Стенограмма презентации книги Е.Грекулова "Нравы русского духовенства" в книжном магазине "Буквоед" 19 апреля 2011 года

Ведущий: Сегодня поговорим о книге Ефима Грекулова "Нравы русского духовенства" с предисловием Александра Невзорова.Пожалуйста, Александр.

Невзоров:  Давайте тогда так мы поступим. Кто желает задать вопрос и чувствует в себе силы задать его лично - пусть задает лично. Тот, кто по разным причинам не хочет озвучивать вопрос, может написать записочкой, переслать я постараюсь самым добросовестным образом ответить.

Итак, что касается книжки "Нравы русского духовенства", автор - господин Грекулов. Зачем вообще понадобилось его переиздавать, почему вдруг именно этот труд, с моей точки зрения, заслужил переиздание?

Ну, как вы могли заметить, сейчас происходит любопытная и интересная ситуация, когда русская православная церковь превратилась в такую бригаду шабашников, которые обещают довольно быстро «под ключ» создать общенациональную нравственность и представляются большими специалистами в этой области - по части нравственности и общественной морали. Причем делается это очень последовательно, очень активно и очень агрессивно. Ну, знаете, когда приходит человек наниматься учителем танцев или тщательно предлагает свои услуги в качестве учителя танцев, то хочется посмотреть, как он сам, собственно говоря, пляшет. Сегодняшние пляски на тему морали и нравственности русской православной церкви не очень получаются, потому что то женские колготки из-под епископского саккоса выглядывают, как это произошло с Верхотурским Никоном, то откровенные случаи педофилии, то откровенные случаи гомосексуализма, то воровство, то разврат, то дача какая-то в Геленджике вырастает. Ну ладно, может, это только сейчас, может, это зловредное влияние аферистов и влияние вообще тяжелого века и общенационального падения нравственности.

Давайте посмотрим, что было раньше, какими они были раньше, способны ли они действительно вот так реально оздоровить ситуацию, реально создать те образцы национальной нравственности, о которых они так любят говорить. «Нравы русского духовенства» - с моей точки зрения, чудесная книжка, сборник документов - здесь очень мало авторского текста, здесь мало характерных для 1928 года сентенций, очень мало авторских размышлизмов и агитаций. Здесь, в основном, всякие документы, причем документы высокого и однозначного полета. Тут, например, есть чудесные свидетельства даже русских царей, в частности вот то, что касается вопросов содомии. Я сейчас найду. Это Иван IV в 1575 году на собрании церковных иерархов обращается к иерархам и епископам: "Вы ведете жизнь самую дурную. Утопаете в удовольствиях и наслаждениях, позволяет себе ужаснейшие грехи, вымогательства, взяточничество и непомерное ростовщичество. Ваша жизнь изобилует кровавыми и вопиющими грехами, грабительством, содомским грехом. Вы хуже, гораздо хуже скотов".

Понятно, что большому количеству епископов и архиепископов в то время такое в глаза мог сказать только царь. Но, помимо этих однозначных свидетельств, в этой книге достаточно  много описано, причем деликатно описано, я бы сказал, без особого упора на совсем уже куртуазные и совсем непристойные подробности, отношений с вот этими кудрявыми и безусыми отроками, когда при монастырях, при подворьях, при церквях духовенство в обязательном порядке заводило себе мальчиков разного возраста, и современники об этом знали и относились к этому легче, чем мы – как, например, принудительная кастрация не очень изумляла у тех, кто отбирал мальчиков для папских утех. Ну и точно так же педофилия, сращенная с содомией, не очень удивляла современников. Но вот масштаб, который она носила у русского духовенства, поражал даже тогда, даже современников, привыкших, в общем, ко всему.

И из этой книжки мы можем очень многое узнать. Все строго. Исторично. Без особых акцентов, которые бы расставлял сам Грекулов. Кончено, мы можем сказать, что, возможно, и это не является каким-то жестким и безусловным свидетельством о нравах. Возможно, мы хотим еще какие-то источники, еще какие-то важные документы, которые могли бы уже окончательно разъяснить, а что, собственно говоря, с нравственностью у самого духовенства, и однозначного ответить на эти вопросы.

Я прихватил книжечку чудесную. Мне ее подарил собиратель вологодских древностей Михаил Суров в свое время. Это рукопись 1809 года, если не ошибаюсь. Это «Чин исповеди», то есть порядок вопросов, который задавался монахам и монахиням, и порядок, в котором следовало на эти вопросы отвечать. Почему это является характерным? По одной простой причине. Спрашивают ведь о насущном, да? Особенно если учесть, что в этом исповедальнике – а это, по сути дела, документ, ведь мы проверяли на подлинность бумаги, шрифтов и т.д. – на самом деле все очень житейское. Все продиктовано необходимостью знать ответы на эти вопросы. И, судя по характеру вопросов, которые полагалось задавать монахиням на исповеди, и судя по тем ответам, которым им полагалось давать, ничего более чудовищного в смысле безусловного разврата и безобразия, чем в монастыре, не было.

Более того, я вам скажу, я в сложном положении, потому что есть некоторые вещи, хотя это каноническая книжка, практически литературный памятник, я не решусь читать в этом зале в силу абсолютной непристойности большинства текстов для ушей современного человека. Первый вопрос, который задается монахине по чину исповеди, причем это вопросы к инокиням, которые задает исповедующий: не преступила ли своего обещания, не осквернила ли сего образа и не соблудила ли с кем.

А дальше начинаются подробности. Причем здесь, в этом чине исповеди, содержится наставление, как аккуратно задавать эти вопросы, чтобы самому впасть в блудное хотение. Просто характер вопросов таков, что священник, который задает эти вопросы, тоже, вероятно, подвергается каким то особым воздействиям. Далее идет перечень, с кем могли блудить, например, с женатыми мужчинами,  со сродниками или детьми малыми, использовали они при этом зелье и волшебство, затем идет непристойный текст с вопросами о движениях рук, о движениях ног, залазил на одну монахиню или залазил на другую монахиню, и вообще как все происходило.

Дальше следуют совсем чудовищные вопросы, которые не могу зачитывать, по изготовлению специальных таких мешочков из полотна, делался длинный мешочек, прошивался, и в него засыпалась теплая каша. Думаю, воображение само подскажет вам, как такая конструкция с теплой кашей использовалась.

Я этого читать не буду, но издавать буду, судя по всему, потому что это чертовски интересно, потому что это действительно живейшее свидетельство того, какие нравы царили.

Вопросы некоторые потрясающие: не обнажал ли тело при сестрах? Это тоже такой важный момент, который всегда беспокоил исповедующих.

Ну, конечно, совсем мрачно выглядит - это касается уже и не чина опроса монахинь, а опроса женатых людей. Очень качественно, конечно выглядит каноническая пытливость русского духовенства по поводу поз, движений рук между супругами. И здесь же приведены различные наказания за различные вольности, которые допущены в супружеских отношениях. В одном случае за распускание мужем рук - поста 8 дней, или по рассуждению духовника. Ну чтобы вы вообще поняли порядок строгости наказаний, не имеющих отношения к сексу, а имеющих к житейским огрехам и неправильностям, то вот: кто помочится на восток стоя, кланяйся 300 поклонов.

Конечно, книжка красноречива. Я, правда, смущаюсь немножко ее читать – смущаюсь, видя дам в зале, смущаюсь пересказывать многие и многие прекрасные подробности. Но это не остановит меня от ее перевода и переиздания.

Мы соберем еще ряд работ,  потому что ведь быт в монастырях чуть-чуть варьировался. И вот именно документы такого типа могут дать наиболее полное и точное представление о том, что же на самом деле представляют православные монастыри тогда.

Вы мне скажете, что там были выдающиеся люди, что литературная традиция и богословская традиция рассказывает нам, что были так называемые святые, да? Но мы не можем делать никаких выводов по поводу святых по одной простой причине, что в 100% случаев житие святого было плодом тщательно выверенной и очень хорошо цензурированной церковной пропаганды. Это было абсолютно подконтрольно, и, естественно, создавался некий приторный, умилительный образ.

А в способности иерархов  и руководителей церкви ко лжи мы можем легко убедиться, включив телевизор и услышав про то, как искреннейшим образом Владимир Михайлович Гундяев, нынешний главный поп, говорит, что никогда, никогда, никогда никого насильно не крестили, никакой насильственной христианизации не было. Но тут, вероятно, проблемы со знаниями истории на уровне 6-го класса, потому что все помнят восстание Кондратия Булавина, которое было спровоцировано массовыми насильственными крещениями народов Поволжья и Сибири, башкирских народов. Причем это делалось по-скотски, как им это привычно: сопротивляющихся людей со связанными руками и ногами опускали в купели. Но это нужно было для цифр, для торжества тех людей, которые представляют собой крестителей народа.

Поэтому – с какой легкостью они лгут, мы уже видели. Думать, что легкость эта не переносится на составление так называемых житий – я, например, представить себе такого не могу. Поэтому предлагаю знакомиться с их реальными качествами, с их реальной нравственностью все-таки на основании исторических документов.

Не говорю, что книга Ефима Грекулова - это альфа и омега, что достаточно прочесть только ее, чтобы сделать все выводы. Нет. Но поскольку сейчас возникла ситуация, когда Чаплин в рясе ходит и как коробейник предлагает некую общенациональную "нравственность под ключ", и решение всех проблем, и государственность тоже под ключ предлагают, то давайте посмотрим, что они умеют и как они это умеют это делать. Потому что как они умеют выстраивать государственность, мы уже знаем. Ведь если бы пришел кто-нибудь, кто проектировал недавно рухнувший аквапарк, и стал бы рассказывать о своих необыкновенных талантах проектировщика, его сразу погнали бы взашей. Мы помним, что РПЦ была основой той государственности, которая была до 1917 года, и помним, как эта государственность рухнула. Значит, вероятно, проект был не так уж и хорош и не так правилен.

Мне, честно говоря, все равно, я не являюсь врагом этой конфессии – как я не могу быть врагом, к примеру, вышивания. Я вообще не могу быт врагом любого хобби. Ведь если есть некая идеологема, которая работает, которая приносит плоды в виде улучшения людей, в виде улучшения общества, я соглашусь и даже не буду возражать, произносить какие-то слова или печатать Грекулова.

Но мы-то видим, что, к сожалению это все не работает. Ведь когда мы издаем эту книжку, мы ведь не утверждаем, что атеисты лучше. Не лучше. Но и попы, как выясняется, не лучше. Они абсолютно такие же, но – плюс маскарад с бородами, дамскими платьями, бижутерией  на шее и уклонением от уплаты налогов. То, что христианство является хорошим способом для уклонения от уплаты от налогов, мы узнали непосредственно сейчас, в XX-XXI веке.

Слушаю вопросы.

Вопрос из зала: Какую реакцию общественности вы бы хотели увидеть после почтения этой книги?

Невзоров:  Меня всегда интересует только одно - реакция «задуманности». Понятно, что человек упертый, который не хочет думать, не берет во внимание никакие нюансы реальности - ему эту книжку предлагать бесполезно, она его только обидит, она его только разозлит, она вызовет крики, что это клевета, а автор шизофреник, атеист и, возможно, скрытый агент КГБ. Но для думающих людей, для людей, которые хотят понимать диалектику современной истории, видят вот это настойчивое навязывание этих услуг... Ведь не происходит пока ничего страшного - не приходят домой с автоматчиками и не пытаются всех крестить и гнать в церковь, нет. Они именно как коробейники ходят и гнусными голосами всюду предлагают свои услуги. Услуги по реконструкции, по реставрации общественной нравственности, как будто бы все идиоты, как будто бы все забыли, чем закончились их мероприятия на протяжении 700 лет. Я хочу, чтобы люди задумались, не более того.

Вопрос из зала: А как Вы лично относитесь к десяти заповедям и Христу как проводнику этих заповедей?

Невзоров:  Мы не будем здесь об этом говорить, т.к. религия - это дело каждого.

Из зала: ... ну а Ваше отношение??

Отношение к 10 заповедям? Это  очень примитивные сентенции, которые годятся в качестве руководства к действию среди небольшого народа, занятого скотоводством, очень тесно объединенного. Вот там все эти заповеди пригодны. Вы помните, они там делятся на две четких категории. Первая категория - это шантаж в роде "не имей других богов, не смотри в сторону других богов, не люби других богов, не произноси ничьего имени". А вторая категория – вот все эти «не убий» и «не укради».

И вот тут становится понятно, что никакого соприкосновения этих заповедей со сложной современной сегодняшней жизнью нет. Потому что, а кому вы скажете «не  убий»? Снайперу, который поймал террориста на прицел и сквозь оптику разглядывает его лоб? Кому вы скажете «не укради»? Разведчику, который вскрыл сейф с документами о ядерном оружии и протянул руку, чтобы взять эти документы? Матери голодающего ребенка, которая крадет в булочной батон? Ей вы скажете «не укради?» Т.е. действительно очень примитивные, очень благостные с виду, но абсолютно не приспосабливаемые к сложносстям современности сюжеты.

Вопрос из зала: У Достоевского есть чудесная фраза: «У вас нежности нет, одна правда, стало быть – несправедливо». Он очень четко поставил вопрос, что такое вот этот пафос, что такое святость и что такое «человеческие» заповеди… Ваше отношение?

Невзоров: Чудесный вопрос, вы умница. Но то, о чем вы говорите – это их внутрикорпоративные игры. То у них пафосно, то не пафосно, то более свято, то менее свято… Это годится для тех, кто вовлечен в их идеологию либо увлечен ею. Я нахожусь совершено в стороне. И для мня все эти мифы не представляют никакого интереса. Я неоднократно говорил, что все они сделаны из одних и тех же запчастей, только эти запчасти расположены по-разному. В христианстве ничего принципиально нового, никакого открытия по сравнению с другими мировыми религиями. Понимаете, что когда  в мире появляется что-то однозначно, безусловно полезное, облегчающее жизнь, доброе, это принимают все! Это принимают татары, узбеки, индусы, монголы, буддисты, китайцы… Это принимают все по умолчанию. Смотрите! Показываю на лампочку. Вот электричество – простой пример. Вещь однозначно принята всеми и не обсуждается, у которой нет оппозиции. И никому не хочется издавать книжки о том, какими дураками были изобретатели электричества, или о том, как они нечестно торговали и получали свои первые патенты. И Федор Михайлович Достоевский для кого-то является великим писателем, для кого-то не является. Именно потому, что он допустил очень сложный крен в сторону практически чисто религиозно-агитационной литературы, уйдя из русла чистой литературы и, в общем, нарушил традиции русской литературы, которая всегда была и очень насмешливой, и очень дистанцированной от вопросов религии – либо агрессивно дистанцированной, как это было у Белинского или у Гоголя, Нос которого молится в Казанском соборе, что является величайшим гротескным шедевром русской литературы, очень отстраненной от вообще  всех религиозных вопросов, как это было у Гоголя, или же это «Гаврилиада» Пушкина, где сразу и сатана, и архангел, и так называемый бог взаимодействуют, письмо Белинского Гоголю и так далее, и так далее… Либо это отрицание большинства церковных тайн, как у Льва Николаевича Толстого.

Вопрос из зала: И все-таки Вы давите. С точки зрения половой гигиены XVIII века ничего там такого нет. Ну, спрашивают про то, как люди друг другом наслаждаются... Вы давите!

Невзоров:   Я не давлю. Там не было бы ничего особенного, потому что это все нормальное человеческое. Но вы забываете, что люди, о которых здесь шла речь, дали обет целомудрия. Т.е. поставили себя в совершенно иное положение, чем все остальные люди. Если бы не этот пустяк, если не этот обет целомудрия... Ведь мы за что им платим, за что их содержала Россия? За то, что они особенные, за то, что им чужды эти страсти, за то, что им чужда эта грязь, за то, что это другой тип или категория людей. По крайней мере, именно так они себя декларируют. Потому что в момент пострига эти мужчины и женщины дают обеты верности, послушания, нестяжания, целомудрия.

Вопрос из зала:  Мне просто непонятно, какая цель? Вы очень эмоционально воспринимаете эту тематику.

Невзоров: Нет, я воспринимаю эмоционально эту тематику только по той простой причине, что попы как-то уж совсем непристойно себя ведут. Они вот вошли, прямо как фрицы в деревню, и идут брать голыми руками, и никто не поднимет голоса. И, конечно, в эту минуту должен из подвала старый снайпер жахнуть дать в лоб первому же фрицу, потому что если он этого не сделает, то этого, вероятно, не сделает никто. И вот это вот победное шествие, когда странная разновидность бизнеса вдруг начинает доминировать, причем, как вы знаете, да, достаточно велик рынок религиозных услуг. Существует столько христианских объединений, что-то порядка четырехсот штук. Я имею в виду, различных - это и катакомбная церковь, и свидетели Иеговы, и баптисты, и так далее, и так далее. Все они, по идее, перед нами в равных правах. И каждый из них должен был бы иметь право на то количество эфира по телевизору, на то количество недвижимости, которое все целиком попало к РПЦ. И  вот в этом тоже есть несправедливость, потому что пусть русская православная церковь регистрируется как юр. лицо, честно платит налоги и ведет, наконец, свой бизнес честно. Понимаете? Вот если бы перед нами сидел бы поп и долго рассказывал, что общественное благо для него является целью. А вот представьте себе - побрейте попа, снимите с него все тряпки и представьте себе, что перед вами политик. Политик, который рассказывает, что его задачей является общественная справедливость, спасение и благо. Вы ни слову не поверите. У этих ребят то же. Их задача простая - продать как можно больше свечек. И построить как можно больше дач.

Вопрос из зала: А у каких "ребят" другие цели?

Невзоров: Мы не говорим сейчас вообще за все человечество. Мы говорим о тех, кто объявляет себя особенными, особо хорошими. Вот мы и выясняем - а до какой степени они особо хорошие.

Вопрос из зала: Нет, Вы знаете, все-таки вот эта, как Вы ее называете, книжка... вообще-то, это не книга, а брошюра, и она очень посредственная, не академическая.

Невзоров: Ну, напишите другую.

Вопрос из зала: А нет ли материалов про католичество?

Невзоров: Да, я знаю, в отношении католичества мы тоже будем собирать, и тоже будем переиздавать какие-то особо интересные, особо пикантные факты.

Вопрос из зала: Я представляю фонд «Здравомыслие» и хочу не столько задать вопрос, сколько добавить. Если бы все были коробейникам – проблемы бы не было, ходят же кришнаиты там какие-то… никому особо не мешают, иногда даже весело смотреть. Но проблема в том, что они не просто коробейники, они перешли грань вымогательства и навязывания. Московский фонд «Здравомыслие» неоднократно публиковал документы, подтверждающие прямое вымогательство у предпринимателей на реконструкцию храмов. Зачем это все нужно? Мы не хотим, чтобы нам навязывали свое хобби и делали его государственной монополией!

Невзоров: Абсолютно справедливо (аплодисменты).

Вопрос из зала: А как Вы относитесь к воинствующему атеизму? А к научному атеизму, к публикации всяческих документов… ну вот к Докинзу, например?

Невзоров: Да вы знаете, я прекрасно отношусь к Ричарду Докинзу, но я не понимаю, как можно всерьез обсуждать группу крови Микки Мауса. Я не понимаю, как можно всерьез обсуждать все эти темы и как можно тратить время на отрицание или спор с мифом, спор с мифологией. Ведь что происходит? У нас в России сейчас есть много сект, много церквей -  маленьких, больших церквей, они все друг друга ненавидят, друг друга все время объявляют жуликами и все время инициируют друг в отношении друга споры и судебные процессы. Но у нас нет с вами прибора «святометра», который мы могли бы поместить в какое-нибудь отверстие представителю той или иной религии и посмотреть, до какой степени он свят.

Предположим, православные инициируют возмущение против, допустим, целителя, который доказывает, что у него из носа выходит некий синий луч, и этот луч обладает некой целительной силой. А кто его в этом обвиняет? Тот, кто рассказывает, что можно взять кусок булки, спеть над куском булки несколько песенок, и кусок булки превращается в кусок мертвого мужчины умершего две тысячи лет назад, и употребление этого куска мужчины, умершего две тысячи лет назад, немедленно делает вашу жизнь лучше. Поэтому они для нас все одинаковы! И все должны быть в абсолютно равных и одинаковых условиях. Религия должна быть тем, чем она обозначена в Конституции РФ: личным делом каждого человека без попытки участия в общественной жизни.

Вопрос из зала: Как на все это реагирует научная общественность? И не грядет ли время каких-нибудь религиозных войн?

Невзоров: Вы знаете,  вопрос сложный. Вот еще почему важно издавать такие книжки, почему обязательно нужно переиздать, например, Дешнера Карлхайнца "Криминальная история христианства" – великолепный академический труд, который толст, обилен, подробен, крайне серьезен… Потому что когда мы говорим о религии, мы обязаны рассматривать ее в ее естественном состоянии. Это то состояние, когда она является последней инстанцией, когда она принимает решения, когда она определяет нормативы взаимоотношений между людьми и часть закона. То, что мы видим сейчас, это, конечно, цветочки, но вся история и христианской церкви, и всех других церквей показывает, что в своем свободном и естественном состоянии, конечно, они постоянно провоцируют рознь, злобу, нетерпимость, ненависть. Поскольку суть религии заключается в том, чтобы отделить одних людей от других. От этом, кстати, абсолютно откровенно заявляет и основатель этой религии – Иисус Иосифович, кажется, да? – когда он говорит о том, что он пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, что пришел принести не мир, но меч, который будет разбивать людей. Религия - очень опасная штука. Если ей дать полную свободу и волю, то…

Вот посмотрите, что такое терроризм? Здесь можно было бы провести аналоги с мученичеством. Меня ту недавно опять звали на передачу в качестве поповеда. Но я не знаю, что они там без меня настрогают, потому что там была целая орда попов. И вот попы меня штурмовали долго вопросами о мучениках, о том, как я к этому отношусь. Только абсолютно неверующий человек может удивляться факту мученичества. Потому что для верующего человека, насколько я  представляю его психологию, факт мученичества - т.е. добровольного принятия смерти во имя доброго дела – это чертовски выгодный контракт, при котором человек получает сразу гигантский бонус, гигантские возможности, необыкновенную жизнь. Не здесь - там, да. Но вот этот момент мученичества – это момент подписания контракта. Его, по идее, надо было бы поздравлять. Равно как и действия террористов. Атеист не будет террористом. Я понимаю, что были Желябовы, были народовольцы, но они были диверсанты – стрельнут и бежать. Но вот так, чтобы делать это на пафосе, на радости, на счастье, так чтобы затесаться в толпу людей и там взорвать себя - это конечно может только верующий человек, который предполагает, что в результате этого действия он будет вознагражден своим богом или где-то там на небе. Это должно быть глубочайшее презрение к биологической, физиологической, общечеловеческой жизни и понимание, что жизнь, предлагаемая религией, некая иная и является предпочтительной. 

Это вот то, что вы спрашиваете о религиозных войнах. Знаете, с тех пор, когда были религиозные войны, историю человечества отчасти откорректирована – уже были и Руссо, и Вольер, и Фейербах, и масса другого чудесного народа. И мы имеем право относиться к этому просто как к макулатуре. Но страшной макулатуре. Страшной. Поэтому, думаю не дойдет до этого дело. И... смотрю вот на этот зал, смотрю вообще на реакцию людей. Когда мне говорят, что православных в России 80%, 90%, 100% или 99%, я всегда хочу посмотреть на эти проценты, потому что ведь люди очень часто называют себя верующими или православными без учета знания тех ограничений, которые были бы на них наложены, если бы они жили в соответствии с правилами православия. Вот если кто-нибудь когда-нибудь им эти правила объяснит, в том числе даже вот про необходимость отвечать попу на исповеди о том, где у тебя во время взаимоотношений с женой были руки, я думаю, что количество любителей православия значительно уменьшится. Мы не знаем, сколько их на самом деле. 30% или 20% - сколько бы их ни было, это не повод для победного марша попов по России. Ну, предположим, их даже 30% - ну и что? У нас 35% по официальной медицинской статистике алкоголиков в стране. Это же не повод на государственном гербе России рисовать бутылку, да? Поэтому я полагаю, что все не так страшно.

Вопрос из зала: А какая же тогда объединяющая нацию идея? В ваших публицистических исследованиях, понимаете, создается впечатление, что вы действуете неким проводником разорения того, что некогда создано... защитников животных вы назвали зоофилами, коммунистов тоже особым образом чернили с самого начала. Теперь положили на лопатки православную церковь, которая могла бы выступить некой идеей, объединяющей нацию. В какое же светлое будущее нам верить? Что вы можете преподнести позитивного? У журналистов такая тенденция - вспыхнуть и дальше хоть трава не расти. Что же делать, скажите, пожалуйста?

Невзоров: Я не очень понял вопрос. Я должен говорить про коммунистов? Про кого?

Вопрос из зала: объединяющая идея нации?

Невзоров: Нужна ли нам объединяющая идея?

Вопрос из зала: Нужна ли нам эта страна, по-вашему?

Невзоров: Страна – нужна! И когда у нас эта страна ассоциировалась с жесткой объединяющей идеей, то мы эту страну несколько раз теряли. Как вы знаете, говорить о церкви как объединяющей идее мы не можем, потому что церковь уже была воспитателем народа на протяжении 700 лет, и этот народ был отдан в полную собственность, полное пользование. Не было ничего: ни театра, ни науки, ни медицины, ни анатомии, ни гигиены, ни светской литературы – ничего. Не было университетов, образования. Не было ничего, была только церковь. В результате этого педагогирования, как мы знаем, случился 1917 год, который делали церковные, воцерковленные, катехизированные, крещеные люди, причащенные люди. Я надеюсь, вы не будете мне говорить, что революцию 1917 года сделали 11-летние дети, да? Не скажете же мне, что, 3 еврея со ржавыми маузерами пришли и перестреляли всю Россию? Нет, это был массовый народный бунт, гигантский по своим масштабам. Он смел все. Но это были воспитанники церкви.

И вот сейчас после этого позора, после этого фиаско те же самые бородатые вдруг вылезли и требуют продолжения банкета. Вдруг они снова захотели кого-то повоспитывать. Мы уже видели, как это у вас получается! Спасибо, не надо.

Ведь дело же сложнее, когда мы говорим о преподавании основ православной культуры в школе. Ведь никто не против, чтобы детей знакомили с фактом существования религии. Но как это делается? Библия, которая напрямую призывает убивать детей, стариков, женщин, инвалидов, которая впрямую пропагандирует превосходство по национальному, расовому и религиозному признаку, унижает по этому признаку чуть ли не на каждой странице… Ведь это преподносится как невинная такая усмешечка, но ведь можно тогда и «Майн Кампф» в школе проходить, сильно сократив и вклеив фотографию автора, который нюхает цветы.

Когда говорится про основы православной культуры, сразу пусть дают те факты, которые могли бы дать объективное представление о роли той же самой православной церкви. Эта роль далеко не всегда была доброй и хорошей. Там же предлагается сусальная, розовая совершенно бесстыже безответственная картина.

Вопрос из зала. В Америке, например, есть много религий – и нормальная держава, почему же у нас позиция антирелигиозная такая вот?

Невзоров: Мы вообще не обсуждаем ни религию, ни веру. Это личное дело каждого и каждый имеет право верить в говорящих змиев, джедаев со сверкающими мечами, которые спасают человечество, в шагающие мухоморы, в синие лучи из носа - это меня абсолютно не волнует. И когда этих организаций много и это частное дело, до тех пор, пока они не пытаются доминировать в государстве и навязывать свое представление о прекрасном – все замечательно. Та же Америка, которую Вы привели в пример – да пожалуйста, сколько угодно!

Комментарий из зала: ну Вы вот говорите, что у христиан были всякие дела плохие…

Невзоров: Нет, ну… кто-то хочет об этом знать, кто то не хочет об этом знать, потому что привык к «хорошему» мифу… Кто-то не хочет знать подробности жизни православного духовенства, особенностей того, как христиане уничтожали античную культуру, как жгли библиотеки, как убивали.

Ведь каким образом появилось христианство в России? Это являлось жестоким фактом унижения национального достоинства на тот момент. Ведь если мы говорим о христианстве, мы обязаны честно говорить, что вся эта история очень грязная, жестокая и кровавая история.

Комментарий из зала: Но ведь в Америка не мешает?

Невзоров: Я ничего не имею против. Здесь она мешает потому, что у нас из всего разнообразия религиозных услуг, которые предлагают изготовители так называемой благодати... Ведь что такое церковь – организация, которая стремится продать как можно больше своего товара под названием «благодать» и сопутствующих товаров в виде свечек и картинок. Вот пусть будет рынок религиозных услуг – честный, на равной конкурентной основе, без доминаций, без выпирания и без патронажа со стороны государства. Пусть этот рынок существует – в таком виде он никому не мешает.

Вопрос из зала: Не боитесь ли Вы, что после того, как работа против влияния РПЦ увенчается успехом, на место православия придет, например, ислам?

Невзоров: Вам, во-первых, следовало бы послушать ответ на предыдущий вопрос, потому что, когда есть доминация одной религии - это всегда ужасно, когда есть огромный рынок религиозных услуг – ведь понятно, что всегда будут находиться люди, которые хотят верить в целительную силу синего луча или булку, ставшую куском мяса человека. Но когда этот рынок велик, и на нем нет очевидного лидера, тогда он в достаточной степени не опасен. Не думаю, что в ближайшие лет 50 Вы согласитесь принять ислам. Не думаю, что это вообще грозит России. Но когда исламисты требуют включить в герб России полумесяц - они абсолютно правы. Поскольку там, где есть символ одной религии, по сути, должны быть символы всех других религий, включая светящиеся мечи джедаев. (аплодисменты)

Вопрос из зала: Вопрос был немножко о другом... может быть, население нашей страны таково, что что-то требуется… Если уходит одно, приходит другое, не менее подавляющее. Когда разрушите – что дадите взамен?

Невзоров: Ну, во-первых, я ничего не в состоянии разрушить. И не думаю, что ваше мировоззрение или мировоззрение страны может быть опрокинуто изданием маленькой книжки Грекулова. Я полагаю, что это не единственная книжка, которую вы читаете. И у вас есть возможность делать выводы. Вы слишком большую ответственность накладываете на меня, которую я не могу принять.

Комментарий из зала: Ну так а цель тогда? Какую Вы ставите?

Невзоров: Я вам хочу рассказать о том, какими попы были всегда. И не более того. Что касается ужасных слов, что сказали вы, что, увы, Россия такова, что в ней обязательно зародится какая-нибудь, как правило, гнусная идеологическая сила, которая будет подминать под себя и в очередной раз насиловать эту страну – ну, что ж, будет сила - будем драться и с ней.

Вопрос из зала:  Вы сказали, что попы были такими всегда, но не слишком ли Вы обобщаете это на все духовенство. Или, может быть, Вы имеете в виду высшее духовенство, которому действительно разрешено ездить с мигалкой...

Невзоров: Я понял ваш вопрос. И меня очень часто спрашивают, видал ли я когда-нибудь хороших попов. Да, я видал хороших попов, я видал совершенно потрясающих попов в 90-х годах. Пользуясь тем, что у меня были такие наработки, в юности приобретенные, Владимир Александрович Крючков, который был тогда председателем государственной безопасности, свел меня с иерархами тогдашними, архимандритами... Знаете, кстати, что значит в переводе «архимандрит»? С греческого? Главный пастух! Вот с архимандритами, архиепископами... И я увидел оборотную сторону, увидел великолепно выстроенную вертикаль, агентурную вертикаль Комитета государственной безопасности, когда бывшие КГБшники, храбрые, умные, ни во что ни черта не верящие, тем не менее, выполняли этот маскарад, обращивались бородами, учили требники, октоихи, учились говорить особым образом. Они оставались прекрасными людьми, будучи при этом неверующими, составляя ту самую вертикаль, на которой держалась тогда РПЦ. Я думаю, вы понимаете, что советская власть не могла оставить вот эту гигантскую часть в 10 миллионов человек, на которую влияла церковь, безнадзорными. Поэтому была введена эта вертикаль.

Был один чудесный случай  при Л.И. Брежневе в Донецке, если не ошибаюсь. Было национальное брожение, которое удалось погасить именно благодаря архиерею. Этого архиерея вызвали в Кремль. Брежнев захотел с ним поговорить. Когда, значит, этот архиерей сел, закурил, расхохотался.. ну может это и не было так красиво, как рассказывают... в общем, выяснилось, что это нормальный чекист, получивший в свое время разнарядку, который долгое время не мог приучить себя при виде икон креститься, а пытался отдавать честь. И вот когда Брежнев ознакомился с его биографией, он пришел в такой восторг, что огромных трудов стоило уговорить Леонида Ильича не присваивать этому архиерею звание народного артиста СССР  (аплодисменты).

А сейчас назначают по другим признакам. Сейчас там чекистов практически не осталось. Они уже либо перевымерли, либо совсем старцы дряхлые. А сегодня нужны другие качества, а не звездочки. Или звездочки в другом месте.

Ведущий: Давайте поблагодарим Александра Глебовича, а потом будет автограф-сессия.

Невзоров: У Грекулова? Ребят, вот что по поводу автографа - я могу вам подсказать местечко в Москве, где сейчас Ефим Грекулов, и если вам повезет с погодой и лопатами, то, наверное,  вы сможете это сделать.