруг вижу дальше "от главных проблем, связанных с разрушением традиционного менталитета, разрушением страны и уничтожением ее народа. Как будет называться наша церковь лет через 20?.. Русская или Российская православная церковь?"

Помилуйте, Георгий, да разве ж это наша главная пробема? Может быть, спасение души все же важнее? Может быть, искать Царства Божия и это все приложится нам?
Ответить

#
30.06.2011 в 02:37
Сельскiй бригадиръ, с.Кукуево
(29.06.2011 в 14:23)

Спаси Господи!
Вы привели очень хороший пример. Надеюсь, что так и будет везде, в каждом храме, в который придут обновленцы со своей самодеятельностью.
Народ их поправит, а настоятель укажет.
Так и будет.
Ответить

#
30.06.2011 в 00:55
Как бы не протестовали и не тормозили дело любители милой старины, исправление богослужебного текста идет полным ходом во всех епархиях РПЦ, поскольку этого требует сама жизнь. Церковная власть предлагает поставить этот процесс под контроль и упорядочить его. Вы против? Значит вы за то, чтобы каждый желающий на свой лад переправлял тексты. На каждый роток не накинешь платок и у каждого священника или диакона вы не поставите часового. Почитайте Остромирово Евангелие 11 века и сравните с нынешним церковно-славянским Евангелием. Здорово исправили и упростили? И еще более упростим! Чтобы каждому входящему в храм, приведенному и обращенному в православную веру, были понятны глаголы вечной жизни. И как бы вы тут не кричали, вы не много успеете. Христос говорил людям на разговорном арамейском наречии, апостолы и евангелисты написали Новый Завет на разговорном диалекте койне греческого языка. Перевод Кирилла и Мефодия на славянский - это упрощение греческих стихов до обычной прозы, положенных на язык варваров. Нынешняя церковно-славянская Библия - это уже пятая редакция и пятое упрощение старославянских текстов. Вы хотите остановить этот процесс? Глупость - самый тяжелый грех в Церкви, потому Церковь должна быть столп и утверждение Истины. Учитесь же! Не имеете никакого богословского образования, а других учите. Вот где глупость-то!
Ответить

#
30.06.2011 в 00:25
Я вот в процессе дискуссии на всех ветках так и не понял одного противоречия. Вот самим нашим пастырям богослужение понятно или нет? Если нет - то кого менять надо? Разве если учитель не понимает математику, меняют математику, а не учителя? И как в таком случае они собираются его менять? А если оно им понятно, то почему надо упрощать его до нашего непонимания вместо того, чтобы нас учить. Разве кто-то нас протестировал и признал безнадежными?
Или я один здесь логическое противоречие вижу?
Хотя, конечно, принимая во внимание глухое молчание нашего духовенства (в целом), все эти вопросы актуальны только для расширения нашего кругозора.
Ответить

#
29.06.2011 в 22:11

В 2001 году был в составе миротворческих сил России в Боснии и Косово. В женском монастыре Девич, монахинь которого, обречённых албанцами на медленное умирание, освободили из заточения российские десантники, увидел истерзанный албанцами иконостас и тексты православных молитв на церковнославянском языке. В сознании неожиданно пробудилась мысль: "А ведь это-братья!" Понимая с трудом сербскую речь бабулек-монахинь, спасённых российскими воинами, я, как губка, впитывал в себя молитвы, понятные разуму и сердцу. Не будут ли изменения в богослужениях клином между нами и нашими братьями по вере? Когда заходишь в православный храм за рубежом, чувствуешь себя дома, хотя бы сердцем и разумом. А как будет в случае изменения правил богослужения? Ведь униатский храм на Западной Украине-это уже не дом... Едва услышишь: "Отче наш, иже еси на небесех..." и душа рвётся в храм, как птица в небо... Русские православные воины положили живот свой за свободу наших братьев по вере-болгар и сербов. Именно по этой причине в годы Великой Отечественной войны на территории Болгарии не было погибших советских воинов, а народы Югославии начали партизанскую войну в день нападения фашистской Германии на СССР. Ни одна страна, кроме России, не может с гордостью и скорбью сказать: "Мои дети жизнями своими спасали единоверцев"! Пусть церковнославянский язык молитв и впредь объединяет нас с братьями по вере! Правители совершают ошибки и преступления, но ум и сердце Православного Воина всегда будут рядом с единоверцами! Пусть не совершит ошибки и Церковь, которой пока что доверяют в России!

Ответить

#
29.06.2011 в 21:19
а чего вообще мучиться.просто перевести близко к оригиналу на современный литературный русский язык...надо,чтобы по богослужению люди назидались,т.к. все же мыслят не на церковно-славянском,а на обычном русском.что толку,если ум остаётся без плода,как писал ап. Павел?!
Ответить

#
29.06.2011 в 19:35

Сельскiй бригадиръ: "...И как только он дочитал Апостлол до конца - многие наши прихожане возмутились и попросили певчих и регента зайти в алтарь и выразть свое возмущение таким вандализмом".

А до конца службы никак не терпелось? Идея "похода" хора во главе с регентом в алтарь во время службы - это на 5! :-) А то, что певчие могут просто так пойти в алтарь (даже не во время службы) - это на 5+ и 100% истинное благочестие :-) 

Ответить

#
29.06.2011 в 19:33






P.S. Геннадию



я кстати, так и не понял, что должны были доказать Ваши
примеры (или, скажем, мои попытки их понять). Необходимость законсервировать
текст в никоновском варианте? Или просто мою несостоятельность как оппонента?



Единственное, что может доказать на деле Ваши пример
(второй не беру, здесь мы не рассматриваем русские переводы, Проект их не
предлагает) - так вот, единственное, что доказывает приведенный Вами фрагмент "плотию
быв ипостась", так это как раз необходимость справы. Потому как для носителя
русского языка (а мы все - и Вы, и я - носители русского языка) данная
конструкция задает как раз неправильное и даже еретическое прочтение. «Плоть
стала ипостасью» (отдельной? тогда это несторианство) - вот так будет
прочитываться риведенный Вами пример, если считать ЦСЛ "функциональным
стилем русского языка", не требующим никакой русификации и пр. Правка
необходима, хотя бы, например, "во плоти быв ипостась", а лучше
"плоть прием (прияв) ипостасию".



Вы лишь подтвердили факт того, что церковнославянский все
равно воспринимается нами сквозь призму моделей, свойственных русскому языку.Этот
факт можно игнорировать - что и делают сторонники консервации, - а можно
учитывать (что делают сторонники справы). Я привел пример справы (Вашего фрагмента), "учитывающей" русский язык (его синтаксис), однако от этого текст не стал менее церковнославянским, менее возвышенным и т.д. А вот возможностей для правильного его понимания стало больше.

Ответить

#
29.06.2011 в 18:44

Геннадий, Ваше желание экзаменовать учителей богословских институтов весьма похвально. Нужно будет взять на вооружение: прежде чем допускать преподавателя к студентам, он должен именно этим самым будущим студентам экзамен сдать. Это, видимо, и будет та "соборность и демократия", к которой стремится наш "простой народ".

Что же касается Ваших вопросов, то в первом случае: "Ипостась (Ипостасное Слово Божие) воплотилась" (глубже - вопрос о "воипостазировании", "воипостасности" плоти и вообще всего человеческого естества разработан Леонтием Византийским, об этом и есть слова "плотию быв ипостась"). А второй вопрос вполне исчерпывается Ин. 3:16 и Ин.10:17-18, а также Мф. 26:24 и 1Петр 1:18-21. При этом я не понял, какого особенного понимания Вы взыскуете, по-русски дан совершенно понятный текст.

На будущее - давайте не будем засорять эту ветку подобными "междусобойчиками", для этого можно дать свой мэйл, и проводить их по переписке (аще изволится), а здесь лишь торжественно объявлять - знают-де оппоненты то, о чем спорят, или нет (ну и примеры приводить в доказательство, конечно).


Ответить

#
29.06.2011 в 18:40
свящ. Андрей Гончар, Н. Каховка
Простите, о.Андрей, если слова мои причинили Вам боль. Хотя я старался никого персонально не обвинять. Может быть мы плохо слышим друг друга и также плохо понимаем. Поэтому и получается, что слова "просвещенных" (хотя я до сих пор просвещенными считал крещенно-воцерковленных) звучат для мирян оскорбительными и с оттенком намека на прещения. А слова мирян для "просвещенных" несут подспудное, хотя и не высказанное прямо обвинение (я в действительности не нашел прямого обвинения в ереси).
1. Вы правы, батюшка, говоря о том, что нам не хватает любви, я тоже в своем коментарии писал об этом. Люди, уже находящиеся в церкви, боятся потерять нечто, что они ценят, а мы хотим их, тем не менее, через колено привести к единому знаменателю. А надо ли? Как сказано в писании, в последние времена Евангелие будет переведено на все языки. Мы поэтому так торопимся. Вы действительно считаете, что у народа Божьего 2000 лет назад было меньше благодати, коли он не умел ни читать, ни писать? Я от святых отцов уразумел, например, что благодать священничества действует даже тогда, когда оный бывает пьяницей и службу чинит в непотребном состоянии. То есть, она (благодать) не особо зависит от интеллектуальных способностей и нравственного состояния.
2. Я и теперь нахожу в разных изданиях даже святого Евнгелия разные слова и словосочетания, которые никак не меняют для меня смысла содержащегося в них текста. Еще чаще это можно обнаружить в различных молитвословах. И это не беда.
Вопрос: Зачем нам устроили эту свару? Зачем нас сталкивают лбами?
Ответ: Вся эта шумиха по пустому нужна тем силам, которые заинтересованы в отвлечении нашего внимания от главных проблем, связанных с разрушением традиционного менталитета, разрушением страны и уничтожением ее народа. Как будет называться наша церковь лет через 20?.. Русская или Российская православная церковь?
Задумайтесь, батюшка и не обижайтесь Вы - ПОП - это православных овец пастырь!
С уважением, Георгий.
Ответить

#
29.06.2011 в 18:27
Еще для господ спорящих, просто полистайте, скажем со страницы 80:
Воскресенский Г. Древний славянский перевод Апостола и его судьбы до 15 века. Опыт исследования языка и текста славянского перевода Апостола по рукописям 12-15 века.
http://www.byzantium.ru/library/voskresensky.pdf
(10 Мб)
Ответить

#
29.06.2011 в 14:23
Александре
А вот мне также пришлось быть участником одного обновленческого эксперимента: к нам в сельский храм прислали молодого диакона, который ранее учился в СФИ. И стал сразу на первой своей службе сей несчастный диакон читать Апостол по-русски, не спросив даже на это бесчиние благословения у нашего настоятеля: мол, так правильно и так надо (!). И как только он дочитал Апостлол до конца - многие наши прихожане возмутились и попросили певчих и регента зайти в алтарь и выразть свое возмущение таким вандализмом. Настоятель после службы вышел на амвон и перед всеми прихожанами строго предупредил этого молодого несчастного диакона-обновленца, чтобы подобных "чтений" в нашем храме некогда не было.
Да и сами прихожане потом подошли к этому диакону и вежливо сказали ему: "Отец диакон, если Вы это сделали ради нас - прихожан, то уверяем Вас: нам это не нужно! Так что служите как полагается, по-церковнославянски".
И ничего другого диакону не оставалось, как читать Апостол на ЦСЯ.
Правда сейчас, благодаря деятельности наших приходских штатных миссионеров, диакон сей постепенно понимает непреходящую красоту нашего намоленного веками церковнославянского богослужения.
Вот чем должны заниматься истинные миссионеры! Берите пример с нашего прихода.
Ответить

#
29.06.2011 в 14:16

Потемкину Александру

Я имею в виду именно тот труд, которым и нужно премущественно заниматься, и который имел в виду тот ученик из притчи, который пришел к старцу, и просил научить его жизни, на что старец начал читать ему первый псалом: "Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых", - и только старец закончил эту фразу, благоразумный ученик его остановил, и сказал: хватит отче, когда я исполню это, я приду за следующим наставлением.

P.S. Давайте не будем пока трогать "деревенских баб", и посмотрим, как Вы сами понимаете ЦС тексты и богословие. Вот Вам два примера, один на ЦСЯ, другой на русском. В качестве преподавателя Богословского института, объяните, как Вы понимате первый, и о чем на русском языке говорит второй (для второго не пользуйтесь пожалуйста пока ЦС и греческим текстом).

1. Последние три слова в приведенном мной ниже тропаре Богородице из канона на утрени: "плотию быв ипостась".

2. Следующие цитаты из русского перевода:

27. Ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским,
28. Чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой.

(Деян. 4)

23. Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили; (Деян. 2)


Попробуете?

Ответить

#
29.06.2011 в 13:53



Константину

Константин, если в нескольких словах, то суть моего примера
в том, что догматы не усваиваются академическим богословием, академическим
богословием знакомятся с понятием о догматах, усваиваются же догматы верой,
т.к. вера – это прежде всего средство познания Бога. И вот разумным соотношением
уровней веры и знания и достигается адекватный результат духовного состояния
верующего человека. Если будет перекос в ту или иную сторону, то есть т.ск. почва
для отклонения, причем, если перекос будет в сторону преобладания знания над
верой, для человека происходят более тяжкие последствия, как и произошло это, например, с упомянутым мной
проф. Осиповым. Уверование же – результат духовного труда, в котором ум служит только
одним из средств. Богословие – это прежде всего результат богооткровения ("и
кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, не знает никто,
кроме Сына, и кому Сын хочет открыть"), к чему человек может только стараться
подготовиться всеми доступными ему средствами: рассуждением, постом, молитвой, милостыней,
знанием и т.д. Дает же веру и познания о божественных предметах сам Бог. Господь,
говоря нам как спастись, сказал: "Если
же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди…: не убивай; не
прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя".
А если хочешь быть "совершенным", тогда "пойди, продай имение твое и раздай
нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною". У нас
же, часто, самовольствуют, домогаясь получить познание о Боге иным путем, т.е. чтением,
посещением лекций, отвлеченными самовольными подвигами и т.п.



По поводу значения канонической церковной иерархии вопрос однозначен, и
именно поэтому спешка в данном случае просто недопустима, – пример времени патр.Никона
все-таки должен чему-то научить. Того состояния богослужебных текстов, в
котором они есть
сейчас, как мне кажется, абсолютно достаточно для повышения
благочестия народа, да еще и с очень большим запасом, сама же "справа", раз она
вызывает неоднозначные реакции (и нужно отдать должное – не только со стороны,
как Вы выражаетесь "базарных баб", что может быть в том числе и по причине неизвестности самих процедур), может повести к расстройству церковного мира.
Возможно здесь цель не оправдывает средства. Поднимется уровень благочестия и
богопознания у народа, можно будет смотреть далее. Кроме того, ниже, хоть и в
не слишком внятной форме, но все-таки были приведены справедливые замечания по
поводу того, что самой "книжной справой" благочестие не поднять, в нашем случае
слишком неравноценны декларируемая цель и предлагаемое средство.
Ответить

#
29.06.2011 в 13:22
Господам спорящим иформация к размышлению.
Нашел что первое попалось под руку.

Евангелие от Иоанна, гл 4, стихи 46-51
Остромирово Евангелие 1056-1057 гг:
http://www.nlr.ru/exib/Gospel/show_img.php?reg=uv&n=ostr/img/page_18_o
Во время оно бе некый цесарь мужь, егоже сынъ болеше въ Капернауме сьслышавъ яко Исус приде отъ Июдея въ Галилею, инде къ Нему и моляаше И, да съ cнидеть исцелитъ сынъ его, хотяаше бо умрети. Рече Исусъ къ нему: аще знамении и чудесъ не видите, не имате верыяти. Глагола къ нему цесаревъ мужь: Господи, съниди прежде даже не умьреть отрочя мое. И глагола ему Исусъ: иди, сынъ твои живъ есть. И веру имъ, человекъ словеси, еже рече ему Исусъ, и идеше. И абие съходящу ему, се, раби его...

Чудовский Новый Завет (1354 г), перевод святителя Алексия Московского (по скану лист 94)
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1534612
Бе некто василикос, егоже сынъ боляше в Капернауме. Сьслышав яко Iсус пришел от Iюдея в Галилею, приде к Нему и моляше И, да снидет и исцелит его сына, хотяше бо умрети, рече же Iсусъ к нему: аще не знамения и чюдеса видите, не веруюте. Глаголет к нему василикос: Господи, сниди, преже даже не умрет отроча мое. Глаголет ему Iсус: иди, сынъ твой жив. И верова человек словеси еже рече ему Iсус и идяше. Уже же ему сходящю, се раби его...

Евангелие 16 века, из собрания СТСЛ:
http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=068&pagefile=068-0343
Бе некый цесаревъ мужь, егоже сынъ боляше въ Капернауме. Съслышавъ яко Iсус прииде от Iюдея в Галилею, иде к нему и моляше Его, да снидеть и исцелить сына его, хотяаше бо умрети, рече убо Iсус к нему: аще знамении и чудесъ не видите, не имате веровати. Глагола к нему цесарев мужь: Господи, сниди, преже даже не умрет отроча мое. Глагола ему Iсус: иди, сынъ твой живъ есть и верова человек словеси еже рече ему Iсус и идяаше. Абие же входящу ему, се, раби его...

Елисаветинская Библия (1751 г.)
http://www.wco.ru/biblio/books/bible_cs/Main.htm
«И бе некий царев муж, егоже сын боляше в Капернауме. Сей слышав, яко Иисус прииде от Иудеи в Галилею, иде к нему и моляше его, да снидет и исцелит сына его: имеяше бо умрети. Рече убо Иисус к нему: аще знамении и чудес не видите, не имате веровати. Глагола к нему царев муж: Господи, сниди, прежде даже не умрет отроча мое. глагола ему Иисус: иди, сын твой жив есть. И верова человек словеси, еже рече ему Иисус, и идяше. Абие же входящу ему, (се,) раби его сретоша его и возвестиша (ему), глаголюще, яко сын твой жив есть»
Ответить

#
29.06.2011 в 12:59
Nadejda Tolstikhin, Falls Church, VA, USA:
"Благая весть народам была всегда передаваемая на языке ему понятном"
Надежда, благая весть и теперь передается на языке понятном! А дальше, как и во все времена - услышал благую весть, уверовал, крестился, вошел в Церковь. Мы ведь говорим о Церкви, о богослужении! Вы же видите разницу между зернышком и древом!

Ирине из Москвы:
"Обсуждаются только домыслы и вариации на тему «что это будет», почему- то все сразу решили, что будет это ужасно, безобразно и, простите, пошло. Кто это сказал? Вы уже видели результаты этих трудов?".
Разумеется, мы можем ошибаться! Но мы помним, что архиепископ Сергий, трудившийся над исправлением Триодей, почему-то все же примкнул к обновленческому расколу, мы помним до боли похожие на наши дискусии в начале 20-го века, а потом - "Живую Церковь" , "Церковное возрождение", "Союз общин древнеапостольской церкви", мы помним, какой жестокий соблазн Церковь перенесла при патриархе Никоне (не могу оценивать, но факт остается фактом). Признайте, что мы имеем хотя бы эти поводы для опасения, и относитесь к нам благосклоннее!

Диакону Ивану Лященко:
Очень хорошо Вы вспомнили и написали, и верно подметили! "Потому что им отторгнуты от нас все любомудрые, боголюбивые и заранее сожительствующие с горними мужи" - вот именно-то и жалко "ревнителей", они и пострадают душевно больше всех от этой справы: видно, что земля добрая, а лезет такой чертополох! - "и даже делаются весьма браннолюбивыми и неодолимыми (ибо таков жар ревности), и готовы скорее ниспровергнуть чего не должно, нежели пренебречь должное". И кричат громко, и стонут, потому что больно! До какого уж тут трезвой дискусии, полная "невменяемость". А над ними только потешаются, не понимая их!

Смотрю на судьбу справы схоже с Вами, как учил святитель Игнатий, как и раньше Гамалиил, да и св.Апостол Павел: "якоже Ианний и Иамврий противистася Моисeю, тaкожде и сии противляются истине, человецы растленни умом неискyсни в вере. Но не преуспеют более: безyмие бо их явлeно бyдет всем, якоже и онех бысть." (2 Тим. 8-9)
Посмотрим, подождем. Я, конечно, против катеторически, но ин суд человечь...
Ответить

#
29.06.2011 в 11:25
Тут кто-то предлагал проверить на опыте, как прихожане отнесутся к службе с исправленным текстом.
Мне пришлось невольно быть участником такого (и даже более радикального) эксперимента лет двадцать назад. В одном из деревенских храмов Калужской епархии приезжего поставили читать шестопсалмие, а он возьми и прочитай его по-русски.
После службы местные бабушки подошли к нему с сердечной благодарностью: "Вот что значит ученый человек! Как хорошо, ясно читал! А ты, Николай (обратились они при этом к местному чтецу) всегда слова глотаешь, читаешь невнятно, так что и понять невозможно!)".
Нужно сказать, что никто из них не понял, что читался перевод. Но понятность очень порадовала.
Это так, к слову.
Ответить

#
29.06.2011 в 11:22

ГалинеN

к Вам огромная просьба - не цитируйте больше служебники из сайта ТСЛ. потому что если их открыть, посреди анафоры литургий и Василия Великого и Иоанна Златоуста--то там никто не увидит тропаря третьего часа!!!! его там отродясь не было,а уже 300 лет даже многие архиереи считают чтение этого "левого " кусочка--чуть ли не тайносовершительным моментом литургии.

так вот если оглянуться назад, на полуторатысячелетнюю историю церковную, то придётся признать,что данному тропарю там вообще места нет. только поди ж ты о таком заикнись среди Светлан да Серафим... то чот сейчас слышно - подобно площадной брани. а если ктото предложит и эту правку совершить (предложенную ,кстати, на Помесном соборе 1917-18гг) то таких "сопостатов " просто растерзают)))))))))))))

Ответить

#
29.06.2011 в 09:32
Екатерина, по Вашим словам Вы лишь "слегка прикоснулась к тому , что составляет мир Богослужения и Таинств Церкви", а уже позволяете себе поучать священников, давать им "духовные советы", судить о состоянии всего православия. Такое самомнение не к добру. Потрудитесь с Божией помощью не слегка, а всерьёз вникнуть в христианскую жизнь и вероучение, и тогда поймете, что, например, выражение "Дух Святой присутствует в языке" - абсурдно.
Ответить

#
29.06.2011 в 08:53
На сайте Троице Сергиевой Лавры выложены старинные книги, в том числе и рукописи. Из Служебника 1633 года:
http://www.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/5?fnum=526
Здесь на одной странице и:
"Христос воскресе из мертвых смертию смерть поправ, и сущим во гробех живот дарова"
и тут же
"Христос воскресе из мертвых смертию смерть поправ, и гробным живот дарова"
Ответить

#
29.06.2011 в 07:41

Да, чуть не забыл:

Галине и всем противникам "упрощений".

Самыми главными и радикальными "упрощенцами" были свв. Кирилл и Мефодий. Уж насколько они упростили службу для моравских славян - так нам даже и не снилось. Вообще от греческого отказались! Вся красота ритмического рисунка в канонах при переводе потерялась! Вместо греческих стихов на славянском почти проза вышла - куда как не упрощение! А, казалось, чего бы - пускай себе славяне "нудят" Царствие Небесное. Не так уж трудно греческому обучиться - бывали же толмачи в каждом народе. А не выучил греческий - ну так на проповеди что-то объяснят, вон иконки висят с изображениями. Короче, молились бы славяне себе духом, а не умом - что за проблема?

И ведь не ради проповеди Слова Божия выдумали братья свой язык - мораване уже были христианами на тот момент - а именно для богослужения на понятном языке... ради упрощения... Да вы только задумайтесь - какой красоты нас лишили эти Кирилл и Мефодий со своим церковнославянским! Не придумай они свой искусственный язык - да мы бы сейчас молились на греческом, были бы наследниками великой греческой культуры, понимали бы все красоты ее поэзии! Ну а не понимали бы - так что за беда: зато мы в любой момент могли бы возразить любым "кирилломефодиям": руки прочь от греческого! На нем Новый Завет написан! Это богодухновенный язык! А то, что не понимаем - так мы выучим! Мы выучим! Не надо ничего упрощать! Мы против упрощений - мы за выучивание! Почему только "выучим" (в буд. вр.)? Почему уже не выучили за столько лет, почему все еще только грозимся? Ну... э-ээ...

P.S. Батюшки, миссионерствовавшие в наших деревнях, рассказывали: "Троица" в понимании некоторых деревенских "простых баб" (тех самых, у которых ревнитель старины Аввакум любил учиться триадологии) - "Троица" у них оказывалась: Спаситель, Божия Матерь и Св. Николай. Как на складных иконках. Троица? Троица. Не поспоришь.

При этом, если бы этих "простых баб" спросили, "за" они или "против" реформы цсл., подавляющее большинство не просто бы крикнуло "Руки прочь от церковнославянского!", но еще бы и за вилы схватилось. У нас простой народ против упрощений. А Троица? Ну что "Троица"? Заладил, понимаешь... Духом, молиться надо, духом. И главное - без упрощений.

Ответить

#
29.06.2011 в 06:44

Геннадий,

а также все сторонники теории "обязательности вдумчивой работы над цсл. текстом для его понимания"!

ответьте на простой вопрос:

КАКОЙ ИМЕННО ТРУД вы предлагаете совершать людям? По пять-шесть часов готовиться к каждой Всенощной, сидя в Интернете? Разбирая все то, что потом будет услышано в храме, и запоминая его переводы наизусть - чтобы потом в храме вспомнить?

Нет?

Тогда - исходя из вашей теории "необходимости понимания текста с трудом" - петь и читать стихиры и каноны на Всенощной просто бессмысленно - времени "трудиться" там все равно нет.

Простите, но на деле никакого труда вы не предлагаете, вы предлагаете, наоборот, самый легкий вариант: остаивать службы, не утруждая себя слышанием богослужения. Все красивые слова про "духовные усилия, которые каждый желающий может приложить и к цсл." - эти слова говорятся очень легко, но стоит за ними реальная практика совсем иного рода - и практика массовая. Не ломятся наши воскресные школы от желающих изучать цсл. Куда комфортнее "умиляться" церковному благозвучию из года в год, не понимая и половины звучащего в храме, а о недоступном смысле богослужения благочестиво порассуждать, дескать, "нужно трудиться", "нужно учиться", "не лениться", и т.д., и т.п.

И трижды миф - то, что справа цсл. и его русификация есть упрощение ЦСЛ (которое, якобы, недостойно "истинно нудящих Царствие Божие"). Во-первых, с точки зрения лингвистической, понятие "упрощения языка" бессмысленно. А во-вторых... самое настоящее упрощение проблемы - это заявить: "кому надо, тот потрудится и поймет". Взятки гладки: не понял кто-то - значит, мало потрудился, значит, недостоин Царствия Небесного. А сам если не понял? Так не беда - молиться-то духом надо, а не умом.

не велик труд придерживаться подобной позиции

Ответить

#
29.06.2011 в 06:06
Диакону Ивану Лященко
29.06.2011 в 01:39

Скажите пожалуйста, уважаемый дьякон Иван, для того ли Вы учили Священное Писание со Священным Преданием, чтобы теперь ловчее использовать цитаты из них в качестве полемических приемов?
Неужели любую цитату, хоть ту, хоть другую, Вы готовы использовать для того, чтобы парализовать волю защитников ЦСЯ и развязать руки сторонникам правки?
Можете даже не отвечать, пусть ответ остается на Вашей совести.
Я возвращаю Вам Вами же процитированные слова старого реббе Гамалиила: "отступитесь от этих людей и оставьте их в покое. Ибо, если предприятие это и дело это от людей, то оно провалится." И еще раз повторю: - советуйте лучше обновленцам оставить в покое и богослужение и его язык.
А мы здесь все больше и больше убеждаемся в том, что нельзя обновленцам доверять правку священных текстов.
Они их не понимают - это да. Но виноваты в этом не тексты.
И имейте ввиду, что защитники ЦСЯ не отступятся и не будут молча смотреть, если обновленцы начнут калечить церковный язык, подгоняя его под свое понимание.
Ответить

#
Диакон Иван Лященко, Беларусь, Минск
29.06.2011 в 01:39

Уважаемая Серафима! Вы сами заметили, что "Молчанием предается Бог"- следовательно, по вашей же логике, нельзя замалчивать факты нестроений во внутренней церковной жизни.
Если это так , то нельзя оставлять в покое богослужение и язык, поскольку проблема действительно есть и нужно решать, что делать с каменем преткновения - человеческой привычкой, переросшей в ранг особой "сакральной" культуры.

P.S.: О знаменитом изречении
"Молчанием предается Бог": "В творениях св. Григория Богослова действительно есть выражение "молчанием предается Бог" (Слово 21, похвальное Афанасию Великому, Творения, т. 1, с. 319, Троице-Сергиева Лавра, 1994). Но считать эти слова выражением мысли самого св. Григория все же затруднительно. Не питая ни малейшей симпатии ко всем оттенкам арианства, св. Григорий, однако, видит, что борьба с ересью порой причиняет душевный вред и самим же православным - ибо вызывает в них слишком разрушительные эмоции и понуждает их прибегать к слишком неправедным методам борьбы и полемики: "Непосвященные стали судьями преподобных, произошло новое смешение - в собраниях народных рассматриваются предметы священно-таинственные; от сего незаконное исследование жизни (епископов), наемные доносчики и суд по договору; одни несправедливо свергаются с престолов, другие возводятся на их место, и у сих, как чего-то необходимого требуют рукописаний нечестия, и чернила готовы, и доносчик подле" (с. 318). И вот в контексте полемики с ультраправославными и произносит св. Григорий ставшую знаменитой фразу: "Настоящее сие потрясение ничем не лучше прежде бывших, потому что им отторгнуты от нас все любомудрые, боголюбивые и заранее сожительствующие с горними мужи, которые хотя во всем другом мирны и умеренны, однако же не могут перенесть с кротостью, когда молчанием предается Бог, и даже делаются весьма браннолюбивыми и неодолимыми (ибо таков жар ревности), и готовы скорее ниспровергнуть чего не должно, нежели пренебречь должное". Итак, те, кто говорят, что "молчанием предается Бог" - отторгнуты от общения со св. Григорием собственным "браннолюбием"... В другом месте подобные люди св. Григорием именуются - "некоторые из числа чрез меру у нас православных" (Слово 3, Творения, т. 1, с. 36)Защищая православие (или то, что тебе кажется таковым) легко изувечить свою собственную душу - возомнить себя спасителем Православия, избранным пророком Божиим, посланным для вразумления "обезумевших" церковных управителей. Итог такой полемики очевиден: конец мира в одной, отдельно взятой душе полемиста. Не об этом ли осаживающие слова свт. Игнатия Брянчанинова: "Не покусись своею немощною рукою остановить всеобщее отступление"?" ( протод. Андрей Кураев: полный текст статьи http://apn-nn.ru/diskurs_s/820.html)

Ответить

#
29.06.2011 в 00:50
Простите , о. Роман, что пишу вам. Но удивительно , что такое мнение возникает у священника. Ведь Вы должны чувствовать в церковно-славянском языке присутствие Духа Святого... Может Вам стоит попоститься и помолиться . чтобы Бог послал Вам Духа Святого?. Или Вы с кем? Я учусь на катехизаторских курсах в Санкт-Петербурге и слегка прикоснулась к тому , что составляет мир Богослужения и Таинств Церкви.Вот почему меня удивляет иерей Роман , который так пишет . Наверное и ещё есть такие иереи. И Вы же проповеди говорите людям! Неужели Православие в таком упадке???
С уважением , Екатерина.
Ответить

#
28.06.2011 в 23:26
к сожалению, многие лишают себя глубины православной службы как раз из-за ложного представления о собственном понимании церковнославянского языка.
можно провести простой эксперимент на понимание церковнославянского языка: попросить объяснить значение очень известного церковнославянского слова "любоначалие". и сверить версии со словарём.
Ответить

#
28.06.2011 в 23:08
Надеюсь, что и русский народ, наконец-то, получит возможность понимать православную службу на доступном ему языке без дополнительной "филологической" подготовки..
Я очень скептически отношусь к пункту 5: "Важной задачей остается организация работы по широкому изучению церковнославянского языка."
опыт церкви со времен Апостолов показывает , что Благая весть народам была всегда передаваемая на языке ему понятном, а не на языке "оригинала" или языке "сложившегося веками". Даже Апостолы заговорили на многих языках, а никак не наоборот "народы обучали новому языку"....
Миссионерские усилия прилагались на то, чтобы переводить на местные языки.
Мне, кажется, все усилия нужно потратить на обучение Христианству, а не церковнославянскому языку.
Ответить

#
28.06.2011 в 22:33
Вот ещё полезное мнение известного священника Ярослав Шипов (отрывок из его рассказа)

Священник Ярослав Шипов."АФРИКАНСКИЙ БРАТ, ИЛИ РАССКАЗ ОДНОГО БАТЮШКИ О РОДСТВЕ ДУХОВНОМ"
"Как-то видим на богослужении – а дело происходило в Москве – негритянского прихожанина: стоит себе, молится, да крестное знамение совершает не по-католически: слева направо, а по-нашему, то есть как раз справа налево... После службы спрашиваем его: какого он роду-племени и почему православный. Отвечает на англо-французском: дескать, он наипервейший наш африканский брат по имени Анатолий, а далее переходит на неведомый нам язык, и мы ничего не уразумеваем....
Побеседовав с ним с полчаса, мы узнали, что Анатолий приехал чему-то учиться, но до начала занятий целых два месяца, и пока он живет в посольстве той самой страны, название которой у нас никак не выговаривалось, однако хочет потрудиться на благо вселенского Православия, и просит за труды совсем немного – раз в день кормиться обедом.
– Толян! - -расчувствовался отец диакон и положил руку на плечо своего нового брата, – мы тебя и три раза накормим – не сомневайся! Правда, батюшка?...
И стал африканский молитвенник каждое утро приходить в храм: отстоит службу, потом – на трудовые свершения: у нас реставрационные работы шли, и всякого мусора было много – вот Анатолий и возил его куда-то на тачке. В свой час – обед в трапезной: помолимся, скорехонько поедим, снова помолимся и – опять по своим послушаниям. И вот что примечательно... ни русского языка, ни церковнославянского Анатолий не знал, да и музыкальная культура наша была ему незнакома, однако каждую службу он проводил в благоговейной сосредоточенности, крестился и кланялся в нужное время, не озираясь при этом на других... Так давалось ему с небес по его искренности и смирению...
И пока африканец ходил к нам, он, сам того нисколько не ведая, служил укором представителям несчастного племени русских интеллигентов, забегавшим иногда, словно в капище огнепоклонников, чтобы единственно «поставить свечку», и тут же вылетавшим обратно, поскольку «ничего у вас не понятно»".


Ответить

#
28.06.2011 в 21:58

Я тоже почитала некоторые сообщения. Агрессия вообще с любой стороны вызывает досаду. Недоумение вызывают вообще разговоры про раскол. Почему люди, которые считают себя православными христианами, ищут не то, что их объединяет, а то, что гипотетически (!), по мнению некоторых, может разъединить?


Обсуждаются только домыслы и вариации на тему «что это будет», почему- то все сразу решили, что будет это ужасно, безобразно и, простите, пошло. Кто это сказал? Вы уже видели результаты этих трудов? Переводы? Ну так и обсуждайте переводы, конкретные огрехи и ошибки, а не собственные страхи.


Те, кто пугает расколом, отвечайте, пожалуйста только за себя и от своего имени (а не за всех бабушек, дедушет, теть и дядь…): вы лично пойдете в раскол, если богослужебные тексты подвергнутся какой-либо редакции?


Если да, то может язык это просто повод, а не причина? «Раскол»-то прежде всего внутри и готовность отстаивать неаргументированно свое, не задумавшись о цели. Сторонники приближения текстов к пониманию реального человека не собираются с вами «раскалываться», даже если все останется как есть, на церковнославянском. А вы? Ну не будет этой проблемы, по какому еще поводу будут угрозы и шантаж расколом?


Если вы так знаете и понимаете все до последней йоты, почему вы на руссом обсуждаете эту проблему, а не на церковнославянском?


Я скажу только за себя, а не за всех. Говорю и думаю я на русском, Евангелие и святоотеческую литературу читала и читаю на русском, мысли любые (и мирские в т.ч.) рождаются у меня на русском, осмыление каких-либо процессов происходит на русском и т.д. Во время службы голова быстрее «отъезжает» к суете сует именно от «непонятностей» церковнославянского. Смотрю на многих детей в храме и с сожалением наблюдаю, что они вообще не обращают внимание на то, что читается, говорится и поется (не первый год в один и тот же храм хожу), вижу как они вырастают, как у многих (несмотря на посещение воскресной школы и изучение в т.ч. цся) так и вырабатывается привычка пропускать все непонятное мимо не только головы и сердца, но и ушей, зато они твердо и в 13-14 лет помнятт, что им, детям, к причастию и ко кресту надо быть первыми. Я не осуждаю, я жалею нас всех, что своим бездумием, мы их даже в храме не лечим, а калечим. Может если будет понятнее служба хоть что-то, хоть через слух и разум их быстрее привлечет туда, куда желают благочестивые родители их обратить? Это лично мое наблюдение, одного конкретного места, я не претендую на обобщения.


И еще один маленький вопрос к ярым противникам всех и всяких перемен. Сразу оговорюсь, что за годы чтения на русском языке Евангелия у меня почему-то созрела мысль, что для того, чтобы человека ОБОЖИТЬ , приблизить к Богу, Господь наш Исус Христос сошел на землю. Он почему-то не счел зазорным приблизиться к слабому, немощному и больному, почему-то он не предложил ему, человеку, прежде стать святым, совершенным и безупречным, чтобы удостоиться посещения Бога, а сам к нему пришел. И заговорил на понятном им языке, а не предложил окончить иняз и богословский факультет заодно. Ну так почему же вы, кто так хорошо знает церковнослаянские песнопения, в т.ч. догматические, не хотите быть снисходительными к слабостям и немощам тех, кто не одолел еще сию премудрость. Чего вы боитесь? Что на поверку окажется, что и вы не все знаете или не совсем точно понимаете? Что просто разрушится ваше личное восприятие красоты? Что тогда вам придется «продиратаься» через трудности русского языка? И вам лично это помешает, нарушит ваше спокойствие? Ну так вы закаленные, опыт имеете, одолели один раз, одолеете и другой.


Может тоже от того, что на русском читаю, мне казалось, что Господь свят.


И еще. На церковнославянском на Литургии явно слышу «Святая Святым». Так может мы на минуточку позабыли о ком это, святые, и к кому призыв? Это только о тех, кто одолел церковнославянский?


Если не только, то что ж вы этих святых так не любите?


А вот про то, что язык «святой», и все от него и все для него, простите нигде, кроме как в обсуждениях не встретила. А как же «не сотвори себе кумира»?


Я за любое аргументированное взвешенное решение. Поэтому и предлагаю всем участникам высказываться только за себя и о своих личных страхах, опасениях и нежеланиях. Так честно и признаваться от имени собственного, что против и лично уйдете в раскол, потому что «свое» дороже. Просьба не прятаться ни за кого и без огульных обобщений, высказывайтесь от себя.


Я от себя скажу, что не могу гарантировать, что все абсолютно точно понимаю в песнопениях на церковнославянском и помню, как мне было трудно и непонятно много-много лет назад. И если сейчас кому-то станет легче понимать и участвовать (!) в службе (а не просто «отстоять»), какое я имею право этому препятствовать и почему я должна быть против? А вы?


Ответить

#
28.06.2011 в 21:25
Георгию
28.06.2011 в 16:18

Уважаемый Георгий.

1. Вы уж простите, но насколько я вижу, ситуация противоположная. Противники реформы ЦСЯ своих оппонентов объявляют еретиками, отступниками и называют прочими нелестными словами(сами совершенно не понимая что такое ересь!!!). Священников называют попами (я не оскорбляюсь, просто констатирую факт), и сам тон комментариев дерзкий, раздражительный, не терпеливый. Порой складывается чувство, что проходи дискуссия в живую, они бы набросились с кулаками на несогласных с ними. И я вам отвечу почему так. Это происходит оттого, что в душах нет любви, нет искренней веры в Бога, потому что формализм, буквоедство, фарисейство убивают и то, и другое. Говорю не о всех. Только уж прошу не писать какой я плохой, что сказал так. Как и в прошлых комментариях, я не употреблял оскорбительных слов (в отличии от оппонентов), а писал и пишу так, как оно есть на самом деле. Вас удивило что я назвал не здравомыслящими тех, которые предлагают заставить всю страну изучать ЦСЯ в обязательном порядке начиная в детсада, или говорящих, что вовсе и не надо понимать читаемое на Богослужении, главное это молитвенный настрой, или объявляющих ЦСЯ единственно приятным Богу, и многое и многое подобное этому? Что же здесь оскорбительного??? Это констатация факта.

2. Вы, как и многие другие, наверное заметили, что большинство выступающих  за правку ЦСЯ это священнослужители и специалисты в области языка. Вот этих то людей как раз таки и можно назвать "просвещенными". Качественно изучив ЦСЯ эти люди понимают сколько духовных сокровищ содержит он в себе. И беда в том, что люди даже не знают о их существовании, потому что, как показывает опыт, совершенно не понимают языка, а если и понимают, то катастрофически мало. Поэтому и возникает желание поделиться этим сокровищем с теми, кто никогда не сможет выучить ЦСЯ на уровне филологов. Вот если бы Вы были "просвещенными" в данной области, то ратовали об обратном.

3.Просвещение должно вестись и во время Богослужения (проповедь), и на стадионах, и в аудиториях. Но это отдельный вопрос. Сейчас мы говорим о том, что нужно понимать, о чем молятся в храме.

4. См. пункт №1.

Поскольку дискуссия превращается во взаимные обвинения, участвовать в ней, мне представляется бессмысленным.

Ответить

#
28.06.2011 в 18:31
Читаю полемику с начала, и был бы очень благодарен, если бы кто-нибудь взял труд внятно и ясно раскрыть тезисы: "поймите, что сейчас необходимость в правке ЦСЯ не меньшая, чем необходимость перевода во времена свв. братьев."

"Огромные куски службы, в основном именно догматического характера, не доходят до сознания подавляющего большинства верующих" - как это определено, кем это определено, когда это случилось, 10 или 100 лет назад?

Идет ли процесс обновления в других богослужебных языках, имеются ли, к примеру, в греческой церкви проблемы понимания верующими богослужебных текстов и как они там решаются?

Также меня интересует мнение сторонников русификации с таким высказыванием (http://www.bogoslov.ru/text/1790804.html): "Все книжные справы, бывшие на Руси, ставили своей целью именно централизацию, т. е. возвращение к древним нормам. Сознательное сближение книжного церковнославянского языка с языком разговорно-народным всегда рассматривалось как его порча. В этом одна из характерных черт кирилло-мефодиевской традиции"
Вот, например, кем-то вспомненный Остромиров "кур" стал "петелом" и "аллектором"

Отторгает от модернизации сам дух ее - высокоумия, безответственного богословствования молотом, тактики "ввяжемся в бой - а там посмотрим"; отторгает взгляд на Церковь как на страждующую и едва ли не при последнем издыхании находящуюся и жаждущую исцеления от модернизаторов, дескать, "развы вы не знаете, что завтра может быть уже поздно"; отторгает насмешливое отношение к традиции, конечно, совершенно ненаучной и не имеющей ссылок на библиографию.

Проблема Церкви, как говорили и говорят знающие люди, как и проблема всей окружающей жизни - оскудение любви и постепенно замещающий её "дух любоначалия", когда что дъякон, что патриарх - нам не авторитет, ученые бездуховны, а неученые вообще пустое место, до которого надо (и надо ли?) снисходить. Эту проблему справой не победить. А на примере сергиевской Триоди видно, что скорее всего упростят очевидное, просто изуродуют то, чего не поняли, и на этом тщеславное желание "обогатить Церковь" не иссякнет, но будет искать новые формы выражения.







Ответить

#
28.06.2011 в 17:08

Геннадию

"Кстати, кроме А.В. Карташева о
старообрядчестве хорошо почитать, например, "Зеньковский С. А. Русское
Старообрядчество". "

книга Зеньковского великолепна! она также показывает очень важную деталь: какими бы благими побуждениями не были движимы сторонники старого обряда: 1)они пошли на раскол с Церковью. принесло ли это пользу? 2) до каких маргинальных мыслей и настроений скатились старообрядческие "согласия и толки" буквально за 50-70лет после суда на д патр.Никоном?? 3) сейчас (хотя бы даже на начало 20го века) "вдруг" у закоренелых в новом обряде и услаждённых западной музыкой и храмовой живописью интеллектуалов -*-проснулся интерес к византийской иконе (которую уже при никоне считали "чёрными досками"), проснулся интерес к знаменному распеву,напрочь забытому и восстанавливаемому по крупицам. в конечном итоге плюнули на решение (далеко не самое однозначное в каноническом плане) Собора 1666-1667гг о запрете старых обрядов--в том числе и текстов.

но посмотрите, Геннадий на комментариии в этой ветке. здесь снова то же "нет изменениям!!". а позвольте узнать-каким изменениям? тем,которые явно были сфальсифицированы при книжной справе????????? значит те,кто защищает нынешнее книжное положение --защитники Арсения грека,мусульманина, да проходимца Паисия Лигарида(лишённого сана патриархом) сотоварищи ???

тот же страх и то же желание уйти в раскол. как говорил Григорий Богослов "нас терзает разлука с нашими братьями". но если Бог уважает свободу выбора каждого человека --это их (т.е.-ваш выбор)....и если этим людям не страшно идти туда,куда они идут, не понимая ни дророги ни направления ветра , елси они не слышат криков "стойте" и не видят запрещающих знаков---должна ли Церковь плюнуть на всё то,что давно пора привести в нормальный вид? ведь ,повторюсб-проблема не в ЦСЯ,проблема в голове. не будет этой проблемы -возникнет соледующая. так можно идти на поводу постоянно. к чему же придёт Церковь? к состоянию секты, одной из множества,которые каждые полгода раздирают противоречиями???

а насчёт богословия, так это не должно быть отвлечённой наукой. и именно потому многие видные люди приходили не к совсем корректным результататм,когда начинали просто богословстоввать от нечего делать. но когда "научно доказывается",что (пардон за уничижиительное сравнение) любая базарная баба из глуши лесной способна уяснить Догмат Троицы---и это приводится как аргумент того,что "народ де хранит веру православную"---то это,простите, не просто подмена понятий,а наглая ложь. а кто отец лжи-все и так неплохо должны помнить.

Ответить

#
28.06.2011 в 16:18

свящ.Андрею Гончару, н.Каховка

Уважаемый о.Андрей! Несколько дней слежу за коментариями на форуме и, тоже, сделал некоторые выводы.

1.Люди, доказывающие нецелесообразность реформ ЦСЯ, делают это более корректно, а сторонники обновления зачастую применяют оскорбительные выражения и проявляют нетерпимость. Почему?

2.Людей, отстаивающих идею реформы ЦСЯ на словах волнует просвещение миллионов людей, но совершенно не заботит мнение просвещенных, не тревожит опасность смущений и раскола. Почему?

3.Почему-то большинство сторонников обновления уверены в том, что просвещение должно вестись во время богослужения, хотя как раз эту миссию можно нести везде и на любом языке, который наиболее понятен аудитории, в том числе и на стадионах, и в концертных залах. Почему вы все твердите о просвещении в ходе богослужения?

4.Уже, если мирянам было дозволено поучаствовать в решении судьбы той семьи, которую они по праву считают своей, надо бы набраться терпения и выдержки, чтобы не только создавать видимость, но и на деле попытаться услышать и понять. Почему-то многие сторонники обновления, являясь пастырями, проявляют к пастве какую-то враждебность. Почему?

Ответить

#
28.06.2011 в 14:56
Татьяна, так давайте снизим уровень молитв до "Боженька, дай мне..."
Так любой поймет...

Вы к этому стремитесь??

или все же хотите, что бы верующие поднимали уровень своих знаний и понимания?

Когда я начал молиться регулярно, не все сразу стало понятно. Но через непродолжительное время стало приходить понимание и языка, и проблематики. Все дело в молитвенном труде, который я на это потратил. Его было не так уж много.

Почему бы каждому не потрудиться? Без труда не выловишь и рыбку из пруда - это знают все. Но почему то начинают заботиться об абстрактном "верующем", который придет, ничего не поймет, и уйдет.
Почему вы считаете, что он именно языка не поймет, а не что проблематика ему не покажется неблизкой? тогда и темы молитв надо заменить? а то ведь уйдут...

Скажите Татяна, читали ли в перевод "Отче наш" в синоидальном переводе. Пробовали ли молиться вот этим набором наезжающих друг на друга звуков? Хотели ли вы таких молитв?
Пробовали ли распевать псалмы в том же переводе? Язык не сломали?
Не кажется ли вам церквоно-славянская Псалтырь понятнее, чем ТАКАЯ русская?
Ответить

#
28.06.2011 в 14:37



К комментарию прот. Сергия Александровича Стаценко.



Когда-то слышал о "миссионерских Литургиях", по ходу
которых, насколько знаю, прояснялся весь ход богослужения. По большому счету, мне
это кажется действительно актуальным, хотя конечно же, на это уйдет намного
больше времени, чем на Литургию "обычную", и что наверняка является, для
многих, "непреодолимым препятствием". Всязи в этим, предложение о.Сергия о совместном
последовательном употреблении на богослужении ЦС и русского текста Евангелия и Апостола мне кажется
хорошим решением. Естественно, такие нововведения нужны не везде, и должны,
наверное, решаться самим приходом, - знаю приходы и храмы, где подобные
нововведения наверняка будут просто неорганичны и не нужны, - это приходы, в
которых меньшинство призвано подтягиваться к большинству, нововведения же,
наверное, нужны там, где большинство подтягивается к меньшинству.



P.S. Причем темп этого подтягивания
должен иметь в виду цель благочестия, а не упражнений в филологии, - тут вот
ниже начали сомневаться в понимании "обычными бабами" "величайшего и непостижимого
догмата", на что можно посоветовать сопоставить богословие наших "белых
платочков" и, например, богословие проф. Ленинградской духовной академии Александра
Осипова (1911-1967), и попытаться понять, кому же богословие стало действительно доступным. Людям с таким умонастроением и мировоззрением, как мне
кажется нельзя даже приближаться к богословию, т.к. это ускоряет их к падение
посредством самомнения, и для людей с таким умонастроением, возможно, лучше
знать пока только "Верую..." да "Отче наш".



P.P.S. Кстати, кроме А.В. Карташева о
старообрядчестве хорошо почитать, например, "Зеньковский С. А. Русское
Старообрядчество".

Ответить

#
28.06.2011 в 12:54

Потемкину Александру

Александр, в своем предложении я имел в виду несколько другой смысл, я хотел понять, как можно на богослужении обучить богословию, о чем Вы, в принципе, и начали говорить после. Но раз Вы предложили свой вариант "поновления" предложенного мной текста, то позволю себе высказать лично свое мнение о нем: как на мой взгляд и слух, разница действительно есть, и совершенно не в пользу Вашего варианта, которое слушается громоздким, чем в итоге уводит мысль от главного – от сути текста, и лишь "убивает" "полезное время", необходимое для ее осознания.

Если сказать о своем совсем небольшом опыте чтения на клиросе, то хочется сказать, что действительно, поэтика ЦС текста вписывается в сознание иногда не сразу, и чтобы усвоить отдельные места текста нужно бывает действительно прочитать несколько раз, "заключая мысль в слова", т.е. прочитать внимательно. Но часто вопрос состоит в том, что это внимательное чтение бывает просто необходимо, т.к. некоторые места текста являются сжатым вариантом целого изложения какого-либо догмата, что практически бывает трудно воспринять "на слух" и сразу т.ск. "развернуть" в своем сознании, что и имел в виду, как мне кажется, прп.Никон в приведенной мною ниже цитате. А уж сочетать в одном предложении несколько догматов, что Вы и попробовали сделать в своем варианте поновления предложенного мною текста, - это, в плане восприятия, находится на уровне еще более сложном.

Кроме того, основные места, которые бывают не сразу воспринимаемы на слух, относятся так же, как мне кажется, к построению предложения, но именно эти места, когда они бывают осознаны, часто оказываются одними из самых красивых в тексте, одними из самых "умилительных", за счет как раз именно этой "ажурной вязи" предложения, чем и оказывают свое полезное действие на процесс усвоения слушающим сути текста. Можно повториться, что для хорошего восприятия текста на слух слушающими, текст должен быть хорошо знаком чтецу, и он должен оттенять эти смыслы интонацией и ритмом предложения. Вопрос в этом случае, как мне кажется, решается довольно просто, и состоит, как в принципе и вся "проблема ЦСЯ", в труде верующего над своим пониманием Православия.

P.S. Вот еще вопрос: "пять предаточных предложений между подлежащим и сказуемым" - это преувеличение, или такое действительно бывает?

Ответить

#
28.06.2011 в 12:49
Галина Борсуковская пишет об одной из работ Д.С.Лихачева: Я напомню Вам его слова: "Церковнославянский язык, (...) имеет значение не только для понимания русской духовной культуры, но и большое образовательное и воспитательное значение. Отказ от употребления его в Церкви, изучения в школе приведет к дальнейшему падению культуры в России..."
Я даже дала Вам сноску на полный текст статьи. Неужели Вам не захотелось ознакомиться с аргументами академика? Неужели Вы с легкостью отмахнулись даже и от мнения специалиста такого высочайшего уровня, как Дмитрий Лихачев?

Помимо всего прочего, Д.С.Лихачевым двигали и корпоративные интересы. Те, кто занимаются древнерусской литературой, - это очень, очень узкий круг людей. Из них лишь двое-трое-четверо умели писать о ней так, что написанное ими было интересно для широкого круга читателей. Все остальное настолько специфично, что не может быть воспринято вообще просто образованным человеком. Да и тематика русского литературы того периода очень уж узка (мое убеждение: это свидетельство состояния, близкого к исчерпанности, поэтому все исследователи по др-рус. лит. и ушли в запредельно-заумную, научную мелочовку). Специалисту по др-рус. литературе выступать против ЦСЯ - это все равно что рубить сук, на котором сидишь.
Ответить

#
28.06.2011 в 11:18

Категорически против реформы языка богослужения. Даже не столько против самих изменений, сколько против той "кампанейщины" с которой все это начинается.

Кроме того, многие хотели "приблизить" религию к человеку, сделать "понятней" язык и обряды. В итоге получили десятки протестантских деноминаций и выхолощенный католицизм. В истории я не вижу примеров, где такого рода изменения реально бы принесли положительные результаты. В лучшем случае - не принесли никаких.

Ответить

#
28.06.2011 в 10:35
"я не богослов. Но и богослужение - это не место для упражнений в богословской схоластике. Там молиться надо, а не богословствовать. Для этого проповедь имеется."

Владимир, но как быть, если тексты наших служб написаны так, что в них содержится богословие? И авторы канонов и гимнографии, канонизованные святые Иоанн Дамаскин и Косма Маюмский, считали, видимо, что богословию очень даже место на богослужении? Неужели нам провести реформу и выкинуть из нашего богослужения все догматические места? (Заодно и короче станет). Нет? А ведь по сути, наше богослужение именно таким образом и реформировано самой непонятностью современного нам богослужебного языка. Огромные куски службы, в основном именно догматического характера, не доходят до сознания подавляющего большинства верующих. А они написаны и включены в богослужение именно для того, чтобы они доходили до нашего сознания, чтобы мы - и я, и вы, Владимир - просвещались верой православной, чтобы усваивали веру Церкви, чтобы не впали ненароком в какую-нибудь ересь.
И насчет схоластики Вы зря пишете. Схоластика появилась во втором тысячелетии в Католической Церкви. А в нашем богослужении - богословие Православной Церкви, да и составлено оно в первом тысячелетии. Кроме того. само включение богословия в богослужение, в молитву, препятствует его схоластичности. Схоластика - это отвлеченные рассуждения на богословские темы, которые не соотносятся с жизнью или непонятно, как соотносятся. В нашем же богослужение размышление о Боге и богословие переходит в молитву, т.е. одно органично связано с другим. В качестве примера можно привести молитву перед Причастием: "Верую, Господи, и исповедую, яко Ты еси воистину Христос, Сын Бога Живого. пришедый в мир грешныя спасти, от них же первый есмь аз." Эта молитва наполовину состоит из богословия в чистом виде: "Христос есть Сын Божий, пришедший в мир спасти грешников". Да, если это именно так формулировать, то смысл произошедшего может и не дойти до кого-то. А если это включить в молитву (что и сделано) - все меняется и оказывается, что эта отвлеченная богословская формула имеет непосредственное отношение к нашей жизни. Я бы даже сказала, что именно оторванность богословия от богослужения и порождает схоластику. Чтобы схоластики не было, богословие должно быть частью молитвы. И именно богословие определяет, о чем мы молимся и Кому. Именно оно, как форма размышлений о Боге, способно породить в нас благоговение перед Ним. И всего этого мы по большей части лишены. Потому что далеко не все богослужебные тексты настолько понятны, как этот. И непонятны из-за языка.
Ответить

#
28.06.2011 в 08:36
1) я не богослов. Но и богослужение - это не место для упражнений в богословской схоластике. Там молиться надо, а не богословствовать. Для этого проповедь имеется.
2) хочется меня проэкзаменовать, извольте. мне на пользу будет. что надо juve@pochtamt.ru

а поводу ваших студентов... мне их жаль, если их еретики обучают. кто ж из них вырастет?
3) если для вас существование опечаток у оппонента - это главный аругмент за его несостоятельность, то конечно, я верю, что вы - достойный соперник. :-)
могу сказать ,что заметил опечатку (ели вы человек умный, то догадались, что я хотел всавить после слова Бог слова и Вера, но курсор, как бывает на слабых машинах, попал не точно, и вставилось внутрь слова), но, к сожалению, в данной конференции отсутствует возможность правки
Ответить

#
28.06.2011 в 07:03
Потемкину Александру - (26.06.2011 в 00:17)

Уважаемый Александр! Совершенно искренне преклоняюсь перед Вашей образованностью!
Но будучи образованным человеком сами, не лишайте и остальных, жаждущих подняться на вершину знаний, возможности достичь желаемого. Конечно, не все поднимуться на вершину, но это не причина для того, чтобы ее просто срыть. Или Вы хотите остаться в небольшой группе высокообразованных людей, свысока взирающих на простонародье? Ну в самом деле - зачем Вы хотите понизить образовательный уровень?

Вот Вы жалеете детей, говорите, что "... Ни годы клироса, ни годы гумфака не заменят детских лет – причем не 5-8 класса, а тех, когда человек учится читать." Ну так что ж теперь - не учить детей, пусть наслаждаются беззаботным детством? А когда они вырастут полуграмотными, будут ли они благодарны за это своим родителям ? И готовы ли Вы взять на себя ответственность и потребовать от ВСЕХ родителей России, чтобы они не учили детей читать на ЦСЛ, а только на русском? Так вот те дети, которые могли бы достичь Вашего уровня образованности, но вместо того обьема знаний, который достался Вам, получат лишь сокращенный вариант, они все будут на Вашей совести и Господь с Вас за них спросит.
А я, безусловно, не могу и не хочу заставлять всех людей изучать церковнославянский язык, но прошу оставить его в неприкосновенности ради тех, кто искренне захочет его выучить.

Кстати, чуть не забыла - Вы абсолютно правильно заметили, что у меня не только с церковнославянским, но даже "и с русским - не особо". Признаю - безграмотна. Словосочетание "и так" не знаю как написать. Да вот.
А может быть, вместо того, чтобы поблагодарить Вас за справедливое замечание и исправит ошибку, лучше мне потребовать реформы русского языка и его упрощения? Ну чтобы не напрягаться! И всем детям России тогда будет легче учиться. Да и вообще - каждому известно, что язык у нас слишком сложен, иностранцы жалуются - учить русский им трудно. Так может - упростим его, а? Заодно с церковнославянским.
Нет-нет, шучу! Я лучше скажу Вам спасибо за урок, но упрощать ничего не надо. Не такие уж мы и тупые, подучимся, справимся!

Ответить

#
28.06.2011 в 01:51

Священнику Сергию Ванюкову: тезис о том, что у католиков кризис - из-за отмены латыни, мне кажется недоказанным. Вот у лютеран, хоть они и перешли на современные языки уже давным-давно, ещё несколько веков после отказа от лытыни было очень сильное (по "градусу" не ниже древнерусского) бытовое благочестие. В т.ч. и отностельно посещения богослужений.

Так что причина, я думаю, вовсе не в языке, а в том, что теперь называется "сексуальной революцией"... А нытьё типа "я не хожу в храм потому, что французский/немецкий... не такие "духовные" как латынь" - это всего лишь повод. Во многих наших правосл. приходах в Бельгии и Голландии часть служб (а то и целиком) совершаются на франц. или нидерладском. И ничего, кому надо - приходят...

Ответить

#
28.06.2011 в 00:32
Уважаемый Владимир, откройте глаза и поймите, что сейчас необходимость в правке ЦСЯ не меньшая, чем необходимость перевода во времена свв. братьев. И поймите еще один факт, когда Кирилл и Мефодий переводили тексты, они еще не были канонизированы в лике святых. Если не изменяет память, на момент перевода Мефодий был всего лишь монахом, и Кирилл (тогда еще Константин) был иереем. И навряд ли, благословение Божие можно измерить каким-то прибором, как во времена свв. братьев, так и сейчас. Поэтому воздержитесь от оценки людей, которых Вы не знаете. А перевести страницу Триоди, я Вас попросил не для тщеславия, а чтобы Вы хотя бы немного задумались о сложности построения текста.
Ответить

#
28.06.2011 в 00:03

Уважаемая Галина, я тоже являюсь сторонником изучения ЦСЯ, и его употребления в Богослужении!!! Но также, я не являюсь мечтателем, и стараюсь объективно смотреть на вещи. Всеобщего изучения ЦСЯ, к сожалению, никогда не будет.

И не авторы документа, представленного нашему вниманию, ни я, разделяющий мнение авторов этого документа, ни в коей мере не выступаю против ЦСЯ как такового. И не отрицаю его огромную роль. Ваша проблема, простите, заключается в том, что Вы два совершенно разных вопроса: о важности употребления ЦСЯ в Церкви и о современном качественном состоянии этого языка, смешиваете в один. Оттого и не понимание сути вопроса. И не нужно пытаться давить авторитетом уважаемых авторов, как делаете Вы, и некоторое "комментаторы" тоже. Лучше бы попытались аргументированно ответить на доводы Ваших оппонентов.Хотя бы самой себе.

Ответить

#
28.06.2011 в 00:02

Серафиме из Москвы.

Вот Вы из всех моих сообщений нашли к чему придраться))) к фамилии небезызвесного церковно-политического деятеля начала 20го века. которого ,кстати, избрали членом небезызвесного Помесного собора в 1917-1918 гг.

далее идёт тирада на добрые 3 листа А4, с приведением мнеий каких то непонятных лиц. искренне говорю - мне до лампочки их мнение! у меня в руках (ой,Вы этого не видитие воочию и не верите?))) - Ваши проблемы) двухтомник Карташёва "Очерков..." и "Вселенские соборы", изданные издательством Белорусского экзархата РПЦ в 2009году. в предисловии к изданию указано между прочим и то,что "данные работы извесного учёного ...выдержаны в строго православном духе ...и...предназначены не толкьо для учёных но и всех тех,кому интересна история "

если своя гоолова позволяет без калькулятора производить действия ,аналогичные "2+7=9",а "разделить " и "умножить" уже не получается--то не надо винить в этом масонов и не нужно озлобляться на кандидатом физико-математических наук только потому,что свой уровень значительно ниже. и труды Карташева
очень хорошо показали ,в часности, проблему старообрядческого раскола и тех процессов,которые его вызвали.

по сути же разговора от сторонников "не нами положено не нам и трогать" так и не услышал ответов на свои вопросы:

1. почему призыают сохранить цся в том варианте,котрый есть на данный момент? при том,что данный вариант , "знакомый всем-и именно потому всеми его сторонниками считающийся "Божественнодарованным"" ---совсем не язык Кирилла и Мефодия и во многом (оооочень во многом) потерял то,что было в нём ещё пару веков назад.

2. почему люди, нге имеющие богословского образования считают,что постигшли всё и вся и диаконам, священникам, епископам (ба- Вы,Серафима ещё и высокопреосв.Филарета Вахромеева присоедините к своему списку врагов, ибо по его благословению печатались труды Карташёва))))) указывают -куда идти и что делать. это тоже уже было, когда протопоп Аввакум в пылу спора грезил "а ты поди в глушь деревенскую, и спроси у бабы -она те и раскажет всё про Святую Троицу". Величайший и непостижимый догмат, приступить к оценке и описанию которого боялись Великие Учители и Святители Василий и Григорий (и не тоолько они!!!)------ в устах былого проповедника благочестия да благословителя самосожигания (по пять-шесть тыщ за раз погибало --во благодати то скоко!!!!) оказывался доступным обычной бабе!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Пы.СЫ. когда мой близкий человек идёт подороге и наступая на грабли получает по лбу- мне больно вместе с ним. когда он снова и снова идёт и снова и снова наступает на теже грабли -мне снова больно. но мне ещё больнее от того,что мой близкий человек - идиот ! он не стал мне чужим, но я понимаю,что у него в голове каша

полное незнание отечественной и церковной истрии, полное нежелание признать свои некорректные высказывания приводит моих броатьев и сестёр во Христе к очередному расолу. но что я должен -сидеть и похвалять их,что они снвоа и снова(а путь полностью тождествен предраскольному в 17м веке--только никто ничего насильно не делает--народ вдруг сам ,одержимый бесовским духом, начал орать что куда ни попадя "мы сами всё знаем. знаем лучше всех. ") идут на грабли?? нет. не будет этого! проблема не в цся---проблема в вас,которые верят в магию и вовсе забыли о Христе и Его любви,которая и требуется от нас. вам же нужны лишь материальные , на ощупь ощущаемые , уверения в действительности вашей церковности. Христос об этом ничего не говорил. зато говорит ваша гордость.

увы.

Ответить

#
27.06.2011 в 23:56

P.S. к примеру Геннадия:

и уж, конечно, слово "часть" в предложении "часть моя еси Господи" требует особо тонкой переводческой работы, потому как здесь речь идет о "причастности" (Бога к нам) и, возможно, "уделе" ("участи", "части" как "наследуемой доле", т.е. наследии), но никак не о "части и целом". Но это уже серьезная работа, навскидку не делается.

Ответить

#
27.06.2011 в 23:48

Геннадий пишет

==Для примера моего предыдущего поста попрошу присутствующих здесь филологов перевести на русский язык тропарь канона Богородице на утрени по четвертой песни 3 гл. : "Часть моя еси Господи, и наследие желанное, соединивый мя из Девы, Слове, ипостаси Твоей, плотию быв ипостась".===

Геннадий, найдите мне в тексте обсуждаемого проекта предложение о переводе на русский. Не нашли? Так его там и нет. Там есть предложение по прояснению текста.

Пример такового прояснения, совершенно навскидку:

"Часть моя еси Господи, и наследие желанное, [рождеством от] (из) Девы соединивый мя ипостаси Твоей, Слове, плотию быв ипостась".

При взгляде на текст на экране монитора, кажется, ничего почти и не изменилось. А вот попробуйте воспринять то и другое НА СЛУХ, да НА СКОРОСТИ храмового чтения - и разница будет.

Константин С. Москва, писал:

==Язык живет, язык со временем претерпевает изменения, но насильственно (хирургическим путем) исправлять не считаю необходимым.==

ЦСЛ язык был создан хирургическим путем. И никаким иным он не может меняться - это не разговорный язык. Пример с устранением инверсий должен Вас убедить. "Хирургический" путь для ЦСЛ после изобретения книгопечатания - это как раз естественный путь.

Ответить

#
27.06.2011 в 23:40
27.06.2011 в 21:54

Цитирую Вас:
" - Хочется напомнить противникам правки ЦСЯ и введения русского языка слова старого реббе Гамалиила: "отступитесь от этих людей и оставьте их в покое. Ибо, если предприятие это и дело это от людей, то оно провалится."

Уважаемый дьякон, почему Вы советуете защитникам богослужебного языка отступиться и позволить делать с ним кто что пожелает?
Нельзя нам отступиться, невозможно. Потому что если это дело не от Бога и оно провалится, то Господь накажет не только зачинщиков плохого дела, но и нас тоже за то, что не воспрепятствовали. Знаем мы, знаете также и Вы, что "Молчанием предается Бог".
Лучше уж Вы посоветуйте сторонникам реформ оставить в покое богослужение и его язык.
Ответить

#
27.06.2011 в 23:36
Видите ли, Владимир, я верю, что если ВСЯ Церковь (а не один
"ответственный за перевод") будет молиться о Божественном вдохновении
для этого перевода - то Бог услышит Свою Церковь. Потому что перевод и
правда назрел, и говорил об этом еще в 19 веке такой святой подвижник,
как Феофан Затворник. А с другой стороны. понятно, что это дело это
серьезное и без Божьей помощи и без молитвы сделано быть не может. Ну
так наше дело молиться об этой помщи. Да, пусть наши молитвы немощны, но
многие Святые Отцы пишут, что Бога радует само наше единодушие. И если
вся Церковь будет молиться, Бог подаст Свою помощь.
Ответить

#
27.06.2011 в 22:17

Галине

Вы совершенно не к месту цитируете (точнее, постите) здесь Лихачева. Он никогда не отрицал живого влияния русского языка на церковнославянский на протяжении всей их истории (и не мог, потому как был ученым, знавшим свой предмет). Лихачев ничего не говорил против изменений в ЦСЛ. Он - как и Проект документа, здесь обсуждаемого - выступал против обыденного (светского) языка на богослужении.

Ответить

#
27.06.2011 в 21:57

ГалинаN пишет

==И сейчас читающие и поющие могут выбрать тексты. более им подходящие. Можно взять из старых книг до 17 века. Никто, наверное, не запретит им заменить слово "живот" на "жизнь". Ну пусть поют "...и сущим во гробех жизнь дарова". Почему надо всех к этому притягивать? Ну, если не уверен в себе, возьми благословение на такую поправку. А при чём тут остальные приходы?==

Это что - провокация? Или мнение человека, бывающего в храме раз в году и не представляющего, как и что в храме - и в Церкви - делается?

Простите за резкость, но уже нет сил выносить всякую несусветицу и околесицу, которую готовы нести суффиксопоклонники. Надо делать разницу между любовью к святыне и "разбиванием лба об пол", которое, как говорится в русской пословице, известно от чего происходит. Пишу, м.б. излишне резко - но, по-моему, здесь многие только резкость и грубость по отношению к оппоненту считают проявлением любви к святыне и ревности о ней. Может, хоть так поверят, что сторонники справы не меньше их любят и чтут церковнославянский.

Ответить

#
Диакон Иван Лященко, Беларусь, Минск
27.06.2011 в 21:54
Хочется напомнить противникам правки ЦСЯ и введения русского языка слова старого реббе Гамалиила: "отступитесь от этих людей и оставьте их в покое. Ибо, если предприятие это и дело это от людей, то оно провалится. Если же от Бога, то вы не сможете остановить их, и может случиться, что будете бороться против Бога"(Деян. 5:38,39).
Ответить

#
протоиерей Сергий Александрович Стаценко, Узбекистан, Ташкент
27.06.2011 в 21:33



Бог в помощь всем участникам обсуждения!



На мой взгляд, реальное понимание отношения паствы к
выправленным церковнославянским текстам или к переводам богослужения на русский
язык можно оценить только в порядке эксперимента.



Выправленные тексты или русскоязычные богослужения уместно
вводить в качестве пробы в отдельные дни недели, или месяца, или календарного
на приходах, и потихоньку собирать опросы и статистику, которые и покажут, что приемлемо
для паствы.



Как священник могу свидетельствовать, что во время чтения
Апостола и Евангелия практически ни один
прихожанин до конца не понимает о
чем идет речь – идет пассивное восприятие «мантры», произносимой с игрой
на полутонах да на распев. Удручает ситуация страшно... В этом случае, избегая какого-либо
«реформирования» предлагаю «запараллелить» чтение Апостола и Евангелия –
сначала читается славянский текст, затем, без пауз – русский. И даже в таком
случае мы будем иметь обширное поле для наблюдений и получения отзывов.



Вообще принцип параллельности может стать искомой школой
обучения церковнославянскому языку. Одна только издержка – увеличение времени
богослужений. Но, кто хочет спастись, ...



Ответить

#
27.06.2011 в 20:17
свящ. Андрею Гончару, Н. Каховка (27.06.2011 в 15:59)

Уважаемый свящ. Андрей!
От меня-то Вы конечно можете легко отмахнуться, просто сказав "сожалею, что обидел". Но я ведь не поленилась и привела Вам отрывок из статьи Дмитрия Лихачева, который тоже являлся сторонником изучения ЦСЯ и потому тоже подпал под все Ваши обидные определения. Так не хотите ли опровернуть академика или наоборот - признать его правоту и снять с него те ярлыки, которые Вы повесили и на него тоже?
Я напомню Вам его слова: " - Церковнославянский язык, (...) имеет значение не только для понимания русской духовной культуры, но и большое образовательное и воспитательное значение. Отказ от употребления его в Церкви, изучения в школе приведет к дальнейшему падению культуры в России..."
Я даже дала Вам сноску на полный текст статьи. Неужели Вам не захотелось ознакомиться с аргументами академика? Неужели Вы с легкостью отмахнулись даже и от мнения специалиста такого высочайшего уровня, как Дмитрий Лихачев?
Но кто же тогда является авторитетом для Вас? Неужели для Вас имеет значение только лишь Ваше личное понимание?
Ответить

#
27.06.2011 в 20:00
==На деле же видим, что реформы требуют священники, а миряне возражают. Это означает, что миряне-то знают тексты ... ... А миряне и так знают.==

Увы, это некоторым мирянам КАЖЕТСЯ, ЧТО ОНИ ЗНАЮТ. Так туземцу на островке кажется, что он знает весь мир, а знает он лишь свой остров. Поскольку мы живем с Вами в одном городе, Владимир, я готов проэкзаменовать Вас (на правах преподавателя Богословского института, правда, по другому предмету) - вот тогда и узнаем, как миряне "и так знают цсл.", а результаты экзамена в этой ветке опубликуем. Выложите здесь, пожалуйста, мэйл для связи, чтобы я мог с Вами связаться.

Владимир Юрганов, Новосибирск
27.06.2011 в 12:22
==Ну если вам Бо и Вераг не близки, ну займитесь полезным делом - бизнесом что ли?
зачем же мучить и себя и других??==

Да, ни Бо, ни Вераг нам не близки, нам близко бережное отношение к святым словам - таким, как "Бог и Вера", и таким, которыми написаны богослужебные тексты. И именно это бережное отношение требует справы цсл. текстов. Чтобы не получалось ни Бо, ни Верага в этих текстах. Кстати, если бы Вы так же бережно относились к святыне, и проводили бы регулярную справу ваших постов перед их отправкой - у Вас тоже были бы "Бог и Вера" вместо неких языческих божков и поклонения суффиксам. Так что пока Ваше творчество - лучшее доказательство необходимости регулярной справы цсл. текстов.

==а вот попы говорят ... ... ... не следует таким священникам извиваться ужом, лгать и прикрываться интересами паствы.==

Ваш оскорбительный тон и Ваше неуважение к священному сану неплохо иллюстрируют Вашу "церковность", точнее, ее отсутствие. Если большинство ревнителей неприкосновенности цсл. того же духа - поздно пугать расколом. То отношение к служителям Церкви Христовой, к священноначалию, которое они демонстрируют, de facto давно откололо их уже от благодати церковной. Требуется покаяние, чтобы вновь таких людей "соединить Церкви" (как говорится в молитвах таинства Покаяния о всяком грешнике). Повторюсь - люди, которые (пусть и на основании своего высокого мирянского звания) мнят себя святее и богоизбраннее тех, кому Господь судил быть преемниками апостольской благодати (и дал эту благодать в рукоположении) - такие люди ставят себя вне Церкви, и не имеют права говорить от ее лица, будь они хоть трижды миряне.

Ответить

#
Священник Сергий Ванюков
27.06.2011 в 19:02


Андрею Десницкому (http://www.bogoslov.ru/text/1762795.html#comment1795699).



Аргумент про католиков очень показателен. Отказавшись от
латыни для привлечения молодежи в храмы, они не обнаружили массового притока
молодых прихожан. Зато произошла десакрализация богослужения, негативно повлиявшая
на литургическую жизнь. Нам сейчас предлагается аналогичная реформа богослужебного
языка и модернизация богослужения. Хотя в документе и декларируется, что церковнославянский
язык «представляет собой неотъемлемую часть богослужебной традиции Русской
Православной Церкви», практически весь последующий текст опровергает это
положение, поскольку предполагает глубинное реформирование языка – изменение
синтаксиса и замену малопонятных слов. (Кстати, не указан критерий
малопонятности. Сейчас и русскую речь люди часто не понимают.) Такой язык уже
не сможет считаться полноценным церковнославянским языком.



Относительно же посещаемости храмов в Польше и Литве нельзя не отметить,
что и там число активных прихожан постоянно снижается, а у нас и при
церковнославянском богослужении в храмах «яблоку негде упасть».
Ответить

#
27.06.2011 в 18:25
О. Алексею Агапову
Вы писали мне:
==«Скажу только, что Ваше мнение о мнимости поэтических структур в цсл текстах не оригинально» ==
Простите ради Бога, отче, но это уже – за пределами корректной дискуссии. Нигде Ваш покорный слуга (некогда защищавшийся по поэтике торжественных слов Кирилла Туровского) не утверждал подобной нелепицы, и читатели данной ветки тому свидетели. И если, приписывая мне подобное мнение, Вы пытаетесь оппонента выставить невеждой - … не знаю даже, что и сказать. Буду все-таки надеяться, что это у Вас не прием «агонального дискурса», а Вы искренне считаете меня невеждой, причем только меня, а не всех своих оппонентов… Я ничего не могу поделать с «презумпцией невежества оппонента» у некоторых специалистов. Если кто-то желает объяснять несогласие с его оригинальными гипотезами исключительно недостаточной образованностью собеседника и вместо доказательств дает советы «почитать литвед» – ну, «против лома нет приема». Но уж точно не стоит выставлять оппонента дураком за счет приписывания ему того, чего он не говорил.

«Скажу только, что Ваше мнение о мнимости поэтических структур в цсл текстах не оригинально.» Мое мнение было – об отсутствии авторского (переводческого) замысла относительно ритмики и метрики в Никоновских переводах, и т.о. «мнимости» конкретно функции ритма в конкретных переводах, которыми сегодня пользуется Русская Церковь (а сейчас Вы и другие сторонники неприкосновенности ЦСЛ текстов защищаете именно их). Я писал лишь о хорошо всем известном отсутствии в цсл. переводах того ритмико-метрического параллелизма (изосиллабизма с сохранением метрического рисунка), который характерен для греческих оригиналов (канонов, стихир) – но никак не о «поэтических структурах» (вообще) в цсл. текстах (вообще).

Могу то же самое повторить еще и о «диффузных смысловых полях», которые, по Вашему мнению, создаются в православной гимнографии в результате инверсий: НЕ ВХОДЯТ они в сферу авторского замысла, если данная инверсия преследует совершенно иные цели, а конкретно – создает «изосиллабизм и тождество метрического рисунка» в греческом оригинале. Не говорю, что диффузных смысловых полей «нет»: их нет в авторском замысле, они ВХОДЯТ в сферу слушательского восприятия (в этом смысле они действительно «мнимости») – и в этом качестве Вы имеете все основания их исследовать. Но давайте проводить все-таки границу: какие феномены должны быть ключевыми при нашем восприятии текстов (особенно – исполненных догматики), а какими при необходимости нужно жертвовать. Вот поэт Тредиаковский этимологию топонима «Саксония» выводил от слова «саженец», а польский барочный сатирик писал (прости, Господи): «псалмы ото пса называться должны». Но давайте не будем при переводах ссылаться на подобные «поэтические феномены» на одном уровне со словарем Фасмера!

Что касается «роли инверсий в поэзии» - общие рассуждения на эту тему в нашем вопросе совершенно бессмысленны (только если мы опять не хотим выставить оппонента невеждой). Потому что в цсл. переводах канонов и стихир подавляющее большинство инверсий – результат калькирования тех инверсий в греческом оригинале, которые имели целью создать «изосиллабизм и тождество метрического рисунка». И Вы не можете не признать, что в цсл. переводах эти инверсии НЕ создают изосиллабизма и тождества метрического рисунка. А значит – бессмысленны.

Вот Ваше собственное мнение: «Вопрос о сознательных попытках сохранения, говоря в общем, «некой силлабической идеи» греческих текстов в церковнославянских переводах, по моему убеждению, остается не решенным окончательно.»( http://pstgu.ru/download/1278088890.agapov.pdf с. 9, выделено мной)

А теперь давайте внимательно посмотрим, что же именно Вы противопоставляете необходимости новых переводов (или, если хотите, необходимости устранения инверсий):

1) Свое собственное убеждение (т.е. Вы признаете, что это еще не доказано и не принято научным консенсусом)

2) в том, что есть «НЕКАЯ силлабическая ИДЕЯ» в цсл. переводах (не очень ли неопределенно для таких выводов, как отказ от новых переводов?)

3) Вы утверждаете, что вопрос еще не решен окончательно. Однако здесь Вами выводы делаются такие, что создается впечатление: вопрос как раз окончательно решен, причем в пользу «некой силлабической идеи» – и настолько важной, что перед ней непонятность текста, в котором подлежащее от сказуемого отстоит на пять придаточных предложений – просто ничто. «Силлабическая идея» оказывается спасительнее богословского содержания текста.

Мое мнение о том, что подавляющее число инверсий в цсл. переводах бессмысленны (и как раз затемняют смысл) – это мнение действительно не оригинально (как Вы выразились), т.е. разделяется большинством специалистов. Вот обратное мнение (Ваше) – оригинально весьма. Вопрос в том, чем же стоит руководствоваться при решении столь важного общецерковного вопроса: общепринятыми в науке точками зрения или оригинальными гипотезами?

Я прекрасно знаю, что инверсия может давать многое – например, эмфазу. Но и Вы прекрасно знаете, что большинство инверсий в цсл. переводах связаны с метрикой греческого оригинала, а не иными «поэтическими структурами». Сошлюсь на Ваш собственный пример – разбор Вами молитвы Господней. На 10 фраз текста Вы нашли лишь одну инверсию. А теперь посчитайте кол-во инверсий на одну фразу в типичном византийском каноне. А ведь от отсутствия инверсий Молитва Господня не утратила всех тех «поэтических структур», которые Вы в ней нашли! Не утратят их и каноны, если мы избавим переводы от инверсий: ни антитезы, ни хиазмы, ни семантические и синтаксические параллелизмы, ни анафоры с рефренами никуда не пропадут. И даже изоколия – если считать ее воплощением той самой «идеи» – может сохраняться безо всяких инверсий.

И самое главное: я не понимаю, почему Ваши знания и наблюдения не могут быть использованы ПРИ новых переводах, а не ПРОТИВ них. Что мешает Вам выступать за сохранение (или даже восстановление) изоколии в новых цсл. переводах – а не против них самих?

P.S. Не могу пройти и мимо Вашей оценки того факта, что многие с трудом понимают даже те молитвы, что помнят наизусть:

==Это - нормальный процесс. Такой труд представляет собой и любое толкование молитвы: постоянное вслушивание, вдумывание в текст (и да - с трудом: куда же без него).==

Исходя из Вашей оценки, человек перед посещением Всенощной должен пять-шесть часов посидеть в Интернете, почитать переводы на русский, попереводить цсл. оригиналы, поискать этимологии, прочувствовать ритм. Иначе на Всенощную ему идти можно в берушах – чтобы клирос и чтец молиться не мешали. Потому как в режиме «Всенощная он-лайн» – без возможности долгого вдумывания в текст и толкования – он ничего не поймет все равно.

С глубоким уважением к Вам и Вашим научным взглядам

АП

Ответить

#
27.06.2011 в 18:11

Константину из Чернигова (27.06.2011 в 12:46)

Процитирую Вас, Константин:
" - ...и снова эти же люди считают себя чуть не представителем "народа-богоносца", который единственый в мире "истину хранит"....наверно революционные годы не всех перемололи,как бы ни грусно это было говорить ."

Знаете, мы ведь уже много раз слышали нечто похожее - "эта страна", "эти люди"... Как же все это знакомо по Перестройке! Ну да видно Перестройка теперь и в Церковь пришла. Даже комментировать Ваши слова нет особой нужды, так как они сами свидетельствуют о Вашем подлинном отношении к верующему русскому народу.
Но интересно то, что Вы здесь упомянули Карташова. Теперь понятно, кто является авторитетом для противников традиции. И в связи с этим есть смысл остановиться немного подробнее на этой знаковой фигуре.

- А.В. Карташев (1875–1960) - обер-прокурор Святейшего Синода, а потом, после его упразднения - министр вероисповеданий Временного правительства. Хотелось бы составить себе представление о мировоззрениии этого человека, почитав его труды.
Его предисловие к «Очеркам по истории Русской церкви» читается очень трудно, почти невозможно себе представить, чтобы осилить его удалось широкому кругу читателей. Ну что же, ученые труды нередко бывают расчитаны лишь на специалистов. Так что взгляды и убеждения этого человека тоже могли бы остаться известными лишь узкому кругу. А было бы жаль. Знакомство с ними оказывается весьма полезным.
Вот что пишет о нем священник Георгий Селин в своей статье
"О русской истории, историке Карташеве и общечеловеческой культуре":
" - О состоянии духа историка А.В. Карташева можно составить впечатление из его предисловия к «Очеркам по истории Русской церкви», написанным им в годы преподавания в Свято-Сергиевском богословском институте в Париже, и изданным там же в 1959 году. Начинается это предисловие так.
« - Ни одному из христианских европейских народов не свойственны соблазны такого самоотрицания, как русским. Если это и не тотальное отрицание, как у Чаадаева, то откровенное, при случае, подчёркивание нашей отсталости и слабости, как бы нашей качественной от природы второстепенности. Этот очень старомодный "европеизм" не изжит ещё...».
Здесь, что ни слово, то подмена понятий. Сперва Карташев называет добродетель соблазном, потом осмеивает её, а в итоге призывает к её изживанию. Этот отработанный веками приём фальсификации использовался средствами массовой информации в годы так называемой перестройки и сейчас широко используется ими. Нет, господа, не лгите на истину. Самоотрицание это не соблазн, но необходимое для спасения души качество, если понимать его так, как учит Господь: любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мiре сем сохранит ее в жизнь вечную..."
http://ruskline.ru/analitika/2011/05/14/o_russkoj_istorii_istorike_kartasheve_i_obwechelovecheskoj_kulture/

А ведь и правда непонятно, - ну как смог христианин высочайшую добродетель Cамопожертвования обозвать соблазном "самоотрицания"? То есть просто назвать белое - черным... А еще, читая Карташева, возникает вопрос - да был ли он на самом деле верующим? Разве верующий человек скажет, что мы « - ... хотим быть в первых, ведущих рядах строителей общечеловеческой культуры. Ибо другого, достойного первенства земному человечеству не дано»? Разве верующие христиане ставят себе целью " – ...занять равноправное место на мировом фронте общечеловеческого просвещения»? То-есть верить Карташов, наверное верил, но только не в Христа. Можно лишь гадать, почему человек с такими взглядами получил руководство Церковью, но возможно потому, что был он масоном.
« - В 1912 году Карташёв сблизился с политическими и масонскими объединениями. После Февраля 1917 года вступил в партию кадетов, входил в состав её ЦК, был одним из лидеров правого крыла. В Марте 1917 «либеральный богослов» Карташёв был назначен товарищем обер-прокурора Синода… С 25 Марта 1917 года — товарищ обер-прокурора святейшего Синода; с 25 Июля 1917 года — обер-прокурор синода. Первый министр вероисповеданий Временного правительства (1917)…» http://ru.wikipedia.org/wiki/А._В._Карташёв

К сожалению очень многие пастыри и церковные деятели следовали такому (карташевскому) напрвлению мысли в начале ХХ века в России. Но почему-то особенно сильно этим страдали профессиональные историки Церкви...
Итак, видя, кого считают для себя авторитом нынешние сторонники реформ, можно ясно представить себе образ их мыслей и чувств.
Теперь не кажется случайным Ваше, Константин, крайнее презрение к верующему народу. Да, до крайности раздражает Вас "этот народ". Становится очевидным, что хотелось бы Вам вернуть в Россию революционные годы, чтобы уж домолоть всех тех, кого до сих пор еще не перемололи. Для того Вам и языковая реформа понадобилась. Вы ведь не можете не понимать, что мирно ввести ее не получится!
Вы-то хорошо знаете, что верующий народ ее не хочет!
Ответить

#
27.06.2011 в 17:55
Обращение Святейшего Патриарха Тихона от 4/17 ноября 1921 года
к архипастырям и пастырям Православной Российской Церкви

Ведомо нам по городу Москве и из других мест епархиальные преосвященные сообщают, что в некоторых храмах допускается искажение богослужебных чинопоследований отступлениями от церковного устава и разными нововведениями, не предусмотренными этим уставом. Допускаются самовольные сокращения в чинопоследованиях и даже в чине Божественной литургии. В службах праздникам выпускается почти все, что составляет назидательные особенности праздничного богослужения, с обращением, вместо того, внимания на концертное исполнение обычных песнопений, не положенных по уставу, открываются царские врата во время, когда не следует, молитвы, которые положены читать тайно, читаются вслух, произносятся возгласы, не указанные в Служебнике; шестопсалмие и другие богослужебные части из слова Божия читаются не на церковнославянском языке, а по-русски; в молитве отдельные слова заменяются русскими и произносятся вперемежку с первыми; вводятся новые во время богослужения действия, не находящиеся в числе узаконенных уставом священнодействий, допускаются неблагоговейные или лицемерные жесты, не соответствующие требуемой существом церковной службы глубине чувства смиренной, трепещущей Божия присутствия, души священнослужителя.
Все это делается под предлогом приспособить богослужебный строй к новым требованиям времени, внести в богослужение требуемое временем оживление и таким путем более привлекать верующих в храм.
На такие нарушения церковного устава и своеволие отдельных лиц в отправлении богослужения нет и не может быть нашего благословения.

Божественная красота нашего истинно назидательного в своем содержании и благодатно действенного церковного богослужения, как оно создано веками апостольской ревности, молитвенного горения, подвижнического труда святоотеческой мудрости и запечатлено Церковью в чинопоследованиях, правилах устава, должна сохраняться в святой в Святой Православной Русской Церкви неприкосновенною как величайшее и священнейшее ее достояние. Совершая богослужение по чину, который ведет начало от лет древних и соблюдается по всей Православной Церкви, мы имеем единение с Церковью всех времен и живем жизнью всей Церкви...

Тихон, Патриарх Московский и всея России
Град Москва 4/17 ноября 1921 г.
№ 1575.
Ответить

#
27.06.2011 в 17:46
вот и дьякон Василик пишет http://www.blagogon.ru/news/105/
"В данном случае, что касается подобных проектов, то они представляются неконструктивными. Потому что современные католические переводы настроены на передачу не структуры текста, а его смыслов, причем смыслов, произвольно выдернутых. В этих переводах теряется вся красота Септуагинты, вся красота Вульгаты и не обнаруживается красота текста еврейской масоретской Библии. Мне приходилось работать с католическими текстами, они поражают своей плоскостью, неглубиной и одномерностью, затертостью синтаксиса, утратой прежних ярких синтаксических конструкций, старательным изъятием всей архаической лексики. Иными словами, эти переводы не поддерживают, а скорее прерывают традиции."
Ответить

#
27.06.2011 в 17:44


Для примера моего предыдущего поста попрошу присутствующих здесь филологов перевести на русский язык тропарь канона Богородице на утрени по четвертой песни 3 гл. : "Часть моя еси Господи, и наследие желанное, соединивый мя из Девы, Слове, ипостаси Твоей, плотию быв ипостась". Прошу участвовать и священство, особенно желающее с помощью введения русского языка обучить народ богословию на богослужении.

Ответить

#
27.06.2011 в 17:43
Уважаемые иерей Евгений, священнослужители, пастыри! Волосы на голове готовы уже зашевелиться, когда читаешь некоторые ваши опусы. Прошу вас, уважайте свой сан и следите за тем, как вы высказываетесь публично: если кто-то не облеченный саном рождает подобное - пропустят мимо ушей, но такие безумные глаголы священника вызывают много неприятных размышлений.
И мы не овцы, а козлища, и даже несмотря на "абсолютную невменяемость подавляющего большинства так называемых ревнителей", с подобной риторикой:
"...да, пожалуй, откалывайтесь", "...вы были с нами, но никогда не были нашими", "...не приносящую плода ветвь отсекают и метают в огонь, при этом - вы сами этого хотели", "...от своих слов осудишься" - так нельзя... На мой взгляд.
Простите за резкость.
Ответить

#
27.06.2011 в 17:35
о каком духовном кризисе молодежи вы вещаете, когда в храмах имеются древние старушки, и много молодежи, именно молодежи.
а вот "лиц среднего возраста" маловато. им не надо пока ещё.
А молодежь уже дошла. И выходят замуж-женятся, и даже в нашем маленьком храме человек по 50 детей на Причастие приносят
Ответить

#
27.06.2011 в 17:29
священнику Гончару.

считаю, что надо брать Триодь, и не переводить вовсе. ни старницы. имхо - делать это грех.

на это нужно стечение обстоятелсьв, как было при Кирилле и Мефодии. Целые народы нуждались в свяшенном писании и в богослужебной литературе. Необходимость назрела. Тут возникла потребность в таком даре этих подвижников. И они были были направлены, ЗАСЛУЖИВ это призвание перед Богом подвигами.
а вот так вот - взять в руки Триодь, да от тщеславия, дай-кася и я переведу-кася страничку... Это, простите, как чего другое в руки взять, чего незаповедано касаться. Лучше эту энергию на богослужениях расходовать.
Ответить

#
27.06.2011 в 17:22
Скажите, Татьяна!! а вы видите СЕЙЧАС таких молитвенников, что бы вязлись умолить Господа благословить людей на такой перевод. Это ведь не завхозом быть надо как многие сейчас у нас...
Ну были Иоанн (Снычов), о. Николай Гурьянов... Больше не вижу таких авторитетов...
да и вязлись бы ОНИ??? Посчитали бы этот перевод делом душеполезным и нужным?? Я очень сомневаюсь в этом.

или вы бы назначили отечественного за моления и вперед - за перевод?
Ответить

#
27.06.2011 в 17:09
Геннадию.

"по сравнению с понимаем сути христианского учения, понимание ЦСЯ является несопоставимо
маленьким вопросом"

- Конечно. Так зачем же ставить дополнительные препятствия к пониманию сути христианского учения?

"на богослужение мы уже приносим наши духовные труды, а вопрос катехизации, "оглашения", т.е. понимания сути Христианства, и приобщение к нему на уровне разума, должно происходить до него"

- Катехизацию невозможно проводить без участия оглашаемых в богослужении - как иначе оглашаемые будут проникать в дух и смысл церковной молитвы?
Ответить

#
27.06.2011 в 16:55
1) Интересно от тех, кто жалуется на непонимание того, что читают в храмах, услышать - что им на эти жалобы советовали их духовники? А также настоятели храмов, в которые они ходят.

2) И сейчас читающие и поющие могут выбрать тексты. более им подходящие. Можно взять из старых книг до 17 века. Никто, наверное, не запретит им заменить слово "живот" на "жизнь". Ну пусть поют "...и сущим во гробех жизнь дарова". Почему надо всех к этому притягивать? Ну, если не уверен в себе, возьми благословение на такую поправку. А при чём ту остальные приходы?
Ответить

#
27.06.2011 в 15:59
Галине Борсуковской 27.06.2011 в 05:31

Простите что обидел, но пишу без лицеприятия, так как оно есть. Я был бы просто счастлив, если началось всеобщее изучение ЦСЯ. Но нужно быть не мечтателем и понимать, что такого никогда не будет! 

Сергію, Москва
27.06.2011 в 09:33
Процесс замены непонятных слов идет. Но идет он со скоростью миллиметр в год.

Владимиру Юрганову, Новосибирск
27.06.2011 в 08:40

А Вы попробуйте, взять Триодь и перевести хотя бы одну страницу, чтобы полноценно понять, что там написано, и посмотрите сколько времени у Вас уйдет на это. Я не знаю Ваших интеллектуальных способностей, возможно, (что крайне сомнительно) Вы умеете сходу переводить тексты. Но поймите, у нас в Церкви далеко не все филологи и лингвисты, и люди не могут сходу переводить и понимать тесты, читаемые на Богослужении.

Вы, впрочем как и остальные, приводите  пример свв. Кирилла и Мефодия и говоряте о якобы недопустимости правки. Так вот, в данном случае святые братья выступили  в роли модернистов и новаторов, переведя Богослужение на доступный для славян язык. И это ставили им в упрек, за это и терпели они притеснения. А большинство выступающих за неприкосновенность ЦСЯ приводят как раз аргументы оппонентов свв. Кирилла и Мефодия.





Ответить

#
27.06.2011 в 14:25



Оксане.





Богослужение, в том смысле, о котором Вы говорите, есть
изложение богословия, и даже если оно будет происходить на "понятном языке",
10-15 летнему подростку его не понять просто в силу возраста, и можно добавить,
что по сравнению с понимаем сути христианского учения, понимание ЦСЯ является несопоставимо
маленьким вопросом.



По большому счету, на богослужение мы уже приносим наши
духовные труды, а вопрос катехизации, "оглашения", т.е. понимания сути Христианства, и приобщение
к нему на уровне разума, должно происходить до него.



На богослужении происходит, преимущественно, более труд
преображения "внутреннего человека", чем его "теоретическое ознакомление". Даже можно так
сказать, что в плане теоретическом, на богослужении происходит более глубокое прояснение
Предания, для чего само Предание должно быть уже знакомо хотя бы "в общих
чертах". Я писал ниже, что если иметь целью перевода предложенный Вами смысл,
то нужно отдавать себе отчет, что речь в данном случае идет об упрощении смысловой нагрузки
богослужения, чего мы себе позволить не можем. Всвязи с этим, мнение сторонников
перевода богослужения, что якобы непонимание ЦСЯ является основным препятствием
к приобщению Христианству, является смещением акцента с первопричины на
следствие, что является, несомненно, неверным. ЦСЯ помогает более глубокому пониманию Предания, и как следствие - Православия, что и отличает наше мировоззрение от мировоззрения, например, протестантского, ведь вопрос о "сакральности" (всего богословия) протестанты выставлят в одну из основных претензий православным, говоря что Христианство, в первые века своего существования, в сознании некоторых христиан подвеглось "эллинизации", и стало "каким-то мистическим", а не таким рациональным, как его видят протестанты, и каким, якобы, оно и должно быть.





P.S. Согласен с Вами, что вопрос
о воспитании детей, особенно в этом возрасте (которых и светские специалисты именно
в связи с этим возрастом относят к "группе риска"), очень важен для нашей
вымирающей страны. Но следует отметить, что этот вопрос нужно относить
преимущественно к "внешнему воспитанию", подростку еще очень трудно понять суть
"борьбы со страстями", и сохранение его психики в адекватном состоянии
относится скорее именно к внешнему воспитанию: во-первых, к воспитанию в семье
без лишней деструктивной либеральности, и во-вторых, к поддержке обществом
нравственного уровня в общественном плане. Бессмысленно пытаться приобщить
подростка к "гласу хлада тонка", если по выходе на улицу его встречает мощное
давление разнообразных страстных воздействий, сметающих его неокрепшее
мировоззрение. Результат противоборства здесь практически заранее предопределен,
слишком уж неравны силы. И только когда внешне подросток достаточно защищен, он
становится способным к восприятию таких тонких "вещей", как благодать, и
следующее за ней богословие, приобщение к которому должно быть обязательно предуготовлено
действием благодати.

Ответить

#
27.06.2011 в 13:54
Сергею Агапову, Москва.
На Ваши вопросы отвечаю. Во - первых, благословение священноначалия УПЦ на богослужение на украинском языке уже давно существует. И есть приходы, в которых служба совершается на украинском ( правда, их немного) , в том числе в Киеве. Во - вторых, хотя Крым является сейчас частью Украины, менталитет здесь русский, на украинском почти никто не разговаривает, никакой необходимости в украинском языке богослужения нет и не предвидится. В - третьих, татары не обращаются в православие вовсе не по причине языка богослужения, потому сейчас нет никакой необходимости служить по - татарски. Вот если мы их "отмиссионерим", и они начнут принимать православие, тогда можно было бы подумать над этим вопросом. Например, приснопамятный отец Даниил Сысоев служил для обращенных им татар молебны на татарском. В - пятых, количество языков для богослужения и количество изводов одного и того же языка, используемого для молитвы никем не может быть ограничено, т.к. язык - только подручное средство для обращения к Богу. На каком языке кому удобнее, на том пусть и молятся. "Суббота для человека, а не человек для субботы..." Освободите сознание от всего, что не Бог. Ваш путь в Царство станет успешнее.
Ответить

#
27.06.2011 в 13:53

"Ибо все же главный Смысл молитвы, это не смыслики слов, а это создание молитвенного настроя молящегося , открытие его души ко Богу. а это и достигается ритмами и созвучием."

Ага, как у шаманов, танцы с бубном. Выходим в астрал и балдеем.

Ответить

#
27.06.2011 в 13:48
Надеюсь, что высказанное в обсуждаемом документе желание поправить откровенные ошибки и несуразицы в послениконовских текстах богослужения все-таки будет реализовано, хотя бы частично там, где это давно назрело, и постепенно наладится нормальная работа с текстами тех специалистов, кто без лишнего эпатажа и истерии действительно продолжит кирилло-мефодиевскую традицию служения Слову Божию и обогатит ее своими трудами - переводами, церковной поэзией...

Любопытно так же заметить по ходу дискуссии одну тенденцию. "Любое исправление = реформа = обновленчество = ересь = раскол!" Интересный аргумент, своеобразный. Интересно, что об опасности раскола (мнимом ли, или желаемом...) по поводу "богослужебных реформ" и "книжной справы" упоминают в большинстве случаев именно "зилоты ЦСЯ", сторонники даже крайней руссификации не пугают оппонентов своим уходом в раскол "аще не даси ми молитвы руського языка". Это очень показательно..., даже симптоматично.
... И, наверное, правильно будет согласиться с этим шантажом - да, пожалуй, откалывайтесь, "вы были с нами, но никогда не были нашими", да и потом не приносящую плода ветвь отсекают и метают в огонь, при этом - вы сами этого хотели, "от своих слов осудишься"... Только пугать церковными расколами из-за чьих-то мнимых вин (католицизма Шмемана или экуменизма МП) или страхов "иде же не бе страх" не надо. Это подлость.

Ответить

#
27.06.2011 в 13:39
Я думаю, Владимир, что Ваши возражения против исправления текстов богослужения вполне можно преобразовать в конструктивные дополнения к предлагаемому документу. Например, так:

Для осуществления этих задач необходимо создание Священным Синодом рабочего органа с участием иерархов, клириков, литургистов, историков и филологов, людей благочестивой и строгой жизни. В их число должны входить люди с поэтическим даром, которые смогут способствовать созданию текста не только понятного, но и благозвучного. Работа членов комиссии должна сопровождаться усиленной молитвой самих членов комиссии и всего церковного народа (например в форме молебнов в храмах о помощи Божьей в этом деле и включения прошения об этом в ектеньи).
Ответить

#
27.06.2011 в 13:15
Уважаемый Павел, Вы пишете, что я говорю о том, что разбираться в проблемах, связанных с языком имеют право только ученые филологи. Вообще-то я писала не об этом, а о том, что рассуждения, что перевода хотят люди, которые не знают ЦСЯ и которым лень его учить - несостоятельны. Перевода хотят люди, которые ЦСЯ знают, а часто знают и не только его, но еще и древнегреческий, и пару-тройку европейских языков. А зачастую еще и в догматике разбираются.

В Ваших словах насчет старца архимандрита Иоанна Крестьянкина мне слышится эпренебрежение ученостью. Складывается впечатление, что Вы отказываете ученым людям в возможности быть святыми. Откуда Вы знаете, не будут ли через столетие Ваши оппоненты прославлены в лике святых? Ну и в любом случае, это входит в противоречие с тем, что Вы пишете ниже - что Церковь зиждется на семи столпах - Семи Вселенских Соборах. В общем-то Святые Отцы зачастую были весьма учеными людьми - не менее учеными, чем Ваши оппоненты. Ну, и если брать аргумент "от святости", в этой ветке уже приводили высказывания канонизированных святых, включая апостола, о необходимости понимать молитвы и о необходимости перевода.

Что касается Ваших 4-х пунктов. Как Вы уже поняли, я согласна с Вами в том, что Церковь стоит на Семи Вселенских Соборах. Но вот первые три пункта, к сожалению, противоречат этому постулату. Не принимали семь вселенских соборов остановлений о том, что надо пользоваться только юлианским календарем. Не говорили они ничего и о России, которой тогда еще просто не было. Хотя желание хранить веру Православную им не противоречит. Противоречит Семи Вселенским Соборам идея о том, что церковнославянский язык - единственный язык обращения к Богу для славянских народов и о том, что это язык сакральный. Это новое учение, которое чуждо Святым Отцам Семи Вселенских Соборов. И поэтому, боюсь, это ересь.
Ответить

#
Священник Сергий Ванюков
27.06.2011 в 13:05
Андрею Десницкому.
Подмены тезиса в утверждении о католиках и латыни никакого нет. Отказ от латыни был одной из сторон масштабной реформы Католической церкви, и на то, что костелы опустели, конечно, повлияла вся совокупность реформ. Но в сфере богослужебной, несомненно, отмена служб на латыни и введение нового обряда были главными причинами десакрализации богослужения и привели к тем плачевным результатам в литургической жизни, которые всем сейчас очевидны.
Что касается посещаемости храмов, то у нас тоже есть места, где количество молящихся в храмах сравнимо с Польшей и Литвой (хотя надо заметить что и в Польше, и Литве число практикующих католиков в последнее время неуклонно падает).
Что касается церковнославянского языка, то, действительно, декларируется его сохранение. Но весь документ противоречит этому утверждению. После замены малопонятных слов, изменения синтаксиса этот язык уже перестанет быть тем церковнославянским языком, который сейчас используется в богослужении Русской Церкви. Католики, отказавшись от латыни, сумели хотя бы не изуродовать язык, и теперь им есть к чему вернуться.
Ответить

#
27.06.2011 в 13:00

Владимиру Юрганову.

тото я смотрю,что вы даже слово "благословение" с заглавной буковки пишете... Кирилла и Мефодия вообще то в моравию отправляли,где уже и доних были "рушьки письмены"..но это так...к слову...

а тот факт,что в Украине по большим праздникам в храмысобирается до 20-30% от общей массы жителей страны, а в РФ -не более ПЯТИ---то толкайтесь вы где хотите.

Патриарх недавно(год назад) приезжал в одну из епархий. в каф.городе была литургия. толпень,как Вы выразились -протолкнуться негде было. и ,о чудо, Патриарх молвил "это очень плохо!!! это обманчивое зрелище. город,в котором мы сейчас служили -миллионник!!!!!!!! если бы хотя бы десятая часть людей пришла на богослужение в этот и другие храмы -то весь центральный проспект города был бы занят людьми..а так- гдето 4 тыщи здесь., да ещё тыщ пять ,как мне сказали,в других храмах."

что это???? а)))) молитвенный Вы наш прихожанин....

уже ниже,в одном коммментарии отец игумен говоирл очень важную вещь: на вечерне/утрени прихожане молитв не слышат. они читаются священником тайно!!! а все стихиры и прочая - это в большинсвте случаев пояснение о происхождении какогото праздника, догматическое осмысление его..как,как скажите, вы будете постигать догматику ,если не понимаете слов?? но народ упёрся лбом в то,что это молитвы,а молитвы постигаются духом святым.

да, этому ест примеры. вроде Мариии египетской. только я почемуто не вижу толп,уходящих в лесные чащи,чтобы в уединеии и аскетизме постигать богословие Духом святым. а больше читаю комментарии озлоблённых перемолившихся людей,которые боятся что их знакомые тексты изменят и им придётся, да да-снова придётся чтото учить .а так не хочется этого делать.

никогда не читали стихиры праздничные в дониконовском варианте? или может вообще о таких не слышали??? потому как если бы слышали и читали -вы бы этой глупости здесь не написали вообще.

давайте, назовите по памяти воскресные богородичны догматики,которые поются раз за разом каждое воскресение и скажите мне--о чём говорилось в позавчерашнем???

а если Вы не понимаете или не знаете что такие песнопения вообще есть--то что Вы здесь собираетеьсь комментировать???

Ответить

#
27.06.2011 в 12:46

А.Десницкому.

Бесполезно....говори не говори. люди совершенно не знают ни историю собсвенной Церкви ни историю развития того самого цся,за который они готовы стать горой.

"прихожане знают тексты,а попы не знают"..."нам оскорбительно". и т.д и т.п. "я тут триста акафистов прочитала,весь месяц молилась"....

как говоирл Карташёв (кажется), что Русь обучили грамоте, но так и не просветили. и если святитель Григорий Богослов переживал,что на каждом базарном углу каждая базарная торговка богословствует --то нечто подобное мы видим и сейчас. терминологии набрались,а вот что с ней делать и как ею правильно пользоваться -так и не научились. потому что и учить то было некому. и снова эти же люди считают себя чуть не представителем "народа-богоносца", который единственый в мире "истину хранит"....наверно революционные годы не всех перемололи,как бы ни грусно это было говорить

Ответить

#
27.06.2011 в 12:22
если нет навыка к молитвам на церковно-славянском, напевным и фонетически гармоничным, то уж никогда не возникнет к косноязычным русским.
Ибо перевод обязан быть не только похожим по смыслу (на что напирают требователи переводов), но и обязательно гармоничным фонетически.
Ибо все же главный Смысл молитвы, это не смыслики слов, а это создание молитвенного настроя молящегося , открытие его души ко Богу. а это и достигается ритмами и созвучием.
а современные переводчити НАПРОЧЬ забывают, что эти тексты люди произносить будут, а не тока в книжках печатать.

ещё должно заметить, что переводили Кирилл и Мефодий, которые будучи подвижниками, были призваны на этот ещё подвиг самим Святым Духом, получили Благословение Патриарха, готовились особым образом, постились навреняка, да молились. А теперь что предлагают?? Мол, "давайте наймем хороших лингвистов и они переведут профессионально. и точно по смыслу.
ну а то что это не богодухновенно, так это ерунда, не верить же в Бога в самом деле в наше время"

ужас. Ну если вам Бо и Вераг не близки, ну займитесь полезным делом - бизнесом что ли?
зачем же мучить и себя и других??
Ответить

#
27.06.2011 в 12:08
Замечательная статья^

На наши вопросы отвечает священник Алексий Пономарев
"Католический мир объявлен самым многочисленным по количеству паствы. По данным статистического опроса более 1 млрд. людей на Западе считают себя католиками, однако регулярно посещают костелы всего около 0,005 %. Даже в так называемые престольные праздники в католических церквях на мессах присутствует не более 30-50 человек, в России же в подобные праздники храм посещают в среднем более 1000 прихожан. Безусловно, русские православные храмы на сегодняшний день являются самыми посещаемыми. Однако веяние модернизма приводит к тому, что наши дети, взрослея, перестают ходить в храм. В чем причины такого непонятного духовного кризиса среди подрастающего поколения? ...."
Подробнее см. http://www.russdeti.ru/otvety/211009_pochemu_deti.html
Ответить

#
27.06.2011 в 12:08
Правда?? то-то у нас в храме протолкнуться трудно.
Ответить

#
Андрей Десницкий, Россия, Москва
27.06.2011 в 10:20
Еще очень нравится мне этот аргумент: вот отказались католики от латыни, и у них храмы опустели. Во-первых, подмена тезиса: и речи нет об отказе от церковнославянского. А во-вторых... ну давайте сравним посещаемость храмов у нас и у наших соседей-католиков, литовцев и поляков. Сравнение-то совсем не в нашу пользу выходит.
Ответить

#
27.06.2011 в 09:33

Увы, если бы речь шла только о замене неудобочитаемых слов и знаках препинания, то ни в одном из опубликованных проектов нужды бы не было. Этот процесс идет уже более века. Достаточно сравнить между собою дореволюционные и современные издания.

Благодать не насилует, потому никакой богослужебный язык сам по себе не отдаляет от спасения и не приближает к нему. И если нет навыка молитвы и домашнего чтения на церковнославянском языке, то и никаким изменением богослужебных текстов его не привить. Наконец, если развернувшаяся здесь дискуссия умножает не любовь, а раздоры, то в чем ее польза? Как случилось, что братья и сестры во Христе видят друг в друге людей второго сорта?


Увы.


Церковнославянский язык ныне не является языком проповеди, языком общения и соборных постановлений. Не является он и общеславянским, так как существует в различных изводах, к которым следует причислить и язык русских старообрядцев. Многие священнослужители, увы, не владеют языком настолько, чтобы написать диктант.


Часто цитируемые ныне слова святителя Феофана Затворника были сказаны в иное время, в иной ситуации иным людям. Когда Российская Империя мыслилась светочем не только для славянских народов, но и для всего православного мира. Более того, и тогда предпринимались попытки сделать тексты более понятными. К этим попыткам можно отнести и издание книг, набранных гражданским шрифтом, и исправление богослужебных текстов. В этот же ряд можно поставить и проведенную светскими властями реформу орфографии русского языка...


Наверно, и молитвослов, и Псалтирь без ятей и твердых знаков могут стать кому-то надежными помощниками среди житейских волнений. И слава Богу! Но церковнославянский язык в таком виде не выживет. И сохранение его (и возвращение ему статуса церковного и славянского языка) предполагает совсем иные меры.


Начинать спасать душу – с возвращения к Богу, язык – с возвращения ятей и твердых знаков.

Ответить

#
27.06.2011 в 08:40
батюшка, а вы пречислите поименно тех, кому молитвы не понятны хотя бы после недели из ежедневного практикования. ну хоть одного тоакого назовите!!
Хватит пустопорожного пафоса!! "Миллионы..."
Вы что, что считаете, если орать громче, так ваши аргументы становятся весомее?

на блатную феню переведите, а ты тысячам воров и по русски будет не понятно.
Как это вы о них забыли?

и ведь каждй мнит себя мимниум равным святым Кириллу и Мефодию.

И плевать, что мы хотим по своему хотению перевести, а Кирилла и Мефодия Господь направил
Ответить

#
27.06.2011 в 08:26
обычно говорят: нужны реформы, потому что прихожанам трудно понимать смысл богослужения.
На деле же видим, что реформы требуют священники, а миряне возражают.

Это означает, что миряне-то занют тексты, а вот попы говорят: Ну не знаем мы это, нам это не дается, дайте нам по русски говорить, а то на том языке учит тяжело.

Нерадивому любой язык будет труден.
А миряне и так знают.
А новообращенные узнают, поработав немного трудом молитвенным.

не следует такми священникам извиваться ужом, лгать и прикрываться интересами паствы.
Ответить

#
27.06.2011 в 05:37

Олегу.

мне больше всего нравится, когда человек начинает говорить о Боге и о Церкви,а мысль сводит к проблемам "святой Руси".

увы, именно подмена понятий многих здесь, на "святой Руси" и погубит. два Рима пали,величайшие столицы. и если один был явно языческиим,то второй считался чуть ли не проявлением Царства Божьего на земле. но это его неспасло. что же стало с христианством? оно не исчезло,так как не в наших силах его уничтожить. но вот боязнь самого факта, что христианство останется , а "святая русь" может оказаться за бортом --даёт хорошо удобренную почву для различнейшего бреда. иногда весьма грубого, иногда -весьма изысканного. но и тот и второй -всё равно бред. потому что говориться в нём не о спасении души ,а о мирских вещах. вещи же эти приравниваются к иконе, превращаются в фетиш, хотя яйца выеденного не стоят.

простите грешнаго, но мне кажется что большинство людей здесь высказавшихся -сами не вспомнят Антифонов рядового (к примеру ,текушего,1го гласа), которые вчера пели на Утрени. нето ,что по памяти не знают--вообще не знают что это такое. те же,кто их слышали--совершенно не отдают себе отчёта в том,что данные антифоны звучат так,как звучат - не более 300 лет. ни во времена Кирилла и Мефодия, ни во времена Сергия радонежского этих текстов не было.

простите, но складывается впечатление что здесь просто бабы базарные чтото пишут, не осознавая важности обсуждаемых вещей. а 30-40 комментариев на 4 статьи уже "будто бы надщо принимать как глас Божий"....не много ли на себя берут нынешние раскольникик??

Вот Вы, Олег, будто бы за единство "святой Руси", будто бы против раскола в Церкви. против "патриарха Филарета". а чем реально Вы против? Вы сами готовы пойти в раскол,если в пасхальном тропаре вместо слова "живот " будет слово "жизнь"?? и осознаёте ли Вы тот факт,что лишь 300 лет назад текст этого самого (самого самого любимого всеми))))))))))))) тропаря звучал совершенно иначе??!!!!! как звучали иначе антифоны,псалмы, "Единородный Сыне" и прочая и прочая...

неужели народ, имеющий в своём образовательном сзапасе уровено воскесной школы начинает указывать архиереям что им делать?????

может хотя бы надо самому изучить этот вопрос и другим обьянять,а не гордиться тем что "у моего дедушки был туберкулёз, и не приведи Господи ктото его будет лечить!!! я его порву,как тузик грелку!! это же мой дедушка и я его не предсталяю без кашля!!"

уродливо? да. вот такие мы и есть. и суть не в ятях или ерах,а в совершенной подмене понятий,которая произошла в головах бывших атеистов,а ныне -истинноправославных ревнителей

Ответить

#
27.06.2011 в 05:31
свящ. Андрею Гончару, Н. Каховка (26.06.2011 в 23:22)

Уважаемый свящ. Андрей, Вы так обидно отзываетесь о своих оппонентах, но за что? Неужели за то, что они являются преданными прихожанами Церкви?
Вы так презрительно говорите о нас: "ревнители не по разуму", " Чего стоят их аргументы, о необходимости всенародного изучения ЦСЯ и проч?! Не думаю, что здравомыслящий человек будет о таком писать..."
А разрешите мне в качестве ответа специально для Вас процитировать академика Д.Лихачева, который тоже убежден в необходимости всенародного изучения ЦСЯ:

" - “Непонятность” богослужения заключается не только в языке. По-настоящему непонятно богослужение для тех, кто не знает основ православного учения. Именно с учением Церкви должен познакомиться человек, желающий посещать церковь, а “непонятность” языка – дело второстепенное. Преодоление препятствия со стороны постижения языка – несложно (это не латинский язык в католическом богослужении).
“Непонятность” богослужения лишь усилится, если языком его станет разговорный (обыденный, обывательский) язык, не имеющий всех богословских нюансов в своем словаре, лишенный традиционных фразеологизмов. (...)
Итак, первое мое возражение против перевода богослужения на русский язык состоит в том, что при таком переводе и богослужение, и богословская мысль не станут сколько-нибудь более понятными, а существующая традиция прервется. Для обывателя же “непонятность” богослужения во многом обострится. (...)
Благодаря текстам, изданным параллельно на древнерусском и современном русском языках, мы можем оценить необыкновенную красоту языка Церкви, языка духовной культуры.
Если мы откажемся от языка, который великолепно знали и вводили в свои сочинения Ломоносов, Державин, Пушкин, Лермонтов, Тютчев, Достоевский, Лесков, Толстой, Бунин и многие-многие другие, – утраты в нашем понимании русской культуры начала веков будут невосполнимы.
Церковнославянский язык – постоянный источник для понимания русского языка. Сохранения его словарного запаса. Обостренного постижения эмоционального звучания русского слова. Это язык благородной культуры: в нем нет грязных слов, на нем нельзя говорить в грубом тоне, браниться. Это язык, который предполагает определенный уровень нравственной культуры. Церковнославянский язык, таким образом, имеет значение не только для понимания русской духовной культуры, но и большое образовательное и воспитательное значение. Отказ от употребления его в Церкви, изучения в школе приведет к дальнейшему падению культуры в России..."
http://www.blagogon.ru/biblio/273/
Ответить

#
27.06.2011 в 05:20



«Знаю, что вы семя Авраамово;
однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас». (Иоан.8:37)



Если в Россию приезжают иностранцы, никто не говорит, что русские должны
говорить на языке гостей (Хоть Русь и святая, но мы то - грешные, и нам до дАра
язЫков далековато). Это иностранец, чтоб иметь ВОЗМОЖНОСТЬ ЖИТЬ в той стране
(стороне), куда он приехал, учит, вынужден учить язык страны, принявшей его.
Церковь – не страна, не государство или сообщество по расовому или еще какому земному
признаку. Она шире измерений земных (временных, национальных и т.п.). Это
начало жизни вечной для нас здесь на земле. Мы рождаемся в ней духовно для вечности,
учимся жить с Богом - нашим Творцом. И для этой вот церкви существует
специальный язык ЦЕРКОВНОславянский, данный нам Создателем церкви через святых
Своих угодников, чтоб, общаясь с Ним (молитва – это разговор с Богом) Его
языком, мы познавали Его, понимали Его и становились такими как Он, становились
Его чадами, чадами Церкви, в лоне которой мы и зачинаемся как небожители. Он –
Творец неба и земли! Это не строитель куличиков. С Ним надо заниматься в высшей степени умным
деланием, упражняясь в делах – служении ближнему. Я считаю, что получаемое нами
в Церкви непосредственно в слове, также в пении, в иконописи – это как ДНК,
гены единого организма, соединяющие нас (как живых, так и умерших) в общество,
единое общение с нашим Отцом. Упростите гены человека, ближайшим - получите обезьяну,
далее… (Здесь остановлюсь на тему упрощения.) Оптимально – параллельный перевод
для тех, кому действительно надо (для личного, не общецерковного применения).
Одно слово ЦСЯ зачастую требует огромных усилий, чернил, бумаги, чтоб точно
отобразить его перевод (а тем более когда встречается двойственное число,
временные формы, звательный падеж и т.д., чего нет в русском).



У нас на приходе не первый год курсы ЦСЯ. Начиная с первых занятий,
когда только знакомятся с буквицей (названием, значением, раскрываемом в изображении
каждой буквы в отдельности!), учащиеся от мАла до велИка совершенно
преображаются в отношении к своему языку и речи в целом. На занятиях повествуется о норме русского языка: высший -церковнославянский, средний - литературный, низший - разговорный, и невходящий в норму - ненормативный (жаргонизмы и т.п.) К сожалению, в школах теперь не говорят о цся, поэтому ненормативная лексика вошла в норму. В нашем городе ревнители ЦСЯ ежегодно проводят среди школьников конкурс «Славянские буквицы». Все, кто открывает для себя
ЦСЯ, действенно познает его, по иному начинают смотреть на мир; они становятся словно частью некоего сословия, прикоснувшегося
к истокам, начаткам понимания сакрального… («В начале было Слово, и Слово было
у Бога, и Слово было Бог». Иоан.1:1) Хоть и говорят, что священники – это единственное
сохранившееся сословие. Но и любители ЦСЯ, на мой взгляд, в наше время - своеобразное
соСЛОВие. Они другие… Земное отечество для них - начало Небесного. Они обращены
к источнику, началу, сути… Троица ЖивоНАЧАЛьная!



Насчет проблем. Я последние годы пытаюсь выверять богослужебные тексты
в силу своей регентской деятельности (форматирую крупно на А-4 формат).
Действительно сталкиваюсь с различным написанием как слов, так и фраз
по сути одинаковых текстов, но из различных источников (Триоди, Октоиха, Требника).
Приходится браться за учебники, спрашивать у грамотных людей, и что можно
(напр. в заупок. текстах: блаженной, венцов - блаженней, венцев) исправляю. А
где слова меняются местами или даются в иной форме – подчеркиваю, выделяя для
певчих, чтоб привлечь их наибольшее внимание. Поначалу хотелось всё сделать
одинаково: октоих более часто используется, нежели Триодь, и, чтоб не сбивались
при чтении, непривычное думалось сделать как привычное. Но со временем, с
опытом пришло понимание: как евангелисты по-разному описывали различные
события, так и составители различных книг могли разниться между собою. Но меня это
только еще более научает любви. Не бездушные машины набирали, копировали и вставляли
из одних книг в другие, а люди – старались, переводили, пытались осмыслить,
выразить одни - наиболее понятно, другие – ближе к изначальному тексту. Но
последние – как послушные последователи НАЧАЛьников («Почитай
отца своего и мать свою…») более буквально сохраняли и форму и стиль. Ведь также от
греков перенеслось придыхание, ставимое над гласной, с которой начинается слово.
Нагрузки придыхание никакой не несет, но в дань и почтение «родительному» для
русского – греческому языку оно оставлено… Знаки препинания смущали поначалу:
разметка на фразы из-за этого разная в музыкальных авторских произведениях. Потом
взяла за основу «Ирмологион» и "Пименовские
Минеи" в гражданской орфографии, так их и держусь.



Дух! Каждую седмицу (Октоих), каждый год (Минея, Триодь, Евангелие), да
и каждый день (Часослов, Псалтирь) = одно и то же, но каждый раз - всё глубже,
прекраснее, отчетливее (если, кончно, внимать, а не вы-нимать)... И это
безконечно! Сокровище благих!!! Кто хочет – обязательно вместит, а в иного - и
не затолкаешь. :-( «Того,
кто жаждет рая, того и рай возжаждет!» :-)



И в глубинке теперь интернет, в котором есть всё (и на цся и не на цся),
а вот четкой обучающей цся программы нет. А еще интересной, яркой! (Дети не
могут переключиться от мультиков, развлечений, на монотонную статику.) А ведь изучение
цся – это увлекательно! (Прекрасные труды недавнопочившей Н.П.Саблиной. Где ее
продолжатели?) Поле непаханое! Все, кто может в этой жизни сделать что-то в
этом направлении, ОБЪЕДИНЯЙТЕСЬ! Нужен ключ к пониманию цся (как в музыке: ключ
дает знание месторасположения нот на нотоносце), тогда и перевод минимальный,
но уже самостоятельный будет возможен каждому. Молитвами святых Кирилла и
Мефодия помоги вам Господи!

Я – человек грешный, поэтому прошу простить меня, если что не так
написала, но я очень хочу быть в раю, хочу быть с Богом, поэтому прошу ваших святых
молитв за (=о, ради) рабу (работницу, у которой мало что получается) Христову
Елену. Спаси Господи всех вас, ведь мы все стараемся по любви к ближним решить
возникающие у нас разногласия! Слава Богу, Примиряющему нас!!!

Ответить

#
27.06.2011 в 00:01
Потемкину Александру
Вы пишете:
"у тех, кто пытается перевести для себя даже те ЦСЛ тексты, которые уже наизусть помнит".
Это - нормальный процесс. Такой труд представляет собой и любое толкование молитвы: постоянное вслушивание, вдумывание в текст (и да - с трудом: куда же без него). Этим и учители Церкви занимались. Именно потому, что, как справедливо написала в своей статье (здесь, рядом) Афанасьева, заключенные в словах смыслы оказываются шире самих этих слов.
Но и примеры запоздалого понимания самого простого, первого значения слова в давно известной молитве - да, дело знакомое, есть у каждого такой опыт. Только разве же это горький опыт? Ведь он всеобщ, знаком всякому, кто осваивает язык (в особенности - язык родной: например, так бывает у ребенка по мере взросления).

"...этот диагноз, боюсь, будет чрезвычайно трудно подтвердить ссылками на какие-либо учебные пособия и вообще классические научные работы в данной области".
Я имел в виду курс Вашего обучения, который, надеюсь, не ограничивался "данной областью" (судя по контексту - областью истории языка). Важная роль инверсии как фигуры художественной речи для филологии - не тайна за семью печатями.

"И не нашел ничего, что убедило бы меня в том, что нынешний ритм и мелодика цсл. текстов не есть результат механического калькирования порядка слов оригинала".
Вспомнилась фраза своеобразного сожаления в ответ на подобный Вашему отзыв из уст Эллиота - но удержусь ради общей пользы :) Скажу только, что Ваше мнение о мнимости поэтических структур в цсл текстах не оригинально. Причем оно не является плодом какого-то убедительного анализа. Этот скепсис - простое следствие эмпирических неудач. Да и слишком многие сегодня не слышат вообще никакой поэзии (слышать рифмы и стопу - еще не все). И, судя по документу от Комиссии по вопросам Церковного ИСКУССТВА, ее слух тоже не слишком расположен к слышанию. Вот почему, в частности, сегодня редактировать богослужебные тексты - опаснее, чем когда бы то ни было раньше.
Однако, если Вас развлек тот доклад, при желании взгляните еще на этот (он нагляднее и Уже по материалу): http://www.ruslang.ru/doc/church-slav/05_agapov.pdf
Ну уж и еще тогда (эксклюзивно - как филологу; эта работа наиболее ранняя из трех, только опубликована не сразу: долго место выбирал): http://pstgu.ru/download/1278088890.agapov.pdf
А вдруг?..

И ритм (только стоит, пожалуй, что-то перечесть из литведа про варианты его проявлений в худ. тексте), и звучание были предметом безусловной заботы славянских переводчиков. До Никона. У никоновских справщиков - да, там впервые возникли новые заботы, совершенно оторванные от богослужебной реальности. Но и даже правленые тексты далеко не всегда вписываются в принимаемую Вами a priori простенькую иллюзорную картину тотального подстрочника с греческого.
К счастью, мои выводы признает убедительными О. Седакова. Именно ее горячая поддержка и помощь в исследованиях помогла мне в свое время не решить, что это я сам себе просто что-то напридумывал (период сомнений такого рода давно позади).
Хотя большой пользы миру я принести особо не надеюсь. Силы неравны.
Да, а вот здесь - важное о роли поэзии - от поэта: http://www.chaskor.ru/article/olga_sedakova_poeziya_-_protivostoyanie_haosu_15904
Ответить

#
26.06.2011 в 23:22

Из прочтенных комментариев видно, что большинство людей, высказавших свое мнение, соершенно не понимают сути вопроса изложенного в документе. Здесь говорится о замене слов, поменявших свое значение, и правильном смысловом построении предложений. Но нигде не упоминается о переводе Богослужения на русский язык! И вместо плодотворной дискуссии о наилучшем способе правки, в комментариях пустая перепалка с ревнителями не по разуму. Спорить с ними бесполезно. Чего стоят их аргументы, о необходимости всенародного изучения ЦСЯ и проч?! Не думаю, что здравомыслящий человек будет о таком писать.

Когда человек воспринимает Церковь как секту, которая нужна только ему, то его душа не болит о миллионах людей, для которых греческий синтаксис в наших Богослужебных текстах оказывается слишком сложным. Церковь дана для привлечения как можно большего числа людей ко Христу, а не для услаждения некоторых отдельных личностей ЦСЯ.

Ответить

#
26.06.2011 в 22:46

Хочется задать вопрос иерею Николаю из Крыма. Его
комментарий опубликован 17.06.2011 в 13:46.



Отец Николай выступает решительно против церковнославянского
языка в молитвах. «Понимание темы молитвословия не является
достаточным для осознанной, разумной молитвы», утверждает батюшка. Но и «даже
100% понимание текста не может быть оправданием ЦС богослужения», пишет он
дальше. «Одним из важных условий того, чтобы молитва стала жизнью верующего, а
не частью жизни, является обращение к Богу на том языке, на котором человек
думает, говорит, живет. Это очевидно для любого адекватно мыслящего церковного
человека», - вот его кредо.



Отец Николай предлагает перевести службу не просто
на русский язык - «эти люди плохо понимают даже по-русски». Ему кажется, что «желательным было бы иметь
два варианта русского богослужебного языка. Один более литературный, "интеллигентский"
(вроде СФИ), другой упрощенный, для села и провинции. Даже если при этом будет
утеряна часть смысловых оттенков сложной византийской гимнографии, мы сможем
дать людям несоизмеримо больше».





Батюшка, но ведь Крым это сейчас Украина.
Следовательно, необходим перевод и на два украинских языка. А, может, сразу
будем готовить службу и на двух или трех татарских языках, учитывая, что к нам
в храмы ринутся массы до сих пор неотмиссионеренного народа, вдохновленного
службами аж на четырех, предложенных вами языках?

Ответить

#
26.06.2011 в 22:36
Документ составлен поразительно разумно и благоговейно. Если будет выполнена рекомендация из пункта 4.IV, а именно, что эквиваленты заменяемых слов будут браться из того же ЦСЯ (а это вполне возможно), то это разрушит любые доводы противников обновления, т.к. сам язык никак не будет затронут. К тому же, текст вполне может стать единым среди других славянских народов (после согласования), т.к. новые слова - это не непонятные для них русские слова, но те же славянские. С другой стороны после такой реформы и у ярых противников ЦСЯ также не останется никаких аргументов - все слова будут понятны, а если останется не понятен смысл, то это будет уже по причинам, не зависящим от языка.
Идея просто гениальная!
Очень хотел бы, как профессиональный программист и глубоко интересующийся богослужебными текстами, в какой-либо степени поучаствовать в этом богоугодном деле (например, в автоматизации обработки текстов, или в составлении пособий), но не знаю, как это сделать...
Бог в помощь!
Ответить

#
Священник Сергий Ванюков
26.06.2011 в 20:29


Данный документ предлагает, по сути, реформу богослужения
Русской Церкви. Расплывчатые формулировки позволяют трактовать документ так,
как это будет угодно тем лицам, которые будут данную реформу проводить. Из
обилия комментариев можно заключить со всей очевидностью лишь то, что общецерковного
согласия по вопросу языка богослужения и книжной справы в настоящее время нет. Каждый
понимает эту справу по-своему. В такой ситуации будет преступлением устроить реформу,
могущую привести к непоправимым последствиям. В документе декларируется
стремление донести смысл молитв до прихожан, вероятно, недавно воцерковившихся
или вообще только стоящих на пороге Церкви. Однако складывается впечатление,
что делаться это будет с полным пренебрежением к тем, кому дорога традиция нашей Церкви, кто любит наше
богослужение и не желает повторения обновленческих экспериментов XX века. Исправление языка –
это «цепная реакция», остановить которую практически невозможно. Об этом
свидетельствует история и современная жизнь Католической церкви. Зачем нам
наступать на те же «грабли», что и католики после II Ватиканского собора? Сейчас, когда
они не добились тех целей, ради которых и проводилась богослужебная реформа II Ватиканского собора, и в
храмы не пришли толпы молодежи, на
Западе заметно возрос интерес к латинской Тридентской мессе. Мы, по замыслу
авторов документа, вероятно, должны повторить этот печальный опыт и пройти
путем официального обновленчества. Печально все это. Неужели нечем больше
заняться?



Поддерживаю Н. Афанасьеву, преподавателя церковнославянского языка МДАиС,
которую тревожит предстоящая реформа богослужебного языка (http://www.bogoslov.ru/text/1790804.html).
Считаю, что после реформы мы можем потерять церковнославянский язык и получить
новодел – новославянский. Посему предлагаю документ отправить на переработку, а
лучше и вовсе снять с рассмотрения, потому что реформа нам не нужна, а значение
церковнославянского языка для жизни Русской Церкви и так все понимают.
Ответить

#
26.06.2011 в 12:32

Я категорически против предлагаемых изменений потому, что: нужно вспомнить, сколько сил и крови потрачено на сохранение единства под сенью Русской Православной Церкови. А эти изменения, предлагаемые якобы для лучшего понимания современнками, приведет к расколу единой церкви. Тогда может статься так, что в центральной России нужно менять одни слова и выражения,на дальнем востоке - другие, а на юге - третьи. А представляете, что произайдет в Украине, Беларуси (тот, кто считает себя русским, в какой храм должен будет ходить?). В Украине сейчас идет тихая украинизация; люди, пришедшие к власти, шли под лозунгом: русский язык - второй государственный, но пока и предпосылок к этому нет. А если проводить аналогии, возьмем "близкие" исторические события: как только Украина провозгласила самостоятельность, "подняли"головы националисты-бандеровцы, которые стали сразу "героями" (ведь они еще в сороковых годах боролись за независимость). Сейчас может произойти: нынешний "патриарх" Филарет (отлучённый от церкви за создание поместной Украинской церкви, в которой службы идут на украинском языке) станет "героем", а все, кто отстаивал единую Русскую Православную Церковь будут враги и предатели. Для того, чтобы прихожане понимали пусть батюшки в церквях растолковывают на понятном наречии. А те, кто предложил внести такие изменения, либо недальновидный, либо враг Святой Руси.

Ответить

#
26.06.2011 в 00:51
Сергею Швецову

1. Смысл - словарный. См. также процитированное в прежних коментах - из Камчатнова. Его позицию я разделяю полностью, а тоном разговора о предмете просто-таки любуюсь.
2. Подтверждаю: значительно секуляризировался не только литературный язык, но и сама литература на этом языке. Но при этом изменилась и ее функция. А область церковных смыслов осталась закрепленной за цся. И это была закономерность, а не досадная случайность.
По поводу Ваших познаний - я имел в виду иное. Сомнения (а вернее решительное несогласие) вызвали вот эти Ваши слова:
"Таким (т.е. сакральным) языком, начиная с конца 17 века, стал в России церковнославянский язык (до того он если и отличался от разговорного, то незначительно, и все время адаптировался к последнему), и что, в конце концов, стало с Россией?"
Говорить так о цся до XVII века: "до того он если и отличался от разговорного, то незначительно..." - никак нельзя, это грубейшая ошибка. Напротив, ученые не могут с уверенностью сказать, был ли язык богослужебных текстов более понятен носителям живых славянских языков, например, в 13-м веке, чем в 18-м.
3. Процесс обмирщения - да. Но здесь Ваш логический промах - прежде всего, в области интерпретации истории языка (см. п. 2).
4. Прогнозы последствий новой справы сегодня никто не может ни обосновать, ни опровергнуть - именно это и вызывает тревогу. Помимо современного удручающего уровня русской языковой культуры, конечно.
Ответить

#
26.06.2011 в 00:17

Галине на комм. от 25.06.2011

===Зачем Вам нужно вносить изменения в то, что итак уже хорошо? Изменитесь лучше Вы сами, выучите церковнославянский язык и все будете понимать не хуже других. Иностранный язык Вы же в состоянии выучить. а уж язык своих предков сможете выучить тем более.==

Уважаемая Галина! Позвольте поблагодарить Вас за ЦУ и отчитаться о проделанной работе. В 1979 году, когда я достиг четырехлетнего возраста, мой отец-священник (тогда – диакон) стал обучать меня грамоте – по тексту 1-го псалма, естественно, на церковнославянском. Лишь потом я получил русские книжки. (Что касается «языка предков», то это действительно так – один мой дед был священником, другой – чтецом, всю жизнь ходил по покойникам, читал Псалтирь.) Далее – с 10 лет – чтение Апостола на службах, с 13 лет – клирос. Потом – курс старослава и собственный приработок репетитором по старославянскому на ГФ НГУ, диплом гумфака НГУ (по творчеству Кирилла Туровского, 12 в.), потом – годы преподавания ЦСЛ в Православной гимназии детям 5-8 классов. Так что я стараюсь, Вы уж не считайте всех сторонников справы банальными лентяями.

Если же Вы адресуете Ваши советы «изучать язык» не только мне лично, но и всем не понимающим службу, то могу поделиться опытом. Сужу по многим детям. Ни годы клироса, ни годы гумфака не заменят детских лет – причем не 5-8 класса, а тех, когда человек учится читать. Вопрос, на каком языке он это делает. Мне нечем здесь хвалиться, это не моя заслуга – моих родителей. Я вот, к сожалению, старшего сына «упустил» в этом вопросе. Поэтому, если Вы готовы взять на себя ответственность потребовать от ВСЕХ родителей России, чтобы учили детей читать на ЦСЛ, а потом только на русском – тогда можете проповедовать неприкосновенность ЦСЛ. А если Вы понимаете, что это нереально, но продолжаете свою проповедь – побойтесь Бога, эти дети (не получившие в 4 года Псалтирь в руки) будут на вашей совести.

Да, совсем забыл сказать – при всех моих «университетах» читал некоторые страницы словаря О. Седаковой как откровение. Так что даже Псалтирь в 4 года – это не панацея.

Кстати. В Вашей фразе «Зачем Вам нужно вносить изменения в то, что итак уже хорошо?» «итак» должно писаться раздельно – «и так». Так «так» ли у нас все хорошо с церковнославянским, если у нас и с русским – не особо?

Далее.

=== Вы не ожидали, что люди любят Православную Церковь такой, какая она есть? Что понимают то, что вы называете непонятным, а кто не понимает, тот старается понять?===

А теперь сравните Ваши красивые слова с

==Ой, нет, лучше ходить по старинке в те же храмы, слушать то, что иногда и не понятно== (ГалинаN, Москва 24.06.2011)

Не правда ли, всего одна буква разницы (в нике), а так поменялся смысл высказываний! Где здесь стремление понять непонятное? Где любовь к Церкви такой, какая она есть - т.е. к Церкви учащей и назидающей? Разве Церковь как она есть – «Церковь непонятная»?

Я вижу здесь привычку к собственной «старинке» и полное игнорирование церковного предания, которое дало нам многочисленные примеры русификации ЦСЛ. Напр., после 12 века ЦСЛ, подтягиваясь к (древне)русскому, утратил целую грамматическую форму - супин (супинум). Я в обилии встречал супин в текстах того же Кирилла Туровского, когда работал с рукописями 13-14 веков. А вот Вы в молитвослове нигде супина не встретите - как же Вы без него молитесь?

А потом под влиянием (древне)русского пошло смешение (а затем утрата во многих морфемах) Юса Большого и Юса Малого, а затем то же самое с Ъ и Ь. А в Остромиром евангелии – нашей древнейшей датированной книге (XI в.) – в момент отречения Петра не "петел" и не "аллектор" возгласил, а "КУР" - тот самый просторечный кур, который попал «во щи». Наконец, есть просто понятие «восточнославянского извода» ЦСЛ, которое само по себе говорит о его (древне)русификации.

Я мог бы предложить еще сотни примеров русификации ЦСЛ, которая ЕСТЬ уже в нашей церковной истории, а стало быть, в нашем церковном предании. Эту русификацию ЦСЛ, как часть предания, Вы должны любить и пестовать. Однако, простите за откровенность, мне кажется, что сторонникам «старинки» важны их собственные вкусы, а не подлинный исторический опыт Русской Церкви.

Ответить

#
25.06.2011 в 23:56
Ну послушайте, неужели Вы не понимаете, что все эти попытки что-то изменить - это от лукавого? Ведь существует масса книг - в которой весть текст Богослужения разъясняется, комментируется. Если человек хочет участвовать в Богослужении, он всегда найдет возможность понять Богослужебный текст. Ведь те кто верит в Бога, кто ходит в храм - их не останавливает язык, якобы непонятный. А кто говорит, что не ходит в храм, потому что ему не понятны слова - это ложь. Он и если все на русском языке будет, не пойдет в храм. Эта критика Богослужебных текстов - это раздражение на сами Богослужения, на Православие. Это модернизм и экуменизм. Церковь не должна подстраиваться под людей, под время. Для чего? Чтобы привлечь больше народу? Кому церковь, как путь к спасению, нужна, тот и так в нее придет, потому что его Господь позовет. А кому церковь не нужна, того "не заманишь". Церковь - столп и утверждение истины. Истина не может корректироваться и подстраиваться под чьи-то интересы, удобство. Тогда это уже не истина, это ложь. Когда мы заменяем слово, это уже другое слово. Смысл фраз , пусть незначительно, но искажается. "Модернизм" означает "обновление".Что вы хотите обновить? Истину? Истину не надо обновлять, она вечна и неизменна. Вот что на эту тему сказал архимандрит Рафаил Карелин: Модернисты говорят, что надо идти за временем, чтобы быть понятным людям. Но куда идет человечество и куда идет время? Они говорят, что древний язык непонятен для современников и необходимо
найти другие, более доступные средства выражения. Здесь профанация:
тайна всегда останется непонятной, каким бы вербальным интерпретациям мы
не подвергали ее. Тайна не раскрывается на плане словарной семантики,
она открывается по мере духовной подготовленности человека. Форма
связана с содержанием; само Откровение рождает форму. С изменением формы
изменяется содержание.
Ответить

#
25.06.2011 в 23:37
Сергей Швецов
Таким языком на Западе долгое время была латынь, и что стало с Западом?

А есть и другой взгляд на это:

Протоиерей Александр Ильяшенко, настоятель храма Всемилостивого Спаса бывшего Скорбященского монастыря на Новослободской,

http://www.ruskline.ru/news_rl/2010/04/22/perevodit_bogosluzheniya_na_sovremennyj_russkij_yazyk_bessmyslenno/

"считает, что дискуссии о богослужебном языке вызваны обычно не беспокойством о реальных интересах Церкви или паствы, а недостатком образования.

"На мой взгляд, замена церковнославянского языка современным русским окажется губительной и для богослужения, и для Церкви в целом. Богослужебный язык должен быть особым языком. Не должно быть никакого смешения возвышенного с разговорной речью - как, например, недопустимо использование богослужебных сосудов в обычной трапезе", - категорично заявил он.

"На примере же католичества мы видим, что замена богослужебной латыни на современные языки привела к мощному оттоку верующих. Единый богослужебный язык является мощным объединительным началом для верующих разных национальностей", - напомнил отец Александр.

Ответить

#
25.06.2011 в 23:12
Думается, что сейчас для видоизменения языка самое время. Никакого раскола не будет. Просто нечему и некому раскалываться. У нас в храмах полтора землекопа, из них 9/10 все равно, что греческий синтаксис, что русский, они даже не знают, что это такое. Другими словами "народу пофиг". (Тут много говорили за народ, ну так и я говорю.) Если опять затянуть с редакцией текстов, то она будет становиться все менее безопасной. Точнее, не сама редакция, а отношение к редакции, как к процессу. Пока глина мягкая, надо лепить, затвердеет - уже колоться станет. Храмов понастроили, зазываем в них, а зачем? Что храм может людям предложить? Таинства? Ну так я и буду приходить к исповеди, да минут за 10 до причастия. Молитву? Извините, дома, во всех отношениях, молиться легче. Общую молитву? Не смешите, один ходит, другой бродит, третий пакетом шуршит. Отчего это? От того, что не понимают почти ничего, в ушах только гудение чтеца или хора.
Ответить

#
25.06.2011 в 22:42

о. Алексею Агапову

Дорогой о. Алексей! Я, конечно, согрешил против истины и Вас, вставив в оговорку только "монашествующих филологов", и не помянув добрым словом "филологов-бельцов". Но, думается, большинству читателей смысл был понятен: надо иметь не только филологическое ВО, но и огромную богослужебную практику - как в монастырях или у давно служащих пастырей - чтобы понимать с ходу ВСЕ изменяемые песнопения. А критерием истинности данного высказывания служит не моя "твердая уверенность", а "опыт - сын ошибок трудных", которые я постоянно наблюдаю в бо-ольшом количестве у тех, кто пытается перевести для себя даже те ЦСЛ тексты, которые уже наизусть помнит.

Что же касается диагноза, который Вы мне поставили на основании моей оценки роли инверсий("что нечто важное из пройденного курса мной все же было упущено") - этот диагноз, боюсь, будет чрезвычайно трудно подтвердить ссылками на какие-либо учебные пособия и вообще классические научные работы в данной области. Единственное "нечто важное", что противоречит моей оценке инверсий в цсл. текстах - это Ваш собственный доклад "Ритм как конструктивный фактор богослужебного текста". Я прочитал его давным-давно. Самым нижайшим образом извиняюсь, но ничего, кроме постановки проблемы, я там не нашел. И не нашел ничего, что убедило бы меня в том, что нынешний ритм и мелодика цсл. текстов не есть результат механического калькирования порядка слов оригинала, который В СИЛУ ПРИВЫЧКИ мы воспринимаем как ритмический и мелодический и наделяем в своем сознании этими функциями.

Вот греческий текст - это совсем другой вопрос, там и ритм, и звучание входят в сферу авторского замысла. А в славянском это - лишь в сфере слушательского восприятия. Поэтому проблему я бы переформулировал так: "ПРИВЫЧНЫЙ ритм богослужебного текста как феномен эстетического восприятия". Т.е. речь не о природе богослужебных текстов, а о природе нашего восприятия (что, впрочем, также имеет право на существование, особенно в контексте постструктуралистских штудий).

Впрочем, каждый исследователь имеет право на оригинальный взгляд на проблему. Поэтому повторю: в Вашем докладе я нашел лишь постановку проблемы. Исчерпанным этот вопрос не может считаться никак.

Прошу святых молитв.

С глубоким уважением к Вам и Вашим научным и пастырским трудам

АП

Ответить

#
25.06.2011 в 18:39
Не могу не ответить Саше из Мирного:

"Отец диакон, почитайте, внимательно, все, что написано ниже."

Читаю и радуюсь тому, что есть и высказываются здравые суждения среди сторонников ЦСЯ-богослужения. Трезвое обсуждение - это хорошо.

Итак, что я увидел:

1) Исторический аргумент (ЦСЯ используется в Церкви тысячу лет и т.д.).
Сразу возникает 2 вопроса, на которые я так и не получил пока внятных объяснений. Растолкуйте, пожалуйста, мне, деревенскому валенку, почему в качестве образца принимается именно современный вариант ЦСЯ? Он же, как и все на земле, неидеален.
И почему в Белоруссии, Украине, Сербии и т.д. церковное сообщество как-то умудряется совмещать наличие нескольких богослужебных языков, а РПЦ себе этого позволить не может?

2) Утверждается, что ЦСЯ - язык священный, который только и может являться гарантом духовности и истинности православного Богослужения.
Позволю себе поинтересоваться, как можно проверить эту информацию? Естественно, были, есть и будут в Церкви люди (среди них множество по-настоящему духовных), которые придерживаются и проповедуют этот принцип, но ... Даже святые отцы спорили по тем или иным поводам. И даже ссорились ... И ругались. Достаточно вспомнить про отношения Феофила Александрийского и Ионна Златоуста. Что уж говорить о нас, грешных? Разномыслие по недогматическим вопросам - это нормально. Однако, когда это обсуждение только-только начало развиваться, стали раздаваться голоса, кричавшие о том, что ЦСЯ = догмат Христианства, без которого невозможна ни полноценная духовная жизнь, ни спасение. Это утверждение, по меньшей мере странное, и оно не могло не вызвать бурную реакции со стороны тех, кого наши неостарообрядцы так упорно клеймят как необновленцев, несмотря на то, что это обвинение "вилами по воде писано". Еще раз повторю то, что сказал в начале обсуждения: церковь - это не коммунистическое сообщество, в котором все должны ходит строго по линеечке стройными рядами и делать одно и тоже. Объединяться христиане должны прежде всего во Христе ...
Давайте вспомним ситуацию, которая описана в 1 послании святого апостола Павла к Коринфянам. В Церкви города Коринфа среди множества других возникла следующая проблема: люди, которым была дана харизма говорения на языках (глоссолалия), стали возвышать самих себя над своими братьями во Христе, у которых Дары Духа проявлялись иначе, и утверждали, что только глосса является свидетельством особой духовности того или иного члена общины. Что Павел отвечает на это? Во-первых, он указывает, что главный плод Духа - это Любовь. Без нее тщетны все прочие дары и именно она является подлинным критерием истинной духовности. Далее (на этот отрывок уже не раз ссылались, но позволю себе привести его полностью): "если я приду к вам, братия, и стану говорить на [незнакомых] языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением? И бездушные [вещи], издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях? И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению? Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения. Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец. Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к НАЗИДАНИЮ церкви. А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования. Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь. Ты хорошо благодаришь, но другой НЕ НАЗИДАЕТСЯ ... но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке. Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни ... Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? ... Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к НАЗИДАНИЮ" (1Кор.14:6-26). Позволю себе провести аналогию (хотя это и спорно) с современной ситуацией. Понятность богослужения и его НАЗИДАТЕЛЬНОСТЬ - это важные факторы нормального духовного развития церковного общества и ими ни в коем случае нельзя пренебрегать. Содержание довлеет над формой, но не отрицает последнюю. Конечно, если просто перевести службу, то отдачи не будет. Тут нужен целый комплекс мер, направленный на улучшение современной ситуации: катехизация, миссионерство, изучение Писания и Предания и т.д. Работы непочатый край ...
Можно еще вспомнить про послание к Галатам. Общины Галатийских церквей стали внимать проповеди иудействующих христиан и возвращаться к исполнению Закона Моисеева, показывая этим самым, что вера во Христа сама по себе не может спасти, если не будут соблюдаться в полной мере все предписания Ветхого Завета. Павел пишет: "узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак. Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником. Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер" (Гал.2:16-21). К сожалению сегодня у многих православных христиан возникает желание (если это не так и я ошибаюсь - слава Богу) свести свое христианство именно к исполнению закона: выстоял положенное количество служб, вычитал правило, исполнил все пищевые предписания и ты уже христианин и Христос просто не имеет права не принять тебя в свои вечные обители (утрирую). Таким образом получается, что средства, могущие помочь нам в достижения нашей цели (а наша главная Цель - Христос), возводятся в ранг этой самой цели и догматизируются как краеугольные истины веры. ЦСЯ - это не цель ни в коем случае, а средство и здравый разговор здесь может вестись только по следующему поводу: считать ли это средство более или менее эффективным для достижения нашей главной цели.

3) Говорилось про привычку и личные предпочтения. Вряд ли нужно кому-то доказывать, что они - не богословский аргумент.

4) Указывалось на то, что слова могут пропитываться Божественными энергиями ... Потому ЦСЯ - язык намоленый. Это странно, по меньшей мере.

5) Лично я согласен, что дело перевода требует не только рациональных, но и духовных усилий. Но это не повод говорить, что оно не нужно. Сложно и требует напряженных усилий? - Факт. Нужно время для осуществления? - Несомненно. Должно внедряться осторожно и не нарушая ни чьей свободы? - Конечно. Не стоит упразднять ЦСЯ? - Естественно. Моя позиция: русскоязычное и церковнославянское богослужения вполне себе могут сосуществовать, не отменяя и не вытесняя друг друга. Опыт Белоруссии, Сербии и Украины - тому доказательство, с которым трудно спорить.

6) Выдвигались так же политические аргументы, указывавшие на то, что ЦСЯ - объединяющий фактор общения и единства культур славянских народов. Здесь опять нужно вспомнить о том, что цель Христианства - это не политика, но свидетельство всему миру о том, что Бог любит человека и спасает его. "Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники"(Гал.3:26-29).

7) Говорилось о том, что русский язык - светский. Сразу вспоминаются 4 век, когда отцы Церкви, для того, чтобы объяснить миру Троичный догмат использовали СВЕТСКИЙ язык языческой философии. Вот это называется творческим подходом. Если уж языческая философия послужила хорошим подспорьем для развития христианской культуры то, что уж говорить про нашу культуру, которая в основе своей имеет именно христианские принципы ...

О чем еще я не упомянул?
Ответить

#
25.06.2011 в 18:33
Уважаемый отец Алексей,
Мой вопрос - "чем плох русский язык?" - является в сущности риторическим. Т.е. ответа не требует. Не моя вина, что Вы этого не поняли (человек, которому он адресован, понял). Я, со своей стороны, должен принести Вам извинения, т.к. не сразу понял, о каком моем комментарии Вы говорите.

Кроме того, мне хотелось бы уточнить следующие вещи:
1. Какой смысл Вы вкладываете в понятие "сакральный"?
2. Мои познания в области литературного языка, как Вы выразились, вынесены из обсуждаемого документа, цитирую: "...в XVIII–XIX веках литературный русский язык значительно отдалился от церковнославянского." Готовы ли Вы отрицать этот факт?
3. Готовы ли Вы отрицать тот факт, что процесс обмирщения русского общества шел нарастающим темпом с конца 17 века?
4. Готовы ли Вы обосновать свои фантастические причинно-следственные построения о золотом веке/космоса черных дырах?

Спасибо.
Ответить

#
25.06.2011 в 16:43
Уважаемый Константин Антонов!
Боюсь, повторенная Вами весьма расхожий стереотип. Будто бы в вопросе языка Церкви работает оппозиция: апелляция к разуму / апелляция к иррациональному. Так ли?
Скорее уж, встать на сторону реформации текстов - уже означает сойти за рационально мыслящего, а защищать цся от дальнейшей редактуры (из опасения искажений) - почти согласиться на юродство. Работает тот самый стереотип, предлагающий наблюдателю со стороны уже заранее готовое мнение.
А реальная оппозиция - не между разумом и чувством, не между рациональным и иррациональным. Она между разумом Христовым - и разумом гордым, плотским мудрованием (которое иррационально и одновременно бесчувственно).
Мне лично представляется, что сторонники реформ пытаются подправлять Бога в Его промысле, и это иррационально. И защищаю цся вполне обдуманно, опираясь на аргументы разума. Мне, повторяю, видится так. Доказать что-то кому-то в нашем современном шуме и беге вряд ли удастся. Это как в спорах о вере. Бог рассудит и уж нам что-то полезное устроит.
Ответить

#
25.06.2011 в 15:50
Уважаемый Сергей Швецов,
я читаю у Вас вопрос: "чем плох русский язык?" Но тут же выясняется, что Вы так вопрос не ставите. Отсюда ясно, что грамотной дискуссии у нас не получится - простите.
Но на последовавшие реплики все же отвечу. Сакральный язык - это факт русской культуры - смиритесь. Он есть - и снова вопрос не стоит так, может такое быть или не может. Оно просто есть. Изменение данного положения вещей приведет к изменениям общекультурной ситуации. К каким? Это, пожалуй, примерно как с прогнозом погоды после прошлогодней жары: такого раньше не было никогда => как-то всерьез прогнозировать впредь не получится. Может, век золотой наступит? - Ну, запросто (хотя лично мне почему-то не очень верится)! А может, случится война, эпидемия, снежный буран? Почему бы нет - может!
Ваши познания в области истории литературного языка в России, а также фантастические причинно-следственные построения, думаю, - судя по всему, из каких-то газет, и критиковать их излишне.
Лучше подумаю над комментарием на сам документ.

Ответить

#
25.06.2011 в 13:48
диакон Евгений, Лангепас
23.06.2011 в 10:45
Серафиме из Москвы:

"Приводятся серьезные аргументы, которые никем еще не были опровергнуты".
Какие, например?

Отец диакон, почитайте, внимательно, все, что написано ниже. Помимо истерических откликов (на которые и не нужно откликаться), есть весьма серьезные и адекватные рассуждения. Если после этого Вы настаиваете на переводе богослужений на современный язык, мне очень жаль... Без Бога не можем творить ничего, время покажет.
Ответить

#
25.06.2011 в 13:44
свящ. Алексию Агапову

Простите, отче, но я так вопрос не ставлю.
Я нигде не говорил о качестве языка, а лишь о том, что не может быть сакрального языка, т.е. такого, который отличается от разговорного, литературного и на котором только и возможна молитва. Таким языком на Западе долгое время была латынь, и что стало с Западом? Таким языком, начиная с конца 17 века, стал в России церковнославянский язык (до того он если и отличался от разговорного, то незначительно, и все время адаптировался к последнему), и что, в конце концов, стало с Россией? В обоих случаях - внешнее могущество с утратой в той или иной степени существенного христианского содержания.
Ответить

#
25.06.2011 в 13:23

По-моему, почти все "внешние" аргументы "обновленцев" и "консерваторов" давно высказаны, и здесь их бесконечно повторяют. Обидно, что в дискуссии не упомянуты имена исследователей, аргументы которых помогли бы "поднять" уровень дискуссии (напр., Б. А. Успенского). Чтобы сказать что-то новое, нужно говорить не оторванно о ЦСЯ, а о богослужении вообще, о том, что и где можно менять, а чего нельзя в богослужении. О том, к чему перемены в богослужении приводят, и проч. Я рекомендую дискутирующим две книги В. Ю. Лебедева (не выдержал я все-таки, и даю эту рекомендацию вопреки протесту автора против всякой популяризации его трудов): "Литургический ритуал в культуре" и "Религиозный ритуал западного христианства". Интернет-ссылок не даю - книг нет в электронной версии. Это литература "для своих" - потрудитесь поискать! Критерием способности к серьезной, не деструктивной дискуссии является знакомство дискурсантов с материалом в максимальной полноте, а вовсе не громкий голос и темперамент.

Ответить

#
25.06.2011 в 11:51
Татьяне Зайцевой, Москва
По Вашему получается, что проблему церковнославянского языка в богослужении имеют ПРАВО рассматривать только профессиональные филологи, либо люди с богословским образованием. А вот старец архимандрит Иоанн (Крестьянкин) не был филологом, да и образования богословского вроде не имел. Но вот он очень дорожил церковнославянским богослужением, ибо понимал Духом, а не рациональным рассудком, как иные филологи-профессионалы. Через его проповедь 10 июня 1990 года до нас дошло и Завещание Святейшего Патриарха Пимена:

http://www.blagogon.ru/biblio/165/

Первое. Русская Православная Церковь неукоснительно должна сохранять старый стиль — Юлианский календарь, по которому преемственно молилась в течение тысячелетия Русская Церковь.

Второе. Россия как зеницу ока призвана хранить во всей чистоте Святое Православие, завещанное нам святыми нашими предками.

Третье. Свято хранить церковнославянский язык — святой язык молитвенного обращения к Богу.

Четвертое. Церковь зиждется на семи столпах — семи Вселенских Соборах. Грядущий VIII Собор страшит многих... Да не смущаемся этим, а только спокойно веруем в Бога. Ибо если будет в нем что-либо несогласное с семью предшествующими Вселенскими Соборами, мы вправе его постановления не принять.





Ответить

#
25.06.2011 в 03:10
Уважаемый Потемкин Александр!
Говоря так: "Я твердо уверен, что никто из отстаивающих здесь неприкосновенность текстов XVII века (за исключением, м.б., монашествующих филологов) НЕ ПОНИМАЕТ смысла большинства
изменяемых песнопений ВО ВРЕМЯ БОГОСЛУЖЕНИЯ," - Вы ошибаетесь. Посему твердость уверенности - еще не критерий истины.
А то, что говорите об исправлении инверсий (именно так - разом обо всех, по большому счету), причем как о "не реформе", а "реставрации", показывает, что нечто важное из пройденного курса Вами все же было упущено.
Ответить

#
25.06.2011 в 02:57
Уважаемый Сергей Костарев,
несмотря на то, что я не согласен с Вашей позицией (а также с оценкой русскоязычных переводов), мысль о том, чтобы предоставить приходу (или настоятелю - приход ведь как-то все равно отреагирует) свободу решать, кажется мне верной. В первую очередь, это касается отдаленных приходов, где для большинства русский - не родной язык; а также для приходов больших городов: там у православных есть выбор, в какой храм ходить молиться.
Ответить

#
25.06.2011 в 02:41
Уважаемый Александр из Сургута.
Вот, мы с Вами представляем собою возражение Вашему же мнению.
Так, я посвятил изучению и преподаванию ЦСЯ много лет - и все же я против искажения или мнимого упрощения богослужебных текстов (т.е. я - "ревностный сторонник" ЦСЯ).
Вы же - наоборот: считаете преобразование необходимым.
Ответить

#
25.06.2011 в 02:30
Игорю из Кирова:
Игорь, Богу нужна не торжественность богослужений, а наше сердце. Бог в Ветхом Завете многократно упрекает иудеев за то, что они приносят Ему жертвы и отмечают религиозные праздники, а думать о Нем не думают. И думать о Боге гораздо проще, когда Ему на понятном (понятный - не значит бытовой и разговорный) языке воспеваются молитвы, когда на понятном языке о Его делах рассказывается в каноне. И доходит это до самого сердца, и заставляет задуматься. И отсюда, из мыслей о Боге. возникает бОльшее к Нему благоговение, чем от непонятных и торжественных слов. БОльшее, потому что идет от сердца.

ГалинеN:
Удивителен Ваш комментарий, желающий сторонникам перевода выучить ЦСЯ. Ведь практически все сторонники перевода - люди либо с филологическим, либо с богословским образованием. которые знают и ЦСЯ, и древнегреческий. И совершенно понятно, что они пекутся НЕ О СЕБЕ. А пекутся они о том народе церковном, который ни догматов веры не знает, ни богослужения не понимает и не может получить из него должное назидание. И это совершенно естественно - они вкусили ДУХОВНОГО СМЫСЛА богослужения, благодаря долгой учебе, и понимают, как важно понимать богослужение. И в то же время, понимают, что у большинства православных нет возможности получить богословское и филологическое образование в том же объеме. Вот и хотят дать возможность всем вкусить ДУХОВНОГО СМЫСЛА. А народ сопротивляется:( Потому что духовного смысла не вкусил и знает только то. что есть в наличии.
Ответить

#
25.06.2011 в 02:12
Уважаемый Сергей Швецов,
само то, как Вы ставите вопрос о языке, обличает непонимание проблемы.
Видите ли, речь идет не об оценке качества языка по шкале "хороший-плохой". Языка не бывает без носителя языка. Можно вопрошать, хорош ли язык Пушкина, а можно - хорош ли наш язык. Просто "русский язык" - это абстракция. В реальности же он очень разный. И выполняет разные функции. Только вот богослужебной полноценно никогда еще не выполнял. Наделить его этой новой функцией - возможно ли сие? Или, вместо ожидаемой "эффективности" и мечтаемой тотальной понятности, молитва просто "не взлетит", как не может полететь неграмотно сконструированный самолет? Да и понятности в переводах, скажем, СФИ ни на йоту не больше. Напротив, этот язык тяжел. И это - совсем не современный язык: и не разговорный, и уж точно не литературный.
Современные носители языка показывают неспособность понять даже масштаб предлагаемой задачи. Тем более, неспособны мы, сегодняшние, породить такое слово, т.е. такие тексты, которые бы могли зазвучать в Церкви именно как слово всей Церкви.
Потому - не язык - _тексты_, подвергшиеся (иначе и не скажешь) современному переводу или хоть редактированию, - они устрашающе плохи, увы. Церковные книжники перестали быть поэтами, им вообще невдомек, причем тут поэзия. Как же можно говорить о полноправной редактуре поэтических по самой своей природе богослужебных текстов? На сегодня - никак.
Ответить

#
25.06.2011 в 01:27
дорогой отче Николае, не будем забывать: от избытка сердца уста глаголют. язык вбирает в себя опыт сердца - и обнажает его. не бывает мысли, не облеченной в слово. поэтому небезразлично, каким словом Вы облекаете свою мысль (она способна измениться в ушах тех, кто слышит).
Ответить

#
25.06.2011 в 01:17
К кометарию Потёмкина Александра. "Понравились Ваши аргументы в пользу поновления текстов - доходчиво, убедительно, остроумно. Плохо одно - обвиняя критиков обновленчества в неистовстве, Вы сами несколько переходите эту грань.

Вы задаете вопрос, хотя сами знаете на него ответ (Ваш Р.S.). Действительно, большая часть противников вмешательства в тексты на ЦСЯ, и лично я, опасаются того, что процесс на этом не остановится. В своем коментарии я уже писал о том, что сейчас для таких реформ самое неподходящее время. Сами реакции мирян в коментариях демонстрируют то, что эта инициатива раскалывает православную общественность. И происходит это скорее всего потому, что доверие ко всякому начальству (в том числе и церковному) упало в последнее время ниже критического уровня. Нашу страну просто захлестывают волны инноваций, модернизаций, которые приносят только вред и разрушение. Естесственно, все это накладывает отпечаток и на этот вопрос.

Действительно, некоторые, очень взвешенные и аккуратные изменения отдельных слов в текстах возможны ( это уже имеет место быть в разных молитвословах например). Но обществу сейчас нужна консолидация и стабильность, и, было бы лучше, если бы наша церковь показала пример бережного отношения и к традиции, и к ее носителям. Надо не только Бога любить, но и людей, и иногда отступать от своих идей в пользу мира и спокойствия, без которых не сохранить нам благодати Божьей в сердцах наших.

Спаси Вас Бог!"
Ответить

#
25.06.2011 в 01:14
Полностью поддерживаю Ваше мнение.
Ответить

#
25.06.2011 в 00:03
Потемкину Александру
24.06.2011 в 03:35

Большое сожаление вызвали у меня Ваши слова, уважаемый Александр:
" - Я не ожидал, что так много людей будут прямо признаваться в том, что в Церкви им нужна не жизнь по воле Божией, а чтобы было ТАК, КАК ОНИ ЛЮБЯТ:"
Вы не ожидали, что люди любят Православную Церковь такой, какая она есть? Что в язык богослужения, который существует уже несколько веков люди не хотят вносить никаких изменений? Что понимают то, что вы называете непонятным, а кто не понимает, тот старается понять?
Так это же хорошо! Этому радоваться нужно!
Зачем Вам нужно вносить изменения в то, что итак уже хорошо? Изменитесь лучше Вы сами, выучите церковнославянский язык и все будете понимать не хуже других. Иностранный язык Вы же в состоянии выучить. а уж язык своих предков сможете выучить тем более.
Для того, чтобы вносить изменения в то, что итак хорошо. нужны очень серьезные причины. Ни одной более или менее внятной причины для изменения ЦСЯ до сих пор не никто не назвал.
Пока мы здесь наблюдаем лишь попытку произвола, которую уже начали выдавать даже и за волю Божию. Стыдно, господа модернизаторы.
Видно, что ничего святого для вас уже не осталось.
Ответить

#
24.06.2011 в 21:00
Принятие проекта может привести к непредсказуемым последствиям!
В современном мире принятые положения, документы, резолюции (например - совбеза оон) трактуются в угоду тех кто их реализует на деле.
И мне сейчас по аналогии с предлагаемой здесь реформой, вспомнилась резолюция ООН по Ливии. Агрессоры получили бумажку и начали толковать ее так, как захотели. Кто-нибудь может теперь их остановить? - Нет!
Точно так же будет и здесь. Формулировки проекта расплывчатые, трактовать их можно как угодно. Что, напрмер, означает выражение "малопонятные слова"? Есть такие непонятливые люди, что под одно только это понятие могут изменить весь язык до неузнаваемости.
А кто сейчас выступает "за" исправление ЦСЯ? - Правильно, церковные обновленцы и модернисты. Никаких внятных причин для проведения реформ они не называют. А борятся за реформу они настойчиво, организованно и стоят насмерть. Они сделают с церковнославянским языком то, что США сейчас делают с Ливией.
Нельзя подпускать обновленцев к нашим святыням!
Нельзя допускать изменений в церковнославянский язык!
Ни малейших!
Ответить

#
Аксёнов Игорь Викторович, протоиерей, Россия, Санкт-Петербург и Выборг
24.06.2011 в 20:27


Проект документа о
церковнославянском языке в жизни современной Русской Церкви представляется
хорошо продуманным и достаточно взвешенным, учитывающим как и здоровый дух
консерватизма, необходимый для сохранения преемства и единства в Церкви, так и
насущную потребность в христианском просвещении нашего народа в его сегодняшних
реалиях бытия и духовного состояния.



Одновременно,
позвольте предложить вниманию участников дискуссии некоторые соображения по
обсуждаемой теме:



1. При том, что
церковнославянский язык, несомненно, на сегодняшний день является «основным языком богослужения Русской Православной
Церкви», я бы все-таки наряду с выделением в богослужении языка проповеди
выделил бы и язык чтения Священного Писания. Ведь, если церковнославянский язык
и является для славянских народов наиболее подходящим для богослужебного пения
и молитвословия, то чтение Евангелия и Апостольских посланий на богослужении
уже относится не к молитвенному обращению церковного собрания к Богу и Его
святым, а является обращением к нам Самого Бога, Говорящего нам в Сыне, Его
Апостолах и Пророках (Евр. 1:1-2). И при таком понимании
места и роли чтения Священного Писания на богослужении представляются наиболее
важными уже не внешняя красота и мелодичность звучания глаголов Божиих, а ясность
и полнота понимания возвещаемых истин всем церковным собранием, особенно же
новоначальными. Ибо если, по слову Апостола, «слово Божие живо и действенно и
острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа,
составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные» (Евр. 4:12)
,
то, спрашивается, такое свойство слова Божия обусловлено его благозвучием или
смыслом, Логосом, содержащимся в нем?.. Поэтому Апостол и говорит: «В
церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели
тьму слов на незнакомом языке» (1Кор. 14:19)
. А мы как раз и заставляем
его говорить нынешнему поколению новоначальных христиан на не совсем понятном
им языке. И не только его, но и других Апостолов, Пророков и Самого Господа.
При этом, заметьте, какая получается несуразица: сами мы, священники, в
проповеди, которая, так же как и чтение Священного Писания, является частью
богослужения, говорим на всем понятном современном языке, а Господа, Апостолов
и Пророков заставляем говорить на вышедшем из общего употребления, для многих непонятном
языке. В таком случае логичным будет, чтобы и священники, и архиереи в
проповедях обращались к народу не иначе, как на чистейшем церковнославянском
языке.



2. В комментариях я
несколько раз встретил именование церковнославянского языка сакральным.
Позвольте заметить, что термин «сакральный» (от англ. sacral и лат. sacrum
священное, посвященное богам) в приложении к
церковнославянскому языку имеет сильный привкус магичности. К тому же такое
отношение к языку (любому языку) входит в противоречие с даром языков Св.
Пятидесятницы.



3. Мне
представляется, что «организация работы по широкому изучению церковнославянского языка» является нерациональной тратой церковных сил и времени, отпущенного
нам на восстановление церковной жизни. Господь сказал: «Кто имеет заповеди Мои и
соблюдает их, тот любит Меня»
и «Кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое»
(Иоан. 14:21,23)
. Поэтому необходима организация работы по широкому
изучению не церковнославянского языка, а заповедей Божиих и Слова Божия на
общедоступном и общепонятном языке. К тому же, церковное единство, впрочем, как
и народное единство, и единство славянских народов зависит не от общего
богослужебного языка, а от тождества целей и принципов народной жизни,
утвержденных в Слове Божием. На примере нашего современного Отечества мы видим,
что можно иметь один язык и именовать себя православными и без зазрения совести
с упоением ненавидеть друг друга. Также нельзя упускать из виду, что все
ускоряющийся НТП требует от нас быстрого и адекватного ответа в свете именно
духа, а не буквы Священного Писания на постоянно возникающие все новые и новые
вызовы духа мира и века сего. А мы в это время будем заниматься «организацией работы по широкому изучению
церковнославянского языка». Все это несколько напоминает омовение котлов и
скамей, которому, «оставив заповедь Божию» (Марк 7:8) с ревностью, достойной
лучшего применения, предалась Ветхозаветная Церковь. Простите за резкий образ.



С глубоким и
искренним уважением к авторам проекта и всем участникам его обсуждения, прот.
Игорь.

Ответить

#
24.06.2011 в 20:05
Простите меня, православные, потому как выскажу своё мнение, находясь в самом начале пути к поиску Царствия Небесного, и потому имея слабый голос. Первый раз я присутствовал на литургии меньше года назад. С тех пор, стараюсь быть в храме каждое воскресение и в праздничные дни. Понимание того, что происходит, что поют, что читают пришло постепенно. Желая вникнуть в суть как можно глубже, купил несколько поясняющих книг, задавал вопросы, принуждал себя слушать со вниманием сердечным. И получил ответы на вопросы и заданные, и даже на те, о которых не догадывался. По главному вопросу скажу: НЕ НАДО ПРОВОДИТЬ БОГОСЛУЖЕНИЯ НА РАЗГОВОРНОМ ЯЗЫКЕ. Это наивно, сточки зрения рационализма, но Я ТАК ЧУВСТВУЮ. Неужели не страшно потерять торжественность, даже величественность молитв и песнопений. Разве не уйдёт со временем благоговейность, если я только что говорил этими словами дома, по пути к храму и те же слова услышу из алтаря и с клироса?
Ответить

#
24.06.2011 в 18:32
Геннадию.
"В наше время, когда внешний мир наступает на нравственность уже именно агрессивно, необходимо продумывать и соответствующее адекватное противодействие этому процессу, хотя бы в плане воспитания детей собственных".
Так понятное, внятное богослужение, соотнесенное с жизнью конкретной общины, конкретных христиан, в т. ч. и подростков, с их заботами и трудностями, и есть противодействие этому процессу. Почему на ектеньях не молятся о духовной помощи христианам-подросткам, испытывающим чудовищное давление от сверстников, не читают ясно молитв, смысл которых мог бы укрепить детей в подвиге свидетельства? Почему церковь в лице священников не имеет пастырского беспокойства в связи с уходом из церкви христиан, многие из которых ходили туда по 10-15 лет? И за это время не укрепились в вере, не осознали смысл своего прихода в храм и всего там происходящего? Родительская забота о воспитании в вере незаменима, но и без участия церкви в христианской судьбе наших детей, мы беспомощны. Дайте возможность хотя бы детям понимать богослужение! Захотят - выучат и цся, но для этого они должны остаться в церкви!
Ответить

#
24.06.2011 в 17:24

Понравились Ваши аргументы в пользу поновления текстов - доходчиво, убедительно, остроумно. Плохо одно - обвиняя критиков обновленчества в неистовстве, Вы сами несколько переходите эту грань.

Вы задаете вопрос, хотя сами знаете на него ответ (Ваш Р.S.). Действительно, большая часть противников вмешательства в тексты на ЦСЯ, и лично я, опасаются того, что процесс на этом не остановится. В своем коментарии я уже писал о том, что сейчас для таких реформ самое неподходящее время. Сами реакции мирян в коментариях демонстрируют то, что эта инициатива раскалывает православную общественность. И происходит это скорее всего потому, что доверие ко всякому начальству (в том числе и церковному) упало в последнее время ниже критического уровня. Нашу страну просто захлестывают волны инноваций, модернизаций, которые приносят только вред и разрушение. Естесственно, все это накладывает отпечаток и на этот вопрос.

Действительно, некоторые, очень взвешенные и аккуратные изменения отдельных слов в текстах возможны ( это уже имеет место быть в разных молитвословах например). Но обществу сейчас нужна консолидация и стабильность, и, было бы лучше, если бы наша церковь показала пример бережного отношения и к традиции, и к ее носителям. Надо не только Бога любить, но и людей, и иногда отступать от своих идей в пользу мира и спокойствия, без которых не сохранить нам благодати Божьей в сердцах наших.

Спаси Вас Бог!

Ответить

#
24.06.2011 в 15:10
В параграфе 4 пункт ii сказано: "В Русской Православной Церкви, с благословения Священноначалия,
употребляются богослужебные тексты и на национальных языках. Эти тексты
должны точно передавать смысл оригинала, быть понятными для молящихся и
сохранять традицию возвышенности богослужебного языка, свойственную
Православию". На сегодняшний день в России национальный язык - русский, никак не церковно-славянский. Вопрос: почему для православных казахов, узбеков, молдаван и т.д. богослужение должно быть понятно, а для православных русских - оставаться великой тайной?
Ответить

#
24.06.2011 в 14:20

Отец Андрей! Вопрос о профанности или сакральности языка отбрасывает нас в XIX век, в эпоху споров о том, следует ли переводить Библию на русский язык. Ваши мысли на это - из области аргументов противников перевода - адмирала Шишкова и некоторых архиереев. Сторониики же перевода - святитель Филарет (Дроздов), преподобный Макарий (Глухарев), множество простых батюшек и миссионеров были убеждены в жизненной необходимости для Церкви этого святого дела. История показала справедливость аргументов именно последних (Чистович. История перевода Библии на русский язык).

Вы, о. Андрей, почему-то однозначно относите язык берущий начало у древних язычников-славян к духовному, а язык сформировавшийся в среде православных христиан - к профанному! Это несправедливо! Разве апостолы и первые языкохристиане молились и писали на сакральном греческом языке философов или языческого культа? Нет. Они использовали самый что ни на есть обыденный, профанный язык народа, нисколько не смущаясь этим. Если гречески и славянски стали языками духовными, потому что Святой Дух использовал их как инструмент донесения Божественного Откровения и через это одухотворил сам язык спасительной вести (они стали причастны Духу Божьему), то почему Вы хотите через язык затруднить действовать Святому Духу Божьему на сердца и умы не канувших в Лету язычников-славян, но современных русских язычников, а посещающим церкви детям Божиим - обращаться к Отцу в молитве на привычном, так по-детски понятном русском языке?

Архитектура (базилики), облачение... разве не родом из языческого быта? Христиане все это восприняли, очистили от всего противного богооткровенной религии, освятили через использование в богослужении, сделав их духовными!

Городская архитектура, костюмы, музыка... не гнушаться их надо, а по примеру первых христиан изъять их из незаконного греховного использования, преобразить и поставить на службу Творцу! Ведь Господь наш не уничтожил заболевшее грехом человечество, но воспринял всю его падшесть, исцелил в Себе, сделал достойным Царства Божьего!

Если все сказанное справедливо может быть отнесено к предметам материальным, то наш великий, могучий русский язык не менее нуждается в спасении от незаконно-греховного его использования современными язычниками: опошляющими, обедняющими, коверкающими прекрасную русскую речь! Что же мы, как христиане, можем сделать, чтобы вполне вернуть НАШЕ достояние от похитивших и надругающихся над ним современными хамами? Уверен, что как человек может обрести спасение во Христе только через Церковь, так и язык вместе с его ЖИВЫМИ носителями может быть спасен через вовлечение в его в сферы святые, церковые: в молитву, проповедь, богослужение!

Мысль же о том, что "церковно-славянский язык есть лингвистическое богословие" мне видится разновидностью богословия каких-то неопротестантов-пятидесятников-хариматиков, с их тягой к молитве на "духовных языках", а не православного христианства! Отвечая на ваш вопрос, о. Андрей, скажу: я НЕ ЗА НИХ!



Ответить

#
24.06.2011 в 13:48

Проект абсолютно несвоевременный, ненужный, а в настоящее время и вредный.

Единственное с чем можно согласиться, с тем, что чтецы в Храмах должны читать разборчиво, громко и понятно. Но это скорее проблема, которую каждый приход должен решать сам, а не всеобщей реформой языка.

Если человек Русский хочет говорить с Богом, научится понимать ЦСЯ. Места трудные для понимания можно прояснить множеством способов, если человек хочет, а если нет, то хоть с песнями и плясками служба будет, он на неё не пойдет. Для того чтобы быть ближе к Богу надо потрудится, а это тяжело. Можем прийти к тому, что в тюрьмах по фене служить будут. Какая разница на каком языке, лишь бы поняли.

Реформы, которые затеваются во время кризисов отвлекают наше внимание от чего-то главного. Страшно даже подумать, от чего?

Пойдем дорогой упрощения, прийдём к тому же результату, что и католики - литургия за 20 минут, пустые костелы.

Ответить

#
24.06.2011 в 13:39
Молодец Оксана из Екатеринбурга, которая написала о самом главном. Есть такая книжка "Две моих свечи", а ней глава "Дети и Апокалипсис", там тот же эмоциональный возглас матери, наблюдающей в церкви за своими детьми.
Ответить

#
24.06.2011 в 12:48

Оксане

Проблема понимания детьми богослужения может быть разрешена так, как она разрешалась в старой Руси: дети грамоте учились по Псалтири, которая служит основанием для большинства христианских молитв.

А проблема ухода подростков из Церкви, на что обращал внимание и, например, Святейший Патриарх Алексий II, как думается, не связана с языком богослужения, а связана преимущественно с тем, как охарактеризовал этот возраст прот.Олег Стеняев, когда говорил, что юность - это нравственно невменяемый возраст, к чему следует обязательно добавить и то, что эту возрастную проблему активно разжигает
современная
окружающая обстановка. Молодому человеку, в подавляющем большинстве, богословие неинтересно, прежде всего ему становится интересно входить в сознательную, и в сравнительно более восчувственную, "окружающую жизнь", понимаемую им на своем уровне, что является объективным процессом, и что "окружающая современная действительность" перетолковывает ему как "бери от жизни по максимуму". Мешает адекватному развитию молодого человека в этом возрасте и излишее либеральничание с ним, так же активно пропагандируемое в современном мире. В наше время, когда внешний мир наступает на нравственность уже именно агрессивно, необходимо продумывать и соответствующее адекватное противодействие этому процессу, хотя бы в плане воспитания детей собственных.

Ответить

#
Диакон Иван Лященко, Беларусь, Минск
24.06.2011 в 12:14
Как верно отметил Александр Потёмкин, любое дело в Церкви (будь то строительство храм, реставрация писанного образа или "поновление" "словесной иконы" ЦСЯ) начинается с призывания Духа разума и благочестия, и все мы, христиане, уповаем на заповедь Спасителя:"О чём ни попросите Отца во имя Моё, даст вам» (Ин 16, 23), - поэтому нам не страшны перемены, "ни настоящее, ни грядущее"(Рим.8:38-39) - ведь "никто не сможет нас разлучить от любве Божiя" и Дух Истины наставит нас на всякую истину (Иоан.1б:13). А ежели кто не верит словам Священного Писания - то тому, вероятно, следует обраться к духовнику за советом.
Ответить

#
24.06.2011 в 10:44
И ещё интересно вот что: если почти никто ничего не понимает по церковнославянски, то где же найти столько людей, которые будут всё переводить. Как они это будут делать - каждое слово искать в словаре? Это сколько же времени надо? До Второго Пришествия успеем?
Ой, нет, лучше ходить по старинке в те же храмы, слушать то, что иногда и не понятно. Зато благодать присутствует в нашей Церкви. Хромые начинают ходить, глухие - слышать, больные исцеляются, душа лечится и радуется этому. Для того и ходим в храм.
Ответить

#
24.06.2011 в 10:36
священник Николай
"масштабным и глубоким переменам, в которых уже давно нуждается наша Церковь"
То есть уже решил один иерей за всю Церковь?

Цитата его же
"болезненность ультраправославных..."
"Дискуссия хороша только тем, что всякому более или менее адекватному православному , и не только, наглядно демонстрирует абсолютную невменяемость подавляющего большинства так называемых ревнителей".


Мне кажется. эта дискуссия хороша тем, что показывает кто есть кто.

Богословам, не понимающим, что читается на службах, предлагаю перестать считать себя богословами и начать ходить почаще на службы в те храмы, где хорошо читают на церковнославянском. Тогда к концу жизни, может быть, и станете богословами

Ответить

#
24.06.2011 в 10:33
Здесь уже много сказано об уважении к единоверцам, необходимости церковного опыта, образования и хорошего знания истории церкви, кардинально необходимых для плодотворной дискуссии, но хочется добавить еще один аспект. Я многодетная мама. Всех своих детей пытаюсь воспитывать по-христиански, водить в храм, объяснять службы, читать Евангелие, объяснять суть происходящего на богослужении и готовиться к нему. НО. Современная приходская богослужебная практика устроена так, что ребенку-подростку невозможно почти участвовать в богослужении, только по чину свечки. Поэтому выношу сугубо эмпирическое суждение (опыт наблюдений - 20 лет) с т. зр. духовной пользы наших детей исключительное использование цся - почти что смертный грех. Конечно, нужна хотя бы уникальная возможность в крупных городах водить детей туда, где они постепенно начнут молиться не только по послушанию, но еще и умом. Нужен шанс для наших детей заменить детскую веру (которая неизбежно умирает) на взрослую, сознательную. Я говорила со многими преподавателями воскресных школ в нашем городе, после 12-14 лет самые многолюдные школы пустеют, подростки из церкви уходят, а церковь на это никак не реагирует. Спасибо создателям документа, что нам, многодетным родителям-православным, дает надежду на помощь церкви в христианском воспитании детей.
Ответить

#
24.06.2011 в 05:00
Уважаемый дьякон Евгений.
Меня чрезвычайно удивила Ваша реакция на мои слова: " - ... самый главный аргумент: - МЫ ЛЮБИМ этот прекрасный, намоленный церковнославянский язык".
Возражая мне Вы сказали: " - Ваши предпочтения вряд ли могут являться ЗДРАВЫМ БОГОСЛОВСКИМ аргументом."

Неужели для Вас, как для священнослужителя, любовь прихожан к богослужению не является заслуживающим внимания аргументом?
Неужели Вы думаете, что для Господа Бога более важна не наша любовь, а "богословские аргументы"?
Неужели в богословии существуют такие аргументы, которые позволяли бы пренебречь любовью всего народа к своей святыне, и что это за богословие такое странное?
Неужели Вы, будучи священнослужителем, сами не любите церковнославянский язык?
Ответить

#
24.06.2011 в 03:35

Слежу за
дискуссией и прихожу в ужас. Я не ожидал, что так много людей будут прямо
признаваться в том, что в Церкви им нужна не жизнь по воле Божией, а чтобы было
ТАК, КАК ОНИ ЛЮБЯТ: «Вот Вам самый
главный аргумент: - мы любим этот язык. … НЕ прикасайтесь к нему» (Галина, 21.06.2011).
Они в открытую ставят выше заповедей Христа СВОЙ КОМФОРТ (напр.,
«крайне режет слух» (Галина Павловна,
17.06.2011)
– разве «чтобы не резало слух» - это не требование комфорта?).
Они с легкостью пожертвуют шансом лучше понять Слово Божие самим (так нужно ли
оно им?) и шансом дать другим прикоснуться к глаголам жизни - лишь бы в Церкви
все было, как им нравится. Они без сожалений откажутся от тех духовных
назиданий, которые может дать им ПОНЯТНЫЙ богослужебный текст (по словам свт.
Феофана) - лишь бы все было так, как им привычно (т.е. КОМФОРТНО).

Можно ли представить себе худшее небрежение святыней, чем
небрежение Словом Божиим? Когда вместо Слова Божия в храме для большинства звучат некие
звукосочетания (путь даже очень знакомые и привычные)? Когда вместо молитвы -
набор слов, которые на слух никак между собой не связаны? Можно ли представить
себе большее кощунство, большее надругательство над святыней, доставшейся нам
от равноапостольных братьев? И не только
над ней, но и - надругательство над самой литургией, которая для многих превращается из "жертвы словесной" в непонятные пассы где-то в
алтаре?

Одно дело
- когда по каким-то объективным причинам текст Богослужения оказался
непонятным, и человек в силу обстоятельств не понимает смысла Богослужения: это
дело поправимое, это дело духовного роста. И совсем другое дело - когда
человек НАМЕРЕННО борется с понятностью Слова Божия для себя и других
, намеренно
отказывается от шанса прикоснуться к духовному богатству - нет, не богатству
звучания ЦСЛ, а богатству богословия, заключенному в смыслах ЦСЛ текстов, и активно
защищает ситуацию, мешающую ему и другим глубже понимать Слово Божие.

А «неясность» современных ЦСЛ текстов - очевидна. Говорю это как регент клироса с 17-летним стажем и филологическим
образованием (защитил диплом по древнерусской литературе, в свое время
подрабатывал репетитором по старославу на родном ГФ). Я твердо уверен, что
никто из отстаивающих здесь неприкосновенность текстов XVII века (за
исключением, м.б., монашествующих филологов) НЕ ПОНИМАЕТ смысла большинства
изменяемых песнопений ВО ВРЕМЯ БОГОСЛУЖЕНИЯ. Не дома, когда есть время
разобраться – где там подлежащее, где сказуемое, а, так сказать, "в режиме
он-лайн", во время живого пения или чтения.

Более того, и греки сами не поняли бы всех своих инверсий,
если бы оригиналы пелись и читались таким образом, как у нас сейчас.
Ведь изначально все это у них не вычитывалось скороговоркой, а –
пелось, и куда медленней, чем в нашем "обиходе", а главное - по 2-3
раза подряд, как и указано при пении тропарей канонов или стихир ПО
УСТАВУ!

Вот
парадокс: мы легко выбрасываем одну часть традиции - способ исполнения по
уставу, но боремся за другую часть, которая без первой вообще не может толком
функционировать! Причем эта вторая часть во многом - совершенно бессмысленная,
потому как все синтаксические инверсии в гимнографии (дающие 90% «затемнения»
текста) выполняли свою функцию только в греческом оригинале, создавая
стихотворный строй; при механическом калькировании инверсии остались, а вот
стих - нет. Одно исправление инверсий
стало бы великим делом. И это не реформа, это – прояснение, поновление текста,
по сути – его реставрация.
Такая же, как реставрация иконы или храмового
здания.

Я
воздержусь от уравновешенного тона и скажу прямо: есть какая-то одержимость в
том, с каким рвением "(псевдо)защитники старины" борются с
понятностью Слова Божия.

Представьте себе: в храме висит старинная икона, под слоем копоти и почерневшей от времени олифы уже совершенно
не видно ли лика, ни имени изображенного. Батюшка говорит прихожанам:
"давайте найдем церковных реставраторов, путь приведут святыню в должный
вид, а то грех-то какой: в небрежении храним святыню!" А ему в ответ: «ах
ты обновленец-либерал, ты чего трогаешь то, к чему мы привыкли! А ну руки прочь
от НАШИХ святынь! Ишь чё захотел: олифу соскоблить! У нас копоть на иконе
намоленная, у нас олифа благодатная! А если тебе сильно надо – можешь рядом
бумажку с комментариями повесить, там вот и напишешь – что, мол, за святой
изображен, да как он выглядел, и всякое такое. А нам не надобно, мы и так ее
целуем»

Или такой вариант: в богослужебной книге, напр.,
напрестольном Евангелии, от времени стали не читаемы некоторые слова
(воском закапаны, стерлись и т.д.). Батюшка говорит: "новое
купить надо". А ему: "ты чего удумал?! Наши предки по этой книге
молились, а ты нам новое хочешь подсунуть, да наверняка с еретическими
добавками - сейчас других-то ведь и нету!" Батюшка в ответ: "так
некоторые слова совсем не разобрать, что же мне, пропускать их вообще, что
ли?" А прихожане ему: "а ты не мудрствуй, читай, что прочитывается, а
пропустишь чего - мы и так поймем, а не поймем, так и ладно - молиться-то надо
не умом, а духом!"

Разве не
будет кощунством такое отношение к Священному Писанию? И разве не это самое
происходит, когда некоторые слова вообще не разобрать, и их пропускают мимо
ушей – но не чтец, а слушатели-молящиеся?

Да, сама
книга – тоже святыня, она лежит на престоле, и мы целуем ее. Но каково будет кощунство,
если мы будем свято хранить бумагу в переплете, наплевательски относясь к
написанному в ней? Если будем чтить средство передачи смысла, пренебрегая
смыслом? Если будем чтить суффиксы и приставки, ставя их выше назидательного и
спасительного смысла Богослужения?

Еще картина (вполне реальная
для некоторых мест, например, Абхазии). Ходят
люди на развалины древнего храма,
свечки ставят. Молятся как-то. Приезжает
батюшка, предлагает храм восстановить. А ему, представьте, в ответ: "не
нужен нам твой новодел. На наших руинах камни древние, намоленные, их святые
люди здесь положили, а ты все из нового камня построишь, да непонятно, чьими
грязными руками, каких-нибудь гастарбайтеров-нехристей. Да еще наши камни при
постройке сдвинешь. И наши деды, и прадеды на этих развалинах Богу клятвы
давали, это наше святое место, и мы древнего обычая держимся, а ты лезешь с
реформами: Храм построить! Литургию служить! Не дадим!"

Вот именно такое кощунственное отношение к нашей
величайшей святыне - церковнославянскому языку - демонстрируют его так наз.
"защитники".
Потому что спорят они здесь - не с обновленцами-реформаторами, не со сторонниками
перевода на русский язык, а с теми, кто
пытается вернуть ЦСЛ языку настоящую жизнь, отнятую у него в Синодальный
период.
На три века ЦСЛ язык оказался вынут из живого языкового процесса и законсервирован. А ведь суть ЦСЛ не только в том, что он всегда отличался от разговорного (древне)русского, но и в том, что, отличаясь, он всегда имел с ним живую связь и был ПОНЯТЕН носителям (древне)русского (разговорного) языка. И такую живую связь необходимо восстановить. Сторонники же "консервации" ЦСЛ хотят окончательно превратить его в чучело, залитое формалином, место которому - в кунсткамере. Так ли нужно поступать со святыней?

Пусть так наз. "защитники" в этой ветке ответят
на простой вопрос:

Чем ЦСЛ язык XVII века (который они
так рьяно защищают) святее и благодатнее, скажем, ЦСЛ языка восточнославянского извода
времен Киевской Руси? Или ЦСЛ языка южнославянского извода? Почему они
не ратуют за возвращение к исконному ЦСЛ языку (IX века), а хватаются за
перевод, сделанный отнюдь не такими благодатными людьми, какими были свв.
Кирилл и Мефодий? Ведь именно в 17-м веке стала на Русь проникать «западная
зараза» - так чем же тогдашние справщики благодатнее нынешних? Или Синодальный период - это самое благодатное время в нашей истории, так
что именно переводы трехвековой давности оказались такими намоленными? Почему они
считают, что ЦСЛ одного извода спасителен, а ЦСЛ другого извода таковым не
будет?

Или же дело совсем не в этом, и «ларчик открывается просто»:
святым и благодатным представляется то, что люди привыкли считать своим? Не
Божиим – вверенным для хранения иерархам церковным – а своим собственным? А себя привыкли считать «владельцами и
хранителями истины», которым всякие там попы да архиерей не указ? Так это
банальный эгоизм и гордыня - и прелесть к тому же, говоря ЦСЛ языком.

P.S. Половина
аргументов против поновления ЦСЛ языка и прояснения ЦСЛ текстов – это
рассуждения типа «они на этом не
остановятся, знаем мы их планы»
или «сейчас
нет духоносных переводчиков, выйдет только хуже»
. Это типичный аргумент «Умной Эльзы» из одноименной сказки Братьев
Гримм. Всем нашим «умным Эльзам» рекомендую перечитать сказку. А вообще, от
подобных страхов есть хорошее лекарство – молитва. Например, общецерковная,
соборная молитва об успехе такого благого начинания, как справа (реставрация,
поновление, прояснение – как хотите) богослужебных текстов. И, Богу
содействующу, все получится.

Ответить

#
24.06.2011 в 01:05

не надо ничего менять в угоду ленивым.... небольшое усилие, для понятия текста, только для пользы прихожан.... ну,а если, человек не желает поработать мозгами для своего же блага, ему никакие адаптированые переводы не помогут.... в америке под рок-н-рол служат, а нам, значит,,подмосковные вечера" на службе петь? другие пути к Богу ведут, другие....

Ответить

#
23.06.2011 в 22:33
Дорогим Серафиме, Галине и тем, кто с ними!
Вы уж несомненно, читаете Новый завет на церковнославянском языке.
Объясните, мне неразумному, что значат вот эти слова божественного апостола?
"Темже иже аще яст Хлеб сей или пиет Чашу Господню недостойне, повинен будет Телу и Крови Господни. Да искушает же человек себе, и тако от Хлеба да яст и от Чаши да пиет. Ядый бо и пияй недостойне, суд себе яст и пиет, не разсуждая тела Господня. Сего ради в вас мнози немощни и недужливи, и спят доволни" (1Кор.11:27-30)
И как их соотнести вот с этими: "Есть же снискание велие: благочестие с доволством" (1Тим.6:6)
Справка: снискание:
1) добывание, получение
2) заработок, прибыль, способ наживать деньги;
3) приобретение
Это получается, чтобы вылечится от бессонницы мне надо почаще недостойно Причащаться, и это для меня будет великим доходом?


Богомудрый апостол Христов Павел пишет: "Отлагание убо бывает прежде бывшия заповеди за немощное ея и неполезное" (Евр.7:18). Если уж заповедь Божия отменяется из-за слабости и бесполезности, то что говорить о языке, на котором сказана заповедь?

Верно про Вас сказал Господь: "Горе вам, ...глаголющии: иже аще кленется церковию, ничесоже есть: а иже кленется златом церковным, должен есть. Буи и слепии, что бо более есть, злато ли, или церковь, святящая злато? И: иже аще кленется олтарем, ничесоже есть: а иже кленется даром, иже верху его, должен есть. Буи и слепии, что бо более, дар ли, или олтарь, святяй дар?"(Мф.23:16-19)

Справка: буий - неразумный, безрассудный, глупый.
Ответить

#
23.06.2011 в 22:12
И еще - хотелось бы поблагодарить Николая из Москвы.
Теперь все могут после помещаемой мною ниже небольшой справки (взятой из статьи, опубликованной в 1994 г. в "Журнале Московской Патриархии"):
"В 1917 году Предсоборным советом был поставлен вопрос о богослужебном языке. На заседании Совета 10 июля 1917 года профессор Киевской Духовной Академии П.П. Кудрявцев сделал доклад о возможности допущения русского и других языков в богослужение. П.П. Кудрявцев допускал богослужение на национальных языках, однако понимал, с какими трудностями предстоит столкнуться переводчикам литургических текстов, и считал, что эти работы будут продолжаться многие десятилетия. По докладу П.П. Кудрявцева выступили 12 человек: епископ Андроник (Никольский), архиепископ Евлогий (Георгиевский), архиепископы Сергий (Страгородский), Андрей (Ухтомский), протоиереи Ф.Д. Филоненко, А.П. Рождественский, С.И. Шмелев, миряне Д.И. Боголюбов, Н.М. Гринякин, профессор И.М. Громогласов. Решительным противником работ в этом направлении оказался только епископ Пермский Андроник (Никольский)." ознакомиться с мнением единственного в Предсоборном совещании противника работ в направлении перевода богослужения.
После этого предлагаю сравнить предложения свт. Андроника с обсуждаемым документом.
И окажется, что копья ломаются по поводу документа, отражающего наиболее консервативное мнение из всех имевших вес 100 лет назад!!!
Мне было бы понятно, если бы в этой ленте появились многочисленные возмущенные реплики сторонников перевода. Но то, что я вижу, в свете этих очевидных умозаключений становится уже просто каким-то сюром...
Ответить

#
23.06.2011 в 19:41

Как на мой взгляд, изложение и служение на ЦСЯ предпочтительнее русского варианта как минимум в двух аспектах: ЦСЯ оперирует более цельными понятиями, что на духовном и психологическом уровнях способствует созиданию более цельного состояния и мировоззрения человека, раздробленных в современном мире секулярными тенденциями во многих сферах жизни, и во-вторых, в данном случае следует учитывать такое понятие, как богодухновенность.

ЦСЯ является, т.ск. "профессиональным языком", как богословия, так и богослужения, со своими выработанными "профессиональными терминами", наиболее подходящими для данных целей, т.е. как для максимально адекватного выражения сути произносимого, так и для содействия созиданию "внутреннего человека" посредством молитвы.

Само христианское учение (со всеми его догматами и Преданием, наработанными Церковью, изложением чего и является, по сути, исповеднический аспект богослужения), само по себе сложно для неподготовленного человека, тем более, в первый раз вошедшего в храм и слышащего богослужение (прп.Никон Оптинский, например, говорил: "Как хорошо бывать в храме, слышать священные молитвы, песнопения и псалмы! Какая глубина сокрыта в псаломских и других священных изречениях! Любил я монастырские утрени! Конечно, за чтецом нельзя все сообразить, но даже если одна мысль западет, и то хорошо...". Т.е. речь идет именно о "сообразить"). Так что в тех случаях, когда есть намерение упростить понимание в богослужении богословия, здесь, без соответствующих "терминов", вопрос будет стоять, по сути, о двух тенденциях: либо упрощение смысловой нагрузки богослужения, либо попытка передать смысл сути текста с помощью русского языка. Если сказать несколько слов о первом варианте, то можно только отметить, что сам молитвенный труд на богослужении мы уже, особенно на приходах, т.ск. "упростили", повсеместно сокращая службы, теперь на очереди, похоже, упрощение нагрузки смысловой. Стоит ли крушить то, что наработано богодухновенными подвижниками? А если сказать о варианте втором, то для понимания последствий такого пути можно посмотреть на Синодальный русский перевод Нового Завета, в котором черным по белому через все Писание проводится, в частности, мысль о том, что распятие Иисуса Христа было предопределено, и распят Он был именно по предопределению Божию, что является, мягко говоря, ерундой.


Несколько слов о принципе "богодухновенности". Христианское учение учит, что общаться с Богом мы можем посредством божественных энергий. Например, христианские подвижники учат, что, имя Иисус Христово есть не просто слова, что в этом имени заключена божественная энергия.
Здесь же надо сказать, что многое зависит от того, кто произносит это имя (вспомним семь сынов иудейского первосвященника Скевы из Деяний апостолов), и с какой целью, т.е. говоря проще, есть ли благословение Божие на проявление энергии этого имени в каком-то конкретном случае вообще, и в частности – в какой форме это проявление Бог благословляет осуществиться. Т.е. очень многое в данном случае зависит от того, кто занимается каким-то конкретным Божьим делом, в данном случае – переводом, стяжал ли этот человек благодать Духа Святого, есть ли у такого человека Божье благословение именно на перевод, т.е. соответствующий дар Божий на это дело, относится ли сам такой человек соответствующим образом к данному делу. Т.е. здесь должно быть взаимное согласие Божеского и человеческого произволения, как и вообще на всякое богоугодное дело. Следует помнить, что перевод богослужебных текстов не есть дело ума, но есть дело прежде всего духа, пользующегося умом.


Вообще, как мне кажется, подобное начинание, для того, чтобы оно было и богоугодно само по себе, и пошло "по-Божьему", должно исходить именно от Бога, только Бог может быть инициатором такого начинания. Другой вопрос – как определить, от Бога ли оно, или от человека? Конечно, плохо, что церковный народ не все понимает в богослужении, но как мне кажется, если есть действительная необходимость какого-либо дела, то Бог обязательно вразумит и благословит на него. Но что надо иметь в виду в данном случае: принять действительный ответ на этот вопрос может только духовная душа, но никак не горделивый разум. Все "текстологические" моменты ничего могут не стоить в данном случае, если слова не будут "осолены" Божьей благодатью, не будут заключать в себе божественные энергии.

Переводы делать, конечно же, никто запретить не может, но вот внедрять насильственное использование новых переводных текстов так же, как мне кажется, не стоит.

Хочет кто-то служить даже на русском, – нет проблем, думаю что на приходах (как и у нас это было в виде эксперимента), есть возможность послужить и на русском. И тогда само дело показывает, сколько прихожан действительно желают слушать службу на русском языке. Можно сказать и о том, что, например, на Западной Украине, насколько я знаю, нередки случаи, когда служат на украинском языке, но стоит здесь отметить и националистические и раскольнические настроения в этом регионе.
Ответить

#
23.06.2011 в 19:35
Моя позиция категорически против любых изменений в церковно славянском языке.
Ответить

#
23.06.2011 в 19:35
Николай из Москвы пишет: В частности, для нас, русских, было бы более чем странно сказать или услышать: «возьмите и ешьте, это ведь Тело Мое» или «будьте покойны» вместо «мир вам». Или как, например, перевести по-русски: «Чрево Твое пространнее небес содела»? По-русски это будет,
конечно, понятно, но для набожного слуха и сердца это будет совершенно неприемлемо.

Зачем нужно слово "ешьте", если в русском языке имеется слово "вкусите"? А "чрево" можно перевести как "лоно", будет еще красивей. Кроме того, существует же практика, когда какие-то вкрапления в текстах не переводятся. Например, литургия на английском (или другом языке), но некоторые возгласы оставляются на ц-сл языке.

Красивый русский язык, насыщенный высокой лексикой, которая присутствует во всех толковых словарях современного русского языка (этот стиль у нас великолепно разработан), конечно же, нужно продвигать вперед в церковной практике. И не лучше ли:
провести голосование в церкви (референдум) - вводить или не вводить русский язык? Да, к этому нужно подготовиться и провести его. И ничего странного в этом нет! И мы узнаем голос церкви. И это будет сильнейший аргумент.
Ответить

#
23.06.2011 в 19:28

Церковнославянский язык - сакральный язык русского Православия, неотъемлемая часть церковной службы. Лексический состав родственен современному русскому языку, единственное, что иногда затрудняет понимание, - это грамматические формы слов (особенно глаголов, местоимений и некоторых др.частей речи).


Православному человеку не составит труда (если ему это на самом деле нужно!) заглянуть, например, в русский перевод Священного Писания и прояснить тот или иной непонятный фрагмент, то или иное словосочетание или слово. Тексты служб, молитвы, акафисты, каноны на церковнославянском языке - это сокровищница нашей веры и именно того языка, на котором молились великие православные святые исповедники и русский народ. Как же можно отказаться от этого?! Все же, как кажется, лучше объяснять сложные места, но ни в коем случае не упрощать и не осовременивать церковные книги, на которых тысячу лет созидалась духовная жизнь русского православного народа! Вразуми нас Господь!

Ответить

#
23.06.2011 в 19:21
Епископ Ковровский Афанасий (Сахаров), исповедник веры (провел много лет в тюрьмах и лагерях), участник Поместного собора 1917/18 гг, противостоял поруганию святых мощей, обновленческому расколу. Прославлен Архиерейский собором РПЦ 2000 года. За семь лет до кончины он писал:
"Исправление церковных книг - неотложное дело. Надо не только то, чтобы православные умилялись хотя бы и непонятными словами молитвословий. Надо, чтобы и ум не оставался без плода. Пойте Богу нашему, пойте разумно... Помолюся духом, помолюся и умом... Я думаю, что и в настоящей церковной разрухе в значительной степени повинны мы тем, что не приближали наше дивное богослужение, наши чудные песнопения к уму русского народа".
Письмо свящ. Иосифу Потапову от 4 мая 1955 г. — «Молитва всех вас спасет». Материалы к жизнеописанию святителя Афанасия, епископа Ковровского. М., 2000. С. 406.
Ответить

#
23.06.2011 в 19:03
1. Документ хорош только с одной точки зрения. Учитывая крайнюю духовную болезненность ультраправославных, он, в практическом его исполнении (если будет принят) , может стать тем диверсантом, который подготовит духовную территорию Русской Церкви к гораздо более масштабным и глубоким переменам, в которых уже давно нуждается наша Церковь. Почти уверен, что в этом и видит его смысл Святейший. Он, как и многие архиереи, прекрасно видит и понимает уже давно всю необходимость больших и серьезных реформ. Вместе с тем, учитывая состояние РПЦ, он достаточно мудр даже для того, чтобы открыто заявить об этом сейчас.
( Для "ревнителей" : речь о практике богослужения и церковной жизни, а не о вероучении.)
2. Дискуссия хороша только тем, что всякому более или менее адекватному православному , и не только, наглядно демонстрирует абсолютную невменяемость подавляющего большинства так называемых ревнителей. А это само по себе может помочь кому-то не вступить в их ряды или выйти из них.
Ответить

#
Диакон Иван Лященко, Беларусь, Минск
23.06.2011 в 18:46
Светлане: при Белорусском Экзархате существует коммисия по переводам богослужения и книг Священного Писания на бел.язык. Службы проходят по благословению Его Высокопреосвященства Митрополита Минского и Слуцкого Филарета. В Минске это храм свв. апостолов Петра и Павла, в Гродно Борисо-Глебская (Коложская) церковь - в субботу в 7.30 можно посетить "беларускамоунае набаженства" - калi ласка! (например: http://www.sppsobor.by/index.php?option=com_content&task=view&id=1040&Itemid=129).
Ответить

#
Диакон Иван Лященко, Беларусь, Минск
23.06.2011 в 18:29

Уважаемая ГалинаN! Ни коим образом не желаю заменять Вам духовника и искренне прошу прощения если нарушил ваше внутренне равновесие. Но не о духовном состоянии людей ваш покорный слуга вел речь, а о принципе научения и о ригидности человеческой психики - косности к переменам, что свойственно нам, людям (а это уже не духовничество, а психотерапия - sic!). Благодарю за ссылку на статью - c удовольствием ознакомлюсь. Впрочем, есть одна проблема: обновленцы очень скоро отвергли литургические изменения, и не потому что они не принимались народом, а потому что сами же "живоцерковники" дискредитировали всю свою организацию в целом (своим вызывающим поведением).

> "Где сейчас есть такое предписание?" Преосвященный владыка Андрей не имел ввиду конкретное синодальное предписание, но внутренне настроение в среде духовенства и мирян. Он же побуждал своё духовенство бороться с бытовавшим мнением, согласно которому "книги духовные нужны для требоисправления, для извлечения привычных звуков в известной обстановке. Этих звуков никто не понимает, никто ими не интересуется... Так и совершаются наши требы: скороговоркою, бесчувственно, бессмысленно, без всякого назидания <...>
Неужели не очевидно, откуда потом получается мысль, что всего этого непонятного и не нужно вовсе?" (Андрей (Ухтомский), еп. О чём думают умные интеллигенты?// Уфимские ЕВ.1916 №19. С.628 - цит. по: Балашов Н., прот. На пути к литургическому возрождению, 2001. с.57)

> "А то по Вашему получается, что для чистых можно и догматы принять другие и веру" - я об этом не говорил, это, простите, ваши домыслы. Справка: "догматы" - это истины, постулаты веры, поэтому несколько неправильно разделять веру и догмат - это как-то отдаёт каким-то агностицизмом. Дерзну напомнить, что ЦСЯ не есть сам предмет веры, но
(пусть и очень привычный для нашего уха)
исторически сложившийся способ трансляции догматов в процессе богослужения. Отсюда следует, что если появится альтернативный способ передачи информации, то "чистота" веры не пострадает.

Ответить

#
23.06.2011 в 17:36

> раскола единой матери церкви на три новых автокерфальных церкви.

> Перевод служб на эти ячыки будет способствовать

> какой правящий Йерей разрешил проведение

> Бовественной Литургии на Белорусском я языке

Светлана, не хочу Вас обидеть - но скажите, на каком языке это (процитированное) написано?
Вы "защищаете чистоту языка" - и при этом на глазах у всех не заботитесь о чистоте языка, на котором сами пишете.
Скорее всего, это в приливе эмоций - но результат от того не меняется.
Это ж серьёзный сайт всё-таки...

И, думаю - никто из Ваших собеседников не знает, кто такой правящий Йерей.

Ответить

#
23.06.2011 в 16:05
Проект книжной справы принят, мягко говоря, настороженно. Хотя вроде бы все невинно - развитие языка, замена устарелых форм и лексики и т.п. Дескать, что волноваться - заменим и успокоимся. Однако успокоимcя ли? Вот что пишется на этом же сайте о проблемах понимания уже русского текста (Св.Писания) в статье http://www.bogoslov.ru/text/1456920.html:"Языковые и стилистические проблемы Синодального перевода все более и более становятся преградой к тому, чтобы люди, пришедшие и приходящие в Церковь, понимали смысл и красоту библейского текста. Об этом свидетельствует большое число взрослых людей, которые предпочитают знакомиться с Писанием не по Синодальному переводу, а по пересказам типа «Детской Библии». На это же указывает и растущий в обществе интерес к переводам Писания на доступный язык, которые выполняются сейчас вне церковных структур."

Итак, есть твердые основания опасаться, что ни "поновление" ЦСЯ, ни даже полная русификация богослужения не остановит этот, так сказать, научно-лингвистический и духовный "прогресс". Будет поновляться уже обновленное, будут устраняться "преграды" до последнего вздоха, т.к. это стремление к "смыслу и красоте" предела не имеет.
Ответить

#
23.06.2011 в 15:57
Отче Вадим! В этой Вселенной абсолютны лишь Божественные энергии и человеческая душа. А что касается проблемы церковно-славянского и современного "русского" языка, то отмечу следующее. (Я специально заковычил слово "русский".) Полемика идет о том, каким языком глаголет Церковь. Духовным или светским (профанным). И церковно-славянский и "русский" - оба по сути своей русские языки. Но первый - духовный, так же как иконы (богословие в красках), архитектура храмов, облачение священнослужителей, певческое богословие и т.п. А второй - внедуховный (душевный), так же как картины, городская архитектура, светские костюмы, поп-музыка и т.п. Церковно-славянский язык есть лингвистическое богословие, духовность этого языка порождена тем самым Преданием, о котором Вы упоминаете. Давайте все первое отбросим, а второе оставим во имя якобы понятливости. Да и саму святость (такая непонятная вещь для внецерковных людей) заменим на социальную значимость, на жизненный успех. Что тогда останется? Неопротестантизм! Вы за него?
Ответить

#
23.06.2011 в 15:52
Вот эту статью тоже стоит прочитать. На эту тему она не единственная, их множество в интернете
http://www.hram-ks.ru/ts-slav3.shtml Вот небольшие отрывки из неё:

Александр Камчатнов "Сакральный славянский язык в Церкви и культуре"


Догматических и канонических запретов на богослужение на родном языке в Православной Церкви не существует, поэтому нет ничего непозволительного в том, чтобы перевести богослужение и на русский язык. Однако «все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает» (1 Кор. 10, 23). Эти апостольские слова вынуждают нас задуматься над всеми духовными последствиями такого перехода.

Великий русский учёный М.В. Ломоносов, наверное, первым всерьёз задумался над ролью славянского языка в русской культуре. В знаменитом Предисловии «О пользе книг церковных в российском языке» он оценивает эту роль как весьма благодетельную: благодаря славянскому языку было обеспечено единство русского языка и русской культуры....
Во-вторых, славянский язык замедлил процессы исторического развития русского языка, благодаря чему «Российский язык от Владимира до нынешняго веку, больше семи сот лет, не столько отменился, чтобы стараго разуметь не можно было». Славянский язык был исторической памятью русской культуры, объединял поколения верующих в одной молитве, воспитывал чувство Родины. Есть такое понятие: намоленная икона. Перед такой иконой тысячи и тысячи верующих многих поколений возносили благодарения, каялись в грехах, изливали просьбы. Об уничтожении таких намоленных святынь всегда особенно скорбит православное сердце. Таким же намоленным является и церковнославянский язык.
Ответить

#
23.06.2011 в 15:44
Доклад епископа Пермского Андроника, будущего новомученика, на Предсоборном Совещании 10 июля 1917 г.

У всех народов мира, во всех религиях и исповеданиях язык
богослужебный существенно разнится от языка разговорного и даже
литературного. Всегда язык богослужебный есть язык возвышенный, можно
сказать, одухотворенный по своему стилю. И понятно: если молитва
возвышает человека над землею и всем земным, то тем более церковное
богослужение ставит человека выше земли, над землей. Было бы странно
говорить с Богом на языке обычном, если и в беседе с людьми высшими
себя, естественно, мы пользуемся и языком не обыденным, а возвышенным.


В частности, для нас, русских, было бы более чем странно сказать или
услышать: «возьмите и ешьте, это ведь Тело Мое» или «будьте покойны»
вместо «мир вам». И прочее подобное. Или как, например, перевести
по-русски: «Чрево Твое пространнее небес содела»? По-русски это будет,
конечно, понятно, но для набожного слуха и сердца это будет совершенно
неприемлемо.


Если же обратимся к особенно высоким нашим богослужебным молитвам и
песнопениям, то увидим, что без унижения всей дивной красоты их, так
умиляющей, радующей и волнующей набожную душу, — без этого никак нельзя
изложить их на русском наречии, хотя бы и самом безукоризненном.
Например, помимо дивных песнопений Страстной недели и Пасхи, невозможно
передать по-русски даже великолепные акафисты Иисусу Сладчайшему и
Владычице; попытки же такого рода весьма неудачны.


Да по сравнению с русским и самый славянский богослужебный язык
значительно выразительнее и глубже. Для убеждения в этом сравним только
лишь послания святого апостола Павла в русском и славянском переводах:
насколько высок, глубок и близок к подлиннику славянский перевод,
настолько, наоборот, невыразителен перевод русский, нередко почти
затемняющий подлинную мысль высокого учения Павлова.


По всем таким соображениям никак нельзя пожелать, чтобы наше
православное богослужение было переведено на русский язык со
славянского. Помимо всех высказанных соображений, без тяжкого соблазна
для православных христиан никак нельзя этого произвести. Такой перевод
может привести даже к новому и сильнейшему старого расколу. Даже
исправление богослужебных книг, исполненное в последние годы при
Святейшем Синоде, — и это у многих даже светских благочестивцев,
любителей и ценителей православного богослужения, вызвало много тяжких
недоумений и смущений в совести. А что же было бы при переводе
богослужения на русский язык? Это подняло бы всех благочестивцев, и
особенно простой народ набожный.


Но что же, однако, сделать, чтобы наше богослужение было ближе и
доступнее к пониманию богомольцев? Прежде всего, необходимо продолжать
то исправление перевода его славянского, какое теперь уже и
производится. Пусть все богослужение будет таким порядком пересмотрено и
исправлено. Но и это должно быть сделано возможно умело и
осмотрительно, чтобы с исправлением погрешностей в переводе не унизить
самого стиля текста, с которым так сроднились понимающие богослужение
любители его.


Для домашнего и личного употребления весьма полезно было бы и
перевести хотя бы некоторые части богослужения на русский язык, чтобы
пользованием таким переводом можно было ближе вникнуть в смысл
славянского текста.


Далее, изучают же в разных школах иностранные языки, хотя едва ли
одному-двум из сотни и придется на них действительно говорить в жизни.
Тем более необходимо добиваться, чтобы в школах наших непременно введено
было классное чтение на славянском языке, и не только Евангелия, но и
богослужения. Ведь это разговорный язык всей нашей Церкви с Богом — как
же его не знать и не изучать, если изучают с большим трудом никому не
нужные иностранные языки? Кроме того, ведь это есть коренной язык всех
наших славянских народных наречий, объединяющий всех славян в одну
славянскую семью. Как же можно оказывать невнимание и даже презрение к
такому языку?


Наконец, необходимо устраивать особые занятия с прихожанами по
богослужебному языку. Если бы суметь заинтересовать таким делом, то
сколько бы праздного времени было использовано в народной жизни так
толково и возвышенно. На таких занятиях могут учиться славянскому языку и
знакомиться с богослужением люди всех возрастов и состояний. При
воодушевлении на дело душевного спасения и на поднятие приходской жизни
всегда в приходе найдутся знающие дело любители, которые с готовностью
займутся славянским чтением с желающими. Детей же учащихся всех без
исключения непременно надо приучать к участию в богослужении чтением и
пением, что, между прочим, и сам народ так ценит и любит, когда видит
своих детей читающими и поющими в церкви за богослужением.


Разумеется, и церковная, и внебогослужебная проповедь должна взять в
свое внимание разъяснение смысла богослужения и его составных частей и
песнопений, особенно подготовляющих христиан к празднику. Какую бы
молитву и песнопение ни взял для этого проповедник — тут неиссякаемая
высота для научения. Между тем таким порядком богомольцы и смысл
песнопений поймут, да и сами заинтересуются делом изучения богослужения.


Итак, переводить наше православное богослужение на русский язык не
следует. Следует же, кроме исправления текста богослужебных песнопений,
изучать и истолковывать богослужение, приближая его к пониманию
богомольцев и делая их сознательными участниками в нем.

Ответить

#
23.06.2011 в 15:43
Егору Видянкину:

"Любое обсуждение должно рано или поздно подходить к логическому концу, иначе есть опасность скатиться до уровня кухонной болтовни (что будет весьма печально в случае обсуждения официального документа)".

Согласен и, следуя Вашему мудрому совету, сворачиваюсь. Прошу у всех прощения, если в пылу полемики кого-то обидел или оскорбил. Свое ЧАСТНОЕ мнение высказал и надеюсь, что оно будет услышано Собором.

Всем спасибо и пусть Господь нас рассудит.
Ответить

#
23.06.2011 в 15:40
А вот другие факты:
С докладами и в прениях на заседаниях Поместного Собора выступили 40 человек: 5 епископов, 15 священников и 20 мирян, то есть священнослужители составляли половину из общего числа. Все епископы высказались в защиту церковно-славянского языка. Миряне в отношении вопроса о допустимости перехода на русский язык распределились поровну, при этом и те, кто считал это допустимым, высказывались умеренно и призывали к осторожности в проведении реформы. Из священников всего четверо возражали против перехода на русский язык, остальные 11 придерживались самых крайних взглядов, требуя "удовлетворить желания темного народа слушать богослужение и молиться на родном языке", не только на русском, но и на малороссийском и других.
Интересно отметить три характерные особенности Собора. Первая связана с составом Собора. Из истории Церкви известно, что церковные Соборы и в Византийской империи, и в Московском царстве собирались по воле Помазанника Божия — императора или царя. На эти Соборы, семь из которых получили название Вселенских, приглашались епископы, архимандриты и игумены наиболее известных своей строгой жизнью обителей. Собор, о созыве которого Святейший Синод просил Государя Николая Александровича, подразумевался традиционным по составу, то есть Архиерейским. Но революционное безумие, охватившее страну, естественно, проникло и в церковную среду, а потому мечтать стали о Всероссийском Соборе, наподобие грядущих Всероссийских съездов народных депутатов. В результате Поместный Собор Русской Церкви 1917–1918 гг. не только был созван не по монаршей воле, но на основе совершенно чуждого церковному сознанию и традициям принципа — демократического представительства и выборности....
самыми ярыми противниками славянской речи и инициаторами изменения литургического чина, воспринятого от Вселенского Православия, были приходские священники, поддержанные епархиальными съездами, к тому времени уже вошедшими в практику церковной жизни, как и съезды рабочих и крестьянских депутатов в жизни светской. Эти люди не просто "нашлись", они получили образование в духовных школах и были порождением той протестантской системы и протестантского духа, которые преобладали в наших Духовных семинариях и академиях, о чем писал в начале века будущий новомученик архиепископ Иларион (Троицкий). Можно сказать, что на Поместном Соборе был поднят очередной "пресвитерианский" бунт против епископата с опорой на реформаторски настроенных мирян — явление, периодически повторяющееся на всем протяжении церковной истории. Какая доля из них говорила "с злостным намерением или по недоразумению" — неизвестно. Можно только предполагать, что последующие страшные события их разделили: вразумили "недоразуменных" и ожесточили злоумышленников. Так что далеко не все из ратовавших за реформы богослужения влились впоследствии в ряды живоцерковников и обновленцев. Так, например, протоиерей А. А. Хотовицкий, руководствуясь своим опытом миссионера за границей, где, как он говорил, "переводы некоторых книг на русский язык дали блестящие результаты", в сентябре 1917 г. выступал за допущение русского языка в богослужении, но придерживался ли священномученик Александр подобных взглядов двадцать лет спустя, когда принял мученическую кончину в 1937 году, одному Богу известно.
На его взгляды, а скорее на его "авторитет" святого новомученика, любят ссылаться неообновленцы, говоря: вот, мол, святой новомученик выступал за переход на русский язык, а вы возражаете. Подобные ссылки на мнения святых неуместны в той системе доказательств, которая построена на рационалистических доводах, и выглядит кощунственной спекуляцией на чувствах верующих, не разделяемых самими неообновленцами. Будь это не так, они не забыли бы о том, что мученическую кончину приняли многие епископы, для которых сами разговоры о замене древнего богослужебного языка и модернизация богослужения были нестерпимы. Так, два самых последовательных защитника церковных традиций и церковно-славянского языка на Поместном Соборе — епископ Омский Сильвестр (Ольшевский) и епископ Пермский Андроник (Никольский) — приняли мученическую кончину.
Ответить

#
23.06.2011 в 15:37
Диакон Иван Лященко
"А наше правило церковной жизни говорит: "Только молчите и сидите смирно!.."
Где сейчас есть такое предписание?

"Нужно попробовать, а уже потом критиковать
".
Уже пробовали, получилось обновленчество. Вот очень содержательная статья на эту тему. Что может выйти из реформ: http://www.blagogon.ru/articles/102/

"Впрочем, невротический страх перед подобными опытами является лакмусовой бумажкой некой неустроенности духовной жизни, потому что "Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть" (Тит. 1:15). Неуверенность вырастает из привычки - приобретённой реакции.....и т. д."
В Ваших комментариях видится желание заменить мне духовника. Но я об это не прошу. По этим выступлениям на обсуждении как Вы берётесь обсуждать духовное состояние людей?!!

Для чистых всё чисто. Чистые, это те, кто придерживается правой веры. Поэтому её прежде всего и надо хранить, а не экспериментировать. А то по Вашему получается, что для чистых можно и догматы принять другие и веру... Простите, но так выходит.


Ответить

#
23.06.2011 в 15:19
Галина просила ссылок, подтверждающих мое мнение о разнообразии мнений святых подвижников.

Вот для начала одно из наиболее ярких выступлений в защиту перевода богослужения (прозвучало на соборе):

«Перевод безусловно необходим, ибо изгонять верующих из церкви из-за непонимания славянского языка преступно. Даже мы, священники, знакомые со славянским языком, часто встречаемся с такими местами славянского текста, которые нам совершенно непонятны, и вместо сознательной молитвы понапрасну ударяем звуками в воздух. Вообще закрывать двери православия отказом введения русского языка в богослужение из-за красоты формы славянского языка нецелесообразно. Примеры перевода некоторых книг за границей дали блестящие результаты. Из достоинства славянской речи еще не следует отрицание перевода книг, а равно богослужения и молитв на русский язык, ибо таким образом мы бережем золотник, а теряем пуд».

Это слова сщмч. Александра Хотовицкого.

Вот несколько слов о нём:

С августа 1917 года — ключарь храма Христа Спасителя в Москве. Был одним из ближайших помощников святителя Тихона по управлению Московской епархией, участником Поместного Собора 1917—1918 годов. В 1918 году участвовал в создании православного братства при храме Христа Спасителя. В мае 1920 года и в ноябре 1921 года арестовывался по обвинению в преподавании Закона Божия детям.

Во время организованной властями кампании по изъятию церковных ценностей на квартире протоиерея Хотовицкого проходили заседания священнослужителей и мирян, где был составлен проект резолюции приходского совета, в котором от властей требовали гарантии, что пожертвования будут действительно употреблены на спасение голодающих, и выражался протест против травли в прессе церковных людей.

Был арестован и стал одним из главных обвиняемых на втором московском процессе против более чем ста священнослужителей и мирян, который проходил в ноябре-декабре 1922 года. На допросах он держался спокойно, старался выгородить других, но виновным себя тоже не признавал. В последнем слове пытался защитить других обвиняемых: «Прошу обратить внимание на тех, которые были у меня на квартире: одни из них старики, а другие — совсем молодые и ни в чем не виновные…». Был приговорён к лишению свободы сроком на 10 лет с конфискацией имущества и поражением в правах на 5 лет. В октябре 1923 года был амнистирован, но уже осенью 1924 года был отправлен в трёхлетнюю ссылку в Туруханский край. Из ссылки писал письма своим духовным детям.

Из ссылки вернулся в 1928 года. Был возведён в сан протопресвитера — высший для белого (женатого) духовенства в православной церкви. Помогал Заместителю Патриаршего местоблюстителя митрополиту Сергию (Страгородскому) в управлении церковью. В 1930-е годы служил настоятелем храма Ризоположения на Донской улице. Прихожанин этого храма А. Б. Свенцицкий спустя много лет вспоминал:

«Я присутствовал в 1936—1937 годах много раз на службе отца Александра. Высокий, седой священник, тонкие черты лица, чрезвычайно интеллигентная внешность. Седые подстриженные волосы, небольшая бородка, очень добрые серые глаза, высокий, громкий тенор голоса, четкие вдохновенные возгласы… У отца Александра было много прихожан, очень чтивших его… И сегодня помню глаза отца Александра: казалось, что его взгляд проникает в твое сердце и ласкает тебя. Это ощущение было у меня, когда я видел святого Патриарха Тихона… Так же и глаза отца Александра, светящийся в них свет говорят о его святости».

В 1937 году протопресвитер Александр Хотовицкий был арестован последний раз; расстрелян 19 августа 1937 года. Место захоронения — Донское кладбище.

В 1994 году Архиерейским собором Русской православной церкви был прославлен в лике святых.

:
Ответить

#
23.06.2011 в 15:18

Любое обсуждение должно рано или поздно подходить к логическому концу, иначе есть опасность скатиться до уровня кухонной болтовни (что будет весьма печально в случае обсуждения официального документа).
К сожалению, данное обсуждение доказывает отсутствие у многих современных православных культуры спора, столь необходимой в деле конструктивной дискуссии. Наследие ли это советских времен или черта русского характера с его "шапкозакидательством", не берусь судить. Однако очевидно, что наиболее взвешенные, вежливые и конструктивные комментарии за время этого обсуждения исходили от сторонников преобразований (которых менее вежливые их собратья клеймили "неообновленцами"), а также от представителей академической корпорации. Думается, что такое самообладание, уважение к себе и к оппонентам привлечет в их лагерь гораздо больше сторонников, нежели обличения и крикливость (которая слышится даже в письменных комментариях) "борцов за чистоту веры".
Высказываю предложение модераторам свернуть дискуссию, толка от которой все меньше и меньше.

Ответить

#
23.06.2011 в 15:04
Бурная полемика, развернувшаяся в комментариях, говорит о том, что проблема понятности богослужения стоит еще более остро, чем в начале ХХ века. Давно уже назрела необходимость служить в отдельных приходах на русском языке. Пусть будут и приходы с богослужением на русском, и приходы с богослужением на церковнославянском.
Те, кто говорит "не надо ничего менять!", не хотят менять ничего прежде всего в своей собственной жизни. Удивляет только самоуверенность, с которой все это говорится. Таким людям хочется удобно устроиться в своем невежестве, отталкивая при этом от Церкви тех, кто мог бы туда придти.
Еще сщмч. Александр Хотовицкий, прославленный в лике святых Архиерейский собором РПЦ 1994 г., говорил: "Перевод безусловно необходим, ибо изгонять верующих из церкви из-за непонимания славянского языка преступно. Даже мы, священники, знакомые со славянским языком, часто встречаемся с такими местами славянского текста, которые нам совершенно непонятны, и вместо сознательной молитвы понапрасну ударяем звуками в воздух...".
Ответить

#
23.06.2011 в 14:12

Отец Андрей, Вы пишите, что "все враги Православия прежде всего ополчаются против наших духовных традиций, против нашего Священного Предания, против нашего церковно-славянского языка. История обновленчества учит нас, что отношение к церковно-славянскому языку является весомым признаков присутствия или отсутствия верности Христу".

Позвольте, разве язык может быть частью Предания (а не предания), разве это не всего лишь инструмент общения людей между собой и Богом? Разве можно ему предавать абсолютное значение? Юбилейный собор 2000 года высказался однозначно против такой трактовки. А оставившие церковнославянский и перешедшие на современные сербский и болгарский языки Церкви явили через это свое отсутствие верности Христу? Удивлен я, отче, Вашим взглядом! А в Сербской Церкви за идеей перевода на современный язык и ее реализацией стоит вообще канонизированный святой!

Ответить

#
23.06.2011 в 14:08
Против!!!
Совсем недавно была снова в Германии, на день св.Николая в Мюнхене служили четыре батюшки: немец, серб, белорус и украинец. Немец и серб по-русски не говорят, но все служат на церковно-славянском. Молитва общая, служба замечательная. Кажется какие ещё нужны аргументы в защиту сбережения дивного языка. Отказываюсь понимать сторонников перевода.

P.S. Великим Постом Покаянный канон по ТВ транслировался в чтении Патриарха. Часть слов была "заменена" на русские. Это было ужасно! Причем заменили совершенно пнятные слова.

Руки прочь от церковно-славянского языка!!!
Ответить

#
23.06.2011 в 13:36
Александре, Москва
"А один святой человек даже сказал: "должно быть разномыслиям между вами" (1 Кор., 11.19)

Отвечает, например, Феофилакт Болгарский:
"Подобно и Господь сказал: должно прийти соблазнам (Мф. 18. 7), то есть поскольку в мире есть злые, то необходимо будут и придут соблазны"

Короче говоря, от злых приходят соблазны и горе им будет. Но никого не имею в виду. Просто , будем осторожны, чтобы нам не было горя, и будем больше учиться тому, что уже есть хорошего в Церкви. Есть благодать. Больше её разве надо?

.Загрузить другую картинку
Ответить

#
23.06.2011 в 13:21
Алексагдра, Москва "Многие православные иерархи, люди святой жизни, ныне прославленные церковью, выступали за перевод богослужения."

Хотя тема, которую было предложено обсудить не о переводе Богослужения на русский язык, но всё же дайте, пожалуйста, ссылки на то, о чём говорите.
Ответить

#
23.06.2011 в 13:17
диакон Евгений, Лангепас - Серафиме из Москвы:
"Приводятся серьезные аргументы, которые никем еще не были опровергнуты".

Какие, например?

Ну что же, Серафиме теперь всё заново переписывать, что говорилось? Оно же всё перед глазами.
Или всё сказанное несерьёзно и не заслуживает внимания? Так это тоже надо доказать.
Ответить

#
Диакон Иван Лященко, Беларусь, Минск
23.06.2011 в 13:12

Галине из Москвы: "Церковь врата адова не победят, а отпасть от неё можно" - отпадение от Церкви возможно при условии упорства обвиняемой стороны. Последняя сама себя отрезает от Тела Церковного - это и называется "раскол". Но те, кто выступают за исправление ЦСЯ и переход на русский язык не навязывают своё мнение, а лишь предлагают всем желающим организовать пробный опыт служения на "новославянском" и русском на отдельно взятом приходе для заинтересованных лиц. У нас в Беларуси, если община изьявляет желание, то проводятся богослужения на белорусском языке - и в этом нет никакой проблемы. По этому поводу хочется процитировать еп. Уфимского Андрея (1872-1937): "На несчастный русский народ наложен тяжкий подвиг сверх сил - молиться только духом, ничего почти не понимая из богослужения. <...> "Не будьте дети умом", - говорит апостол. А наше правило церковной жизни говорит: "Только молчите и сидите смирно! Это и хорошо, что вы ничего не понимаете, это гораздо спокойнее!" (Андрей (Ухтомский), еп. О непонимании народом богослужения // ОЖ.1916 №1 (ноябрь). С.46-47 - цит. по: Балашов Н., прот. На пути к литургическому возрождению, 2001. с.56)

Нужно попробовать, а уже потом критиковать. Впрочем, невротический страх перед подобными опытами является лакмусовой бумажкой некой неустроенности духовной жизни, потому что "Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть" (Тит. 1:15). Неуверенность вырастает из привычки - приобретённой реакции на условные стимулы второго порядка - непонятное слово на ЦСЯ становится катализатором в душе для образования неких "чувствований" (якобы благодатного, духовного порядка для "заслуженных прихожанок"), но в действительности часто приводит к "утрате ощущения общности в церковной молитве, к отчуждению между молящимися и священнослужителями, а в конечном счёте порождает либо слепое обрядоверие, либо холодность к богослужению: "Храм училище благочестия, но учат там языком непонятным, а потому человек лишь стоит смирно, преклоняет колена и слушает хоровое пение, молясь "воздыханиями неизгаголанными" или своими собствнными, не церковными-непоннятными славянскими словами, и это- даже в такие святейшие моменты как "Херувимская песнь" и совершение таинства Евхаристии. Это в лучшем случае. В худшем - смех и разговоры, критика пения... А детям что остаётся? Ведь <...> им не разобраться в достоинствах и недостатках напевов" Это грустное наблюдение о. Александра Лиховицкого фактически означает, что роль священнослужителей, чтецов и певцов сводится к созданию лишь некоего благочестивого фона для индивидуальной молитвы верующих" (Лиховицкий А.В., свящ. Обогослужебном языке Русской Православной Церкви// ЦВк.1906.№13.с.391- ит. по: Балашов Н., прот. На пути к литургическому возрождению, 2001. с.55)


Ответить

#
23.06.2011 в 12:47
Еще раз Евгению, диакону из Лангепаса.

Спасибо за теплые слова о стойкости в православии. Если Вы действуете по собственному убеждению, и считаете Шмемана лучшим Богословом современности, это ваше законное право. На вкус и цвет товарищей, как говориться нет.

Но когда речь заходит об обмане, подтасовке фактов, протаскиваний

идей разрушения Гармонии Церковной Жизни, любыми цитатами, лишь бы они говорили о косности Православия и Православных.

О косности Молитв Святым, тогда промолчать не сможет ни один

православный человек.

Проэкт изменения роли ЦСЯ имеет три далеко идущие цели

1. Разрушить внутрицервконую гармонию, и стравить верующих внутри храмов. Всегда найдуться неофиты, которые будут кричать, что им непонятно. По словам Ленина - "полезные идиоты, нужны любой революции"

2. Начать изменения смысловых оттенков литургии, что неизбежно при любом переводе, с затрагиванием Догматических устоев учения церкви.

3. Разделение Великорусского, Малорусского и Белорусского народов на отдельные народы, и раскола единой матери церкви
на три новых автокерфальных церкви. Перевод служб на эти ячыки будет способствовать культурному разделению этих народов, в дополнении к политическим границам, которые были созданы вопреки воле народа.

Все эти явления есть суть церковный раскол!

Ваши уверения, что вы получаете деньги с загнивающего запада как либерало-католико-масон-протестанто-обновленец (как Вы сами написали в своем комментарии см.диакон Евгений, Лангепас
23.06.2011 в 07:04) оставляю Вашей совести.
Ответить

#
23.06.2011 в 12:23
Диакону Ивану Лещенко, Беларусь Минск,

Вы писали, что у вас в храме проводяться Богослужения на ЦСЯ и на белорусском языках.
Вы также пишите, что в храме стоят и на тех и на других литургиях те же самые люди и им это не мешает молиться.


У меня сразу возникло несколько вопросов.

Кто и когда перевел Литругию на Белорусский язык?

Какой церковный орган благословил этот перевод и когда?

И какой правящий Йерей разрешил проведение Бовественной Литургии

на Белорусском я языке в вашем храме.
Ответить

#
23.06.2011 в 11:53
Галине:
Представьте себе, что многие православные иерархи, люди святой жизни, ныне прославленные церковью, выступали за перевод богослужения.
А один святой человек даже сказал: "должно быть разномыслиям между вами". Церковная жизнь далеко не так одномерна, как Вам кажется.
Вопрос о языке был актуален уже сто лет назад, это очевидно из Отзывов русских архиереев (1905-1907 гг.). И сейчас он все равно будет решаться, это неизбежно.
Ответить

#
23.06.2011 в 11:12

Удивительно тяжелое впечатление оставляет развернувшаяся дискуссия. И уже сама острота полемики между братьями и сестрами во Христе понуждает не вступать в нее, а обратиться к Богу. Участием в богослужениях, молитвой, чтением богодухновенных книг.


Хотелось бы только определенности в терминах. Что именно следует понимать под церковнославянским языком, о котором идет речь в связи с предполагаемыми исправлениями богослужебных книг? Утверждены ли грамматика и стилистика, а также словарный состав того языка? Утверждены ли учебники и руководства для исправления уже имеющихся текстов и создания новых?


Если предполагается лишь исправление очевидных несуразностей в печатных изданиях (что и делается без всякого обсуждения), то дискуссия не имеет смысла. Если же затрагивается нечто большее, то речь идет, по сути, о новой языковой норме, и здесь следует называть вещи своими именами.

Ответить

#
23.06.2011 в 10:45
Серафиме из Москвы:

"Приводятся серьезные аргументы, которые никем еще не были опровергнуты".

Какие, например?
Ответить

#
23.06.2011 в 10:03
св.Феофана Затворник: "Мы имеем внешнее, потому что без внешнего нельзя нам быть, как людям.
Чтим благоговейно установившиеся внешние чины ради того, что они
освящены древностию и свое достоинство или целесообразность
засвидетельствовали тем, что образовали и препроводили в небесные
селения столькие сонмы святых. Но при этом установившиеся у нас чины не
такого рода, чтоб Церковь была ими связана, как узами рабства, и ничего в
них не могла ни изменить, ни отменить. Церковь, христианство, в
отношении к ним, совершенно свободна, и, если найдет, что что-нибудь
перестало быть полезным, она может то или совсем отменить, или заменить
новым, равно как ввести вновь, чего нет, но что она признает нужным. И
кто стал бы утверждать, что наши чины совершенно неприкосновенны, кроме
образа совершения таинств, тот впал бы в иудейство с его: не коснися.
Церковь Божия всегда пользовалась и пользуется такою свободою; только не
так, что ныне одно, завтра другое".
Ответить

#
23.06.2011 в 09:23
Тем кто пытаются подменить предложенную тему на другую - перевод Богослужения на русский язык:
вы же знаете, что против этого выступали многие православные иерархи, люди святой жизни. Нет смысла приводить их убедительные слова. Зачем повторяться? Всё это доступно и в интернете.
Когда Бог решил, что люди занялись душевредным делом, он разделил языки - и Вавилонская башня не была построена. Но Православная Церковь занята душеполезным делом, и разделить приходы на разные языки - значит устроить вавилонское разделение православных людей. Это путь к расколу.

К молодым священникам: Ваше дело помогать учиться пастве, в том числе и церковнославянскому языку, а не реформировать то, что не вы создали. Нам нужно, чтобы из Церкви не ушла благодать. Церковь не место для приложения сил реформаторам. Можно реформировать или усовершенствовать обучение прихожан, усовершенствуйте свои проповеди, приводите их ближе по духу к святым отцам. Любите Русскую Православную Церковь, она уже совершенна.
Ответить

#
23.06.2011 в 09:01
Когда человек приходит к врачу и получает от него лечение, он может не знать всех тонкостей этого лечения, смысла процедур, биохимии действия лекарств. Он просто знает, что у такого-то врача люди получают исцеление, и доверяет ему. Кто хочет понять, как это происходит, может взять книги по медицине.
Также и мы, приходя в Православный храм, знаем, что здесь люди получают исцеление духовное и телесное, знаем примеры и доверяем Церкви. Не обязательно для этого понимать всё без исключения, что читается на службе. Человек может быть слеп и глух, может быть неграмотным, безумным, но Церковь исцелит и его.
Для желающих всё понять есть книги, разнообразные курсы и т. п.
Церкви же важнее всего не потерять благодать. Еретики часто лучше образованы, начитаны, а что толку от этого?
Ответить

#
23.06.2011 в 08:11
Отношение к церковно-славянскому языку теснейшим образом связано с отношением к сохранению и единству духа и веры православной. Причем не только в пространстве, но и во всем времени: будущем, настоящем и прошлом. У нас есть величайшая ответственность перед предками, современниками и потомками. Конечно, исторические изменения присутствуют во всех частях этого мира и мiра, в том числе и в языках. И необходимо их принимать во внимание. Но почему-то все враги Православия прежде всего ополчаются против наших духовных традиций, против нашего Священного Предания, против нашего церковно-славянского языка. В тоже время, к примеру, иудеи насмерть стоят за сохранность своего священного языка (пусть даже реконструированного), прекрасно понимая, что в значительной степени именно с его помощью обеспечивается сохранность самого иудаизма. Нам бы брать в этом с них пример. История обновленчества учит нас, что отношение к церковно-славянскому языку является весомым признаков присутствия или отсутствия верности Христу.
Я однозначно выступаю за пункты 1 и 5 и призываю к крайней осторожности по отношению к пунктам 2-4 проекта данного документа.
Ответить

#
23.06.2011 в 07:04
Еще раз Светлане:

Спасибо Вам, Светлана, за то, что Вы есть. Каждый Ваш пост приводит меня (и не только!) в состояние умиления и восхищения. Какая искренность! Какая стойкость! Одна только проблема: Вы сами компрометируете свою точку зрения и ставите на ней крест. Нам, либерало-католико-масон-протестанто-обновленцам, ничего другого не остается, кроме того, чтобы стоять в стороне и наблюдать как Вы и Ваши сторонники хоронят идею единственности и богодухновенности ЦСЯ. Будьте, пожалуйста, осторожнее, с обличениями и обвинениями, иначе нам, работникам гос.заказа, работы не останется. И как прикажете тогда отрабатывать гонорары, текущие к нам рекой с загнивающего Запада?)

С уважением.
Ответить

#
23.06.2011 в 06:27
Светлане:
"Католики в России, очень любят цитировать Шмемана"

Они еще святых отцов любят цитировать ... Святые отцы - католики?
Ответить

#
23.06.2011 в 06:16
Константину Буквареву:
"Вопрос о церковнославянском языке не может быть богословским, и выступления в его защиту не должны подкрепляться "ЗДРАВЫМИ БОГОСЛОВСКИМИ аргументами". Это - вопрос чисто духовного уровня"

Любая духовность должна иметь под собой ЗДРАВОЕ БОГОСЛОВСКОЕ основание. Кроме того, как Вы можете доказать, что ЦСЯ безусловно духовен и свят, в то время, как русский язык - скверна? Каков метод измерения уровня духовности того или иного языка? Тут вопрос личностных предпочтений, а на вкус и цвет, как говорится ...
Ответить

#
23.06.2011 в 06:14
Константину Буквареву:
"Вопрос о церковнославянском языке не может быть богословским, и выступления в его защиту не должны подкрепляться "ЗДРАВЫМИ БОГОСЛОВСКИМИ аргументами". Это - вопрос чисто духовного уровня"

Любая духовность должна иметь под собой ЗДРАВОЕ БОГОСЛОВСКОЕ основание. Кроме того, как Вы можете доказать, что ЦСЯ безусловно духовен и свят, в то время, как русский язык - скверна? Каков метод измерения уровня духовности того или иного языка? Тут вопрос личностных предпочтений, а на вкус и цвет, как говорится ...
Ответить

#
23.06.2011 в 05:45
Пункты 1 и 5 просто сказка! Без иронии! Нам всем стоит молиться, чтобы священноначалие поставило бы эти суждения во главу угла
Ответить

#
иерей Стефан Нохрин, Россия, Хабаровск
23.06.2011 в 04:59
Я, пожалуй, тоже из этой дискуссии устранюсь - не устраивает меня ее уровень.

В некоторых ответах на свое сообщение увидел как раз то, что меня больше всего настораживает: как только я, священник, пусть и молодой, высказал мнение, которое противоречит мнению некоторых присутствующих, посыпались обвинения в обновленчестве, апелляции к тому, что у меня слишком маленькая борода (к тому же светлая, так что почти не видно). И это бы ладно - я привык к тому, что люди путают понятия (чтобы узнать, что такое обновленчество, а что им не является, историю нужно поучить). Но тут же пошли и оскорбления - и комментарий мой заказной, и выслуживаюсь... Я не буду комментировать этичность таких заявлений - пусть христианская совесть нам подсказывает границы нашего поведения. Но уверяю, что и в мыслях не было никогда выслуживаться. И вот это-то и странно мне: некая Светлана без каких-либо данных позволяет себе хамить священнику. Я не претендую на святость, на личное уважение даже со стороны здесь оставляющих комментарии - вы меня не знаете, но вот тут-то и симптом: миряне (и ладно бы миряне - женщины, которым ап. Павел не позволил учить) оскорбляют священника, считая себя единственно истинными христианами, а священнослужителей, у которых иное мнение (обоснованное, простите, элементарно образованием и опытом исповедей, пусть и небольшим) - продажными карьеристами и раскольниками. От меня, как говорится, не убудет, но это - один из индикаторов духовного состояния части нашей паствы.

Гвоздеву Сергею: сам в шоке был! Чего там не понимать-то? Элементарщина! А вот представьте себе. Вспоминается один пример: в молитве перед Евангелием: "Возсияй в сердцах наших, Человеколюбче Владыко, Твоего богоразумия нетленный свет...". Спрашиваем: как переводится? Ну, мол, чтобы мы понимали Писание так, как его Господь понимает. Это, по меньшей мере, оригинально. А объясняется просто: "воссиять" - в русском языке глагол непереходный, а здесь употреблен как переходный. И отец с золотым крестом, не один десяток лет это читающий, за это время не понял. После этого я сомневаюсь, что ЦСЯ "со временем сам доходит". Это не так.

Но Вы, Сергей, правы в другом: проблема не только в ЦСЯ. Проблема в том, что уровень осознания Православия весьма низкий у многих мирян и даже священников сейчас. И проблему нужно решать сейчас именно эту. Даже если нам Пушкин переведет богослужение на русский, это все равно будет лишь сотой долей: в каноне Андрея Критского как была ссылка на Авессалома, так и останется. И пока человек не прочитает Ветхий Завет, он и по-славянски не поймет, и по-русски тоже не поймет, о чем здесь речь идет. Только когда по-славянски читают, не понятно ПОЧТИ ВСЕ, и создается иллюзия, что так и нужно. А переход на русский мог бы быть стимулом для многих - теперь вот это и это понятно, а вот это - что? Нужно разобраться. Переход на русский язык необходим, но имеет смысл только тогда, когда он будет одной из комплекса мер, принимаемых для решения проблемы практического отсутствия серьезной катехизации в нашей Церкви.

В заключение мысль (просьба?) к руководителям сайта "богослов.ру", хотя, может быть, и не по адресу: мне кажется, что обсуждение документов такого уровня должно вестись на уровне соответствующем: должен быть определенный ценз. Насколько здесь допустима анонимность - не знаю. Мне кажется, что каждый обсуждающий здесь подобный документ, должен подходить к этому ответственно. Если пишешь, что священник - это должно быть верифицировано, также и другие данные. И правила, наверное, должны быть построже. Я бы вообще допускал до обсуждения только тех людей, которые так или иначе проявили себя в церковно жизни - клирики, активные прихожане по рекомендациям священников. Иначе это обсуждение выродится просто в болтовню, которую никогда не примут во внимание люди, которые будут потом принимать или отклонять документ. А смысл обсуждения тогда?

Всем помощи Божией и простите, если что не так. Всего хорошего.
Ответить

#
23.06.2011 в 04:57

Проект содержит внутри себя противоречия, поэтому отдельные его пункты поддержать можно, а другие ни в коем случае нельзя.

Я поддерживаю пункт № 1, хотя он всего лишь ограничивается простой констатацией:
" - Церковнославянский язык представляет собой неотъемлемую часть богослужебной традиции Русской Православной Церкви. Он вобрал в себя многие черты древнегреческого языка — языка Нового Завета и святых отцов — и особенности живой речи древних славян, и опыт святых подвижников, обращавшихся к Богу словами церковнославянских молитв.
Церковнославянский язык является общеупотребительным богослужебным языком Русской Православной Церкви. Он является не только достоянием нашей Поместной Церкви, но и общекультурной ценностью, которую следует беречь и хранить."

А также поддерживаю № 5.
" - Важной задачей остается организация работы по широкому изучению церковнославянского языка. Большинство верующих ограничивается несистематическим знакомством с ним во время богослужения. В связи с этим необходима подготовка новых пособий по церковнославянскому языку разной степени сложности и детализации, а также учебных материалов в современных медиаформатах — в виде аудио- и видеокурсов, телепрограмм и т. п.
Для научного обеспечения работ по исправлению богослужебных книг и успешного преподавания церковнославянского языка необходимо активизировать исследовательские работы, посвященные языку современного богослужения, включая создание словарей и грамматик.
В рамках международных научных конференций, предваряющих празднование Дня славянской письменности и культуры, целесообразно проводить круглые столы с тематикой, касающейся роли церковнославянского языка в жизни славянских народов."

А вот № 2, № 3, № 4 - конечно поддержать никак не могу.
Особенно смущает расплывчатость некоторых фраз, например : " Основное внимание следует уделить лексическому составу языка: замене полностью малопонятных церковнославянских слов,.."
Под такую неконкретную формулировку можно будет подвести все, что захочется реформаторам, если их допустить.

Ответить

#
23.06.2011 в 04:31
Дорогие отцы,братья и сестры!
Спешу поделиться с вами своей радостью. Сегодня мой 4-х летний крестник, который постоянно живет в моей семье,вместо обычной фразы после трапезы :"Спасибо тетя Ира и спасибо Господи за еду",- вдруг на чистейшем русском языке помолился полной молитвой : "Благодарю Тебя Христе Боже наш, ибо Ты насытил нас земными Твоими дарами, не лиши нас и небесного Твоего царства, но как посреди учеников Твоих, пришел Ты Спаситель, Мир даруя им , прийди и спаси нас!"
Я чуть не заплакала. Можете представить себе подобное, если бы я 3 раза в день молилась с детьми 4-х, 12 , 16 и 18 лет после трапезы на чистейшем сокральном церковнославянском?
Ответить

#
23.06.2011 в 03:42
Напугал меня этот рассказ иерея Стефана Нохрина из Хабаровска.

2. " - Однажды я ассистировал на экзамене по ЦСЯ на экзамене у заочников, большинство из которых составляли священники. И меня поразило то, насколько отрицательно влияет ЦСЯ на нашу церковную ситуацию: СВЯЩЕННИКИ не понимают молитв ЛИТУРГИИ! То есть тот текст, который написал св. Иоанн Златоуст, АБСОЛЮТНО НИКЕМ НЕ ПОНИМАЕТСЯ, И НИКТО ИМ НЕ МОЛИТСЯ на многих и многих литургиях, совершаемых нашими батюшками. Они несли такое, что волосы дыбом вставали. Там были натуральные ереси! После этого можете мне не говорить о святости и богодухновенности ЦСЯ. Он убивает нашу литургическую жизнь."

А я и представить себе не могла, что священники могут совершать литургию, совершенно ее не понимая! Так что же это, люди православные? Как же они Богу служат? Как же Господь их молитвы приемлет? И зачем они вообще духовный сан прнимали, если не понимают того, что прекрасно понимают даже многие прихожане из постоянных? Кто их, таких непонятливых, рукополагает? Ведь это ужасно.
Еще батюшка говорит, что среди молодых священиков сейчас много еретиков! А ведь люди им верят, приходят на исповедь. Конечно, тут есть от чего волосам дыбом встать!
Ну а раз так, то всех клириков начальству надо бы проверять построже. Чтобы полное понимание было. А Вы, батюшка, церковнославянский язык не вините. Тут язык как раз и не причем. Зачем Вы так страшно говорите: " - Он убивает нашу литургическую жизнь."? По-русски это называется - валить с больной головы да на здоровую. Тут нужно получше учить, да по-строже спрашивать.
Тогда и яэык мешать никому не будет.
Ответить

#
23.06.2011 в 01:15
Приходилось слышать в храме на богослужении и Евангелие и Великий канон на русском, слава Богу нечасто и не долго. Очень резало слух. Вряд ли это привлечёт новых прихожан, а вот старые могут уйти в раскол.
Ответить

#
23.06.2011 в 00:40
иерей Стефан Нохрин
22.06.2011 в 15:20

" - Если священноначалие высказывает мысль об изменении языка даже в такой осторожной и компромиссной форме, а в ответ со стороны мирян сыпятся обвинения чуть ли не в предательстве веры и христопродавстве - это весьма нехороший признак."

Уважаемый иерей Стефан, здесь нам предложено обсудить возможность реформы и каждый имеет право высказать свое мнение, как умеет. Надеюсь, что давить авторитетом на мнение мирян никто не собирается?
Многих возмущает само предположение о возможности изменять по произволу узкой группы богословов то сокровище, которое дорого всем нам. И вы напрасно обвиняете мирян в непослушании священноначалию. Как раз именно миряне-то и послушны. Миряне говорят о своей любви к той Церкви, которая уже существует в реальности и не хотят ничего в ней менять. При этом миряне отнюдь не полагаются лишь на свое мнение. В защиту церковнославянского языка здесь приводилось множество цитат от очень авторитетных церковных иерархов. И можно привести еще больше. Приводятся серьезные аргументы, которые никем еще не были опровергнуты. Да и сам по себе язык богослужения разве не является языком, утвержденным священноначалием самым законным образом? Миряне выступают в защиту того языка, который с самых давних времен открыто и повсеместно используется как признаный язык церковной службы.
Почему нужно его менять? Кому это нужно? Ради чего? Столько лет он был хорошь, столько поколений наших предков молилось на этом языке и Господь слышал их, а теперь вдруг его начнут менять? Но почему? Неужели только потому, что нескольким священникам лень его выучить? - Так не допускайте их до службы, пока не выучат все как следует! Что это за священики будут такие недоученные? Или еще говорят, что хотят проявить заботу о простом народе, подогнать высокий язык Богообщения под способности каждого человека, даже и малограмотного.
Но вот сейчас Вы увидели сами, что эта причина является надуманной. Вы же видите, что именно миряне стоят горой за сохранение традиций. Так чем же тогда мотивируется необходимость реформы ЦСЯ? И какие причины заставляют игнорировать мнение мирян, как ничтожное? Такие причины остались не названными. Да и не думаю я, что всего несколько клириков, участвующих в этом обсуждении, могут считаться выразителями общего мнения всего русского священства. Я не могу даже мысли допустить, что все русские священники не понимают того языка, на котором проводят службу. Если и есть такие, то это исключения из правил.
Ответить

#
22.06.2011 в 23:38
4.
i. Основным языком богослужения Русской Православной Церкви является церковнославянский язык. Проповедь же, которая представляет собой неотъемлемую часть богослужения, произносится на современном языке (русском, украинском, молдавском, белорусском и на иных языках народов, составляющих многонациональную паству Русской Православной Церкви).
ii. В Русской Православной Церкви, с благословения Священноначалия, употребляются богослужебные тексты и на национальных языках.

Является ли русский (белорусский, украинский, молдавский) язык национальным? Следует ли понимать под национальными языками лишь языки национальных меньшинств?

Вопрос каверзный... только сама постановка вопроса в документе не то чтобы двусмысленная, но столь эпистолярно-расплывчатая. что по другому спросить не получается.

Что является необходимым для благословения Свщенноначалием употребления богослужебных текстов на русском языке?
Ответить

#
Константин Антонов, Россия, Москва
22.06.2011 в 23:36
Интересно, что на самом деле в центре дискуссии стоит не столько предмет спора - ЦСЯ - сколько методы его ведения: в действительности сталкиваются не сторонники и противники русификации богослужения, а люди, апеллирующие к разуму и люди, считающие такую апелляцию святотатством. Последние исходят либо из своих иррациональных переживаний, либо из априорного признания всех несогласных - злонамеренными или умственно неполноценными людьми. Тем самым, любой рациональный аргумент первой стороны для второй - автоматически становится подтверждающим собственную правоту свидетельством.
Трудно не согласиться с Антоном Небольсиным и Андреем Десницким
Ответить

#
22.06.2011 в 23:25
Шмелев Михаил "Может ли судьба ГЛАВНОЙ ЦЕННОСТИ ЦЕРКВИ – ЦСЯ - решаться узким кругом архиереев на Архиерейском Соборе, или решения по этому ГЛАВНОМУ вопросу – компетенция Поместного Собора всей РПЦ?"
Помимо всего - эти изменения подразумевают вложение огромных средств.
Ответить

#
22.06.2011 в 23:15
Георгий: "А финансовая сторона вопроса? Это ведь все книги прийдется утилизировать, заменив их обновленными. Вы хоть осознаете, к чему это приведет?"

А вот эти бы средства (и предполагаемых переводчиков) направить на обучение церковного народа (да и всех желающих) на изучение Церковнославянского языка.
Не такой уж он сложный. Главное начать. Очень поможет интернет.
Ответить

#
22.06.2011 в 23:04
Диакон Иван Лященко "Такова ли наша вера и Церковь, Которую НЕ СМОГУТ одолеть адова врата. ... в сознании многих, если исправить "мистический" и привычный ЦСЯ - врата адова всё же победят".
Церковь врата адова не победят, а отпасть от неё можно.
Ответить

#
22.06.2011 в 23:04
Проф. Александр Камчатнов пишет:
"Славянский язык есть словесная икона, «иконописцем» которой является Дух Святой. На это можно возразить: если Дух дышит где хочет, то почему же Он не может дышать и в русском языке? На это возражение можно ответить: так уж сложилось в Предании Русской Православной Церкви, так уж устроено наше языковое сознание, о чём писал почти 200 лет назад А.С. Шишков. Когда, пишет он, я слышу: «Се, Жених грядет в полунощи», – то я вижу Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа; когда же я слышу: «Вон жених идёт в полночь», – то я никакого Христа тут не вижу.
Значит ли сказанное, что церковнославянский язык является сакральным языком? Осуждение трёхъязычной ереси означает, строго говоря, только лишь то, что нет и не может быть ограничения на количество языков, способных выразить Богооткровенную истину. Но язык, действительно её выразивший, тем самым становится священным. И надо сказать, что такие языки всегда в большей или меньшей степени отличаются от разговорного языка народа".

Почему это так? Приведем аналогию с богослужебными облачениями.

Богослужебные облачения, как и богослужебный язык, являются священными, т.е. выделенными только для храмового молитвенного употребления. Священные облачения и священный богослужебный язык отражают понятие о неотмiрной природе Церкви, свидетельствуют об иноприродности происходящего в храме – и за стенами его. Богослужебные облачения, предназначенные лишь для славы и благолепия Божественных служб, не могут быть носимы и употребляемы в быту. Господь повелел ещё ветхозаветным священникам, выходя из Храма во внешний двор к народу, совлекать с себя богослужебные одеяния и полагать их в преградах святых, облекаясь в иные одежды (Иез. 44, 19). В Православной Церкви по окончании богослужения священные облачения также снимаются и оставляются в храме.

То же самое в полной мере относится и к богослужебному церковнославянскому языку – языку Церкви и молитвы. Этот язык, непосредственно связанный с совершением церковных чинопоследований и служащий словесным облачением богослужебных действий, не может не быть языком сакральным, священным, т.е. отделённым от от всего повседневного. Поэтому в силу своего священного характера богослужебный язык не должен совпадать с языком, употребляемым вне храма.

Церковнославянский язык является священным (от греч. «иерос», т.е. отделённым от обыкновенного) богослужебным языком потому, что создан был Кириллом и Мефодием для высшей цели – для богослужебного употребления, для церковного прославления Бога и общения с Ним, а также для переводов греческой церковной книжности, в частности, богослужебных книг. Кирилл и Мефодий на основе южнославянского диалекта создали новый язык, который никогда не был разговорным и грамматика и лексика которого адекватно передавали значение и строй греческого языка. Поэтому вряд ли можно говорить о том, что в Х веке церковнославянское богослужение было более понятным, чем сейчас.

Никакой современный разговорный язык, употребляемый в православном богослужении некоторых поместных Церквей, сакральным и священным не является (в Элладской Церкви служат не на разговорном греческом языке, а на древнегреческом языке «койне», употреблявшимся в период от IV века до н.э. по V столетие после Р.Х., и который отличается от современного греческого языка гораздо больше, чем церковнославянский от современного русского).

Но спросят: почему же православным американцам, японцам, французам, немцам, финнам дозволяется служить на их родном языке, а русским – нет? По той простой причине, что славянские народы, приняв Православие и обручившись с Божественным Женихом, получили в качестве «приданого» святыню – церковнославянский богослужебный язык. Русская Православная Церковь имеет своё местное церковное предание, частью которого и является церковнославянский язык, освящённый тысячелетним употреблением в богослужении.

Поэтому наш долг – бережно хранить эту драгоценную жемчужину Православной Церкви – церковнославянское богослужение, которое уже более тысячи лет просвещает русский православный мiр и души верующих.

Ответить

#
22.06.2011 в 22:15
Уважаемый о. Стефан!
С Вашими тезисами трудно не согласиться, но все-таки мне кажется важным заметить две вещи.
1. В той атмосфере агрессии, которую создают немногочисленные, но шумные приверженцы "русской" линии и "благодатного" огня, трудно принимать адекватные, отвечающие церковным нуждам решения. Я думаю, это одна из причин того, что документ носит такой откровенно охранительский характер. Может быть, лучшим выходом было бы вернуться хотя бы на сто лет назад и принять к исполнению решение Собора 1917-18 гг. Это, к слову, вполне совпадает по смыслу с Вашими предложениями, и одновременно освящено авторитетом новомучеников и исповедников, которых так много было среди участников собора.
2. Если внимательно присмотреться к дискуссии, то видно, что большинство клириков и не меньше половины мирян выступают за понимание смысла богослужения. Я к тому, что есть миряне и миряне. Известный библеист Андрей Десницкий, активно участвующий в этой дискуссии, тоже мирянин. И я, грешная, среди многих сторонников перевода богослужения - тоже простая мирянка (тут кто-то родословием участников интересовался, наверное, ему интересно будет узнать, что я из священнического рода, известного мне до середины XIX века, и прадед мой, священник, умер в лагере; хотя я и не думаю, что это то, что делает голос участника дискуссии весомее). Просто многие из противников и документа, и вообще какого-либо живого движения в этой сфере жизни церкви заметнее по той же причине, по которой заметнее всех других пассажиров переполненного троллейбуса грубо и напористо ругающийся хулиган.
Впрочем, как кажется, вменяемых откликов становится больше.
Ответить

#
Андрей Десницкий, Россия, Москва
22.06.2011 в 22:02
Раз уж я ввязался в дискуссию, выскажусь кратко, что считал бы правильным. И на этом завершу свое в ней участие.

1. Необходимо очень четко и недвусмысленно отказаться от всяких рассуждений о "священном языке, данном непосредственно Богом и не претерпевшим никаких изменений". Церковнославянский - культурно-историческое сокровище, но не догмат веры и не содержание откровения.

2. Стоит заняться исправлением явных ошибок и невнятиц в тексте, но искусственное сближение с современным русским просто ни к чему.

3. Параллельно и совершенно отдельно следует заниматься осторожным и вдумчивым усвоением и, по мере востребованности, расширением опыта богослужения на современных языках, включая и русский.
Ответить

#
22.06.2011 в 21:15
> Церковнославянское слово звучит и не смысл даже его – а целый аккорд смыслов –
> растянутое звучание, симфонизм слова, - его постигает молящийся – именно постигает!
> - сердечным и таинственным постижением с Божией помощью

Екатерина, но разве и эти слова, и вся Ваша возвышенная апология церковнославянского языка как-то противоречат моим словам в сообщении, на которое Вы отвечаете?

Если церковнославянское слово "странствие" дает нам "целый аккорд смыслов" - то ведь и церковнославянское же слово "странноприимство" ничуть не лишено своего "аккорда"! Церковнославянское слово "любовь" наполнено смыслом ничуть не менее, чем слово "любы" в том же языке.
И если вместо "непостоянно великолепие славы Твоея" я читаю "никтоже постоит пред великолепием славы Твоея", вместо "Ты бо Един еси освящение наших, Блаже, душ и светлость" читаю "Ты бо Един еси, Блаже, освящение душ наших и светлость" и т.д. - разве я лишаю прихожан духовного или умственного смысла молитвословий?

> Ни один перевод (толкование) не подойдет под прокрустово ложе

Я не стремлюсь ни к какому "прокрустову ложу". Повторюсь, я - за выбор лучшего в тех пределах, которые наш освященный церковный язык сам нам предоставляет.
Ответить

#
22.06.2011 в 20:59
> практически все богослужебные тексты поэтичны, в них свой строй и ритм,
> замените трёхсложное слово АНКИРА на двухсложное ЯКОРЬ и ритм собьется

Нет, Анна, не собьётся.
В отличие от привычных в литературе стихотворных размеров, абсолютное большинство церковных песнопений на гласы допускает произвольное количество слогов в строке, ничуть не искажая гласовый распев.
Ответить

#
Диакон Иван Лященко, Беларусь, Минск
22.06.2011 в 20:50
Данный документ для многих стал внешним толчком, разбудившим от литургического сна. Но нельзя спросони, как бы в тумане бросаться в бой с новаторами, поскольку что лишь попробовав ананас (а не просто оценивая его со стороны), можно понять, что это за фрукт. Так и с исправленным ЦСЯ и богослужениями на русском - только опробововав их на практике (параллельное сосуществование старого и нового) в течение нескольких лет можно будет говорить о каких-либо результатах и подводить итоги. Если приживётся в Церковном Организме - хорошо, а нет - туда ему и дорога - соборное сознание само отторгнет омертвевшие формы. Главное при этом дать возможность выбора, и интеллигенция, и заслуженные прихожанки будут довольны. Впрочем, неизбежно найдутся те, кто будут говорить о "модернизме" и "неообновленчестве" (тавтология - "масло масленное"): "на таком-то приходе такой-то молодой батюшка..." Причин для подобных разговоров будет предостаточно: от ревности к старине до банальной зависти...
Ответить

#
22.06.2011 в 19:10
Интересная картина предстает взорам.
В блоге Межсоборного присутствия - дискуссия "высокой" церкви.
Здесь же - набор комментариев, которые хотелось бы назвать таковой, очень, - да не можется, увы. Чистой воды "лоу православная чёрчь". А "лоу" - она, как известно, "лоу" на любом материке.

Запал многих комментаторов понятен и отчасти оправдан, но!
Господа православныя, давайте попробуем посмотреть на обозначенные в документе (во многом неявные) вопросы и предлагаемые пути их решения с немного неожиданной точки зрения. С точки зрения пользы Церкви.

Почитаемый многими В.В. Болотов (надеюсь, не француз и не криптокатолик) среди прочего замечательного высказал и такую оригинальную формулу: в церкви канонично все, что ей полезно. Так давайте, действительно, попробуем задуматься над проблемой - с т.зр. пользы Церкви (с большой буквы). Не с т.зр. рисков, которыми чреват рассматриваемый документ (напр., опасности раскола - раскола церкви со мною, любимым, и моими мнениями, привычками и т.п.), а именно с т.зр. Церкви.

Не факт, что данное усилие всматривания будет легким. Скорее наоборот. Но если удастся не спасовать перед трудностями процесса, результат может стать непредвиденно... позитивным.
Ответить

#
22.06.2011 в 18:26
> вроде пишут православные и цитируют Шмемана.
> Конечно сразу возникает вопрос православные ли они?

> Кто на этом сайте из сторонников изменения Богослужений
> православный хотя бы в 4 поколениях?
> Боюсь ни одного нет. Все это обновленцы выходцы из других религий.

Светлана, из Ваших сообщений следует:
- кто цитирует о. А. Шмемана (православного протоиерея) - тот "не православный";
- кто не из православной семьи в 4 колене - тот "обновленец";
- а также тот "выходец из других религий".

После этого Вы ставите предусмотрительную ремарку, что "цензура вредна"...
Неужели Вы не видите? Чем больше эпатажа и подозрительности будет в Ваших сообщениях - тем меньше они будут относиться к теме, и тем меньше у них шансов пройти нормальную модераторскую цензуру.
Ответить

#
22.06.2011 в 18:14
> иерей Стефан Нохрин:
> я ассистировал на экзамене по ЦСЯ на экзамене у заочников,
> большинство из которых составляли священники. И меня поразило:
> СВЯЩЕННИКИ не понимают молитв ЛИТУРГИИ!

Отец Стефан! Скажите, пожалуйста, ну какие языковые трудности могут возникнуть при чтении евхаристического канона Литургии Златоуста, если человек на уровне обычного молитвослова знаком с церковнославянским? Ну хотя бы пару фраз, которые "очень трудно понять"?
Этот текст строен и прост филологически. Не понять там можно лишь богословие. И тут не язык виною.

> То есть тот текст, который написал св. Иоанн Златоуст,
> АБСОЛЮТНО НИКЕМ НЕ ПОНИМАЕТСЯ,
> И НИКТО ИМ НЕ МОЛИТСЯ

Батюшка, позвольте думать, что Вы ошиблись в своих впечатлениях.
Либо остается думать, что в Вашей епархии всё очень печально - и вовсе не со знанием церковнославянского, а с базовым богословским образованием священнослужителей.
Ответить

#
22.06.2011 в 17:37
Сельскому Бригадиру


За невозможностью адресовать вопрос новомученику Сильвестру (Ольшевскому) поинтересуюсь у Вашей эксклюзивной образованности: классический язык древности - это какой? Видимо, греческий (ну, не арамейский же, и не иврит)? Стало быть Апостолы, Никодим или самарянка обращались к Христу (молитва - это обращение к Богу) по-гречески? Ну ладно, положим они не знали о его Божестве, и их обращение не носило молитвенного характера. Но Петр исповедал Христа Богом Матф.16:16 по-гречески? А это Матф.6:9-13; это Матф.26:39; это Деян.7:59-60 говорилось по-гречески? Точно?

Не дурно было бы узнать, чем владыка Сильвестр аргументировал свой тезис.

Кроме того, не хотите ли Вы сказать, что язык литургий свв. Василия Великого и Иоанна Златоуста не совпадает с языком Шестоднева и Бесед о статуях? Или м.б. гимны св. Григория Богослова и преп. Симеона написаны каким-то особым сакральным языком? Или язык молитвы Иоанна Дамаскина из правила на сон грядущим не тот же, что язык ТИПВ?

Ответить

#
22.06.2011 в 17:15

Хотел написать взвешеный коментарий, но...

Очень сложно спорить с людьми которые не хотят слушать, и даже не догадываются о том, что могут заблуждаться. С людьми, которые видят в несогласных с ними, не образ Божий, а врагов, которых надо заклеймить. С людьми относящими образ фарисев ( в том числе и взявших ключ разумения, которые сами не вошли и других не пустили) с кем угодно, но не с собой.

P.S. Дискусии и попытки разобраться в ситуации нет. Есть крики, обличения и стенания. Ждем-с нехватающих для полноты картины проклятий.

Ответить

#
22.06.2011 в 17:07
Стефану Нохрину.

Этого комментария о введении русского языка все ждали давно.
Явно заказное.
Заказ дан молодому безбородому священнику, которого рукоположили в этом или самое раннее в прошлом году.

Молодые всегда готовы крушить и ломать, тем более если за это получат награду от священноначалия.

Следующий мой вопрос модераторы почему то всегда убирают.

Кто на этом сайте из сторонников изменения Богослужений православный хотя бы в 4 поколениях?

Боюсь ни одного нет. Все это обновленцы выходцы из других религий.


Модератора прошу этого не вырезать, как это уже много раз делалось с моими сообщениями.

Цензура вредна для дисскуссий, меняется смысл.
Ответить

#
22.06.2011 в 16:54
И вот еще в пользу перехода в богослужении на русский язык, это важно: для самого языка русского это будет большим даром, укрепит его и поможет вернуть утраченные благородные позиции многим драгоценным словам. Это скажется и на нашей культуре. У церкви должно быть дерзновение исправлять и освящать этот мир, тем более такое важное его явление как язык, ведь вера от слышанья. Почему мы относимся к языку только как "юзеры"? Почему не хотим защитить свой язык? Кажется, молитва на нем - лучший способ возрождения для языка! Это знает любая культура, в которую пришло христианство. Это не мелочь... Но главное, что ради спасения людей надо говорить на их языке, на их языке и молиться. Христос так делал!
Ответить

#
22.06.2011 в 16:50
Андрею Десницкому
22.06.2011 в 10:12

" - Но и русский язык я тоже люблю и считаю, что он вполне пригоден для того, чтобы стать языком молитвы русской Церкви."

Уважаемый Андрей, Вы только что остроумно пошутили, показав всю непригодность церковнославянского языка для повседневного общения. И были правы, потому что он предназначен только для церковной службы, также как и церковные облачения. Так ведь никто и этого и не предлагает. Вот только Вы, да и то в шутку.
Но точно таким же образом и русский язык употребляется в миру и не предназначен для богослужения. Не нужно смешивать все со всем. Господь говорил, что Царство Его не от мира сего, так пусть же Церковь так и останется тем возвышенным местом, откуда мы можем возносить молитвы к Господу, зная, что он слышит нас. Церковь - не улица. Хотя это не означает, что мы не любим улицу.
------------
" - Не ты его меняешь, но ты видишь изменения в нем, принимаешь их, и любишь, скажем, не девичью красоту твоей жены, какой она была в 20 лет, а ее как личность, ее в настоящем, ее настоящую."

Уважаемый Андрей! Пожалуйста, не пугайте меня - скажите, что Вы не принуждаете свою супругу к изменениям в приказном порядке!
ЛюбИте жену такой, как Господь дал ее Вам. Принимайте все ее изменения с пониманием и любовью. Она - вся Ваша. Совет Вам да любовь!
А про Церковь говорят, что она - Невеста Христова. Наше дело - служить ей со всем нашим благоговением. Не нам ее менять.
Ответить

#
22.06.2011 в 16:30
Станиславу из Ульяновска

1) "Нет проблемы понимания богослужебных текстов, есть проблема желания слушающих понять о чем поется/читается. Человек, хоть раз прочитавший то же Евангелие на церковно-славянском языке, больше не будет читать его на русском, т.к. 1) за небольшим исключением там и так все понятно".

Вопрос насколько верно понимается смысл. Все же у славянского сложная грамматика, да и слова могут по разному переводиться. Из своего опыта скажу, что когда людям предлагалось перевести Символ веры, не было ни одного, кто перевел бы правильно.

2) "церковно-славянский язык выше, чище, даже поэтичнее и намного глубже".

О вкусах не спорят, но о поэтичности ЦСЯ языка говорить на мой взгляд сложно. Основной проблемой греческих переводчиков было отсутствие на тот момент литературного языка у славян, и перекладывать византийскую гимнографическую поэтику на разговорный было крайне сложно. Просто нечем было переводить. Как язык может быть глубже....И богаче вряд ли

3) "Это хорошо на специальных службах, скажем, для оглашенных. Только надо на двух языках: часть на церковно-славянском и эту же часть на национальном - будет и молитва и научение".

Совершенно справедливо. Но эти "службы для оглашаемых" являются неотъемлемой части каждой литургии, а не чем то особенным.


Ответить

#
иерей Стефан Нохрин, Россия, Хабаровск
22.06.2011 в 15:20
Я думаю, что этот документ не только бесполезен, но и вреден. Он отодвинет прогресс решения проблем церковной жизни на уровень середины XIXв.

Для меня совершенно очевидна необходимость новой редакции нашего богослужения. И этому есть несколько причин:

1. Как преподаватель языков я понимаю, что язык - явление изменяющееся, и это - норма. Поэтому, как здесь правильно заявил дьякон Евгений, исторически процесс переработки текстов богослужения не прекращался никогда. И тот язык, который мы сейчас имеем - это вовсе не язык Кирилла и Мефодия, а язык значительно более позднего времени, так что к нашим подвижникам он имеет весьма мало отношения. Поэтому говорить о том, что он свят их святостью, что он там что-то такое впитал особенно - неправильно не только идейно, но и исторически.

2. Однажды я ассистировал на экзамене по ЦСЯ на экзамене у заочников, большинство из которых составляли священники. И меня поразило то, насколько отрицательно влияет ЦСЯ на нашу церковную ситуацию: СВЯЩЕННИКИ не понимают молитв ЛИТУРГИИ! То есть тот текст, который написал св. Иоанн Златоуст, АБСОЛЮТНО НИКЕМ НЕ ПОНИМАЕТСЯ, И НИКТО ИМ НЕ МОЛИТСЯ на многих и многих литургиях, совершаемых нашими батюшками. Они несли такое, что волосы дыбом вставали. Там были натуральные ереси! После этого можете мне не говорить о святости и богодухновенности ЦСЯ. Он убивает нашу литургическую жизнь.

3. Меня очень настораживает позиция мирян. Церковь соборна, и это предполагает богоустановленную иерархию. Если священноначалие высказывает мысль об изменении языка даже в такой осторожной и компромиссной форме, а в ответ со стороны мирян сыпятся обвинения чуть ли не в предательстве веры и христопродавстве - это весьма нехороший признак. Миряне, не имея соответствующего образования - ни богословского, ни лингвистического - позволяют себе столь некорректные высказывания в адрес священников - и это, думаю, признак недоброкачественности той духовной жизни, которая у них на данном этапе складывается. И это я вижу не только здесь. Думается, что и сам ЦСЯ играет в этом значительную роль. Если миряне грозятся перестать слушать священноначалие в случае изменения богослужебного языка (не догматов, не принципиального изменения богослужения в отношении понимания богословия Таинств, а лишь форм, которых множество во Вселенской Церкви - и было, и еще будет) - если миряне грозятся уйти в раскол - отцы и братья, это значит, что вместо церковной жизни мы имеем некий суррогат, который зиждется на невежестве и нежелании развиваться в вере. И сохранение такого "мира" будет лишь усугублением кризиса. Кстати, те священники, которые предлагают перерабатывать язык богослужения, себе такого не позволяют - не грозятся уйти в раскол, не оскорбляют епископов. И это тоже, на мой взгляд, индикатор.

В качестве выводов:

1. Данный документ считаю совершенно не отвечающим требованиям современной ситуации в Церкви. Его принятие отбросит нас далеко в прошлое и значительно усугубит кризис церковной жизни.

2. Русский язык, более 1000 лет формировавшийся на основе православного менталитета, имеет огромный потенциал и достоинство для того, чтобы быть языком молитвы и общения человека с Богом на самом высоком духовном уровне, какой вообще возможен для человеческого языка. В этом он не уступает не только якутскому или алеутскому (на которые богослужение переведено), но и греческому языку. Поэтому:

3. Считаю необходимым начать серьезную работу над переводом богослужения на русский или весьма приближенный к нему церковно-славянский язык. На время этой трудоемкой работы, на мой взгляд, необходимо одобрить для употребления на богослужении несколько уже существующих переводов (а есть весьма неплохие). По решению общины эти переводы могли бы использоваться на богослужении, что исключило бы элемент принуждения. Мы должны оставлять альтернативу.
Ответить

#
22.06.2011 в 15:20
Боюсь, что в результате начатой работы появится некий славянско-русский гибрид текста, в лучшем случае лишь несколько более понятный, чем нынешний вариант. Другие Поместные Православные Церкви славянской трации (болгары, сербы) отказались от использования церковнославянского языка в пользу живого разговорного. Поэтому рассуждения о том, что нынешний язык богослужения каким-то образом сохраняет "духовные связи с братскими славянскими Церквами" выглядят неуместно. Фраза о том, что "важной задачей остается организация работы по широкому изучению церковнославянского языка" кажется совершенно невероятной в исполнении особенно в российской глубинке, где даже проведение на русском языке огласительных бесед проводится с трудом, не говоря уже о имеющихся богословских курсах, которые в полумиллионном городе посещают два десятка человек. Кроме того, Церковь - это место молитвы, назидания в Слове Бижием, а не кружок любителей изучения и любования какой бы то ни было филологией.
Ответить

#
22.06.2011 в 14:33
Сергею Швецову

Шмеман следовал во многом следуюшим богсловам из Франции> де Любаку, Хансу Бальтазару, Жану Даниелу, Иву Конгару и др.
Основной чертой богословия Шмемана была критика православия, навячывания ему католического богословия, и вообще отказ от поконения Святым. Он вместе с протестантами высмеивал православных, которые вместо Бога, поклоняются каким то Святым. Труды Шмемана очень любят использовать католики на российской территории. Вот на одном из их сайтов (http://uusikotimaa.org/7/045.htm) написано следующее

""Тезисно это самое "свое", сердцевина богословия Александра Шмемана, разбросано по всему дневнику. Одно из главных направлений мысли о. Александра – критика "исторического православия", тупиковых, на его взгляд, явлений, в которых многие ошибочно видят "саму сущность православия". В первую очередь, это "какое-то "бабье" благочестие, пропитанное "умилением" и "суеверием" и потому абсолютно непромокаемое никакой культуре". То есть редукция веры к отдельным, и не всегда самым важным, ее составляющим, например, к поклонению святым или к участию в "красивой службе". По мысли автора, это ведет к потере православием и, шире, христианством своей эсхатологической сути – одновременной направленности на здесь и сейчас и на "Царство будущего века", когда знание и опыт второго целиком зависят от первого. А уже это, в свою очередь, ведет к подмене православия различными идолами, чаще всего – национализмом "в его худшей языческой (кровной) и якобинской (государственно-авторитарной негативной) сущности".

При этом историческое православие начисто лишено самокритики, оно "пронизано комплексом самоутверждения, гипертрофией какого-то внутреннего "триумфализма", с горечью пишет о. Александр. Трагизм православной истории видят всегда в торжестве внешнего зла: турецкого ига, измены интеллигенции, большевизма. И "никогда – во "внутри". И пока это так, никакое возрождение православия, считает богослов, невозможно".

Какая ненависть к православию!!!!!


Католики в России, очень любят цитировать Шмемана, и уверять других, что это православный Богослов, который видит всю косность православия изнутри. Понятно, что католикам он нужен, но странно, что на этом сайте вроде пишут православные и цитируют Шмемана. Конечно сразу возникает вопрос православные ли они? Вообще кто поддерживают любые нестроения в нашей церкви под видом обновления??? Или все же католики или представители других религий, которым не терпиться разрушить православие изнутри? Главное навязать дисскуссию, сказать на белое, что это черное. И когда люди будут доказывать очевидное, проводить свою позицию лжи и обмана. Так делал отец их сатана. Отец лжи и псевдодисскуссий
Ответить

#
22.06.2011 в 14:17
Существует много людей, которым это новшество будет резать слух. Они не будут ходить на такие богослужения. Не секрет, что партесное пение отравляет жизнь многим людям, так что приходится ездить и искать. Что делать, если Бог дал слух? А теперь вообще некуда будет податься. Реформа, понятно, не на таких расчитана. а скорее на стадионные массы.
Ответить

#
22.06.2011 в 14:01
Когда я прочитала этот документ. я расстроилась. С одной стороны, очень много правильных слов, с которыми я согласна. "Буду молиться духом, буду молиться и умом" и другие цитаты о необходимости понимания богослужения. С другой стороны, предлагается сделать очень мало. Почему-то ничего не говорится о синтаксисе, который может запутать не меньше, чем слова. Ничего не говорится о переводе. На мой взгляд, было бы хорошо и славянский текст исправить так, как предлагается, и (поскольку это не решит всех проблем) объявить что-то вроде конкурса на русский перевод богослужения. Сделать отдельную комиссию, которая занималась уже русскими переводами - их оценкой и редактурой. ЧТобы русский перевод, утвержденный Патриархией. у нас тоже был и желающие могли бы пользоваться им.

Также меня поразили рассуждения о том, что главное выражение нашего единства - это ЦСЯ. Хочется спросить - а если бы католики молились на ЦСЯ? Они бы были с нами едины? Раз самое главное объединяющее нас средство - это язык? А если бы протестанты? Единство - оно в вероучении, в Евхаристческом общении, в крещении, в человеческом отношении друг ко другу - а вовсе не в языке.
Ответить

#
иерей Стефан Нохрин, Россия, Хабаровск
22.06.2011 в 13:53
Весьма взвешено и трезво.
Ответить

#
Диакон Иван Лященко, Беларусь, Минск
22.06.2011 в 13:27
Удивительный факт из истории нашего богслужебного языка: до никоновской реформы и Смутного времени наблюдалось стремление к приближению его к разговорной речи (например, древние списки Устава Киево-Печерской Лавры). Но после этих событий, потрясших народное сознание, появился страх перед всяким исправлением, вызванный собственной богословской беспомощьностью и отчаянным цеплянием за "старину" - ведь только ухватившись за соломинку устоявшегося БЫТа (ОБРЯДа), испуганный человек сможет в этом, исполненном эсхатологическими чаяниями, с безумной быстротой изменяющемся 17 веке, сохранить рассудок (этот процесс прекрасно описан у прот. Георгия Флоровского в его труде "Пути русского богословия"). В церковной среде появляется стереотип - "Так молились наши предки, а они, де, научились чуть ли не у самого апостола Андрея Первозванного". Это мнение прижилось, и с тех пор мы свято веруем, что так было, так есть и так будет всегда - наш пышный византийский ритуал (традиция-реплика не созданная нами, но являющаяся калькой) и ЦСЯ - это, якобы оплот Православия - это "камень веры"
(Матф.16:18), здание Церкви. А что же это за здание, из которого вынь один кирпичик и оно рассыплется? Такова ли наша вера и Церковь, Которую НЕ СМОГУТ одолеть адова врата. Мы забываем, что (по выражению проф. Преображенского) "разруха, он, простите, не в сортирах, а в головах" - т.е. в сознании многих, если исправить "мистический" и привычный ЦСЯ - врата адова всё же победят - "увы и ах, пала вера наша". Но наша вера - это Воскресший Христос (априори), а не временная апостериорная литургическая форма. То, что перемены неизбежны и не так страшны, как их "малюют" можно судить по процессу перехода от Студийского Устава на Иерусалимский: 1.Период господства Студийского Типика. 2. Параллельное сосуществование. 3. Господство Иерусалимского. Изменение традиции - не вызывало бурных споров (кроме практического вопроса поста: "есть или не есть скоромное в дни памяти великих святых, которые попадают на среду или пятницу?"). Вероятно так будет и с исправленным ЦСЯ и русским языком - пусть будет параллельное служение (ранние и поздние литургии или же с субботней службой на русском языке (высокого штиля и качественного ритмического перевода)). Кстати, белорусская литургическая практика показывает, что на службы на "роднай мове" ходят те же люди, что и на ЦСЯ - наверное, они любят глубокое содержание богослужения, а не его прекрасную пёструю форму.
Ответить

#
22.06.2011 в 13:09

Может быть в более благоприятный исторический период проблема обновления ЦСЯ станет действительно актуальной для всей полноты Церкви, но только не сейчас, когда сотрясается весь фундамент, на котором построена РПЦ. Все мы являемся свидетелями модернизации в сфере образования, когда на смену одной незавершенной реформе идет вторая, третья, четвертая, когда сами педагоги уже не в состоянии понять ни направление, ни смысл всех этих процессов. Вот так же и с церковными инновациями. Еще незавершена рефома названий приходов, когда на смену привычным названиям типа "Свято-Никольский", "Свято-Варваринский" и т.п. вводятся официальные наименования типа "приход святителя Николая Чудотворца" (какого святителя, нашего нынешнего архиепископа Николая? Ведь в измененных наименованиях нет упоминания о святости). Нам что, мало того, что у большинства наших сограждан названия городов Екатеринбург , Петропавловск и пр. ассоциируются не с именами святых, а именами императоров и императриц? Я не пойму, зачем расшатывается конструкция, которая и так в состоянии неустойчивого равновесия? 

Изменение только одного слова в богослужебном тексте требует длительного периода для адаптации. Например, при невнимательной молитве во время ектении, очень долго вместо имени Кирилла напрашивалось имя покойного патриарха Алексия. А что же будет, когда все богослужебные тексты прийдут в движение? Я финансовая сторона вопроса? Это ведь все книги прийдется утилизировать, заменив их обновленными.

Вы хоть осознаете, к чему это приведет?

Здесь некоторые коментаторы твердят, что никакие расколы невозможны. Так ведь раскол происходит в сердце человеческом, он внешне незаметен. Но одно малозаметное смущение может повлечь череду тягчайших катастроф как для отдельной личности, так и для целого общества. Эта реформа ненужная, искусственно надуманная, расшатывающая. А церковь сейчас, как и в другие смутные времена, должна служить оплотом стабильности. "Аще же соль обуяет, чим осолится" тот мiр, который переживает одну одну за другой атаки обновленчества, исходящие из развращенного запада, растлевающие, разрушающие не только привычный уклад но и само правильное понимание Богом установленного образа жизни.

Народу Божьему не нужны сейчас никакие инновации и нанотехнологии в церкви, ему нужна  четкая, честная, открытая позиция нашего церковного лидера по актуальным социальным проблемам также, как это происходит в Греческой православной церкви.

Ответить

#
22.06.2011 в 12:34
складывается впечатление что вы уважаемый тоже из деревни " где и по -русски то плохо понимают", а уж 16 лет служения наверняка достаточный срок , чтобы понять красоту литургии. а скажите как быть с теми кто и один то вариант руского языка по-вашему не понимает. а вы ему сразу два предлагаете - это видимо чтобы совсем ничего не понимать. простите меня за непонимание я ведь тоже из деревни . может вы не только язык но и иконы уже околоцерковными идолами считаете или что вообще имели ввиду под этим словосочетанием.
Ответить

#
22.06.2011 в 11:22
Предлагаю внести в документ следующий пункт:

"С целью еще большей сакрализации православного богослужения считаем целесообразным возродить "ай-на-найки", двоегласие и древние русские церковные распевы".
Ответить

#
22.06.2011 в 10:54

Решительно присоединяюсь к мнению тех, кто
считает, что сейчас не время вносить смуту и раскол в церковную жизнь поспешным
реформаторством. Благодарен всем кто высказался за неприкосновенность наших
молитвенных текстов, а тем, кому невыносим и труден церковнославянский язык
рекомендую уступить чтение в храме другим людям. Вас что палкой заставляют
читать молитвы?



И вот что еще. Вспомним не такой и давний
раскол в нашей церкви. Когда обновленцы пытались изменить и язык, и порядок
богослужений. Наши святые мученики заповедали нам не ходить в такие храмы и
свято беречь Божественную литургию. А что как не внесение изменений в литургию
мы можем видеть в этом стремлении к реформированию нашего языка. Тем более что
наиболее рьяными сторонниками этого изменения являются наши неообновленцы,
требующие уже отмены и иконостаса, и чтения тайных молитв вслух и т.п. и т.д. Пока
не дана адекватная оценка разрушительным действиям нашим неообновленцам
(которых, кстати, кто-то протащил и Межсоборное собрание) Поместным собором
считаю необходимым прекратить выпуск подобных сомнительных документов вносящих
смуту и раскол в церковный народ.

Ответить

#
22.06.2011 в 10:50

Я
в полном недоумении. К чему и зачем нам предлагается этот совершенно сырой и
поспешный документ? Чтобы создать видимость обсуждения? Чтобы потом чохом,
среди вороха таких же темных проектов, вроде типового приходского устава
протащить, да я утверждаю, именно протащить его на Архиерейском Соборе?
Документ этот для нас самый настоящий «кот в мешке». Протащить, получить карт-бланш
и вытворять все, что наболело у протоиерея Вадима и диакона Евгения и давно
чешется у священника Георгия Кочеткова.



Полностью
разделяю мнения первого комментатора этого с позволения сказать документа.



Притом.
Я воцерковлялся, как и многие в конце восьмидесятых. Всем нам, вероятно, был
поначалу труден церковный язык даже в утренних правилах. Но я навсегда запомнил
объяснения наших батюшек в ответ на свои стенания о сложности молитвенных
правил: «Этого языка боятся и трепещут бесы». Поэтому мне совершенно непонятны
жалобы наших уважаемых клириков на тяжесть церковнославянского языка. Да, нам
мирянам легче. Пока вы трудитесь и читаете, кто-то из нас вышел из храма на
свежий воздух, кто-то прикладывается к иконам, кто-то ставит свечи, кто-то
просто толкает молящихся и мешает им, а иной и вообще витает в облаках. Но мои
дорогие. Вы среди нас настоящие воины Христовы и молитвенники за нас грешных.
На вас и направлена вся злоба нечестивого, мешающего вам молиться. И вы позорно
хотите сбежать с поля боя? Вы хотите отказаться от молитвенного языка преподобного
Сергия, преподобного Серафима, святого праведного отца Иоанна? Побойтесь Бога!
Вот католики. Упростили язык, упростили службу. Что попер народ в костелы? Как
бы не так. Приходится теперь им просить помощи у нас в проведении новой
реевангелизации, чтобы вновь обратить свой народ к католической вере.



И
как я могу доверять этому проекту, если, извините меня, в нем мне подсовывают
откровенное вранье: «Определение
Святейшего Синода № 6679 от 25 августа — 24 сентября 1909 года
предполагало, что впредь Триоди будут издаваться только в этой редакции. Однако
продолжению работы помешали драматические события 1917 года и последующих лет».
Нет. Изданию триоди помешали не драматические события последующих лет, а отказ
православного народа пользоваться этими сомнительными трудами дезертиров с поля
молитвенной брани. О чем убедительно нам показали Николай Каверин и Георгий Коробьин в журнале «Благодатный
огонь».

Ответить

#
22.06.2011 в 10:50
замена церковнославянского текста на русский равнозначна замене русских слов на иностранные, чем не безуспешно пользуются наши народные депутаты. недоверие заменили импичментом, "определение статуса" "Компартментализацией" , "сокращение" "Секвестированием" . и сегодня не понятно какого народа этот избранник, к кому и на каком языке обращается и о чем хочет сказать. для тех кто не может понять церковно-славянский имеются переводы священного писания на русский. а тому кто не хочет понять бесполезными будут переводы на любые языки. любой перевод теряет от первоисточника, а уж если это не перевод а замена слов не знаю как это обозначается в филологии и вообще есть ли такое......... (разве что поглощение одного языка другим?).
Ответить

#
22.06.2011 в 10:46
Светлане:

> он стал православным свяшенником, но внутренне остался католиком.

Светлана, отец Александр не мог "остаться католиком", потому что он им никогда не был. Он вырос не в католической семье.

> Душой он не понял православия.

Света, надеюсь, Вы понимаете, что подобные Ваши вердикты в адрес заслуженного православного протоиерея не заслуживают серьёзного отношения?
Это как минимум... А скорее всего, заслуживают порицания. И, не сочтите за менторство, с Вашей стороны требуют покаяния.
Ответить

#
22.06.2011 в 10:35
Сергею Швецову

У вас свои представления о том,как надо молиться,на Афоне делают это по другому,почему Вам кажется,что вы делаете правильно,а другие,как тут отметил возмутительно прот.Вадим,как бараны.Не много ли у стронников этого документа самомнения?! Я вот например в вашем видении как молиться не нуждаюсь.Для меня авторитетней Святые Отцы.
Ответить

#
22.06.2011 в 10:21
Сергею Швецову
Вы пишете:
//Христос и Апостолы и все Отцы Церкви молились и проповедовали на одном и том же языке.//
Вопиющая безграмотность!
В записке Поместному Собору Всероссийской Церкви (от 9 сентября 1917 г.) под названием "Наши положения" будущий священномученик епископ Омский и Павлодарский Сильвестр (Ольшевский) пишет:

4) Христос Спаситель и святые апостолы для проповеди употребляли ясные современные языки, но молились по преимуществу на классическом языке древности.
Ответить

#
22.06.2011 в 10:12
Диакону Евгению.
@Ваши предпочтения вряд ли могут быть являться ЗДРАВЫМ БОГОСЛОВСКИМ аргументом.@

Вопрос о церковнославянском языке не может быть богословским, и выступления в его защиту не должны подкрепляться "ЗДРАВЫМИ БОГОСЛОВСКИМИ аргументами". Это - вопрос чисто духовного уровня: кто выступает против ЦСЯ, тот просто проявляет свое духовное убожество и отсутствие духа церковности.
Но есть и иная группа людей, выступающих сознательно против ЦСЯ: это представители т.н. "свято-Филаретовского ин-та". Тут мы имеем дело с сознательной антицерковной установкой на разрушение Предания и традиции Русского Православия, цель которого - разрушение и самой Церкви.
Ответить

#
Андрей Десницкий, Россия, Москва
22.06.2011 в 10:12
Галине:

Вы пишите: "Я совершенно искренне советую Вам побольше читать, лучше узнавать нашу православную культуру"
Я обязательно последую Вашему мудрому совету!

"...тогда Вы начнете больше ее понимать, полюбите ее и уже никогда не захотите ничего в ней менять".
А вот здесь содержаться сразу три утверждения:
- сейчас я ее не понимаю
- сейчас я ее не люблю
- сейчас я хочу ее изменить

Позволю себе не согласиться со всеми тремя. И замечу, что любить культуру можно по-разному: можно любить, к примеру, Древнюю Грецию и горячо желать, чтобы сохранившиеся от нее реликты оставались в неприкосновенности. А можно любить свою собственную культуру, которая живая, которая непременно изменяется, как неизбежно изменяется и любимый человек - и любишь ты его в настоящем, а не того, каким он был N лет назад. Не ты его меняешь, но ты видишь изменения в нем, принимаешь их, и любишь, скажем, не девичью красоту твоей жены, какой она была в 20 лет, а ее как личность, ее в настоящем, ее настоящую. Не свой романтический образ.

Так вот, я люблю и Древнюю Грецию, и русское Православие. Но по-разному. И сдается мне, что принцип "только ничего не трогать" превращает ее то ли в музей, то ли в собственную фантазию о красоте времен юности, давно уже изменившейся. Это не говоря уже о том, что елизаветинский извод церковнославянского вовсе не есть изначальный язык Св. Солунских братьев, а довольно поздний его вариант.
Ответить

#
22.06.2011 в 10:06
> Церковнославянское слово звучит и не смысл даже его – а целый
> аккорд смыслов – растянутое звучание, симфонизм слова, -
> его постигает молящийся – именно постигает!

Екатерина, но разве это (и всё остальное в Вашей апологии церковнославянского) как-то противоречит моим словам?
Мы с Вами оба говорим о церковнославянских словах.

Если слово "странствие" имеет "целый аккорд смыслов" - то и слово "странноприимство", свойственное тому же языку, не лишено своего "аккорда". Если звучит церковнославянское слово "любы", то разве не звучит слово "любовь" из того же языка? Если я вместо "Ты бо Един еси освящение наших, Блаже, душ и светлость" читаю "Ты бо Един еси, Блаже, освящение душ наших и светлость" - разве я лишаю прихожан некоего умственного или душевного смысла?
Ответить

#
22.06.2011 в 09:02
В каком году это писал Феофан Затворник? К концу жизни он признал много своих ошибок, принародно, тем и велик
Ответить

#
22.06.2011 в 08:13
Шмелеву

Попробую ответить на ваши вопросы.

1. Да
2. Нет
3. Нет
4. Да
5. Нет, но см. п.2.
6. Нет.
7. Не обеспечивает, т.к. п.2
8. Вопрос задан с бессмысленным условием.
9. Да. Так же как и вопрос о возникновении ЦСЯ был решен без участия славян и без всякого Поместного собора.

Вы путаете действительную ценность - единство Святой, Соборной и Апостольской Церкви, безотносительное к возникновению новых автокефалий, с единством отдельно взятой автокефалии. И в рамках отдельно взятой автокефалии возможно несколько богослужебных языков. Тот факт, что русская митрополия более 400 лет находилась в лоне К-польского патриархата и не материнский язык богослужения единству нисколько не препятствовал, Вам ни о чем не говорит? Или, м.б., последовавшее отделение от греческой церкви и обретение московской митрополией автокефалии Вы оцениваете в отрицательном ключе?

Ответить

#
22.06.2011 в 07:43
Светлане

Простите, Вы не могли бы перечислить этих самых богословов французского происхождения, которым следует о.А.Шмеман?
Ответить

#
22.06.2011 в 07:23
Лидии Константиновне,благодарю за внимание!Православная.
Ответить

#
22.06.2011 в 07:19

Вообще-то, сама мысль о том, что
обращение к Богу требует особого - сакрального - языка, является совершенно не
христианской. Это какой-то эзотерический гностицизм в чистом виде. Во-первых,
противоречит Боговоплощению. Во-вторых, Преданию - Христос и Апостолы и все
Отцы Церкви молились и проповедовали на одном и том же языке. Язык молитвы
должен совпадать с языком проповеди. Но проблема здесь не в миссионерских
обоснованиях. Язык молитвы должен быть языком мышления. Вы не сможете молиться
на языке, на котором не можете думать. Полагаю, что даже священники с
многолетним опытом не могут думать (а стало быть – и молиться) на ЦСЯ. Под
молиться имею в виду не краткие молитвы вроде Иисусовой или Трисвятого (тут
проблемы нет), а полное участие в литургии. В журнале «Церковь и время» пару
лет назад публиковался текст, содержащий впечатления одного бенедиктинца от полугодичного пребывания в русском Пантелеймоновом монастыре на
Афоне. Среди множества разных метких (вовсе не обязательно отрицательно
окрашенных) наблюдений есть и такое – «литургию не служат, а выстаивают». Это –
Афон. Что же о провинциальных приходах говорить? Я лично наблюдал, как один
иерей в порядке эксперимента прочел Евангелие во время литургии по-русски в
синодальном переводе (только, как полагается – нараспев). Реакция полусотни
прихожаночек была нулевой – даже не заметили ничего. И дело тут не в том, что
каков поп, таков приход – священник тот был командирован на раз. А в том, что
это проблема всей церковной жизни. Богослужение уже так давно ушло из народного
ума (с 17 века, когда прекратилась адаптация ЦСЯ к народной речи и началась
русская апостасия), что на звуки, доносящиеся из алтаря, никто и внимания не
обращает – чему удивляться? Уж если Феофан Затворник советует «отсутствовать»
на литургии (молитвой Иисусовой заниматься), то что говорить? Выстоять,
причаститься, и по домам – обычное отношение к службе. А виной всему –
сакрализация ЦСЯ.

Ответить

#
22.06.2011 в 06:29
Отвечу все-таки:

Галине:
"Вот Вам самый главный аргумент: - мы любим этот прекрасный, намоленный церковнославянский язык".
Во-первых, Ваши предпочтения вряд ли могут быть являться ЗДРАВЫМ БОГОСЛОВСКИМ аргументом.
Во-вторых, я тоже люблю церковно-славянский. Но и русский язык я тоже люблю и считаю, что он вполне пригоден для того, чтобы стать языком молитвы русской Церкви. Одним из ...

Константину Буквареву из Москвы:

"И существует Указ Патриаршего местоблюстителя митрополита Петра (Полянского) о недопустимости богослужебных нововведений от 14 сентября 1925 года всем верным чадам Русской Православной Церкви"

И что? Этот указ запрещает высказывать свое мнение на форуме сайта Богослов.ру?

Гвоздеву Сергею

"Отец дьякон Евгений из Лангепаса, не сердитесь, но Вы, на мой взгляд, накаляете тему, говоря не по предмету темы".

Есть такое. Спасибо - замолкаю).

Светлане:

"Труды Шмемана это типичные труды католиков, не принивших православие сердцем"

Без комментариев. Но речь не о Шмемане, так что просто примите его высказывание как одну из точек зрения и закончим на этом.
Ответить

#
22.06.2011 в 04:35
Шмелеву Михаилу - 21.06.2011 в 16:47

Уважаемый Михаил, Вы задали очень важные вопросы, а выводы из них представляются мне совершенно очевидны:

- ЦСЯ является единым языком богослужения всей РПЦ и его безусловно следует считать фактором единства РПЦ .
- Упрощение ЦСЯ на основании морфологии и синтаксиса современного русского языка может проложить курс к постепенной русификации ЦСЯ, а также и украинизации, белорусизации и далее всех прочих "заций". В результате этого уже не останется языка богослужения единого для всей РПЦ .
- Появление нескольких диалектов ЦСЯ не будет способствовать единству РПЦ , а ведь это единство, действительно, является наиглавнейшим принципом Церкви и пока еще обеспечивается именно неизменностью ЦСЯ.
- Таким образом становится совершенно ясно, что ЦСЯ является безусловной ценностью РПЦ , важнейшей скрепой, которой обеспечивается ее единство.

Конечно, узким кругом архиереев на Архиерейском Соборе судьба такой ценности нашей Церкви, как ЦСЯ , решаться никак не может. Решения такой первостепенной важности должны находиться в компетенции разве что Поместного Собора всей РПЦ , никак не меньше.
И Вы совершенно правы, интересуясь: - кто и зачем именно сейчас, понимая, что по этому важнейшему вопросу нет и не может быть единства, все-таки навязывает эту разрушительную для РПЦ провокацию в нарушение всех святоотеческих заветов?
Я с Вами совершенно согласна.
Ответить

#
22.06.2011 в 00:44

По п.3. Нет проблемы понимания богослужебных текстов, есть проблема желания слушающих понять о чем поется/читается. Человек, хоть раз прочитавший то же Евангелие на церковно-славянском языке, больше не будет читать его на русском, т.к. 1) за небольшим исключением там и так все понятно и, главное, 2) церковно-славянский язык выше, чище, даже поэтичнее и намного глубже. Сравните (притча о богаче): "...душу твою возьмут от тебя..." (русский) с "...душу твою истяжут от тебя..." (церковно-славянский). Возьмут и возьмут, можно взять табуретку, вилку, полотенце. Истяжут, истязать - и сразу понимаешь, что речь идет о чем-то страшном и мучительном. Всего одно слово, а какая разница!

По п.4.ii. Это хорошо на специальных службах, скажем, для оглашенных. Только надо на двух языках: часть на церковно-славянском и эту же часть на национальном - будет и молитва и научение.

По п.4.iv. Надумано. Сколько таких слов? От силы несколько десятков (пусть даже сотен). Так сложно запомнить? А английский язык учить по несколько лет, да еще и платить за это не сложно?

По п.6. Да, восприятие текста на (не побоюсь такой цифры) 80% зависит от качества его прочтения, вот сюда-то и надо обратить основное усилие, тогда и тексты станут понятнее.

Ответить

#
22.06.2011 в 00:28

Зашёл посмотреть на то, как тут идёт разговор. Почитал и полностью согласен с Антоном Небольсиным про "бесплатный концерт". Вместо дискуссии о предложенном документе в самом деле получился какой-то балаган. - Понабежала "мугучая кучка" с "Русской линии" и "Благодатного огня" и замусорила тут всё воплями о "заговоре обновленцев против Церкви" и т.д. и т.п. Один гражданин даже договорился до того, что "ц.-сл. язык - главная ценность Церкви" :-) Цирк да и только...

Верно сказал о. Александр Шмеман про "абсолютизацию относительного"...

Ответить

#
22.06.2011 в 00:09

Дорогие братья и сестры, уважаемые дамы и господа, а также граждане и старушки (М.Шолоховъ - дед Щукарь)! Несмотря на то, что уважаемый Антон Небольсин из СТПБУ итоги уже как бы правильно и подвел, дискуссия как видно, и как ни станно, все продолжается... и продолжается. Поэтому, предлагаю послушать "Письмо в редакцию", и думаю, что как раз будет в тему :

Письмо в редакцию

http://music.yandex.ru/#/track/700076/album/37168

Светлана из Лодейного Поля, приветствую Вас с регистрацией на портале!
Однако, напрасно Вы не указали свое вероисповедание.

Ответить

#
22.06.2011 в 00:08

Преподаю церковнославянский много лет. Этот проект документа меня очень насторожил: возможно, замены отдельных слов и нужны, но с какой осторожностью надо это делать!
Слово ЖИВОТ заменить на ЖИЗНЬ? Но оба эти слова есть в церковнославянском языке и обозначают РАЗНЫЕ понятия! "Живот" - биологическое существование, жизнь тела, "Житие" - жизнь души, "Жизнь" - жизнь духовная, вечная, это три составляющих человека: дух, душа, тело. Замените - получится путаница.
И ещё - практически все богослужебные тексты поэтичны, в них свой строй и ритм, замените трёхсложное слово АНКИРА на двухсложное ЯКОРЬ и ритм собьется, попробуйте в стихах Пушкина заменить некоторые слова синонимами - смысл останется, но стихотворение испортится. Многие богослужебные тексты поются, при таких заменах придется и распев менять. Но ведь используют в строительстве слово "Анкер" называя крепежное изделие, есть "Анкер" у гитары и музыканты этим словом тоже пользуются, а слова того же происхождения и являются дальними смысловыми родственниками якоря.
У нас на приходе просто организовано изучение церковнославянского и со взрослыми, и с детьми, а изучать церковнославянский во много раз легче, чем английский или любой другой иностранный язык.

Ответить

#
22.06.2011 в 00:07
Андрею Десницкому, Россия, Москва
21.06.2011 в 14:15

Серьезно Вы пишите это или шутите:
" - Нам напоминают, что в Церкви обязательно надо потрудиться, в т.ч. и над освоением священного языка. Предлагаю приложить эти слова к себе и оставлять тут комментарии токмо на безупречном церковнославянском языке, желательно в старой орθографiи.."?
Разве не знаете Вы, уважаемый Андрей, что богослужебный язык специально предназначен только для ведения церковной службы? Это - сакральный язык, язык молитвы, а не общения между нами. Сравню его с облачениями священника, которые следует совлекать сразу после службы.
Вам стоит внять совету и действительно потрудиться над освоением церковнославянского языка. Я совершенно искренне советую Вам побольше читать, лучше узнавать нашу православную культуру, тогда Вы начнете больше ее понимать, полюбите ее и уже никогда не захотите ничего в ней менять. Успехов Вам.
Ответить

#
22.06.2011 в 00:04
Удручающий комментарий!
Ответить

#
21.06.2011 в 23:07
Посыл данной реформы?
1. Народу непонятно. - серьезный аргумент. Что предлагают? - упростить (русифицировать).
Думаем это все? Нет конечно.
Посыл следующий не важно какой по очереди:

Слишком долгие богослужения в глобальный век информационных технологий. - серьезный аргумент, каждый чуствует это ногами. Что предложат? Сокрощение постов, служб и т.д.

Далее логика понятно, это начало. Сократ думал то же что вся проблема в том, что люди не понимают... Время доказало обратное. Иной раз и понимают и делают.
Ответить

#
21.06.2011 в 21:55
Антону Небольсину, Москва

Эти два документа не нейтральные. Ето документы Горбачевские, типа развалить, а потом посмотрим.
Как раз цель этих документов вроде красной тряпки, чтобы вызвать нестроения в церкви.

При патриархе Алексии, таких документов не появилось бы.

Надо молить Бога о мирном и спокойном житие в цервки, без постоянных перестроек и

улучшений. Хочеться просто молиться на нашем родном славянском языке вместе с нашими

православными братьями Болгарами, Сербами. И сохранить для наших потомков красоту

Богослужения на Славянском языке. И чем дольше не будет никаких потрясений в

церковной жизни тем лучше для церкви и для всех православных, воцерковленных и не

очень.
Ответить

#
21.06.2011 в 21:50

Вопрос к редакции сайта – почему не публикуются протестные комментарии? Делаю вторую попытку со слегка исправленным текстом . Если не опубликуете и её, буду сообщать о Вашей предвзятости везде, где только можно. Теперь по существу. Замечателен святоотеческий принцип жизни Церкви: "В главном - единство, во второстепенном - разнообразие и во всем - любовь". Осталось разобраться в одном – ЦСЯ это главное или второстепенное в РПЦ. Здесь важно увидеть лес за деревьями. Для этого нужно задать самому себе вопросы, вытекающие из ГЛАВНЕЙШЕГО ИЗ ГЛАВНЫХ – ЦЕНТРАЛЬНОГО - принципа Церкви – ЕЁ ЕДИНСТВА. ВОПРОС ПЕРВЫЙ: Является ли ЦСЯ единым(пока ещё!) языком богослужения всей РПЦ? ВОПРОС ВТОРОЙ: Является ли ЦСЯ, как единый(пока ещё!) язык богослужения, фактором единства РПЦ? ВОПРОС ТРЕТИЙ: Является ли упрощение ЦСЯ на основании морфологии и синтаксиса современного русского языка русификацией ЦСЯ? ВОПРОС ЧЕТВЁРТЫЙ: Если предположить, что упрощение (русификация) ЦСЯ возможна, то возможно ли упрощение ЦСЯ на основании морфологии и синтаксиса украинского (украинизация), белорусского (белорусизация) и других языков? ВОПРОС ПЯТЫЙ: Если будут проведены русификация, украинизация, белорусизация и все другие «зации» ЦСЯ, останется ли язык богослужения единым в РПЦ? ВОПРОС ШЕСТОЙ: Способствует ли появление нескольких диалектов ЦСЯ единству РПЦ? ВОПРОС СЕДЬМОЙ: Если неизменность ЦСЯ обеспечивает(пока ещё!) наиглавнейший принцип Церкви - единство РПЦ, то является ли ЦСЯ ГЛАВНОЙ ЦЕННОСТЬЮ РПЦ? ВОПРОС ВОСЬМОЙ: Если по вопросу упрощения ЦСЯ – ГЛАВНОЙ ЦЕННОСТИ ЦЕРКВИ - нет единства РПЦ, то зачем в нарушение святоотеческих заветов осуществляется разрушительное для единства РПЦ упрощение ЦСЯ? ВОПРОС ДЕВЯТЫЙ: Может ли судьба ГЛАВНОЙ ЦЕННОСТИ ЦЕРКВИ – ЦСЯ - решаться узким кругом архиереев на Архиерейском Соборе, или решения по этому ГЛАВНОМУ вопросу – компетенция Поместного Собора всей РПЦ? Ответы и выводы из ответов на предложенные вопросы делайте сами. Вразуми нас всех, Господи!

Ответить

#
21.06.2011 в 21:43
Aнтону Небольсину, Москва.

К сожалению видно, что вы плохо знакомы с биографией и трудами Шмемана.
Все его труды, васказывания противопоставлены святоотеческой традиции.
Во всех своих трудах он опирается исключительно на Богословов Французского происхождения которых он мог читать на французском языке. Его знания греческого были недостаточны для серьозных работ в области Богословия и он использовал французские переводы трудов греков. То же самое касаеться и русских богословов.

В свое время он стал православным свяшенником, но внутренне остался католиком. Душой он не понял православия. Поэтому ссылаться на Шмемана, как на православного богослова не правильно и не верно. Признание его православным богословов это типичное преклонение перед западом. Кстати в цитатах, которые использовал на этом форуме диакон Евгений, там очень хорошо видна только критика русских, без какого либо понимания проблемы изнутри.

Другой пример Серафим Роуз, американец по происхождению. Этот человек принял православие всей душой и изучал исключительмо святоотеческих Богословов. Он понимал православие и защищал его во всех сових трудах. Его труды обогатили свютоотеческое богословие.

Труды Шмемана это типичные труды католиков, не принивших православие сердцем, только для проформы и не понявщего его.

Ответить

#
21.06.2011 в 21:15
А.Десницкому из Москвы, Россия.
По делу:
Оставляем пп. 1 и 5 для окончательной редакции этого проекта.
Пп. 2-4 изымаем из сего проекта как абсолютно ненужные для Русской Православной Церкви и ее целостности.
Ответить

#
Андрей Десницкий, Россия, Москва
21.06.2011 в 21:13
Антон, я совершенно согласен с оценкой этой дискуссии, да и любой другой дискуссии на данную тему. И я абсолютно уверен в одном: пока друг с другом люди говорят языком обвинений и обличений, пока упиваются собственным правоверием - не имеет решительно никакого значения, какой из языков мира они при этом используют. На небесах его все равно не понимают.
Ответить

#
Андрей Десницкий, Россия, Москва
21.06.2011 в 21:02
Сельскому бригадиру из села Кукуева:

Даже если Вы боитесь называться собственным именем, то не надо выдумывать и говорить глупостей про других людей. Скажите лучше что-нибудь по делу, если есть, что. Аще же не имаши, удобее ти, бригадире, любити молчанiе.
Ответить

#
21.06.2011 в 20:39
Маленький комментарий, касательно исправления малопонятных слов, на более понятные синонимы. Грамотные и опытные чтецы и псаломщики, уже давно заменяют непонятные или "двусмысленные" слова на синонимы.

Пример:
«Не точию же праздны, но и блядивы и оплазивы, глаголющия, яже не подобает» - и не только праздные, но и болтливые, и любопытные и говорящие, что не следует (1 Тим. 5, 13)

Но стоит ли так тотально подходить к "малопонятным" словам, и изменять их на более понятные? В угоду не желающим понимать язык богослужения. Те кто говорят, что им богослужение не понятно, и они из-за этого не идут в храм, мягко говоря лукавят. Даже если и перевести богослужение полностью на русский язык, эти люди в храм вряд ли пойдут. Тут проблема не в языке богослужения.

Прихожан надо просвещать, рассказывать им о смысле богослужения, песнопений, издавать литературу и т.д. Тогда бы и проблема исправления текстов не стояла.


Ответить

#
21.06.2011 в 19:52


Все с тем же глубоким прискорбием читаю мнения некоторых с
позволения сказать "мирян". К слову, голос мирян очень разный. Далеко
не всегда это голос воинствующего невежества. Но – увы! – иногда он и такой. Ведь
есть среди нас люди, не желающие ничему
учиться, но торопящиеся с важным видом всех строить и учить. И, как оказывается,
они строят свои рассуждения даже не на песке, а на каком-то болоте.





Так, Александр из Кинешмы самым очевидным образом совсем не
в курсе, что существует 15 Поместных православных церквей, и в них служат на
разных языках, что в русских приходах во Франции служат по-французски, в Англии
– по-английски… И что все эти люди православные ничуть не в меньшей степени,
чем мы. Поэтому-то он и считает, что лишь ЦСЯ – духовная основа православия.



Некая Светлана (видимо, даже не подозревая, что о. Александр
Шмеман происходит из семьи русских эмигрантов и является потомком русских
дворян, что он с детства (думаю, в отличие от самой Светланы) знал и любил
православное богослужение), строит все свои рассуждения на тезисе, что этот
замечательный богослов – француз и католик!



Другая Светлана, уже из СПб, знает-таки о существовании
других Поместных православных церквей, но почему-то замечает лишь те из них,
где, по её мнению, служат на ЦСЯ (хотя в Болгарии и Сербии служат и на нем, и
на собственных языках, т.е. болгарском и сербском). Более того, она уверена,
что «никакого богослужения на украинском, белорусском, сербском и болгарском
нет»! (это уже просто прямая ложь, хорошо известны храмы, где служат именно на
этих языках – стоит пояснить, что на Украине такие храмы есть среди приходов РПЦ).





И последнее. Удивительно, сколько копий ломается за то,
чтобы оставить вместо совсем не низкого, прекрасного русского слова «жизнь»
существующий ныне «живот». Я думаю, что за этим (так же как и вообще за
стремлением к «высокодуховной» малопонятности) стоит очень простая вещь:
активное нежелание жить по вере. Ведь можно просто благоговейно млеть, слыша: «и
весь живот наш Христу Богу предадим». Но невозможно не вздрогнуть и не
задуматься, делаешь ли ты то, о чем многократно говорится на каждой службе,
когда услышишь: «и всю жизнь нашу Христу Богу предадим».

Ответить

#
21.06.2011 в 18:43
Нет никакой необходимости в редакции богослужебных книг.
Есть необходимость в более внятном пении и чтении.
Трудности испытывают новоначальные в первые полгода - год.
Так ведь для них в этот период и даже и по русски читаемое воспринимается большей частью как тарабарщина. Непонимание богослужебных текстов по большей части возникает от незнания событий и действующих лиц Ветхозаветной и Новозаветной истории, Церковного Предания и особенно в нежелании потрудится, чтобы это знание приобрести, но при соблюдении этих вышеперечисленных посылок никакая новая книжная справа не поможет добиться лучшего понимания богослужения.
Ответить

#
21.06.2011 в 18:12

Здравствуйте. Если быть кратким и выразить свою позицию в форме комментария, то могу сказать, что вижу два вопроса в текущей повестке дня: с одной стороны, попытку исправить накопившиеся ошибки и уточнить неточности, вкравшиеся со временем в перевод и адаптацию оного под нужды местной общины, что как ученый я не приветствовать не могу, а с другой - опасность утраты того уникального наследства, которое досталось нам даром от наших предков и заключено в церковнославянском языке. Ведь учитывая даже самое деликатное и осторожное оперирование слов и словоформ, нельзя забывать, что это все равно лингвистическая операция, неизвестно каким образом могущая аукнутся в ближайшем и отдаленном будущем. Тут есть еще мотив образовательный: человек в общем угадывая смысл слова может этим удовлетвориться и не станет разыскивать скрытые коннотации, чем заметно обеднит свое понимание фразы и текста. В то время как теперь он бывает вынужден заглядывать в словарь и открывать для себя те образы и понятия, которыми насыщен язык нашей Церкви. Поэтому отношение мое двоякое - для разыскания истинности в различных образчиках наших заимствований литургического творчества греческих и прочих единоверцев необходимо наращивать усилия и идти путем, начертанным сто лет назад, а в отношении замены, сдержанная настороженность моя выражается в том, как бы не случилось подмены, искусственного изъятия естественного и гармонически светящегося смысла из сродного ему контекста.


Безусловно необходимо, чувствуя время, отвечать на запросы и вызовы текущей современности, но меж тем негоже разменивать сокровенное и смыслообразное содержание на потребу публике непросвещенной, - так можно утратить ценное и взамен не приобрести ничего; может, стоит заняться более интенсивным самообразованием всего церковного общества?


Но даже если и осмелиться на подобный культурный эксперимент, замещающий слова одни на другие, это, на мой взгляд не должно приобрести формы всеобщего давления, то есть должен быть оставлен канонический образец, а методология замены - заключаема в конгруэнтных понятиях, ясно сознавая всю ответственность такого вторжения, где каждое неверное слово может быть для кого-то внутренним взрывом, ведущее к тяжким и непредсказуемым следствиям.

Ответить

#
Антон Небольсин, Россия, Москва
21.06.2011 в 18:02

Прочитал документ и комментарии к нему. Поразительно, что этот абсолютно спокойный, идеологически нейтральный и вовсе не революционный ни по духу ни по стилю документ вызвал столь эмоциональную реакцию!
Все - за некоторыми исключениями - рвут и мечут, вместо того, чтобы попытаться услышать друг друга и придти к какому-то единству. Ведь представители всех высказанных точек зрения говорят много верного, и, казалось бы, стоит сделать шаг навстречу друг другу и решение может быть найдено... Но нет, нельзя сдавать позиции.
С другой стороны, нет равнодушия, теплохладности - и это хорошо.
И все-таки, до чего же мало развито у многих чувство единства со своими братьями и сестрами в Церкви!
Идеология, партийность - страшные вещи, воистину страшные.

Грустно посмеялся над чьим-то утверждением, что Шмеман - француз и на Православие смотрел по-католически. Концерт бесплатный!


Ответить

#
21.06.2011 в 17:17

Отец дьякон Евгений из Лангепаса, не сердитесь, но Вы, на мой взгляд, накаляете тему, говоря не по предмету темы.

Вы ратуете за "русификацию", тем вызывая активную критику и страсти - а речь-то вовсе не об этом. Насколько я понимаю, мы обсуждаем проект церковного документа, в котором не планируется никакой "русификации". Обсуждается церковнославянская справа богослужебных книг, о которй писал свт. Феофан Затворник.

Ответить

#
Екатерина Домбровская, Россия, Москва
21.06.2011 в 17:11
Сергею из Нижнего (продолжение):

Ваше второе замечание (обратила внимание и оценила мягкость Вашей
стилистики в отношении меня, – могло быть хуже) по поводу «Странствия Владычня»…
Вы и сами не замечаете, как идете по пути, проложенному А. Десницким – переводи
и выбирай – литературный или дословный перевод. Оба хуже. Восприятие
верующим человеком церковнославянского слова происходит совершенно в ином
ключе. Церковнославянское слово звучит и не смысл даже его – а целый аккорд смыслов –
растянутое звучание, симфонизм слова, - его постигает молящийся – именно постигает! - сердечным и таинственным постижением с Божией помощью, как о том сказано в Акафисте Пресвятой Богородице, который я уже здесь цитировала.

Не рассудочное, рациональное понимание, втискивающееся в своевольно-литературный или в уродливо дословный перевод, а целостное
объемное постижение широты и глубины смыслов, - такое постижение есть неотъемлемое свойство духовного человека, погруженного в стихию родной церковности. Подтверждение тому – богатство толкований той же Псалтыри. Возьмите
Зигабена, откройте Василия или Афанасия Великих, Златоуста, старцев Греции, наших великих старцев, которые нет-нет, да толковали псалмы. Причем удивительно! И сравните…



Ни один перевод (толкование) не
подойдет под прокрустово ложе А.Десницкого, и все толкователи будут одновременно правы и
перед нашими очами (духовными) зазвучит
сама бесконечность. И только так и можно и нужно жить в Церкви. А тут хотят
новое церковное поколение превратить в убогих, одноклеточных, «плоских» роботов.

Меня глубоко оскорбляет такой предельно приземленный подход к человеку, путь даже делающему первые шаги в Церкви. Забыты и отрок Варфоломей, и отрок Иоанн Сергиев, - и опыт множества преподобных, блаженных и праведных - имевший по два класса, а все в Псалтыри понимавших, да еще как!

Ответить

#
Екатерина Домбровская, Россия, Москва
21.06.2011 в 17:02

Сергею из Нижнего



Ваше замечание о моей стилистике не принимаю, простите. Возвышенная
апологетика того, что святит сердце, вовсе не исключает уместного употребления
других интонаций, как то: сарказм, ирония, гнев, смешения стилей высокого и
низкого, употребление просторечий… Этому можно поучиться не только у
царепророка Давида, но и во многих древнерусских текстах. Именно таковая «стилистическая
коллизия» характеризовала древнерусский язык, который много спустя звучал, а то
и гремел у Державина, а потом и у Пушкина. Причем именно эта стилистическая
коллизия – явилась основанием стилистики русского национального типического
поведения – того, что мы видим (если видим!) в старинной культурной,
аристократической среде. И это есть неповторимая русская простота. Именно ЭТА
коллизия сформировала великий русский язык, каким мы получили его в наследство.



Давайте не
будем про «ужимки провинциальной чопорности», над которыми смеялся Пушкин, в то время как у него
самого - процитирую М. Каткова, - «впервые легко и непринужденно сошлись в одну
речь и церковнославянская форма, и народное речение, и речение этимологически
чуждое, но усвоенное мыслию, как ее собственное, ни одному языку исключительно
не принадлежащее и всеми языками равно признанное выражение».



Продолжу ниже…

Ответить

#
21.06.2011 в 17:01

Екатерине Домбровской.

Спаси Вас Господи, добрая и умная женщина!
Хорошо, что еще находятся люди, могущие грамотным словом побороться за наши святыни. А то сейчас грамотность все больше используется для собственной выгоды и удобства. Все доводы "здравого смысла" направляются только на разрушение нашего наследия, принятого от предков. Умными все становимся, да бессердечными, а бессердечный ум еще страшнее, чем безумие. Таковы и те, кто поднимает руку на богослужебный язык. Их отзывы здесь и читать-то страшно.
А я повторю вслед за Екатериной:
" - Нельзя прикасаться к святому языку нашего общения с Богом - это святыня, освященная молитвой и Богообщением, и она должна быть официально признана таковой в документах нашей Церкви."

Ответить

#
21.06.2011 в 16:48
"Удивляет что Диакон приводит мысли Шмемана, которые, как раз доказывают его католицизм"

Шмеман не был католиком.

Ладно. Свою позицию я высказал.
Всем большое спасибо.
Ответить

#
21.06.2011 в 16:47

Замечателен святоотеческий принцип жизни Церкви: "В главном - единство, во второстепенном - разнообразие и во всем - любовь". Осталось разобраться в одном – ЦСЯ это главное или второстепенное в РПЦ. Здесь важно увидеть лес за деревьями. Для этого нужно задать самому себе вопросы, вытекающие из ГЛАВНЕЙШЕГО ИЗ ГЛАВНЫХ – ЦЕНТРАЛЬНОГО - принципа Церкви – ЕЁ ЕДИНСТВА. ВОПРОС ПЕРВЫЙ: Является ли ЦСЯ единым(пока ещё!) языком богослужения всей РПЦ? ВОПРОС ВТОРОЙ: Является ли ЦСЯ, как единый(пока ещё!) язык богослужения, фактором единства РПЦ? ВОПРОС ТРЕТИЙ: Является ли упрощение ЦСЯ на основании морфологии и синтаксиса современного русского языка русификацией ЦСЯ? ВОПРОС ЧЕТВЁРТЫЙ: Если предположить, что упрощение (русификация) ЦСЯ возможна, то возможно ли упрощение ЦСЯ на основании морфологии и синтаксиса украинского (украинизация), белорусского (белорусизация) и других языков? ВОПРОС ПЯТЫЙ: Если будут проведены русификация, украинизация, белорусизация и все другие «зации» ЦСЯ, останется ли язык богослужения единым в РПЦ? ВОПРОС ШЕСТОЙ: Способствует ли появление нескольких диалектов ЦСЯ единству РПЦ? ВОПРОС СЕДЬМОЙ: Если неизменность ЦСЯ обеспечивает(пока ещё!) наиглавнейший принцип Церкви - единство РПЦ, то является ли ЦСЯ ГЛАВНОЙ ЦЕННОСТЬЮ РПЦ? ВОПРОС ВОСЬМОЙ: Если по вопросу упрощения ЦСЯ – ГЛАВНОЙ ЦЕННОСТИ ЦЕРКВИ - нет единства РПЦ, то кем и зачем в нарушение святоотеческих заветов навязывается и осуществляется разрушительная для единства РПЦ провокация упрощения ЦСЯ? ВОПРОС ДЕВЯТЫЙ: Должны ли последовать прещения против авторов планируемого кощунства в отношении ГЛАВНОЙ ЦЕННОСТИ ЦЕРКВИ – ЦСЯ? ВОПРОС ДЕСЯТЫЙ: Может ли судьба ГЛАВНОЙ ЦЕННОСТИ ЦЕРКВИ – ЦСЯ - решаться узким кругом архиереев на Архиерейском Соборе, или решения по этому ГЛАВНОМУ вопросу – компетенция Поместного Собора всей РПЦ? Ответы и выводы из ответов на предложенные вопросы делайте сами. Вразуми нас всех, Господи!

Ответить

#
21.06.2011 в 16:45
Перл: "К сожалению, Шмеман как француз, подходит к православию как католик"

Светлана, Шмеман - русский, если что ...
Ответить

#
21.06.2011 в 16:39
Еще раз приведу цитату из документа:
"Феофан Затворник († 1894) писал: «Надо что-нибудь на всю церковную жизнь влияющее сделать. И есть вещь такого именно свойства, вещь крайне нужная. Разумею новый, упрощенный, уясненный перевод церковных богослужебных книг. Наши богослужебные песнопения все назидательны, глубокомысленны и возвышенны. В них вся наука богословская и все нравоучение христианское и все утешения и все устрашения. Внимающий им может обойтись без всяких других учительных христианских книг. А между тем большая часть из сих песнопений непонятны совсем. А это лишает наши церковные книги плода, который они могли бы производить, и не дает им послужить тем целям, для коих они назначены и имеются. Вследствие чего новый перевод книг богослужебных неотложно необходим. Ныне, завтра же, надо к нему приступить, если не хотим нести укора за эту неисправность и быть причиною вреда, который от сего происходит. Одна из причин, склонивших православных к штунде, есть именно непонятность церковных песнопений… Положить начало новому переводу богослужебных книг. Положат пусть, теперь же положат перевесть все книги заново… Перевесть не на русский, а на славянский язык. Опыты уже деланы были… И благоговейно, и понятно»".

Святитель Феофан тоже реформатор, который готовил обновленческую реформу в Российской Церкви?
Ответить

#
21.06.2011 в 16:37
@Вообще интересное кино получается: есть люди, которые являются сторонниками молитвы исключительно на ЦСЯ ... Ну и пусть служат на ЦСЯ. Но почему бы не дать возможность тем, кто хочет молиться на русском, молиться на русском? То, что никакого насилия быть не должно - это всем (я надеюсь) понятная истина.@
Ну тогда и можно дать возможность тем, кто хочет молиться но григорианскому календарю, совершать службы по новому стилю? Ведь "никакого насилия быть не должно - это всем (я надеюсь) понятная истина" - пишете вы.
Истина ваша - весьма сомнительная. Есть ещё общецерковная дисциплина.
А ещё существует священническая (она же и диаконская) присяга. И существует Указ Патриаршего местоблюстителя митрополита Петра (Полянского) о недопустимости богослужебных нововведений от 14 сентября 1925 года всем верным чадам Русской Православной Церкви, которое сохраняет свою силу и до сего дня и в котором говорится о «введении различных, часто смущающих совесть верующих новшеств при совершении богослужения…», в частности, «п. 13) Введение в богослужебную практику русского языка… Я решительно заявляю — писал митрополит Петр — о недопустимости… подобных явлений в церковно-богослужебной практике… и предупреждаю, что упорствующие новаторы будут подвергнуты мною взысканиям».

http://www.blagogon.ru/biblio/125/

Ответить

#
21.06.2011 в 16:36
Светлане из Санкт-Петербурга:
"Диакон Евгений,
Вы все время передергиваете и говорите полуправду"

Я просто учусь вести дискуссию у своих оппонентов. Максимум лозунгов и минимум здравого рассуждения.

"Никакого сербского, болгарского, украинского богослужения нет".

Здесь эту ссылку уже приводили: http://www.russian.slavica.org/article106.html Надеюсь, пойдет на пользу и простите, если чем обидел.
Ответить

#
21.06.2011 в 16:26

Господин дьякон, Вы требуете от сторонников богодухновенности ЦСЯ: " - приведите, пожалуйста, ЗДРАВЫЕ БОГОСЛОВСКИЕ аргументы в защиту своей позиции."

Вот Вам самый главный аргумент: - мы любим этот прекрасный, намоленный церковнославянский язык. Вы этого можете и не понять, но НЕ прикасайтесь к нему.

Ответить

#
21.06.2011 в 15:53
Константину Буквареву из Москвы:
"Человек не одним умом молится Богу. Прежде всего он должен молиться духом".

В трактовке Павла мне эта мысль нравится больше: "Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом" (1Кор.14:15)
.

"Постижение богослужения не должно ограничиваться рациональным аспектом"

Но повод ли это, следуя примеру бурятских буддистов, эту рациональную составляющую исключать совсем.

Вообще интересное кино получается: есть люди, которые являются сторонниками молитвы исключительно на ЦСЯ ... Ну и пусть служат на ЦСЯ. Но почему бы не дать возможность тем, кто хочет молиться на русском, молиться на русском? То, что никакого насилия быть не должно - это всем (я надеюсь) понятная истина. Но насилие это уже есть, потому что русскоязычных приходов на Руси-матушке не так уж много.
Ответить

#
21.06.2011 в 15:44

Какое обогащение ума происходит когда человек воцерковляется. После упрощенного русского языка, коим он сейчас является в обиходе, язык церковно-славянский греет и питает, назидает, облагораживает. Глубина смыслового значения текстов поражает. Церковно-славянский язык это другая реальность (если можно так выразиться), Божественная реальность. Понимание ЦСЯ приходит со временем, необходимо приложить труд. То что легко достается, также легко и быстро теряется. Не думаю что те люди, которые говорят что не ходят в храм из-за непонятного языка, будут туда ходить при понятном. Зато те кто хочет ходить, тех людей не останавливает непонятность языка. Были же в XX веке святые люди, значит понимали... значит и мы сможем понять (было бы желание). Вот некоторые из них: св. прав. Иоанн Кронштадский (конец 19, начало 20 века),прп. Серафим Вырицкий, блж. Матрона Московская, св. прав. Алексий Московский (19-20вв.) и.т.д. служили, молились, читали и понимали.


Считаю что такие слова как "живот", "выну", "яко" и другие не нуждаются в замене. В конце концов люди же смогли выучить такие слова как "приватизация", "глобализация", "спикер", "ваучер", "дефолт", "инфляция", "сникерс", "памперс", "хот-дог" и прочие, и все хорошо, никто не возмущается, что надо бы упростить и перевести. В центре города Москвы на аптеке вместо слова "аптека" написано русскими буквами "драгстор" и всем все понятно. Наше время отличается тягой к простоте и клиповому мышлению. Увы, но думать тяжело. Проще, когда сразу все понятно, доступно.


Вопрос: понимает церковно-славянский язык наше священноначалие, пастыреначальники, служители Христовы? Если ответ "да", то зачем упрощать и заменять, ответ "нет" не рассматривается, так как знаю что они понимают, а значит человек при желании может разобраться и выучить. В качестве альтернативы замене слов, предлагаю рассмотреть вариант параллельного чтения отдельных текстов во время богослужения, кратких проповедей после богослужения касательно прочтенных текстов, а лучше конечно ввести ЦСЯ в общеобразовательной школе или как минимум обучать детей и взрослых в воскресных школах. Почему то никто не спрашивает детей будут они учить английский или немецкий язык? Есть в программе, значит будут.


Кто может дать гарантию, что перевод будет правильным? Есть ли сейчас люди такие как святой пророк Исаия? Не вызовет ли перевод разногласий? Даже сейчас новозаветная книга Апостол на ЦСЯ и в русском переводе имеет различия, как бы при переводе не потерять глубокого смысла вставив обычное, простое, односложное слово.


Язык живет, язык со временем претерпевает изменения, но насильственно (хирургическим путем) исправлять не считаю необходимым.


Простите за многословие и если кого обидел.

Ответить

#
21.06.2011 в 15:37

Предлагаю:
1. В первые главы (во 2 или 3) ввести упоминание мнения академика Д.С. Лихачева о значении ЦСЯ для развития русского языка и его роли в единстве славянских народов.
2. Вменить в обязанность "рабочего органа" (глава 4) подготовку к изданию двуязычных текстов основных богослужений Церкви (Литургия, Всенощное бдение, тексты Требника, Молитвослова, Богослужебного сборника, Псалтири и др) с толкованиями богословов и научными комментариями текстологов. Миссионерская и катехизическая роль таких выпусков огромная. Кроме того, они успокоят страсти всех сторон - и тех, кто блюдет незыблемость церковно-славянских текстов, и тех, кто стремится их русикофикации.

Ответить

#
21.06.2011 в 15:15
Диакон Евгений,
Вы все время передергиваете и говорите полуправду.
Вы говорите о службе на украинском и белорусском языке. В каких православных храмах ведеться такая служба?
Зачем откровенно вводить в заблуждение других людей. Выдолжны были бы знать, что служба в Малороссии и Белороссии совершаеться на Церковнославянском языке. А также в Сербии и Болгарии.
Никакого сербского, болгарского, украинского богослужения нет.
Ответить

#
21.06.2011 в 14:55

Однозначно, что такая реформа начинается сейчас не случайно. Целью является обновленчество, и втягивание верующих в глупые и бесполезные дисскуссии. В этих дисскуссиях истина для обновленцев не важна. Главное для них это протаскивание сомнений и раскола в церковные ряды.

Главная цель нашей цервки это стяжание Духа Святаго. Находиться в Церкви значит уходить от политических разборок, это значит общение с Богом.


Если в церковь внести Дисскуссии, сколько неверующих, которые были бы готовы принять православие, отойдут от церкви?


Очень хороший недавний пример тому переход на новый стиль в Греции. Такой переход вызвал раскол, а затем и массовый отток верующих от церкви.


Если цель этой реформы ЦСЯ такая же, то кому нужны такие реформы?

Однозначно раскол сейчас, к которому нас уже сознательно ведут для Церкви вреден и не нужен. ЦСЯ прекрасен, понятен и объединяет все славянские православные народы. На ЦСЯ ведуться службы в Болгарии, Сербии, Малоросии, Белороссии. Это язык сотен поколений наших православных предков, это язык, на котором мы молимся, и который понятен и дорог.



Каждому понятно, что речь не идет о паре слов. Речь идет о том. чтобы сделать неустроения в церкви любой ценой, чтобы задушить в этих обновлеческих действах слабый, к сожалению после стольких лет гонений и прещений, еще пока росток Веры в нашей Родине.

Ответить

#
21.06.2011 в 14:33
//Очень радует, что при этом Священноначалие не русифицирует Богослужение//
А откуда у Вас такая уверенность?
Вот у меня совершенно другие прогнозы на сей счёт. Предложенный проект - это только начало грандиозной реформации богослужения.
Ответить

#
21.06.2011 в 14:30
Десницкому.
Если вы сами в своей церковной жизни никогда не поститесь, то чего же какие-то глупые предложения тут на форуме другим делаете?
Ответить

#
21.06.2011 в 14:24

Екатерина, а что в обсуждаемом церковном документе противоречит Вашей возвышенной апологетике церковнославянского языка?
(И, кстати, в одном тексте с саркастичной полемикой она у Вас не очень смотрится - стилистическая коллизия...)

А что касается "Странствия" - то Вы же сами упоминаете, что в оригинале "Странноприимство". Ну, просто это разные слова с разным смыслом... Оба -слова церковнославянские. Отчего же Вы столь усердно защищаете то из них, которое дальше от исходного смысла? Вернее, зачем Вы столь усердно ругаете тех, кто за более точное (церковнославянское же) слово?

Ответить

#
21.06.2011 в 14:18
Почитайте пожалуйста подробное житие свв.Кирилла и Мефодия в их время у славян небыло писменности которую и создали свв.Кирилл и Мефодий.И этими писменами и передали слово БОЖИЕ славянским народам.Или вы полагаете что такое дело могло быть без БОГА?Да и сейчас надо подумать как БОГУ будет угодно а не человекам.Потом в проекте речь идет о бережном исправлении текстов а не о переходе на современный язык.Переход на современный язык опустит богослужение ведь известно же что перевести совершенно не удается.Да и эта реформа приведет к новому расколу как справедливо тут писалось так стоит ли рисковать единством церкви ради сомнительных выгод?
Ответить

#
Андрей Десницкий, Россия, Москва
21.06.2011 в 14:15
Нам напоминают, что в Церкви обязательно надо потрудиться, в т.ч. и над освоением священного языка. Предлагаю приложить эти слова к себе и оставлять тут комментарии токмо на безупречном церковнославянском языке, желательно в старой орθографiи. Вскую отъ брата истѧзаеши еже подѩти силу не имаши?
Ответить

#
21.06.2011 в 13:36
Господи, не дай этому свершиться!!!
Ответить

#
21.06.2011 в 13:34
Диакону Евгению.

К сожалению, Шмеман как француз, подходит к православию как католик. Его принятие православной веры идет через голову, но не через сердце. Вместо любви к Богу и благодати, которую каждый верующий чувствует на службах на церковнославянском языке, он проповедует понять Бога умом, рационально, что невозможно. Бог приходит к каждому через сердце, а не через голову.

Удивляет что Диакон приводит мысли Шмемана, которые, как раз доказывают его католицизм, либерализм и нежелание принять православие и нашего Бога Иисуса Христа всем естеством. (Весь живот, то есть все тело и душу, а не только жизнь, как это переводят обновленцы).

По комментариям видно, что большая часть людей, выступающих против измнения церковного Богослужения остаеться не увиденной.

Ни о каком честной дискуссии речи идти здесь не может.

Вот она полемика по обновленчески
Ответить

#
21.06.2011 в 13:05
Соглашусь с Александром. из Сургута.

Вообще у наших "консерваторов" весьма странный консерватизм.

1) Они выдают за Предание учения, которые при более внимательном рассмотрении больше напоминают то, что у нас принято называть "трехъязычной ересью". Откуда вообще взялась идея о разной степени сакральности того или иного языка. И что это за сакральность такая, в жертву которой приносится смысл самого богослужения. Не слишком ли большая цена?

2) Они порочат русский язык, утверждая, что он неспособен стать языком молитв и богослужения.

3) Они ставят свое мнение выше мнения всех остальных и не перестают обвинять всех несогласных с ними в нецерковности, модернизме, либерализме и прочих вещах, не приводя при этом никаких серьезных аргументов. А в нашей стране, насколько я знаю, презумпция невиновности еще имеет силу, потому никто не может считаться виновным, пока его вина не будет доказана.

4) Отрицают и всячески избегают обсуждения проблем, которые действительно существуют в Церкви. Этакая, проповедь "благочестивой" воинствующей безответственности. Такая "страусиная логика" до добра не доведет. Если мы зароем голову в песок, проблем меньше не станет. Что уж говорить о ситуации, когда вместо песка под ногами окажется асфальтовая дорожка?

5) Они (сознательно или нет - не знаю) смешивают понятия "обновление" (слово нейтральное по своему значению) и "обновленчество" (имеет негативную смысловую окраску), "Предание" и "предания", "мое мнение" и "мнение всей церковной полноты" и т.д., и все свои рассуждения на этих смешениях. Это запрещенный риторический прием.

6) Они распространяют раскольнические настроения, провозглашая, что только их взгляд может считаться истинно православным и обязательным, в то время как другие мнения должны быть отброшены как еретические. Все священнослужители, разделяющие их, должны быть запрещены.

Хорош консерватизм. Осталось только принести транспоранты с лозунгами "Долой ИНН, масонов и китайцев!!!", и картина "Православие или смерть!!!" получит свое логическое завершение.

Прошу прощения за резкость. Никого не хочу обидеть и прекрасно понимаю, что мое мнение может быть ошибочным. Более того: я НАДЕЮСЬ, что ошибаюсь).
Ответить

#
21.06.2011 в 12:41
Да, печально читать комменты клириков. Больна видимо наша церковь, на мирянах только и держится. Печально, когда время "модернизации" заставляет и иерархов подстраиваться под общий тренд, как теперь принято говорить, когда не церковь влияет на мир, а мир на церковь.
Было все это, был такой Никон, больше политик, чем отец народа православного.
Ответить

#
21.06.2011 в 12:12
Мне самому не удалось должным образом за год выучить ЦСЯ, чтобы понимать даже Писание, хотя русский язык я учил 5 лет в Университете, т.е. кое-какая филологическая база у меня имеется. Наверное, не хватило прилежания и сообразительности. Но мне кажется, спор о языках решается просто, так ведь часто и предлагают?! Из жалости к русским людям, которые пока не понимают церковно-славянский, надо создать миссионерские приходы, где служили бы по-русски и по-славянски. Только Писание я бы предложил по-русски читать, обязательно внятно ("не гугниво", как и предписывают Апост.правила, о поставлении чтецов), а то слово Божье мало слышат и понимают. В эти приходы для новоначальных ходили бы и недотепы вроде меня.
Важно, чтобы весть о Христе и спасении дошла до ушей, а там и поглубже :). А то непонятно совсем. Вспоминается, как Господь людей жалел, то язычника исцелит, то покормит пришедших, а не призывает к аскетическому терпению. Как апостолы стали говорить на языках и всем было понятно - так их Дух научил. Вот и мы бы так. А кто возрос так, что полюбил не только Христа и ближних, но стал понимать церковно-славянский, тому можно дальше идти, а на этом миссионерском приходе бывать для дела, чтобы помогать приходить к вере остальным.
Сегодня молиться по-русски - жалеть русских людей, а по-славянски - "строжить"(от слова "строгость"), отнимая у них смысл и (как бы не Смысл-Логос!). Наш народ нуждается в жалости и сострадании, не потому что заслужил, а потому что "куда ещё бить тебя?" и пойдет за тем, кто пожалеет. Это утешение во Христе все равно придет и приходит уже, но будет огорчительно и хуже для людей, если утешение и вдохновение русский человек найдет не в Православии, а в стране далече, из-за нашей неверности духу Православия и непониманию его смысла. Ведь именно для передачи духа и смысла Кирилл и Мефодий сотворили церковно-славянский "новояз", Иннокентий Московский перевел все для колошей, а Николай Японский для япошей, если можно так ласково назвать это народ.

Ответить

#
21.06.2011 в 11:56

В свое время я много помотался по стране, часто захаживал в Храмы в национальных республиках (Чувашия, Мордовия). Помню, меня очень сильно поразил момент в Чебоксарах, когда я услышал службу на чувашском языке. Насколько понимаю, есть и службы на татарском языке и на других языках народов России. Современный русский язык - такой же язык народов России. Почему мы в данном случае идем навстречу прочим народам, а свой "государствообразующий" народ опять оставляем без внимания? Если есть службы на чувашском, значит, должны быть службы и на современном русском. Другой момент (могу ошибаться и прошу прощения за излишнюю наглость), надо дать настоятелям Храмов право выбора - на каком языке им служить. На современном русском или ЦСЯ. Мне думается, что это должен решать непосредственно настоятель храма, как офицер на передовой. Если Храм расположен в "научно-рафинированном" районе - пусть служба идет на ЦСЯ. Если же Храм стоит в селе, то нет греха в том, что служба там пойдет на современном русском. И еще один важный момент (на мой взгляд) - это ПЕРЕВОД текстов на современный русский. Как ни крути, но за 1000 лет богослужений, ЦСЯ отшлифовался до блеска. Современный русский - нет, это язык пока еще не предусмотрен для богослужения. Его надо "доводить". Поэтому, переводить надо особо. Я читал пару псалмов в переводе Леонида Грилихеса - вот пример того, как может быть переведен текст с ЦСЯ на русский. Есть ритмика, есть смысл, есть чувство, есть переживание.

Ответить

#
21.06.2011 в 11:31


Реформаторы не понимают (или сознательно не замечают) очевидную истину: для
молитвы требуется не исправление труднопонимаемых сразу слов и предложений, а
совсем иное. Человек не одним умом молится Богу. Прежде всего
он должен молиться духом — «поклонение в духе и истине». А это
может дать только благодать Божия, получаемая от Бога, и никакое исправление
слов не может положить благодать на слова.



Постижение богослужения не должно ограничиваться рациональным аспектом
(передача и поиск смыслов, понимание текстов), хотя и это важно. Но
богослужение постигается прежде всего на мистическом уровне
(от сердца, молитвенно). Само звучание церковнославянского языка — это музыка
богослужения. Намоленные церковнославянские молитвы сопоставимы с намоленными
древними иконами.



Полемика вокруг вопроса о языке богослужения как нельзя лучше иллюстрирует
тот факт, что сторонники русификации церковнославянского языка по сути
исповедуют веру протестантскую в
свое право критически переосмысливать как Священное Писание, так и Священное
Предание, отвергать любые церковные традиции и святость того, что им
представляется всего лишь ветхой изношенной оболочкой.



http://www.blagogon.ru/digest/205/

Ответить

#
21.06.2011 в 10:12

Имхо, "понятность" богослужения не является сверхзадачей. Всё-же цель богослужения в другом - это молитва, предстояние пред Богом и свидетельство веры, и наша литургическая традиция служения на церковно-славянском языке этих целей достигает вполне. 

Цель может быть достигнута, даже если люди не понимают ни слова. Мне приходилось бывать на службах в буддийских дацанах, в Бурятии, Северной Индии. Они служат на тибетском, искусственном языке, в чём-то подобном ЦСЯ. Верующие, которые в этом участвуют, не понимают, как правило,  вообще ни слова, однако воспринимают происходящее с глубоким благоговением, которое напоминает мне во многом православную литургию. Аналогично - в Европе и Америке. Буддизм на Западе, да и в европейской части России - весьма успешная религия в миссионерском плане, и при этом ламы нисколько не озабочены вопросом "перевода" или "реформирования" традиционных буддийскизх служб и ритуалов. 

"Понятность" богослужения всегда относительна, во многом она определяется активностью самого человека. Чтобы повысить понимание, можно вести катехизаторскую деятельность, издавать переводы богослужебных текстов на русский язык, но сам богослужебный строй лучше не изменять. 



Ответить

#
21.06.2011 в 09:56

Очень порадовал этот взвешенный и мудрый документ. Нет крайностей, нет лишнего - в общем-то, всё в духе процитированных слов свт. Феофана.
Рассказал на приходе священнику, алтарнику - ответили "Дай-то Господь".

Странно, что в обсуждении так активно высказываются "против русификации", когда проект документа о "русификации" вовсе не говорит. Уважаемые оппоненты, внимательно ли прочли документ?

В качествев своей т.з. процитирую слова из сообщений других участников:

Иером. Илья: "Исправление церковных книг необходимо. Очень радует, что при этом Священноначалие не русифицирует Богослужение"

Михаил, Тверская обл.: "Основную проблему восприятия богослужения составляют не столько лексика, сколько синтаксис. И замена малопонятных слов и слов, заменивших свое значение, при минимальном изменении синтаксиса лишает проект своей цели".

Ответить

#
Екатерина Домбровская, Россия, Москва
21.06.2011 в 09:50

Закончу третью часть своего комментария примером из
богослужения Великого Четверга, дающего еще одно свидетельство того, как чешутся
руки поправить божественный задостойник "Странствия Владычня":



…Странничество, странник, страна, чужестранный,
странноприимный, странный, странствие, – мы разучились слышать за всем этим в
мистических тайнах корнеслова погруженное звучание ноты: «и н о й». А было:
странноприимный – принимающий странников, не просто путешественников или как
ныне паломников-туристов, а путешественников в
д у х е – и н ы х, ищущих в г л
у б и н а х с е р д ц а своего Града Небесного. И слово «странствие»
толковалось вовсе не путешествованием, и даже не простым общеизвестным в разных
странах «гостеприимством», но Божественным расположением, любовью именно к этим
«и н а к и м» странникам: страннолюбие, странноприимство…



«Странствия Владычня и безсмертныя Трапезы на Горнем месте
высокими умы вернии приидите насладимся, возшедша Слова, от Слова научившеся,
Егоже величаем», - поет в Великий Четверг Святая Церковь, призывая верующих в
этом задостойнике насладиться страннолюбием Владыки Христа, призывающего всех
таковых странников к Своей безсмертной Трапезе. Таковым странникам надлежит
войти на Горнее место, стяжав высокий ум.



Но посмотрите, каким духовным холодом обдает нас современный
грамотный филолог и к тому же церковный (!) человек в сане: «Как можно
наслаждаться странствием Владычним», - вопрошает он и, потирает руки для справы
текста духовного песнописца. А ведь не трудно и узреть, что в греческом
оригинале стоит «ксенИя», то есть «гостеприимство» и грубый смысл слова уже хотя бы потому ясен,
но слово церковно-славянское во всех его духовных обертонах, во всей его смысловой ауре, – глубокой,
таинственно-мистической, неземной он хранить уже не желает, игнорирует сам и
того же желает слушающим – не слишком ли много труда потребно от них? А таковой
справщик ведь хочет для них... пользы. Вот только к а к о й он им желает пользы?
Очевидно, что самой простой, земной, называемой «комфортом», но не духовной,
которая всегда, хоть малым, но подвигом
берется.



И последнее: худшего
времени для справ в Церкви
в самом широком смысле подыскать было невозможно. Живя
в хаосе, мы не можем оставить в покое единственное место в этом мiре, где до последнего
времени царствовало постоянство, приближающее нас к Вечности. Нужно привести в броуновское движение и церковь... Вот только зачем?



Нельзя прикасаться к святому языку нашего общения с Богом - это
святыня, освященная молитвой и Богообщением, и она должна быть официально
признана таковой в документах нашей Церкви.

Ответить

#
Екатерина Домбровская, Россия, Москва
21.06.2011 в 09:40

Продолжу. Вот и пример
- Акафист Пресвятой Богородице (несколько строк выборочно из Икоса 9):



«Радуйся, премудрости Божия приятелище…



Радуйся любомудрыя немудрыя являющая; Радуйся хитрословесныя
безсловесныя обличающая…



Радуйся, из глубины неведения извлачающая;радуйся, многи в
разуме просвещающая…»



Великий Акафист – несумненная святыня нашей Церкви, свидетельствует о том, КАК в Боге просвещаются, обучаются и воспитываются люди,
КАК возрастают духовно и приходят в «разум Истины».



Все справы этим – и главным! - условием пренебрегают. В особенности
нынешние справщики, которые идею глобальной справы вынашивали давно, пробивали
настойчиво, и осуществлять ее намерены как проект – не иначе. А мы знаем, что
такое нынче у нас является «осуществлением проектов».



Как я уже сказала, цепную реакцию справ остановить будет
невозможно. Так что те, кто пытается обойтись «коротенькими мыслями», мол, нечего
тут нас пугать, все будет хорошо, тихо и мирно и никто ничего не заметит, пусть
те вчитаются в текст Акафиста и подумает хорошенько, – какие тут справы нас ждут и с чем мы
останемся.



Продолжу свой комментарий ниже…

Ответить

#
Екатерина Домбровская, Россия, Москва
21.06.2011 в 09:27

Начну с ближайшего... Здесь же ниже опубликована статья А.
Десницкого о библейском переводе. Вопрос в заголовке поставлен так:
"Литературность или дословность?".



Тут-то и корень
всей проблемы. Подобная постановка вопроса - не относится к сфере духовной
жизни, она исключает духовный подход к тексту и , вероятно, греша рудиментами
материализма, считает его лишней мистикой.



То же самое и с
Церковнославянским языком - сакральным языком богослужения нашей Матери-Церкви.



Насколько труден
и крестоносен путь спасения, настолько непросто и постижение этого
изумительного, Божественного языка, который в очередной раз хотят подправлять и
исправлять, приблиджая его к сгнившему мiру, а не наоборот - мiр к языку
Богообщения, что было и есть единственно верно. За зудом справ стоит ложный,
извращающий смысл цели и методы Евангельской проповеди посыл
миссионерения.



Люди, которым не
терпится обеспечить себе в Церкви комфортный путь ко спасению - и в отношении языка
- они и тянут руки к редактированию святыни. таковых всегда больше. И таковые
всегда, шустрее "сынов света".



Не утруждайтесь,
господа справщики, успокаивать бдительность тех, кто святит в душах своих
церковнославянский язык, что это лишь частичные редактуры. Этого просто не
может быть, потому что не может быть никогда. тут, что называется, начать и кончить. На самом деле мы стоим перед
началом цепной реакции
справ.
Люди, которые получать эти частичные поблажки духовному комфорту
- потребуют и во всем остальном церковном обиходе внести таковые справы.
Приведу пример в продолжении своего комментария...

Ответить

#
21.06.2011 в 09:17
"Не забывают ли уважаемые сторонники русификации что церковнославянский дан БОГОМ через свв.Кирилла и Мефодия как язык богообщения."

Кирилл и Мефодий делали перевод на доступный и понятный славянам язык, их перевод имеет мало общего с современным цся, появившемся в 17 веке и логичным продолжением их дела был бы перевод на доступный и понятный нам язык.
Ответить

#
21.06.2011 в 08:51
Интересная мысль протопресвитера Александра Шмемана:

"Максимализм, присущий русским, распространяется на все области жизни и даже особенно на те, в которых он неизбежно приводит к идолопоклонству. Поэтому русские споры так бесплодны. Борьба всегда идет на уничтожение противника. Упрощенно можно сказать, что если Западу свойственна релятивизация абсолютного, то русским в ту же меру свойственна абсолютизация относительного. И корень этого - в антиисторизме русского сознания, в вечном испуге перед историей, то есть сферой "перемены", сферой относительного. Испуг перед Западом, испуг перед "реформой" - мы так и жили и живем испугом. Власть боится народа, народ боится власти. Все боятся культуры, то есть различения, оценки, анализа, без которых культура невозможна. Отсюда всегда эта пугливая оглядка на прошлое, потребность "возврата", а не движения вперед. Русское сознание ностальгично, ностальгия его по "авторитету", который легче всего найти в прошлом... Не случайно же из всего прошлого - религиозного - России Солженицын выбрал (сердцем, не разумом) старообрядчество, этот апофеоз неподвижности и страха перед историей. И столь же не случайно ненавидит Петра и петровский период - то есть "прививку" России именно истории. Русское сознание "историософское", но не историческое. Все всех зовут куда-то и к чему-то "возвращаться", причем возврат этот - типично "историософская" логика - оказывается, одновременно, и концом, завершением истории посредством апофеоза России. Если будущее умещается в эту схему, то только как конец... И вот потому-то свобода так мало нужна. Она не нужна, если абсолютизируется прошлое, требующее только охранения и для которого свобода - опасна. Она не нужна, если будущее отождествляется с "концом". Свобода нужна для делания, она всегда в настоящем и о настоящем: как поступить сейчас, какую дорогу выбрать на перекрестке. Но если душа и сердце томятся о прошлом или о конце, то свобода решительно не нужна. "Русоненавистники" ошибаются, выводя большевистский тоталитаризм из самой русской истории, из якобы присущего русскому сознанию рабьего духа. Это ничем не оправданная хула. Из русской истории, наоборот, можно было бы вывести почти обратные заключения. В русском сознании силен дух оппозиции, противостояния и даже индивидуализма. Мне даже кажется, что стадное начало сильнее на Западе (порабощенность моде - будто то в одежде, будь то в идеологии). Если русский чему-то "порабощен", то не власти как таковой, а "сокровищу сердца", то есть тому, что - большей частью слепо и потому почти фанатически - любит и чему, потому, поклоняется... Но вот что страшно: из всех объектов его любви наименьшее место занимает истина. Я бы сказал, что если говорить в категориях греха, то грех - это отсутствие любви к Истине. Отсюда то, что я назвал бессмысленностью споров. Ибо спорить можно об Истине, о любви спорить бесцельно (что "красивее" - юг или север, решается не по
отношению к Истине, а "любовью" сердца). "Люди более возлюбили тьму, нежели свет". Эти горестные слова Христа как раз об этом. И горесть-то их ведь в том, что любят эти люди тьму не за то, что она тьма, а потому, что для них она свет... Болезнь, присущая русскому Православию, именно здесь. Меня всегда поражает, как совмещается в ином, самом что ни на есть "православном" и "церковном" русском абсолютизм "формы" (панихидки, обычаи) с невероятным релятивизмом по отношению к содержанию, то есть к Истине. Тот же человек, который требует от меня, чтобы я венчал его дочь с магометанином, может яростно осуждать меня за измену Православию, то есть его форме (чтение тайных молитв вслух, например...). Он может говорить, что богословие не нужно, и фанатически держаться за старый стиль и т.д. Но о чем бы он ни спорил, чем бы ни возмущался и ни восхищался - критерием для него никогда не будет Истина... А так как именно Истина и только она - освобождает, русский действительно обычно - раб своей "любви"".
Ответить

#
21.06.2011 в 08:49
И про так называемое обновленчество. В РПЦ есть много людей, которые смешивают понятия "обновления" и "обновленчества" ...
В рамках данного поста слово "обновление" понимается как постоянное соотнесение церковных традиций, обрядов, БОГОСЛУЖЕБНОГО ЯЗЫКА, богословия с Христианством и "оттачивание" этих самых традиций, приведение их в соответствие с нашей верой, чтобы форма не шла вразрез с содержанием ... Если я не ошибаюсь, правка богослужебных книг регулярно проводилась до 16 века (так что нынешний ЦСЯ и ЦСЯ Кирилла и Мефодия - разные вещи), канонические правила с течением времени обновлялись, поэтому в одной книге правил мы можем найти много на первый взгляд противоречащих друг другу канонов ...
Обновленчество ... Церковное движение начала XX века ... Многие склонны усматривать главную причину раскола в том, что обновленцы начали усердно реформировать богослужение ... Я не силен в истории, но все-таки думается, что это не совсем так ... О реформах говорили еще на Соборе 1917 года и никому в голову не приходит назвать этот Собор еретическим или раскольническим ... Проблема обновленчества в другом ... В потакании Советской власти, рукоположениях недостойных людей в священный сан, в отрыве от церковного единства и т.д.
Возникает вопрос: обновление это плохо?
Нет, если оно проходит в русле Предания Церкви, а не преданий каких-нибудь московских или украинских батюшек ...
Где логическая связь: обновленцы переборщили с реформами, следовательно, реформы - это плохо? В результате деятельности патриарха Никона образовался старообрядческий раскол, следовательно, любая книжная справа - это зло ... Глупость несусветная ... Если обновленцы злоупотребили обновлением, то нужно не с обновлением бороться, а со злоупотреблениями.
В общем, обновление - это хорошо, если в русле Предания Церкви ... Или все-таки лучше застой и "благочестивое невежество" (Зеньковский)?
Тем более, что богослужение уже реформируется каждым отдельным настоятелем (сравни Типикон и нынешнюю практику) ... Почему бы все эти реформы не привести в систему, дабы обезопасить приходы от самодурства вчерашних трактористов (естественно, я понимаю, что далеко не все сегодняшние священники были трактористами ... немного утрирую)?
Ответить

#
21.06.2011 в 06:18
Татьяне из Москвы:
"Вместо того, что бы наставлять вновь входящих членов в Церковь в вере, развивать катехизацию, и делать более понятным богослужение, мы предлагаем ЦСЯ учить".

Да, Татьяна. Ведь в Церкви важен не Христос, не Евангелие, а САКРАЛЬНАЯ КАЛЬКА ГРЕЧЕСКИХ ТЕКСТОВ 17 в.
Ответить

#
21.06.2011 в 06:02
Может стоит все-таки вопрос по-другому поставить?
Господа сторонники богодухновенности ЦСЯ, приведите, пожалуйста, ЗДРАВЫЕ БОГОСЛОВСКИЕ аргументы в защиту своей позиции. Свидетельства Священного Писания, святых отцов, Правил Церковных. А то Ваша надменно-обличающая позиция слегка смущает. И хватит развешивать ярлыки - это некрасиво. Нужно помнить, что НЕ ВСЕ НАШИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ПРАВОСЛАВИИ ТОЖДЕСТВЕННЫ САМОМУ ПРАВОСЛАВИЮ. Будьте, пожалуйста, скромнее и снисходительней.
И второе: Церковь - это не коммунистическая общество, в котором все должны ходить стройными рядами по линеечке. Есть вещи в церковном Предании, которые должны оставаться незыблемыми ... Таковы догматы, например. А есть вопросы, в которых вполне возможно разнообразие. Апостол Павел: "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1Кор.11:19). Также один из западных отцов писал: "В главном - единство, во второстепенном - разнообразие и во всем - любовь".

Повторюсь: тот факт, что подобного рода вопросы в нашей Церкви вызывают столь бурную дискуссию - это отнюдь не свидетельство о том, что мы ревнители веры. Просто в сознании все перемешалось: главное выдается за второстепенное, второстепенное - за главное, а любви нет и в помине. И каждый считает правым только себя и себя же делает каноном и мерилом церковной жизни. Никакого тебе творческого подхода, попытки понять и вместить в себя другого человека, да и элементарной вежливости тоже. Одни: "Я знаю!", "Я - истина в последней инстанции, остальные - лжецы и мракобесы, желающие разрушать Церковь". Далеко мы с таким подходом не уедем. Православие - это, конечно, Истина, но это отнюдь не значит, что каждый православный - это тоже Истина. Иначе получается Папский примат помноженный на количество православных верующих. Каждый сам себе папа.
Ответить

#
21.06.2011 в 02:08


Я не священник. Я врач, преподаватель, по своей работе я связан
с психолингвистикой, приходилось многократно сталкиваться и с адептами
деструктивных сект. Я - Православный
человек. И я не могу не высказаться по
реформированию церковно-славянского языка. В силу своей греховности и страстности
я могу где-то и ошибаться, пускай меня поправят. Но есть очень важные вещи, которые ни от меня,
ни от священника не зависят. Именно это меня и волнует.



Если человек приходит в Православный храм раз от разу не
прикладывает усилий для понимания Богослужений, нужны ли ему реформы? Он будет
потом еще на что-то сетовать, опять найдется что-то, что его не будет
устраивать. От того, что мы будем вести
богослужения на обычном (обмирщенном) русском языке, больше верующих не будет. Для
веры нужно большее, а самое главное, желание слушающего. Для «понятой» же всем речи есть проповедь
священника. С сектантами мы говорим на
понятном для них языке, а результаты, к сожалению, малые.



Язык - это хранитель, проводник, транслятор культуры. Разрушение языка - это разрушение этой культуры. Разрушение церковно-славянского языка (пусть понемногу) обязательно
скажется негативно на Духовной сфере Православия.



Один из важных признаков секты - это "новояз",
т.е. измененный язык. Так, изменяя даже в малом церковно-славянский язык
Богослужений, не станем ли мы таким отвалившимся сектором (куском, частью) от Православного
бытия? А не по молитвам ли Православных возгорается Священный Огонь перед
Пасхой? Я думаю, что в этом случае молитвы не упрощаются в языковом плане.



Православный человек, читающий тексты, молитвы, псалмы на
церковно-славянском языке и просто на секулярном языке, знает какая огромная
разница восприятия чтомого. А о смысле
того или иного церковно-славянского
термина легко догадываются дети младшего школьного возраста.
И только
иностранец будет испытывать сложности. Многократное чтение даже непонятного
термина рано или поздно приводит к его пониманию. Русские слова и церковно-славянские
имеют много связующих звеньев. Ап. Андрей Первозванный, равноап. Кирилл и
Мефодий внесли свой вклад в церковно-славянское Богослужение. Так не разрушаем
ли мы даже малыми "реформированиями" нашу единую Святую Соборную и
Апостольскую!!! Церковь? С голубого ручейка начинается река…



Обучение младших школьников церковно-славянскому языку
приводит к уменьшению невротизации детишек, заметно улучшается речь заикающихся
ребят. И почему мы должны это изменять? Это
атеисты принижали значения слов, сводили все только к материальному. Не шажки
ли это к Отступлению Церкви, о котором писали наши святители?
"Обмирщение" христианства делает его незащищенным для искушений
антихриста.



В заключение, повторю, что человек, искренне стремящийся и делающий шаги к Православию (активно действующий,
а не рассуждающий) ни в каких реформированиях языка Церкви не нуждается!!! А насильно без действия самого человека мил не будешь, какие
бы мы «понятные» слова не произносили! Это
тоже истина.



Да простит меня грешного Господь за такие резкие слова!j0185
Ответить

#
21.06.2011 в 01:34

    Мне лично было б понятнее,  если ревизия коснулась только замены неупотребляемых в современном языке глагольных времён на простые глагольные времена, а также синтксиса.Например,синтаксис Пушкина А.С. вовсе не простой,но всем понятный.Но  лексику , по-моему, крайне осторожно надо упрощать--разве только те слова , в современном языке которые стали звучать с вульгарно искажённым смыслом.

Ответить

#
21.06.2011 в 00:56
Очень настораживает этот пункт:
iv." Основное внимание следует уделить лексическому составу языка: замене полностью малопонятных церковнославянских слов, а также тех слов, которые в современном русском языке имеют принципиально иное значение по сравнению с церковнославянским."
Такая расплывчатая формулировка может открыть двери любому произволу. Что значит "малопонятные" слова? Кому-то они малопонятны, а кому-то именно эти слова как раз более всех дороги. Понимание у всех бывает разное и нельзя устанавливать такие критерии, которые позволят принимать решения.на основании субьективных ощущений.
Если таких "малопонятных" слов мало, то их не трудно будет и выучить. А если вдруг много слов подпадут под такое определение? Что тогда будет?
Нет, нельзя никому позволить кромсать язык нашей молитвы по своему усмотрению. Нельзя!
Ответить

#
21.06.2011 в 00:26
Если большинство, по Вашему мнению, не может вникнуть умом в каждое слово молитвы на церковнославянском языке, то тем более не сможет это сделать после перевода на русский... Сердцем надо стараться почувствовать молитву. Насчет неофитов в селе, которые плохо понимают по русски- попробуйте послужить на Олбанском, ну, или матом. Понятнее будет! А ваше ПС полный абсурд, не передергивайте, сравнивать чувашский и церковнославянский в одном ряду с русским не корректно. Через десять лет чтения Евангелия на русском (дома) и еженедельном посещении богослужений начинаешь понимать всю красоту и силу нашего богослужебного языка.
Ответить

#
21.06.2011 в 00:20
Я благодарен Господу за то, что здравый смысл все-таки возобладал над традицией, пусть и такой досточтимой и духовной. Братья и сестры, пишу как бывший неопротестант и сектант: непонятное богослужение является серьезным препятствием к воцерковлению для многих христиан, симпатизирующих Православию. Вся глубина богослужения остается вне восприятия. Ап. Павел писал: "но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке" (1Кор.14:19).

Некоторые высказывают здесь мысль о том, что "церковнославянский дан БОГОМ через свв.Кирилла и Мефодия как язык богообщения". То, что ЦСЯ послужил Божьему промыслу - бесспорно, однако не стоит забывать, что когда возникла потребность перевести ВЗ с древнееврейского на греческий язык, понятный иудейской диаспоры рассеяния, это было сделано и так появилась Септуагинта. Так же примечательно и то, что новозаветные авторы писали не на классическом греческом языке, а на общеразговорном наречии койнэ. Бог хочет чтобы его Слово говорило с людьми на понятном им языке.
Ответить

#
Андрей Десницкий, Россия, Москва
21.06.2011 в 00:11
Документ сам по себе - выверенный, взвешенный, бесстрастный.
И обсуждение само по себе - живое, горячее, бурное.

При этом документ и обсуждение объединяют три-четыре ключевых слова, не более. И это лишь отчасти беда обсуждающих: так сам документ составлен, чтобы "коснуться до всего слегка с ученым видом знатока". Он ставит своей целью удовлетворить всех - и потому не удовлетворяет никого.
Ответить

#
20.06.2011 в 22:13
1.Что говорить о понимании\непонимании ЦСЯ, когда люди на протяжении всей службы (будь то вечерня или утреня) толком не имеют возможности участвовать в богослужении, т.к. вынуждены довольствоваться иерейскими возгласами и пением клироса, в то время, как сами молитвы читаются пресвитером в алтаре, за закрытыми дверями. И это молитвы, которые не являются сугубо священническими. Каждый может молится о своем, и на свой лад. Точный смысл неважен.
Вот как только в такой ситуации достигать единства и соборности в молитве?

2. Вместо того, что бы наставлять вновь входящих членов в Церковь в вере, развивать катехизацию, и делать более понятным богослужение, мы предлагаем ЦСЯ учить?
Ответить

#
20.06.2011 в 22:05
Так ли необходима полная замена малопонятных слов, на более понятные эквиваленты?
Мне кажется, что наше общество становится все более рафинированным. Мы не хотим думать, мыслить, решать, понимать, развиваться и т.д. Почему в угоду современности и всеобщей неграмотности, необразованности, мы идем на упрощение ЦСЯ и церковного богослужения? По моему, ЦСЯ заставляет думать, "непонятные" слова заставляют интересоваться своим языком, историей, литературой.
У нас есть синодальный миссионерский отдел, отдел религиозного образования и катехизации, они есть в каждой епархии. При каждом храме можно организовать курсы ЦСЯ, при поддержке епархии и прихожан. При каждом храме можно просвещать народ, раскрывая им смысл песнопений и богослужения. Для этого наши батюшки и учатся в семинарии и академии. А упрощать ЦСЯ язык в угоду необразованности, и не желанию что-то понимать или учить, не стоит. И если человек что-то не понимает, то ему всегда можно объяснить.
Ответить

#
20.06.2011 в 21:47
Я очень расстроилась от такой новости. Ну разве можно заменять слово "живот" на "жизнь", а "лесть идольская" на "заблуждение".... даже на таких простых примерах можно увидеть, что сразу же теряются смысловые оттенки. Упрощение языка не даст должного понимания и верующих от этого не прибавится.
Ответить

#
20.06.2011 в 21:36
Согласна с уже высказанным здесь мнением: удивительно, насколько чаще за перевод богослужения высказываются священнослужители. Я думаю, это объясняется достаточно просто: подавляющее большинство мирян в наше время (в отличие от священнослужителей) не имеет даже элементарного богословского образования (а часто это люди вообще не воцерковленные). Из их реплик можно понять, что им кажется, будто Церковь со дней своего основания служила на ЦСЯ (возможно, они думают, что и Господь на нем говорил). Клир же, пусть и не всегда, составлен из выпускников семинарий и академий.
Кроме того, лишь очень немногие миряне несут хоть какую-то ответственность (я имею в виду реальную ответственность как служение) за жизнь Церкви. Опять же в отличие от священников. Прожив в Церкви почти тридцать лет, я очень много видела мирян, не болеющих душой о тех людях, которые не смогли войти в Церковь, остались за Её стенами. У священника же поневоле будет болеть душа о тех людях, которых он крестил и больше не увидел на приходе.
Мне кажется, что обсуждаемый документ - первый шаг к тому, чтобы обсуждать давно назревшие проблемы. Именно обсуждать, а не кричать ругательства в защиту одного из мнений, наиболее консервативного. Да, я знаю, многие сторонники незыблемости одного лишь ЦСЯ просто тащатся от чувства своей "избранности" и способности понимать нечто недоступное другим людям. В то же время я глубоко уверена, что ни один из них не сможет адекватно передать смысл ежедневно читаемой молитвы "Взбранной Воеводе..." А ведь всем нам важно отнюдь не чувство превосходства над нецерковными людьми (это ведь даже и грех) а проникновение в дух и смысл богослужения и жизнь в этом духе и в соответствии этим смыслом.
Ответить

#
20.06.2011 в 21:32

"Обсуждение" церковных вопросов больше похоже на выпуск пара, действие от которого нулевое. Вполне возможно это к тому и призванно, потому как думать, что решение богословских, пастырских и других вопросах на началах "чем больше людей выскажеться" или "коллективно проголосовали" не представляеться разумным. Пусть хоть все скажут "да" но если это противоречит Слову Божьему, Святому Преданию то все это будет глубокой ошибкой разрушаюшей единство.
В вопросе церковнославянского языка та же проблема. Тут не будет "все сказали хорошо" и это стало так. Сербская Православная Церковь перевела все свое богослужение еще раньше, там переводили лучшие умы (не знавшие революции богоборчества) более 50 лет... И где этот перевод? Он не употребляется в СПЦ. Давайте и мы потратим время на то, что потом будет нам ненужно.

Если хотят откорректировать богослужебный язык, то это должно происходить очень осторожно и постепенно, без эпотажа и широких обсуждений. Издайте "новую триодь" а люди посмотрят, попробую помолиться... может кто и купит.
С уважением,
Сам же для себя не вижу необходимости учиться молиться на "другом языке".

Ответить

#
20.06.2011 в 21:25
Лично я с этим документом согласна: да, церковнославянский язык - неотъемлемая часть богослужебной традиции Русской православной церкви. Да, перевод богослужения должен быть понятен, это очевидно. Да, делать это надо осторожно и по благословению священноначалия. И о чем тут спорить? Лично я с большой любовью отношусь к церковнославянскому языку, однако мне очень нужно, чтобы богослужение было мне полностью понятно. Скажу больше: это мне жизненно необходимо. Так что мой ответ на документ: аминь!

Ответить

#
20.06.2011 в 20:52

Ни в коем случае не хочу провести аналогию, но все же. Католики тоже начали отделяться от Церкви с сущей малости, и что? Теперь один католический священник сочетает браком двух других католических священников (в новостях пару лет назад было). Благодать от них отступила.
Что дано Богом, человеку менять не по чину.
А тем, кто далек от церковной жизни и переход на современный русский к Богу не приблизит.

Ответить

#
20.06.2011 в 20:04
Интересно отметить, что в ходе дискуссии те кто специализированно изучал ЦСЯ -священнослужители, считают преобразование необходимым, те же кто о ЦСЯ слышал по большей части "понаслышке" являются его ревностными сторонниками.
Хотелось бы указать основные неточности; современный ЦСЯ имеет мало общего с тем языком на который переводили святые Кирилл и Мефодий, он родился входе никоновской реформы, на нем ни когда не разговаривали наши предки, так как он был создан достаточно искусственно.
Ответить

#
20.06.2011 в 20:03
Для Веры из Самары:
Увжаемая Вера, никакого раскола не будет, если все оставить по-прежнему.
Церковнославянский язык уже пережил века, поэтому и нас с Вами переживет.
Священноначалие спрашивает нашего с Вами мнения, и без нашего согласия ничего менять не будут. Они - люди грамотные, историю Церкви знают хорошо, поэтому прекрасно им известно, что простые люди всегда защищали непркосновенность церковной службы. Народ живет тяжело никто его не жалеет, одна у него надежда - на Бога. Народ дорожит своим главным достоянием - возможностью обратиться напрямую к Господу. Всегда обращались на церковнославянском и никакие "трудные" слова не мешали, Господь понимал. Пусть так и будет всегда.
По-старому молились и по-старому молиться будем.
Ответить

#
20.06.2011 в 19:12

Господа, какая реформа? Где вы все, защитники благочестия, увидели хоть намек на реформу? Данный документ ВСЕГО ЛИШЬ зафиксировал status quo - то положение вещей, которое органично возникло в нашей Церкви за последние годы. Казалось бы, очень мудрое решение, не придраться - никаких нововведений. Но нет!!! И тут супер-православные братья и сестры усмотрели обновленчество.
Еще раз прекрасно вскрылась сущность псевдо-консерватизма и охранительства - причесать всех под одну гребенку, сделать всех одинаково ограниченными, такими, как они сами. А иначе - извержение из сана и отлучение. Может еще к стенке ставить за расхождение во взглядах? (это характеризует только самых "не в меру православных", не хочу никого обидеть).
При этом я сам против перевода богослужения на русский язык, мне кажется, достаточно читать на русском Апостол и Евангелие - Благую Весть Господа к людям, которая должна быть понятной по определению. Но в любом случае, решение о введении русского языка или упрощении ЦСЯ нужно принимать настоятелям на приходах, попутно доходчиво объясняя все прихожанам. Иначе всякие маргиналы сразу получат "откровения" о безблагодатности Русской Церкви и уйдут в раскол.

Ответить

#
20.06.2011 в 18:14
Удивительно почему столь многие священнослужители не любят церковнославянский!Не забывают ли уважаемые сторонники русификации что церковнославянский дан БОГОМ через свв.Кирилла и Мефодия как язык богообщения.ЦЕРКОВЬ должна поднимать народ до своего уровня а не опускаться до уровня самого необразованного из своих прихожан.СПАСИТЕЛЬ сказал что Царство Небесное усилием берется как же не желая потрудиться изучить язык богослужения будут трудиться над обретением ЦАРСТВА БОЖИЯ?Поддерживаю тех кто против перевода богослужения на современный язык этак скоро предложат матом служить так как иначе будет непонятно.Вы уж простите но напросилось.
Ответить

#
20.06.2011 в 18:06
Братья и сестры!

Тут многие пишут о возможном расколе - это же ужас!
Вы что, пойдете в раскол, если богослужение переведут на русский?
Ваши близкие пойдут? Ваш приходской священник пойдет?
Бабушки церковные пойдут?
Если из-за того, что богослужение станет понятнее(!), кто-то пойдет в раскол(!!), а раскол и ересь - самые страшные грехи, перед самоубийством, насколько я понимаю, то не страшно ли нам быть в одной Церкви с такими людьми?
Неужто нам ЦСЯ дороже Христа, дороже Истины?
Надо не раскол пропагандировать, а единение, несмортя ни на что, хоть по-русски служба будет, хоть по-узбекски - не язык должен нас объединять, а правда Божия.

============
Я за ЦСЯ, но чтобы он был понятен. Один из методов, как я уже писала ниже - поставить в храмах экраны с бегущей строкой - на русском или ЦСЯ, не так важно, все-таки письменный текст гораздо легче воспринимается, и отвлекать ничего не будет.

Многие говорят, что при переводе службы на русский язые толпы новообращенных не придут в церковь, поэтому, дескать, не стоит и переводить. Но ведь и нам, тем, кто уже в Церкви, не мешало бы хорошо понимать, Кому, как и почему мы молимся, а не строить догадки разной степени туманности.
Господь призывает к себе человека, невзирая на его язык, страну и все прочее, но вот удержать человека в Церкви должна сама Церковь - мы, те, кто уже внутри. Почему бы не делать это с помощью разъяснения происходящего?
95% того, что я знаю о нашей вере, я почерпнула не в храме.
И это при том, что, как пишут Святые Отцы, наше богослужение содержит себе всю полноту веры, все сведения, необходимые православному.

Но ведь многое непонятно, а частенько невозможно расслышать, и если бы речь шла о родном языке, то можно было бы догадаться по контексту. Но красивый и возвышенный ЦСЯ такой возможости не дает, тут надо каждое слово пытаться расслышать, чтоб хоть парочку понятных выловить...
В итоге все приходится познавать по книгам. Я люблю читать, и у меня есть время - а как быть с теми, кто не любит или, что важнее, не успевает? Ведь таких христиан очень много, и они бы могли столько узнать, просто регулярно посещая храм, если бы богослужение было им понятно.
Сейчас же только во время проповеди, произносимой, по счастью, на понятном языке, люди могут что-то новое для себя узнать, задуматься о тех вещах, о которых, на самом деле, уже говорились в этот же самый день во время чтения Евангелия - но это поняла от силы пятая часть присутствующих...

С уважением,
Вера.
Ответить

#
20.06.2011 в 17:58
Профессор Киевской Духовной академии Василий Федорович Певницкий (1832–1912):
"Священный язык, употребляемый при богослужении, отличающийся от обыкновенного разговорного языка, требуется и держится духом церковности и служит досточтимым его выражением. С ним свыклось и его охраняет благоговейное чувство верующих. Для слова молитвы и богослужения он то же, что священные облачения, употребляемые священнодействующими при богослужении. Молиться и совершать богослужебные действия, по-видимому, можно и в простой обычной одежде: сила молитвы и сила таинства не зависит от такой или другой одежды. Но предание, вера и благоговение узаконили для совершающих богослужение особые одеяния, служащие священными одеждами и употребляемые только в церкви или при совершении церковных священнодействий. Попробуйте изменить этот обычай!.. Если не заговорит в вас против этого ваше религиозное чувство, против вас восстанут другие, руководимые духом церковности, более вас дорожащие преданием и святынею церковных обычаев. Нам кажется, нельзя отрицать аналогии между отменою церковных облачений при богослужении и отменою священного языка и заменою его простым разговорным языком в молитвенных обращениях к Богу, и если первое чадам православной Церкви показалось бы дерзновением, нарушением церковности, то и на второе едва ли бы равнодушно согласились те, у которых силен дух веры и церковности".
Ответить

#
20.06.2011 в 17:25

Полностью согласна с Вами, отец диакон!

Вообще интересная получается картина:
большинство выступающих здесь мирян - против того, чтобы сделать богослужение понятным, а большинство клира - за:)
Такие уж мы, миряне - не хотим послушания, не хотим прислушиваться к духовенству. Хотя, казалось бы...

Ответить

#
20.06.2011 в 17:19
Сергею Швецову.
На все сразу.
Ответить

#
20.06.2011 в 16:00
Апофеоз консерватизма! Давайте всех обяжем учить церковнославянский, лучше, конечно, начиная прямо с детского сада!
Почему в документе нет упоминания о Поместном соборе 1917/18 гг. и докладе Отдела о богослужении о церковно-богослужебном языке? Авторы документа, не являются наследниками Поместного Собора 1917/18 гг.?
Почему нет упоминаний о переводческой традиции в Русской православной церкви? Как будто еще в XIX веке не переводили протопр. Михаил Богословский (переводы праздничных канонов на русский язык, появившиеся на страницах «Христианского чтения» в 1831 –1837 гг.), Евграф Иванович Ловягин («Богослужебные каноны на греческом, славянском и русском языках в 3 книгах», вышедшие в 1855-56 гг. и выдержавшие несколько переизданий), Иван Федорович Ловягин («Воскресная служба Октоиха всех восьми гласов или напевов на славянском и русском языках, заключающая в себе песнопения малой вечерни, великой вечерни, полунощницы, утрени и литургии»). В начале ХХ века появились переводы А.Н. Ушакова («Сборник служб, молитв и песнопений, употребляемых при богослужениях в Православной Церкви, заключающий в себе всенощное бдение, литургию св. Иоанна Златоустого, службы двунадесятых праздников, песнопения: великопостные, пасхальные... с объяснением непонятных слов и оборотов речи на русском языке»), прот. В. Успенского («Сборник церковных песнопений с переводом их на русский язык), Н.Нахимова («Молитвы и песнопения православного молитвослова (для мирян) с переводом на русский язык, объяснениями и примечаниями») и многих других.
Ответить

#
20.06.2011 в 15:39
Николаю Каверину

Простите, это на который из моих вопросов ответ?
Ответить

#
20.06.2011 в 12:59
С началом Петрова Поста всех нас!
Документы, предлагаемые здесь, затрагивают все основные моменты жизни Церкви.
Касаемо данного документа. Он имеет как положительные, так и отрицательные стороны. К положительным можно отнести то, что ЦСЯ признается основным языком богослужения. К положительным моментам можно так же необходимость просвещения людей в вопросах изучения ЦСЯ.
К отрицательным - то, что предлагается провести исправление текстов. Конечно, исправить ошибки, если таковые имеются, необходимо, но только при наличии некоторых условий. Первое, это наличие специалистов, разбирающихся не только в языкознании и лексике, но отлично понимающих смысл Православия и т.п. Т.е. справщики должны быть действительно православными. Ревизия текстов не должна вносить радикального изменения в имеющуюся традицию, а быть ее продолжением, и если хотите, развитием. При этом желательно сохранить смысл текстов, чтобы исправления не меняли его, а только уточняли. Только при наличии всех этих условий данное начинание будет иметь успех. И самое главное условие: данное начинание должно быть принято ВСЕМ церковным народом, а не какой-то малой его частью.
Но, на данном этапе все эти условия соблюсти не представляется возможным, поэтому ни о какой серьезной реформе речь идти не может, да и одобрения людей это не вызовет.
И еще: очень настораживают моменты о ведении богослужения на "национальных языках". Конечно, необходимо объяснять непонятные моменты, но не должно быть разделения на русскоязычные приходы, украиноязычные и т.п. Нам как никогда необходимо единство. И традиции (в том числе ЦСЯ) этому способствуют. А отход от традиций Православия приведет к обновленчеству в церковной среде. С этим Церковь боролась во времена Советской власти, это считается ересью.
Просьба опубликовать мой комментарий, а не удалить, как это было сделано вчера. Демократия подразумевает плюрализм мнений, а не голоса только сторонников той или иной идеи.
Благодарю за внимание!
Ответить

#
19.06.2011 в 17:40
Удивления достойно, что "за" упрощение богослужебного языка выступают некоторые священнослужители! Даже гворят, что это они так о народе заботяться. Только о том и думают, чтобы простому народу все понятно было. Благородную, значит, цель, они преследуют. А мы этому поверить должны. А я по простоте моей спрошу у этих радетелей за простой народ:
- Уж не лукавите ли вы тут перед нами, батюшки? Может быть вы себе задачу упростить надумали? А народом лишь прикрыветесь? Может быть вы забыли, что богослужение - это не лекция перед студентами, но молитва ко Господу? Это - служба! И нести ее нужно честно, нельзя ее упрощать в угоду ни нашему, ни своему невежеству!
Учите язык богослужения, если кто не вполне понимает! А батюшки пускай в своих приходах курсы устроят, да в них преподают. Вот так и позаботятся о своих прихожанах. А язык нашей молитвы ко Господу Богу не трогайте!
А иначе вам веры не будет.
Ответить

#
19.06.2011 в 16:25
Ой, как наболело!!! И как хорошо, что наконец-то разговор на эту тему начался.

1) непонятно, на каком основании богослужение на ЦСЯ признается чуть ли не догматом Церкви. Какой собор утвердил верность ЦСЯ в качестве критерия православности того или иного лица? Вспомним, например, Кирилла им Мефодия. В чем суть их переводов? - Сделать богослужение понятным для славян, если я не ошибаюсь. А у нас сейчас как-то наоборот: понимать ни в коем случае нельзя. В "трехязычной ереси" хоть простор для маневра был: хочешь - молись на латинском, хочешь - на греческом или еврейском. А у нас нет: либо ЦСЯ, либо ты - еретик и вероотступник. Третьего не дано. При этом тех, кто ЖАЖДЕТ понятности называют еретиками. На каком основании, спрашивается? Святитель Феофан тоже еретик? И кто дал право нашим ультратрадиционалистам определять, что находится в рамках Предания, а что - нет? Для выдвижения такого обвинения нужна ой какая мощная аргументация. А ее нет ... Одни только "так повелось" и "это наша традиция".

2) непонятно, чем так плох русский язык. Сначала мы кричим на всех углах, что русский язык самый лучший, самый красивый, самый могучий, самый великий, а потом выясняется, что никакой он на самом деле не великий и не могучий, ибо на нем только и можно, что материться да всякие пошлости произносить ... Стыдно нам должно быть за то, что мы разговариваем на таком убогом и немощном языке. Нужно как в 19 веке всей интеллигенции перейти на французский. Зачем на этом варварском наречии болтать как прочая чернь!

3) непонятно, чем русский народ отличается от всех остальных народов. Японцы на японском могут молиться, украинцы - на украинском тоже, белорусы - на белорусском, мордва - на мордовском, а мы вот особенные ... Исключительно по-славянски!

4) непонятно, кто внушил людям миф о совершенной понятности ЦСЯ. Я вот сколько не встречал людей, которые утверждали, что им все понятно, так почти каждый терялся, когда пытался адекватно передать смысл хотя бы Херувимской. Что уж говорить о текстах Апостола и Октоиха (которые непонятны в принципе), ирмосах разных двунадесятых праздников? Мне многие мои семинарские однокурсники, недавно рукоположенные, жалуются на то, что понятны лишь 30 % богослужения ... в лучшем случае. Хотя до своего рукоположения они с пеной у рта отстаивали богодухновенность и единственность ЦСЯ. Еще один пример: Псалтирь в Великий пост прочитывается\перечитывается очень много раз, если не больше, но когда просишь кого-нибудь разъяснить смысл того или иного псалма, все впадают в благочестивый штопор ... Хорошо такое явление Зеньковский охарактеризовал: "благочестивое невежество". Чем больше и непонятней чтение, тем оно благодатней ... Тогда лучше всего на китайский перейти и на нем молиться.

5) христианство - во Христе. Все в Церкви должно свидетельствовать и призывать к Нему. Это основная задача Церкви. Все остальное - вещи в некоторой мере второстепенные. Ни богослужебный язык, ни церковный календарь, ни храмовая обстановка не могут вставать на место Христа. Но только не у нас. У нас мало кто всерьез изучает Писание или Предание Церкви. Но вот за обряд и букву цепляются мертвой хваткой. Потому что проще так: вычитал, выстоял, выполнил и свободен. Никакого тебе поиска, развития, стремления. Прогрессирующий дилетантизм, одним словом. А христианин тем и должен отличаться от всех остальных людей, что взор и стремления его - ко Христу ...

6) раскол - реальная опасность. И это свидетельствует отнюдь не богодухновенности ЦСЯ ... Скорее о том, что в самом "Багдаде не все спокойно". Как писал протопресвитер Александр Шмеман: "Тут сейчас главная проблема Православия: его скованность "стилем", неспособность этот стиль пересмотреть. Трагическое отсутствие в Православии самокритики, проверки "преданий старцев" Преданием, в конце концов - любви к Истине. Усиливающееся идолопоклонство". Учитывая эту проблему (раскол) соглашусь с мнением, что необходимо позволить каждой общине самой определяться, на каком языке они хотят молиться и как чередовать церковнославянское и русскоязычное богослужение. Ни о каком давлении "сверху" не может идти и речи - иначе все закончится печально. И качественные переводы нужны - это факт.

Прошу меня простить за некоторую категоричность и дерзкость. Просто очень остро переживаю данную проблему.
Ответить

#
19.06.2011 в 14:22

Будет бунт. Разве не понятно, что вреда от такой инициативы больше нежели пользы. В истории тому мы тьму примеров сыщем.. Очередные расколы да дрязги в Церкви, кажется это так очевидно.
К тому же, очень хочется попросить обнародовать бюджет и статьи расходов, ведь существует соблазн подключиться к освоению средств тем, кто ценит прагматизм..
Ответить

#
19.06.2011 в 14:13

Считаю, что вопрос упрощения языка богослужения может решаться только на Поместном Соборе Русской Православной Церкви, который будет представлять всех православных верующих России. Умаление статуса этого вопроса до уровня Архиерейского Собора и положительное решение его в узком кругу архиереев чревато катастрофическим расколом РПЦ. Возможно, что враги Церкви и России, маскируясь под неообновленцев, именно этого и добиваются. Ведь РПЦ осталась единственным оплотом, удерживающим нашу страну от краха. Теперь о моральном аспекте. Участие вл.Сергия(Страгородского) в комиссии по упрощению языка Богослужения в начале ХХвека логично привело его в стан обновленцев. Это закончилось его ПУБЛИЧНЫМ ПОКАЯНИЕМ и возвращением в лоно Церкви. Никогда после этого, даже в период патриаршества, он не предпринимал шагов в сторону упрощения ЦСЯ. Более того, при нём обновленчество было сведено на нет(упрощение ЦСЯ в том числе) и задан вектор политики РПЦ на возврат к традициям. Кощунством по отношению к его памяти является публикация упрощенческих трудов, от которых он фактически отрёкся. Почему мы всё время поддаёмся на провокации? Вместо того, чтобы озаботиться просвещением паствы в сфере церковно-славянской грамотности, нам опять предлагается лёгкий путь упрощения. Все мы прекрасно знаем, куда ведут лёгкие и широкие пути.

Ответить

#
Михаил Сидоренко
19.06.2011 в 11:25

С моей точки зрения, даже полный перевод богослужебных текстов на русский язык не спасёт ситуацию. Наш богослужебный строй несёт на себе неизгладимый отпечаток своего времени, и будет равно далёк от современного человека, как не переводи. Единственный адекватный шаг - создание современных богослужебных текстов, для которых русский будет родным языком, а образный стой будет адекватен современной культуре. Разумеется, существование современного обряда должно быть разрешено наряду с византийским.

Пора наконец понять, что едиство богослужения в качестве практически единственного источника церковной идентичности - это признак тяжёлой болезни нашей Церкви, и гордиться этим - всё равно что гордится костылём или инвалидной коляской. Единство Церкви не должно зависеть ни от единства языка, ни даже от едиства богослужебного строя, но только от едиства веры и опыта Богообщения - как это и было по меньшей мере первые 500 лет исторического пути Православия.


Ответить

#
19.06.2011 в 11:14
Чем церковно-славянский язык помешал? Не реформировать надо, а просвещать, обучая церковно-славянскому языку современных прихожан, объясняя, где нужно непонятные места. Я не буквопоклонник (как некоторые обличенные саном лица пытаются нас обвинять). Но ведь, с реформой текстов (а это без сомнения реформа) поменяется не только внешний вид текста, но и его смысл. Вот что самое-то главное. Что, будем менять текст Символа Веры или Заповедей Божиих, если выяснится, что там "устаревшие" слова??? Книги уже исправляли при Патриархе Никоне, будет раскол.
Далее. Как будет выглядеть богослужение, если поменяются тексты? Опять по-другому.
Какой смысл? Ну, ладно, Синодальный Перевод, кого-то там не устраивает, но это не богослужебный текст. Сегодняшние богослужебные тексты это то наследие, которое досталось нам от наших предков. Ну неужели мы будем ломать то, что уже отработано и затевать какую-то новую "модернизацию", которая может кончиться неизвестно чем. Мы потеряем связь времен. Это плохо.
И вообще портал Богослов это место встречи церковных либералов всех мастей. Непонятно, почему у Межсоборного Присутствия нет своего электронного ресурса? Тоже очень странно.
Кто еще не понял, я за сохранение церковно-славянского языка и против обновленческих реформ. Не надо идти на поводу у современности, необходимо сохранять свидетельство об Истине.
Ответить

#
19.06.2011 в 02:29
На прот. Вадим.
Итак, в одном коротом комментарии, начинающемся со слов "даже я, кандидат богословия", мы встречаем следующие выражения: "впечатление, что у нас духовенство - скопище недоумков, которые получают удовольствие от того, что все остальные в храме чувствуют себя идиотами", "роль барана", "издеваться над людьми", "идолопоклонство ", "явный конкретный грех" (еще бы написали "чисто конкретный"), "так называемый церковный мир", "ужас, который мы имеем сейчас" (о богослужении).
Это наглядно демонстрирует уровень "переводов", если их допустить. А то - почему нельзя на русский? Да вот хотя бы поэтому. Слова-то "пригладить" можно, но разве это исправит ситуацию по существу?
Ответить

#
18.06.2011 в 22:07

Во многом согласна с авторами проекта, но вот с этой фразой не совсем:"Основное внимание следует уделить лексическому составу языка: замене полностью малопонятных церковнославянских слов, а также тех слов, которые в современном русском языке имеют принципиально иное значение по сравнению с церковнославянским". Полагаю, что имеются в виду такие слова, как " удобрение; несытый; противный; еда", но ведь узнав однажды их старое значение, не составляет особого труда его запомнить.
Тот, кто привык к звучанию, мелодике и ритму церковнославянского языка, никогда не сможет воспринимать Литургию на осовремененном языке, пусть даже просто с вкраплениями современного звучания. Сказано, что надо сделать сложные церковнославянские слова понятными современному человеку, чтобы молилось не только сердце, но и ум, но мне кажется, что именно тогда, когда уму приходится напрягаться, чтобы постигнуть смысл богослужебных песнопений и текстов, они становятся особенно дороги, так как несут в себе энергию молящихся поколений, нелегкой истории нашей Церкви. Этим языком молились православные святые и мученики. Этот язык нам помогает в нашей современной жизни отстраниться от уличной суеты, домашних проблем, политики и назойливого рынка за стенами Храма. При звуке этих странно звучащих для современного уха, но возвышенных слов, перед мысленным взором встают лики ангелов. Замена этих слов на понятные и привычные может лишить нас этого благоговейного чувства. Воцерковляющемуся человеку поначалу действительно трудно понимать, что происходит в храме, но чувство умиления и торжественности атмосферы, непохожесть ее на то, что он видит снаружи, заменяет ему недопонимание. А потом, когда ум начинает требовать осмысления происходящего, начинается его работа: заглядывание в толковые словари и справочники, сопоставление текстов с уже переведенными на современный язык, которых много, задавание вопросов батюшке, знакомым прихожанам, на православных форумах..., да мало ли источников! А потом понуждаешь себя и к чтению Евангелия и Псалтири на церковнославянском и радуешься успехам постижения, как первоклассник, прочитавший свой первый в жизни текст. Звучание и смысл церковнославянских слов как-бы входит в кровь, и другого языка для богослужения уже не представляешь. При этом не подлежит сомнению необходимость приведения богослужебных текстов в соответствие с первоисточниками и устранение ошибок перевода. Издание же пособий, учебных аудио и видео материалов в помощь тем, кто хочет познать истинную красоту православной Литургии - очень важная и нужная работа.
Ответить

#
Священник Максим Антоненко, Россия, Нижний Новгород
18.06.2011 в 20:20
Николай Каверин, судя по всему, провёл мониторинг среди "всех верных чад Русской Православной Церкви", от имени которых вещает в своём посте... Или же автоматически записал в лагерь "неверных" всех, кто думает иначе, чем он сам и его единомышленники. Остаётся только догадываться и теряться в смутных интуициях относительно того, на каком богословском основании церковнославянский язык должен быть соборно провозглашён святыней.
Ответить

#
18.06.2011 в 19:38
C ПРАЗДНИКОМ ВСЕХ СВЯТЫХ!
Очень жаль, что нам предлагаются, или лучше сказать, навязываются подобные проекты. Как же в начале патриаршества было обещано, что никаких реформ? Сначала какие-то непонятные организации, потом спущенный сверху приходской устав без права обсуждения, далее монастырский типовой (а как же "в чужой монастырь со своим уставом"? -испокон ведь были свои). А теперь вот наш священный церковнославянский и богослужебные книги. Неужели забыли, к чему привела книжная справа на Руси? Опять либералам нужен "раскольчик" - безсмысленный и безпощадный!
Почему бы миссионерам не применить свою пассионарность в деле обучения (желательно детей) нашему сакральному, как совершенно правильно было здесь замечено, языку - специально созданному для нас, т.е. для богослужения ради нас, святыми равноапостолами, т.о., имеющему богодухновенный источник? Насчёт "трудности" и "непонимания" уж столько было говорено: если не понимаете подобно иностранному - выучите (ради пиджин-инглиша ведь не поскупятся ни временем ни деньгами!), а проще всего ЛЮБОЙ язык постигается в практике, общеизвестно! Т.е. ходить в храм, начать понемногу читать хотя бы Евангелие, Апостол, Псалтирь, молитвослов по-славянски (но не в большевицком кривописании), можно, в конце концов, с параллельным переводом.
И ведь мы подобными проектами разрушаем нашу православно-славянскую ойкумену, теперь же даже и Малороссы с Белорусами всё дальше будут отходить друг от друга и от нас, не говоря о других единокровных и единоверных нам Славянах. Неужели же для того, чтобы в пределе всем нам направлялись энциклики urbi et orbi?
Ответить

#
18.06.2011 в 17:00
Хочется сказать несколько слов об архиепископе Сергии(Страгородском). Участие вл.Сергия в комиссии по упрощению языка Богослужения логично привело его в стан обновленцев, что закончилось ПУБЛИЧНЫМ ПОКАЯНИЕМ и возвращением в лоно Церкви. Никогда после этого, даже в период патриаршества, он не предпринимал шагов в сторону упрощения ЦСЯ. Более того, он задал вектор политики РПЦ на возврат к традициям. Кощунством по отношению к его памяти является публикация трудов, от которых он фактически отрёкся. Вместо того, чтобы озаботиться просвещением паствы в сфере церковно-славянской грамотности, нам опять предлагается лёгкий путь упрощения. Все мы прекрасно знаем, куда ведут лёгкие и широкие пути.
Ответить

#
18.06.2011 в 16:46
Здесь есть хорошее предложение у Николая Каверина из Москвы:

" - Ради мира церковного необходимо наконец принять Соборное постановление о том, что намоленный веками и спасительный для многих поколений православных людей церковнославянский язык является:
а) основным языком богослужения РПЦ;
б) словесной иконой русского православного богослужения;
в силу чего
в) церковнославянский язык должен быть признан святыней Русской
Православной Церкви
, как многие храмы и иконы;
г) служение
на русском языке в храмах РПЦ – недопустимо (нарушающие этот пункт подлежат строгому прещению, вплоть до извержения из сана).
В связи
с этим бережное хранение церковнославянского языка – должно быть правилом
Русской Православной Церкви."

Я поддерживаю это предложение.
И прошу еще добавить пункт о необходимости принятия действенных мер по содействию изучения церковно-славянского языка в самых широких народных слоях.
Ответить

#
18.06.2011 в 16:07
Сергею Швецову.
"Церковнославянский" правильнее писать без дефиса.
Ответить

#
18.06.2011 в 13:38
Ув. Николай, не могли бы Вы пояснить:

а) Что значит основным языком? А что, предполагаются дополнительные?
б) Что значит словесная икона?
в) Чем так плох русский язык? Чем он хуже английского или финского? Чем он хуже церковно-славянского?
г) В чем заключается бережное хранение церковно-славянского языка? В жесткой консервации той формы, в которой он существует на данный момент?


Ответить

#
18.06.2011 в 10:29

Совершенно и полностью согласна с Николаем Кавериным:


а) ЦСЯ является основным языком богослужения РПЦ;
б) словесной иконой русского православного богослужения;
в) церковнославянский язык должен быть признан святыней Русской
Православной Церкви, как многие храмы и иконы;
г) служение
на русском языке в храмах РПЦ – недопустимо (нарушающие этот пункт подлежат строгому прещению).

Ответить

#
18.06.2011 в 08:41
Подведу некоторый итог. Судя по представленным документам, если так пойдет и дальше, то скоро Православие в России потеряет всю свою индивидуальность, и превратится из Истинной Веры, в "одну из мировых религий".
Ответить

#
18.06.2011 в 08:10
Батюшка! Я все прекрасно понимаю, но не кажется ли Вам, что предложенные Вами шаги могут привести к расколу, когда каждый приход будет сам определятся, исповедуя не единое Православие, а каждый свой вариант православной веры.
Ответить

#
18.06.2011 в 03:58
Пожалуйста, не меняйте ничего в церковном языке!
Я согласна выучить его весь, уверенна, что справлюсь, только не нужно менять, даже пол-слова. Я чем больше думаю об этой реформе, тем меньше ее понимаю.
Мне непонятно, почему ради достижения миссионерской «понятности богослужения» нужно реформировать именно богослужебный язык? Никто ведь не призывает к изменениям икон или богослужебных облачений?
Хотя современному человеку облачения церковнослужителей тоже должны казаться непривычными: ведь на улице никто в фелонях и саккосах не появляется. Но пересмотру предлагается подвергнуть почему-то только язык богослужения. Почему? Ведь он, также как и богослужебные облачения, является священным! А священное должно быть неприкосновенным!
Вот здесь, в №1 все сказано хорошо: " - Церковнославянский язык является общеупотребительным богослужебным языком Русской Православной Церкви. Он является не только достоянием нашей Поместной Церкви, но и общекультурной ценностью, которую следует беречь и хранить."
И еще здесь №5: " - Важной задачей остается организация работы по широкому изучению церковнославянского языка. (...) В связи с этим необходима подготовка новых пособий по церковнославянскому языку разной степени сложности и детализации, а также учебных материалов в современных медиаформатах — в виде аудио- и видеокурсов, телепрограмм и т. п."
Вот с этим можно согласиться.
Ответить

#
18.06.2011 в 01:05
Просто нужно вернуть изучение церковнославянского языка в школы!
Тогда и вопрос об этих подозрительных реформах можно будет снять раз и навсегда.
Cкоро уже будет 100 лет, как церковнославянский язык исключен из предметов, изучаемых в школе. Мне рассказывали, что будто бы есть несколько школ, в которых он изучается, но даже не знаю - сколько их, где они, да и правда ли, что они существуют? Поэтому меня совсем не удивляет, что люди в массе своей не знают этого древнего языка. В самом деле, где можно было бы изучить его, кто мне подскажет?
Ответить

#
18.06.2011 в 00:27
Да, дорого бы я отдал за то, чтобы узнать истинные причины этого неуемного стремления "русифицировать" богослужение. Невозможно поверить, что столько людей сводят "смысл" к рациональному смыслу. К тому же выраженному обязательно на привычном языке, чтоб "без напряга". Даже если они действительно так думают, то вот же сами пишут "Отсутствие должной научной базы сильно затрудняет совершенствование текста богослужебных книг».
http://ruskline.ru/analitika/2011/06/17/k_voprosu_o_rusifikacii_bogosluzheniya/?p=0#323646
Научное переиздание без должной научной базы. Невтерпёж?
Предсказуемым результатом русификации будет десакрализация богослужения. Язык, на котором народ принял веру, явился ее адекватным языковым коррелятом. А если народ потом тысячу лет на этом языке молился Богу, причем сам этот язык - не посторонний, а высокий слой его родного языка, то излишне говорить, что именно он и выражает душу и дух народа. Независимо от того, понимает ли народ все его тонкости на рациональном (а лучше сказать, бытовом) уровне. Так какова тогда цель?
Ответить

#
17.06.2011 в 23:27


Ради
мира церковного необходимо наконец принять Соборное постановление о том, что намоленный
веками и спасительный для многих поколений православных людей
церковнославянский язык является:



а)
основным языком богослужения РПЦ;



б)
словесной иконой русского православного богослужения;



в силу
чего



в)
церковнославянский язык должен быть признан святыней Русской
Православной Церкви
, как многие храмы и иконы;



г) служение
на русском языке в храмах РПЦ – недопустимо (нарушающие этот пункт подлежат строгому прещению, вплоть до извержения из сана).



В связи
с этим бережное хранение церковнославянского языка – должно быть правилом
Русской Православной Церкви.



Таким
постановлением Освященный Собор архипастырей Русской Православной Церкви на
многие годы внес бы желаемый всеми верными чадами мир в души верующих и только
укрепил бы доверие нашему Священноначалию.



Ответить

#
17.06.2011 в 21:45
Патриарх Кирилл особое внимание уделяет внешней миссии. Но какой смысл привлекать людей в Церковь в таком массовом порядке, если даже я, кандидат богословия, оставил всякую надежду понимать то, что читают и поют на наших богослужениях даже при самом хорошем качестве произношения? Современный человек никогда не согласится на роль барана, не понимающего куда он вообще попал и который должен в умилении блеять непонятно по какому поводу. Когда на наших полиелеях с восторгом и упоением начинают читать: "облязи с нама", вместо "останься с нами", "еста дряхла" и "аще кто имать влагалище, купи нож", создается впечатление, что у нас духовенство - скопище недоумков, которые получают удовольствие от того, что все остальные в храме чувствуют себя идиотами. Но так ведь нельзя! Нельзя так издеваться над людьми, мы просто не уважаем своих прихожан. Разве апостолы вещали глаголы вечной жизни на устаревшем греческом языке времен Платона и царя Гороха? И кому они предлагали выучить этот мертвый язык, чтобы понимать Св. Писание? Они написали священные тексты на разговорном диалекте! Да, мы получили богослужение от греков и болгар в готовой упаковке, у нас на Руси никогда не было опыта богослужебного творчества, это нас в какой-то степени оправдывает, но тем не менее, идолопоклонство недопустимая вещь, поскольку это явный конкретный грех. Неужели так называемый церковный мир с упертыми буквопоклонниками дороже самой Истины, которую мы должны проповедовать в первую очередь через богослужение? Полностью поддерживаю данный документ, разработанный церковной властью. Это очень компромиссный документ, но пусть хоть что-то, чем тот ужас, который мы имеем сейчас.
Ответить

#
17.06.2011 в 19:12

Я считаю, что если в церкви будет четкое чтение и пение, то все будет понятно. Изменение малопонятных слов должно быть незначительным.

Ответить

#
17.06.2011 в 18:36
Документ в целом воспринимается адекватно. Но смущает пункт
iv
раздела 4, так как основную проблему восприятия богослужения составляют не столько лексика, сколько синтаксис. И замена малопонятных слов и слов, заменивших свое значение, при минимальном изменении синтаксиса лишает проект своей цели, сделать богослужение более понятным для большинства.
Ответить

#
17.06.2011 в 16:40

А мне наоборот кажется, что как раз грамматические структуры и украшают ЦСЯ, эта "ажурная вязь" из слов как раз во многом и способствует тому, что язык богослужебный представляет собой не язык сухого изложения, а язык сердечного участия и умиления, выразительность которого осуществляется не только эпитетами, а и построением самого предложения.

Конечно, чтобы это заметить и отметить на богослужении, чтец должен хорошо знать не только сам текст, но и расстановку акцентов в тексте.

Ответить

#
17.06.2011 в 16:22

Большое смущение вызывает этот проект.
Как же так! Я привыкла думать, что в священных текстах ни единой буквы менять нельзя. Читала о реформе патриарха Никона, когда изменение одной только буквы в Имени Спасителя привело нашу Церковь к страшному расколу, не излеченному до сих пор! Может быть я не так уж хорошо разбираюсь в богословских вопросах, но уж не меньше, чем другие прихожанки нашего храма. Если начальство там наверху решит что-то в церковной службе изменить, то в народе начнутся споры. И тогда ответте мне - для кого все это делается, если верующий народ теперь будет спорить даже и с батюшками - правильно ли тот проводит службу?

Ответить

#
17.06.2011 в 16:06

«1. Полагаю необходимым удаление упоминаний из документа о деятельности Сергия (Страгородского) как личности, мягко скажем, неоднозначной и вызывающей острую полемику среди верных чад Церкви. Зачем махать красной тряпкой?»


- "верное чадо" Антон как личность "однозначная" (очевидно), демонстрирует здесь довольно своеобразный подход к вопросу.


Предлагаю участникам дискусскии познакомится с подробным обзором данной темы в работе современной сербской исследовательницы, в которой рассматриваются социолингвистические аспекты функционирования церковнославянского языка в начале XXI столетия и анализируются важнейшие интралингвистические и экстралингвистические факторы, определяющие его статус в славянских поместных православных церквах:


http://www.russian.slavica.org/article106.html

Ответить

#
17.06.2011 в 13:58
"Он вобрал в себя многие черты древнегреческого языка — языка Нового Завета и святых отцов — и особенности живой речи древних славян"
Какое отношение имеет "живая речь древних славян" к Христовой Церкви, призванной являть Царство Божие на земле? "Живая речь древних славян" помогает обрести Царство ?
"Он вобрал в себя . . . опыт святых подвижников, обращавшихся к Богу словами церковнославянских молитв."
Язык вбирает в себя опыт молитвы ? Как - то на язычество и оккультизм смахивает...
Ответить

#
17.06.2011 в 13:46
1. Массы церковного народа, в том числе и большинство священнослужителей, не понимают ЦС настолько, чтобы ум был в состоянии вникнуть в каждое слово молитвы. А ведь именно об этом подходе к молитве говорят Лествичник, свт.Игнатий (Брянчанинов) и др.отцы.Понимание темы молитвословия не является достаточным для осознанной, разумной молитвы.
2. Ученые столичные мужи из состава Межсоборного Присутствия, очевидно, очень слабо представляют себе сельских неофитов в провинции. Я служу в селах 16 лет. Эти люди плохо понимают даже по-русски. И плачут на исповеди, осознавая, что произнесение в молитве слов, которых они сами не понимают,является ложью, грехом. Эти люди не в состоянии изучать ЦС, т.к. они не способны к этому, ни в силу интеллектуального развития, ни в силу образования, ни по причине занятости добыванием пропитания. Они не важны для Церкви ?
3. Даже 100% понимание текста не может быть оправданием ЦС богослужения. Одним из важных условий того, чтобы молитва стала жизнью верующего, а не частью жизни, является обращение к Богу на том языке, на котором человек думает, говорит, живет. Это очевидно для любого адекватно мыслящего церковного человека.
НЕОБХОДИМО :
1. Приложив максимум сил, рассмотреть уже имеющиеся переводы богослужения (дореволюционные, иеромонаха Амвросия (Тимрота), СФИ, Юнгерова, Аверинцева и др.) и найти общецерковный вариант перевода богослужения на современный русский язык. Можно благословить какой- либо из имеющихся переводов (один или несколько) как временный вариант до выработки общецерковного.
2. Желательным было бы иметь два варианта русского богослужебного языка. Один более литературный, "интеллигентсткий" ( вроде CФИ ), другой упрощенный, для села и провинции. Даже если при этом будет утеряна часть смысловых оттенков сложной византийской гимнографии, мы сможем дать людям несоизмеримо больше.
3. Учитывая болезненное состояние ультраправославных "ревнителей", необходимо дать возможность приходам самим определяться, на каком языке совершать богослужение. По мере оздоровления церковного организма потребность в эстетическом (вместо духовного) наслаждении ЦС отпадет, Обретение общения с живым Христом сделает ненужным поклонение околоцерковным идолам, одним из которых и является сейчас для многих ЦС.
4. Священное Писание (Евангелие, Апостол, паримии) должны читаться исключительно по - русски.
5. В монастырях рекомендовать ЦС богослужение, учитывая то, что насельники монастырей имеют время и возможности для изучения ЦС. Этим можно удовлетворить и тех, кто считает, что в призвание Церкви входит сохранение "культурных ценностей".
П. С. Благословение переводов богослужения на языки народностей (якутов, чувашей, мордвы), совершение богослужений на украинском и белорусском, но запрет на использование русского языка является полным абсурдом и очевидной несправедливостью.
Ответить

#
17.06.2011 в 13:04
Конечно в принципе неплохо отдельные малопонятные церковнославянские слова заменить на их церковнославянские синонимы, как это предлагал св. Феофан Затворник. Но ведь реформаторы-неообновленцы на этом не остановятся и потребуют углУбить перестройку. Тем более что и священноначалие сейчас у нас либеральное, не в пример тому, когда жил св. Феофан. Поэтому надо бы с этой реформой повременить до лучших времен.
А по существу - полностью согласен с мнением Антона:
//3. Никакого смысла в замене "малопонятных" слов нет и быть не может. В печатных изданиях нужно делать ссылки с переводом "малопонятных" слов внизу страницы. А при устном богослужении отдельное слово на восприятие текста не повлияет. Поэтому полагаю замену церковнославянских слов на синонимы неоправданной.//
Ответить

#
17.06.2011 в 11:53
Очень грустно, что отвергнута идея перевода богослужений на современный русский (если я правильно понял).
Конечно, нет необходимости переходить на русский всей Церкви, но хорошо бы в каждом городе иметь 1-2 прихода с русскоязычными богослужениями.
Ответить

#
17.06.2011 в 09:03
Внесение изменений можно допустить для некоторых слов или выражений, которых наберется совсем немного. Любое изменение в текстах приводит к негативному отношению клириков и мирян. Другой вопрос: "А зачем?"
Неужели кто-то думает, что даже перейдя на русский язык прихожан будет больше? Попробуйте для чистоты эксперимента - и в этот приход православные более не придут. Или заняться более нечем? Приходите ко мне на огород - лопат хватит всем.
Ответить

#
17.06.2011 в 07:24

Несмотря на то,что в редактировании Триодей принимали участие крупнейшие ученые к.19-н.20 века,справа не была принята церковным народом.Ради исправления небольшого ряда слов невозможно подвергать опасности уродования богослужебные тексты.В наши дни нет ни Тураевых,ни Карабиновых,ни епископов Афанасиев (Сахаровых). Людей не только глубоких знаний,глубокого погружения в текст богослужения,но и высокой духовности.

Поэтому лучше не прикасаться к текстам совершенно,оставив их в той редакции,в которой их печатал вл.Питирим.

Уже сейчас в ряде московских храмов постоянно и все чаще слышны убогие фрагменты русифицированных текстов,что крайне режет слух и заставляет искать традиционные приходы.

Это начинание неизбежно приведет к новому расколу церкви.

Ответить

#
17.06.2011 в 04:05
Если Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II замечал, что простыми людьми, пришедшими в храм, смысл богослужения постигается не вполне; если он призывал «подумать о том, как сделать богослужение более доступным людям», - то может быть, он имел ввиду оказание содействия мирянам в изучении церковнославянского языка?
Большинство верующих уже привыкли к определенному звучанию богослужения и даже непонятные его места уже наполнились в их восприятии неким таинственным, священным смыслом. Поэтому любые внесенные изменения могут быть восприняты, как нечто чуждое. Конечно, хотелось бы приблизиться в своем понимании к самой сути того, что говорит священник, но для этого не грех и поучиться древнему и прекрасному - церковному языку.
Было бы очень хорошо, если бы появились специальные курсы по его изучению, или в интернете можно было бы найти обучающие программы и пособия. Это помогло бы нам поднять уровень нашего восприятия церковных песнопений. Это помогло бы нам еще хоть немного приблизиться к Господу.
Ответить

#
Священник Максим Антоненко, Россия, Нижний Новгород
16.06.2011 в 19:10
В разделе 4. iv предложенного к дискуссии документа сказано: "Основное внимание следует уделить лексическому составу языка: замене полностью малопонятных церковнославянских слов, а также тех слов, которые в современном русском языке имеют принципиально иное значение по сравнению с церковнославянским".
Между тем, остаётся необоснованным и непонятным, почему основной проблемой провозглашается лексика, а не грамматические структуры церковно-славянского языка, которые затрудняют его восприятие современным русским человеком в большей степени, чем незначительная по своему объёму архаичная славянская лексика.
Уместно вспомнить в этой связи отзыв нашего нижегородского епископа Назария (Кириллова) (1850 - 1928), который писал, что "справщики должны совершенно отрешиться от прежнего пристрастия к строю греческой речи и изложить церковные чтения и песнопения применительно к строю и складу современной русской речи, не нарушая, однако, общего склада славянской речи и свойственной ей музыкальности".
Эта же позиция, совершенно не учтённая в документе, была выражена митр. Минским и Слуцким Филаретом в его докладе на Архиерейском Соборе 2000 года. Митр. Филарет предлагал при новом славянском переводе богослужебных текстов стремиться к приближению "синтаксиса, грамматики и лексики к русскому языку".
На мой взгляд, эта позиция является более гибкой и практичной, чем ориентация на замену славянских слов славянскими же и вычитывание опечаток. Смысл богослужебных текстов от этого не станет понятнее народу, и правка не окажет никакого благого влияния на благочестие.
Ответить

#
16.06.2011 в 18:26

1) "церковнославянский язык является общеупотребительным богослужебным языком РПЦ" - сказано слишком сильно. Лучше, например, "...большей части РПЦ". Т.к. во многих зарубежных приходах (напр., в Японии) он практически не используется, за исключением, может быть, нескольких возгласов (типа греческого "прОсти" в нашей службе). Но как греческий от этого не становится у нас "общеупотребительным богослужебным языком", так и ц.-сл. в Японии :-)

2) Не сказано как будет (и будет ли) осуществляться координация реформы с другими славянскими Церквами. Есть ли у них свой опыт в этом деле? Стоит ли его использовать? М.б. предложить создать совместную комиссию? Конечно, всё унифицировать не удастся, т.к. сл. языки уже сильно отдалились друг от друга и, если заменять те слова, которые, в современном русском (болгарском, сербском...) языке имеют иное значение чем в ц.-сл., то однозначных замен не найти. Но я думаю, что надо постараться минимизировать этот неизбежный разрыв...

Ответить

#
16.06.2011 в 17:32
Очень своевременный проект документа. Ведь действительно, исправление церковных книг необходимо. Очень радует,что Священноначалие не русифицирует Богослужение, а дополняет. Ведь если Богослужение полностью русифицировать, то мы будем похожи на протестантов. Когда Богослужение понятно человеку-очень хорошо,но не мало важно чтить и не забывать наш родной славянский язык, если хотите растопляющий ледяные людские сердца язык.
Ответить

#
16.06.2011 в 17:03
Мне видится фантастической Великая идея освоения всем русским православным миром церковнославянского языка! Как это все же здорово знать родной древний язык на котором говорили наши отцы и деды! На нем молиться, читать книги, писать стихи и слагать и петь песни. Я бы даже документооборот вел на церковно-славянском! Зачем ограничиваться только молитвами?
Ответить

#
16.06.2011 в 16:43
1. Полагаю необходимым удаление упоминаний из документа о деятельности Сергия (Страгородского) как личности, мягко скажем, неоднозначной и вызывающей острую полемику среди верных чад Церкви. Зачем махать красной тряпкой?
2. Формулировки подпунктов i и ii п.4 документа чрезмерно расплывчаты. По своей сути они открывают путь к обособлению приходов на Украине и в Белоруссии через переход на богослужение на украинском и белорусском языках. Помимо этого в "обновленческих" приходах будут введены службы на русском языке, а верующие, не желающие лишаться традиционной Литургии, будут игнорироваться. Опыт Католической церкви, где мессы на латыни служатся от случая к случаю, необходимо учитывать. И ошибки католиков повторять ни в коем случае нельзя. Поэтому полагаю, что служба на национальных языках допустима только в ДОПОЛНЕНИЕ к службе на церковнославянском языке, совершаемой в этом же храме в тот же день. Соответствующую идею необходимо отразить в документе.
3. Никакого смысла в замене "малопонятных" слов нет и быть не может. В печатных изданиях нужно делать ссылки с переводом "малопонятных" слов внизу страницы. А при устном богослужении отдельное слово на восприятие текста не повлияет. Поэтому полагаю замену церковнославянских слов на синонимы неоправданной.
4. Изучение церковнославянского языка не может ограничиться выпуском пособий. Необходима системная работа в приходах по изучению языка, организация языковых курсов при семинариях и православных университетах по подобию светских курсов по изучению иностранных языков. Данное положение очень важно отразить в документе.
Ответить

#
16.06.2011 в 16:25
Добрый день!
Проблема языка очень актуальна.
В обсуждении на портале журнала "Фома" я предложила следующий вариант решения:
транслировать перевод богослужебного текста бегущей строкой.
Подобные устройства есть во многих маршрутных автобусах, а так же используются в театрах для показа титров к операм на иностранных языках.

В храме для этого не такого большого и не особенно дорогого устройства место найдется,
тех верующих, которые хорошо знают богослужение, этот бесшумный монохромный экранчик отвлекать не будет, а для малосведующих будет хорошим подспорьем.
А теперь я думаю, что, возможно, стоит давать даже не перевод, а просто церковно-славянский текст, только письменный.
Это решит проблемы с дикцией чтецов и с акустикой помещения, а так же с посторонними звуками в храме, и, одновременно, позволит понять богослужение на церковно-славянском языке более глубоко.

Ответить

#
16.06.2011 в 15:36
Необходимость перевода богослужения на русский была очевидна уже в начале ХХ века, на дворе давно уже ХХI, а здесь опять "беречь и хранить"... ЦСЯ оказался каким-то идолом, в жертву которому приносится осмысленность богослужения, церковных молитв. Приверженность к букве, которая убивает, превращение Церкви в музей... печально это всё.
Ответить

#
Андрей Борейко, Россия, Видное
16.06.2011 в 14:49
Потрясающий документ. Апофеоз посредственности, бюрократизма и методологического убожества.
Ответить

Написать комментарий

Правила о комментариях

Все комментарии премодерируются. Не допускаются комментарии бессодержательные, оскорбительного тона, не имеющие своей целью плодотворное развитие дискуссии. Обьём комментария не должен превышать 2000 знаков. Републикация материалов в комментариях не допускается.

Просим читателей обратить внимание на то, что редакция, будучи ограничена по составу, не имеет возможности сканировать и рассылать статьи, библиограммы которых размещены в росписи статей. Более того, большинство этих статей защищены авторским правом. На просьбу выслать ту или иную статью редакция отвечать не будет.

Вместе с тем мы готовы рассмотреть вопрос о взаимном сотрудничестве, если таковые предложения поступят.

Прим.: Адрес электронной почты опубликован не будет и будет виден лишь модераторам.

 *
Введите текст, написанный на картинке:
captcha
Загрузить другую картинку
В этот день
Новые издания
Объявления
добавить на Яндекс добавить на Яндекс