Сотворение мира или эволюция? Радиоэфир программы «Время России».

В гостях у Аркадия Лисенкова Владимир Жиров, доктор биологических наук, профессор, член-корреспондент РАН и Сергей Вертьянов кандидат физико-математических наук

А.Л. – Наверное, каждый из нас задавался вопросами – как создан мир? Каким образом появилась и развивалась жизнь? Задавал вопрос о возникновении жизни на земле, возникновении живых существ, происхождении человека? Согласитесь – эти проблемы самые загадочные. Люди религиозные, верующие, считают, что и мир и жизнь, и человек сотворены Богом. Наука дает другое объяснение. Она говорит об эволюции, о развитии живой природы во времени. Согласно ее представлениям, искра жизни вспыхнула из случайно возникшей клетки и не гаснет, идет постепенное усложнение жизни от низших форм к высшим, и венцом этого процесса является человек. Как у нас в стране, так и за рубежом, долгое время считалось, что всякий иной взгляд и объяснение того, как появилась и развивалась жизнь, не может быть научным. Но есть и другая позиция, причем придерживаются этой позиции и твердо стоят на ней серьезные, авторитетные ученые. Позволю себе цитату: "Минувший атеистический век крайне пагубно отразился на развитии биологии, ряда естественных наук и самого человека. В угоду вседовлеющему материализму, положения гипотезы эволюции возводились в догматы, противоречащие научным фактам. Господа Бога заменил в умах поколения всемогущий естественный отбор". Эти слова принадлежат академику Юрию Петровичу Алтухову. А приведены они в предисловии к школьному учебнику: "Общая биология для десятых и одиннадцатых классов". Два года назад этот учебник вышел под редакцией Ю.П. Алтухова. Кстати, эту книгу благословил святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II. Итак, существует иной подход к проблеме возникновения развития жизни. Сегодня мы хотим с ним познакомить тех, кто слушает нашу передачу. Вы, наверное, согласитесь с тем, что проблема возникновения живых существ и происхождение человека относится к одной из самых сложных и загадочных. В религии называют это чудом, божественным творением. Позиция науки, как мы привыкли думать, иная. Биология сводит проблему к эволюции. Владимир Константинович, вы согласны со словами академика Алтухова, которые я привел и как бы вы могли их прокомментировать?

В.Ж. – Нужно сказать, что покойный Юрий Петрович очень много сделал в наше непростое время для поддержки и формирования возрождающегося креационного взгляда на происхождение жизни и вообще вселенной. Наше предыдущее поколение, мы в том числе, училось на учебниках, которые построены совсем на другой основе, на эволюционных представлениях. Это первый учебник, который дает представление учащимся о том, что существует и другая точка зрения. С советской точки зрения, оно классифицировалось как мракобесие. В создании этого учебника участвовала такая крупная величина, безвременно от нас ушедшая, как академик Юрий Петрович Алтухов. Это говорит о том, что времена действительно изменились. Наука и религия перестали стоять на позициях конфронтации друг к другу.

С.Л.– Владимир Константинович, если говорить о науке, то со времен Ньютона и даже раньше, наука предлагает некие картины мира: определенные системы, приближенные как бы к действительности, которые, я употреблю термин Лапласа "не нуждаются в Боге". В общем–то, науке, несмотря на позицию некоторых ее представителей, удалось убедить большое количество людей, что акта творения нет. Очевидно, от этого посыла идет прямая дорога к идеям Дарвина, к тому, что творческим импульсом к развитию живой природы является естественный отбор или, как следствие, борьба за существование. То о чем, собственно, и говорил академик Алтухов. Насколько доказанной можно считать гипотезу эволюции? Достаточно ли убедительны аргументы эволюционистов?

В.Ж. – Вы знаете, в биологии говорить о доказательствах – это непростая проблема. Это не математика. Даже в математике, где все достаточно строго, существует аксиома, которая воспринимается без доказательств. В биологии все сложнее. Биология имеет дело с бесконечно сложными системами, в данном случае неважно, как они сформировались, путем творения или путем продолжительной эволюции. Но, в науке существуют гипотезы и теории. Гипотеза – это набор фактов, которые связаны с определенными предположениями, а теория – это те же факты, которые заложены в подтверждение какой–то изначальной гипотезы, которая послужила стартом для исследования, которое привело к созданию теории. Если говорить об эволюционных представлениях, то мне не хотелось бы углубляться в критику тех многочисленных ученых, которые посвятили свои труды, свои работы теории эволюции, но я бы сказал, что здесь речь идет, скорее всего, о гипотезе, не о теории. Значительное число фактов, которыми мы располагаем, – факты биологические, но они могут интерпретироваться как с эволюционной, так и с креационной точек зрения.

Термин "креационизм" происходит от латинского слова, означающего созидание. Концепция креационизма существовала с древнейших времен до середины ХIX века. Согласно этой концепции, весь растительный, животный мир и сам человек созданы Богом и сохраняют свои основные первозданные свойства.

А.Л. – Сергей Юрьевич, вы отказываете обезьянам в родстве с человеком?

С.В. – Когда Дарвин высказал свои идеи, в первом его труде "Происхождение видов", вышедшем в 1859 году, он даже не затронул человека, понимая насколько это сложный вопрос, насколько плохо это для него может кончиться в научном отношении. И лишь в 1872 году он решился на создание труда по происхождению человека. Хотя он робко сказал, что человек, возможно, произошел, от какого–то обезьяноподобного предка. "Надо найти его", – сказал Дарвин, и ученые бросились искать. Тут был ряд курьезов, когда тридцать пять лет ученые строили догадки на основании черепа – почему так шла эволюция. Найден был череп в Британии в 1912 году с человеческим объемом мозга, а челюсть была массивной. Таких челюстей не бывает у людей, только у обезьян, а зубы имели переходное строение – очень крупные для человеческих, но, с другой стороны, не похожие на зубы обезьян. Там не было клыков, не было плоской поверхности у вершин зубов. Ученые строили гипотезы, почему так шла эволюция, почему появился пилтдаунский человек. Свыше пятисот диссертационных работ было написано на этот счет. А когда в пятидесятых годах извлекли из спецхранилища Британского музея этого пилтдаунского человека, то оказалось, что череп и челюсть с разных континентов. Челюсть была даже не британская, а африканская, а зубы были просто подпилены. Или, например, в 1922 году у русла ручья Небраска был найден зуб. Казалось бы, – зуб, что тут такого. Но атмосфера тогда была очень накаленная – ждали, найдено ли будет переходное звено от человека к обезьяне. И когда посмотрели в этой плоскости на зуб – поняли, что он действительно является промежуточным звеном от обезьяны к человеку. Ученые очень обрадовались, сказали, что это наш предок, назвали его гесперопитеком. Это очень экзотично переводится на русский язык – утренняя звезда. Он даже вошел в британскую энциклопедию. И двенадцать лет эта находка морочила голову всему миру. Потом обнаружилось, что найден был скелет этого гесперопитека, зуб там этот был, но все остальное имело не очень приличный вид и как–то перестали говорить о нем. В чем дело? Это были останки дикой семьи. И целый ряд таких находок привел антропологов к необходимости уже в пятидесятые–семидесятые годы прошлого столетия бросить эту идею о том, что мы можем быстро и ярко как–то доказать происхождение человека от обезьян. А искать, может быть, менее ярких, но более надежных в научном отношении доказательств. Тогда внимание ученых привлек австралопитек. У него позвоночник подходит к черепу, не так как у обезьян, далеко сзади, а ближе, как у человека. Стопа у австралопитека со взъемом несколько, когда у всех современных обезьян плоскостопие. У них пазушные кости развернуты несколько в горизонтальном направлении, чтобы органы могли опираться при вертикальном положении. На основании этого была выдвинута гипотеза о том, что австралопитеки – наши предки, первые существа, которые стали ходить на двух ногах. Мало кто знает, что уже в конце двадцатого столетия, да и в первые годы XXI века уже вышел целый ряд авторитетных работ, опубликованных в журнале "Science". В них говорилось о взаимосвязи между устройством внутреннего уха, это канальце внутри черепа, и способностью к вестибуляции. Было показано, что мы качественно отличаемся от обезьян. У них вестибулярный аппарат, по сравнению с нашим, не развитый. Они, при всем своем желании, на двух ногах хорошо ходить не могут, поэтому они опираются еще на руки. Не только потому, что им это очень удобно, а потому что им это работа – стоять на двух ногах. Нам это легко, мы, не задумываясь, это делаем, а обезьянам это трудно.

У австралопитеков с нетерпением стали сканировать черепа. Оказалось, что они так же устроены примитивно, как и у современных шимпанзе. Хотя и пишут, что они ходили на двух ногах, объективно таких оснований у них к этому нет, потому что вестибулярный аппарат был неразвитый. И дальше у нас зияющий провал до первобытных людей: homo erectus, неандертальцев – это уже люди. Сегодня никто из антропологов не скажет, что они обезьяноподобные. Сам термин "обезьяноподобный человек" в антропологии отсутствует за неимением предмета. Это уже люди – очень умелые ходоки, бегуны, вестибулярный аппарат у них был такой же развитый, как у нас с вами, и все кости: ноги, руки, позвоночник, устройство всех органов почти неотличимо от современного. Есть некоторые особенности черепа: у них очень мощные черепные кости, надбровные дуги такие тяжелые, убегающий покатый лоб. Сегодня, например, антрополог Хрисанфова, Московский университет говорит, что грубые черты этих первобытных людей – это, всего лишь, адаптация к грубой пище и не считают их свидетельством какого–то обезьяноподобия. Интересен взгляд на эту проблему школы Герасимова, очень известного ученого, который построил саму науку, позволяющую реконструировать внешний облик человека по костям черепа. Сегодня жива его дочь, Маргарита Михайловна Герасимова. Она один из ведущих антропологов у нас в стране, соответственно и за рубежом. Когда мы обсуждали с ней эту проблему, это было очень поучительно. Многие полагают, что чтобы доказать, что человек произошел от обезьяны, достаточно переходное звено. Мы постоянно по телевизору видим, что вот нашли какой–то череп в Африке – теперь нам понятно, как человек произошел от обезьяны. Вот, что сказала нам Маргарита Михайловна Герасимова в ответ на наш вопрос. Мы ее спросили: "Почему антропологи считают, что доказано, что человек произошел от обезьяны. Ведь мы не находим этих свидетельств, ведь у нас нет этих переходных форм? Отдельные какие–то кусочки черепа – все это единичные явления. И человек в истории планеты появляется неожиданно фактически, и очень развитым". Маргарита Михайловна сказала так: "А вы то сами знаете, что значит доказать, что человек произошел от обезьяны. Для этого надо увидеть, что хотя бы в какой–то небольшой области, скажем, в Подмосковье или в Санкт–Петербургской области массово и постепенно кости обезьян превращаются во все более близкие к человеку формы и наконец–то становятся вообще человеческими. Это будет доказательством этого процесса. Да, мы в исторических пластах видели: вот они совсем обезьяны, вот они немного усовершенствовались, вот они превратились в человека – это будет доказательством. А если мы сейчас с вами сядем и нарисуем переходное существо между человеком и обезьяной – не то обезьяна, не то человек, и завтра его найдут, это не будет доказано, что человек произошел от обезьяны. Это докажет только, что такой организм тоже жил. И мало ли где на планете жили какие–то обезьяны большеголовые или люди обделенные совершенством. Это не доказывает, что человек произошел от обезьяны". Знаете, что отсюда следует, если руководствоваться позициями Маргариты Михайловны Герасимовой и принять во внимание, что нигде на планете мы не увидим того, что массово постепенно кости обезьяны превращались в кости человека. Переходных форм практически нет и это большая проблема. Отсюда следует, что то, что человек произошел от обезьяны, никогда на нашей планете не будет доказано во всеобщей достоверности. Навсегда этой идее суждено остаться гипотезой, которая поддерживается большей или меньшей частью человечества, но никогда она не будет доказано, как это положено в науке, – вот есть идея, вот ее доказательство. А когда на основании каких–то отдельных черепов, которых находят где–то в Африке, делают выводы о развитии всего человечества, то мы должны понимать, что должны очень осторожно ко всему этому подходить. И если мы сходны с шимпанзе по ДНК, это не значит, что мы от них произошли. Если принять идею Творца – вот он создавал разные организмы, то почему мы все должны быть категорически похожими друг на друга. Мы ходим по одной и той же планете, едим ту же самую пищу, дышим тем же самым кислородом, и у нас гены, ДНК соответственно, будут очень

В.Ж. – То, к чему мы привыкли с детства, со школьной скамьи, сходство морфологическое, анатомическое, биохимическое сходство человека с высшими приматами, что послужило началом идеи о том, что мы с ними связаны генетически, то есть являемся родственниками, – это сходство объясняется креационистами тем, что у нашего Творца, Господа Бога, у него был единый план творений. Он творил отдельно растения, отдельно водных тварей, отдельно животных и отдельно человека. Таких примеров можно привести очень много, я хочу сказать, что существует масса аргументов, которые используется за эволюционную концепцию, но и достаточно много, если даже не столько же, есть аргументов, которые ее опровергают. Я бы сказал, что ни одна их этих позиций не может быть доказана, поскольку в конце концов она приводит к некоторому пределу человеческого разума и соответственно к тому пределу, который ограничивает естественную научную логику, которой мы пользуемся. Моя точка зрения не оригинальна, поскольку ее сделали крупнейшие богословы и многие ученые. Эволюционизм и креационизм – это две мировоззренческие позиции. И, в конце концов, обе эти позиции религиозные, поскольку обе они строятся на вере. Я решительно возражаю против тех высказываний, в которых утверждается, что теория эволюции научно доказана, а креационизм антинаучен.

А.Л. – Значит, если эволюция – это мировоззрение? То она имеет выход и в теорию и в практику. В связи с этим вопрос – какую роль, по-вашему, играет экология? Экология – это ведь не только наука об окружающей среде, это и философия и политика. Вот экология, как наука, как дисциплина она продукт эволюционных представлений о мире?

В.Ж. – Это очень хороший вопрос, потому что, с моей точки зрения, дискуссии между эволюционистами и креационистами они бы смогли спокойно развиваться и дальше, ни затрагивая интересов населения земного шара, развивались бы чисто в академической сфере. Каждый волен верить в то, что он верит. Но как сказано в писании не бывает добрых плодов от плохого дерева, и, наоборот, от доброго дерева не бывает плохих плодов. Есть и практические плоды эволюционизма, которые, к сожалению, нельзя назвать положительными. Что я имею в виду. Наверное, наши слушатели привыкли к словосочетанию биологическое разнообразие, сохранить биологическое разнообразие. Эта тема экологических представлений, связанных с тем что у нас ситуация экологически не удовлетворительная и экологический кризис развивается. Проблема сохранения биологического разнообразия появилась относительно недавно. Особенно толчком к ее широкому распространение послужила всемирная конференция, которая происходила в Рио–де–Жанейро в 1992 году. Участники конференции из более чем ста пятидесяти стран пришли к единому соглашению, подписав конвенцию, о том, что сохранение биологического разнообразия является одной из приоритетных задач экологии в наше время, она не может решаться каждым государством в отдельности, потому что природа границ не знает. Поэтому нужная некоторая международная кооперация. Вот эта конференция послужила толчком для выделения средств на различные исследования. И наряду с исследованиями по биологии, экологии, смежным наукам очень значительную роль стали играть исследования в гуманитарной сфере и, в частности, в отношении морально–этических проблем, связанных с сохранением биологического разнообразия.

В конференция ООН по окружающей среде и развитию, состоявшейся в 1992 году в Рио–де–Жанейро участвовало 178 стран, 114 глав государств и правительств, представители тысячи шестисот неправительственных организаций. Конференция одобрила декларацию, содержащую основные нормы экологического права, экологически корректного поведения мирового сообщества. Документы, принятые на этой встрече, базируются на принципе так называемого устойчивого развития, в соответствии с которыми во имя охраны окружающей среды и сбережения природных ресурсов следует ограничить рост промышленного производства и потребления материальных благ. Концепция устойчивого развития восходит к идеям, которые были впервые сформулированы в докладе "Пределы роста", представленным Римским клубом в 1972 году.

В.Ж. – Как можно относиться к живой природе? Это очень важный вопрос, потому что в предыдущем этапе нашей истории, советской истории, позиции политиков строились на интересах человека, а не природы. По закону маятника, в нашем новом времени, с наступлением политических перемен в нашем государстве и вообще в мире, получила значительное развитие альтернативная позиция. Если предыдущую позицию можно назвать антропоцентрической, то вторая – биоцентрическая позиция, которая связана с тем, что необходимо учитывать интересы не только человека, но и остального живого. Теоретической базой для этой идеи послужило как раз–таки гипотеза эволюционной концепции. Поскольку мы все, согласно теории эволюции, связаны генетически, то есть мы все являемся родственниками, то тогда почему человек присвоил себе право распоряжаться всем остальным, не учитывая интересы всех остальных живых тварей. Это очень важный вопрос. Здесь есть и серьезная обратная сторона, которая на самом деле воспринимается только через религиозную плоскость мировосприятия, через религиозные позиции. Поскольку невозможно с точки зрения материализма подвергать сомнению эту позицию. Если все родственники, то все как–то должны улаживать свои отношения. Человек отличается от всех остальных биологических объектов наличием разума и соответственно должен нести и максимальную ответственность. Это биоцентрическое течение получило существенное развитие на Западе. Практически оно выражается в активности многих общественно–экологических организаций, как "Green peace" и других зеленых организаций, деятельность которых широко известна, в нашей стране в том числе. Казалось бы все очень хорошо, но есть обратная сторона. Дело в том, что в условиях растущего дефицита жизненно–необходимых ресурсов на Земле, данная идея приводит к тому, что человечество должно так или иначе, но поступиться своими интересами. А поступиться своими интересами – это, прежде всего, сократить свою численность. Если говорить грубо, то биоцентрическая идея приводит к идее геноцида, который и сейчас осуществляется такими методами как: планирование семьи, популяризация однополых браков, то есть от них не бывает детей, популяризация, да и вообще свободы половых отношений, потому что так или иначе это также приводит к сокращению и отсутствию воспроизводства, отсутствию нормальных семейных отношений. И, наконец, самое неприятное – это эвтаназия. Зачем же человечеству содержать ту свою часть, которая не работоспособна, отягощает своим присутствием окружающих и самих себя. Мы этот все проходили еще в тридцатых годах. Сейчас, к сожалению, эта тема возрождается. Можно было бы о ней не говорить, если бы не законодательные утверждения в Нидерландах – первая страна, которая узаконила эвтаназию. При этом, что существенно, именно в этой стране, наиболее жесткое законодательство о правах животных. Недалеко то время, когда и другие страны примут такой закон, и уже об этом начали говорить у нас. В частности, идет обсуждение по некоторым телевизионным программам. Это при том, что наши граждане, в большинстве, слава Богу, являются противниками эвтаназии. Большинство – это примерно две трети, не такое уж и большинство. Ведь проблема в том, что эту тему начали обсуждать. И при следующем общественном голосовании эта цифра может измениться. То есть общественное сознание потихоньку привыкает к мысли о дозволенности, о том, что не может быть дозволено ни по каким религиозным и общественным канонам, не только христианским, но и другим тоже: мусульманским или иудаистским, в данном случае это не важно. Вот какие плоды приносит эволюционизм. К этому нужно добавить, что имеется уже философская платформа для данных практических действий. Существует философия так называемой глубинной экологии или "Deep Ecology". Один из лидеров этого направления – норвежский философ Арне Нэйс. Согласно этой философии, человек достигает вершины своей духовной зрелости тогда, когда он проникается ощущениями духовного единства со всеми своими эволюционными предками, вплоть до бактерий и вирусов, наверное. Достигая этого озарения, он должен почувствовать, что он является малой частью великого целого. И на фоне этого великого его собственная жизнь не должна казаться такой уж самоценной.

Арне Нейс – современный норвежский философ. Его основной труд – "Экология, сообщество и стиль жизни" развивает идеи так называемой "глубинной экологии". Согласно Нейсу, все усилия по охране природы носят поверхностный характер. Необходима сущностная переориентация всей цивилизации. Она должна исходить из того, что благо и процветание всей жизни на Земле имеет самодостаточную ценность, которая не зависит от их полезности для людей. Процветание человеческой жизни и культуры, как и процветание жизни других существ, требует существенного сокращения количества людей. Как ни чудовищно звучат постулаты норвежца, созданное им движение "глубинная экология" имеет последователей на Западе.

С.В. – Это те самые плоды эволюционной теории, по которой мы все родственники. И, в принципе, материализм, из которого непосредственно следует эволюционное представление, не может ни к чему другому привести, поэтому альтернатива может быть только религиозная. С позиции христианской религии, биоцентристская позиция развивается с позиции язычества в современном варианте. Осмысление этой проблемы, с моей точки зрения, возможно только с позиции православного христианства, потому что именно эта христианская позиция дает наиболее ясное представление о сути данного вопроса.

А.Л. – Вернемся к проблеме эволюции. Сказывается ли ее практически монопольное положение в биологии на состоянии этой дисциплины, этой науки, на поиске научной истины?

В.Ж. – Да, безусловно сказывается. Хотя я бы сказал, что большинство ученых, которые серьезно занимаются этой проблемой, воспринимают теорию эволюции, в общем–то, с некоторой оговоркой. Я, по крайней мере, многих знаю, которые в нее не верят. С моей точки зрения, сейчас центр тяжести этой дискуссии сдвинется или уже сдвинулся в другую плоскость. Те фундаментальные представления, которые послужили фундаментом для современного эволюционизма – концепция Опарина "Происхождение жизни" – все–таки это уже прошлый век, в прямом и в переносном смысле.

Академик Александр Иванович Опарин считал, что органическая жизнь родилась в неком "первичном бульоне". В воде, среди извержения вулканов и вспышек молний, возникали сложные органические молекулы. В результате их синтеза получались белковоподобные соединения – коацерваты. Из них и появились первые живые тела. Однако геохимия установила, что земная атмосфера всегда содержала кислород, а это совершенно несовместимо с возможностью протекания реакции синтеза в "первичном бульоне". Случайное формирование белка невозможно и с точки зрения теории вероятности.

В.Ж. – Неуправляемый характер эволюционного процесса… Мне представляется, что сейчас уже ограниченное число ученых в это полностью верит. Вопрос в другом. Так или иначе, в разных формах, уже официально появляется направление, которое верит в эволюцию, но в управляемую эволюцию, не отрицая творческого начала. Много экспериментальных данных подтверждает то, что мутация происходит не случайно. Соответственно, изменчивость кем–то регулируется. И мне кажется, что в будущем есть опасность, в связи с тем, что это все–таки те же представления об эволюции. То есть это способ адаптации религиозного знания к доминирующим сейчас естественно–научным, эволюционным представлениям. В этом смысле религиозное может что–то и потерять. Это тот путь, по которому в откровенной форме пошел католицизм. Известно имя Пьер Тейяр де Шарден, который был крупным антропологом. С его именем связаны некоторые антропологические открытия, которые вроде бы подтверждали существование промежуточного звена между обезьянами и человеком. Потом оказалось, что это была какая–то фикция, фальсификация. Насколько он лично был в этом замешан – неизвестно, но дело не в этом.

Пьер Тейяр де Шарден французский теолог и философ, священник–иезуит, один из создателей теории ноосферы. В своих работах стремился осуществить синтез христианского учения и теории космической эволюции. В 1929 году, участвуя в работах и раскопках близ Пекина, Пьер Тейяр де Шарден вместе с коллегами обнаружил останки синантропа, которого объявили древнейшим предком человека.

В.Ж. – Дело в том, что католическая мысль, католическая теология целиком стоят на пути эволюционизма. А вот православная разделяется на две ветви: на православных эволюционистов и православных креационистов, которые стоят на буквальном понимании Ветхого Завета, в частности первой главы Книги Бытия. Мне представляется, что здесь, конечно, большое поле, чтобы создавать здесь новую теоретическую базу, которая бы объединяла в себе и биологическое и теологическое представление. Эта база просто необходима.

А.Л. – Понятно. Но, тем не менее, если мы говорим о религиозных представлениях и биологии – есть вопросы, в которые сознание, что называется, упирается. Я имею ввиду обыденное сознание человека. Приучили человека к тому, что мир существует миллиарды лет. К этому приучила наука. А что отвечают креационисты – люди, придерживающиеся идеи божественного сотворения мира? Что они отвечают на вопрос о длительности существования мира? Как известно, есть знаменитая геохронологическая шкала, эпохи: мезозой, палеозой и так далее. Там исчисляется все сотнями миллионов лет. Вот как здесь быть? Что вы скажете?

В.Ж. – Если говорить о классических естественнонаучных, биологических, палеонтологических представлениях, то возраст Земли оценивается примерно в 4,5–5 миллиардов лет. Если говорить о противоположном полюсе, православном, креационном мировосприятии – это срок где–то около восьми тысяч лет. Существуют еще и промежуточные точки зрения. И у представителей всех этих позиций есть свои аргументы.

С.В. – Этот вопрос сегодня приобретает несколько экзотичную окраску в свете новой хронологии. Действительно, такая проблема есть. Когда сторонники Дарвина возвестили миру о том, что виды изменчивы. Изменчивы настолько, что могут формировать другие виды. Итак, постепенно могло сформироваться биологическое разнообразие обитающих существ. Другие ученые их спросили: "Коллеги, о чем вы говорите? Какая эволюция? Ведь со времен египетских пирамид на тех же самых волах пашут, те же самые обезьяны по деревьям прыгают. А какой эволюции вы говорите? Где она?" И тогда найден был такой резонный выход – мы слишком мало живем. Библия, видимо, неверна, когда она говорит о том, что мир создан несколько тысяч лет назад. Миру, видимо, очень много лет. Если так, тогда человек за свою жизнь, человеческая цивилизация, действительно, не наблюдает за время своего существования заметной эволюции. Так в нашей истории появились сотни тысяч лет, миллионы, миллиарды. Сегодня люди пересматривают все это. Если идеи эволюции оказались несостоятельными, если сегодня мы не можем доказать реальность эволюционных идей, а они до сих пор остаются гипотетическими, и с точки зрения науки недоказанными, возникает вопрос тогда – сколько же лет миру? Здесь был сделан ряд сногсшибательных открытий 2005–2006 года – это был взрыв целый. Зародились новые области биологии, такие как клеточная биология, молекулярная биология. В чем дело? Кости динозавров никто не изучал на молекулярном уровне. Всем казалось понятным, что это меловой период, это сто миллионов лет назад и там нет никакой органики. Сегодня появились новые методики, позволяющие деморализовать кость, убрать все минеральные компоненты, оставить только органические молекулы. После этого, то, что представилось взгляду ученых, потрясло научный мир. В чем дело? Оказывается, в костях динозавров сохранились такие нестойкие образования, как эритроциты. Причем они настолько прекрасно сохранились, что палеонтологи, люди которые занимаются профессионально останками, не могут отличить эритроциты тираннозавра Рекс, например, от эритроцитов современного страуса. Когда я был на конференции, там доктор наук, биохимик, который профессионально занимался этими вопросами, сказал так, что после подобных открытий, зарегистрированных на самом высоком уровне в разных частях планеты, говорить о миллионах лет просто некультурно. Так сказал ученый, поэтому мы должны пересмотреть. Либо меловой период – это что–то не то, что мы себе представляли, либо действительно миру не так много лет. Но, чтобы доказать на научном уровне, что, скажем, планете не миллиарды лет, а семь тысяч лет библейских – для этого конечно нужны исследования на уровне сотен институтов и академий наук.

А.Л. – Владимир Константинович, вы считаете проблему сроков существования мира открытой, нерешенной?

В.Ж. – Вопрос не мог бы стоять, скажем, четыреста лет тому назад – вопрос, который бы искушал, вводил в заблуждение, вызывал бы ненужные и вредные споры, конфликты и расколы. Поскольку люди были более верующими. А в наше время вера требует какого–то логического подтверждения. Мы все–таки воспитаны в том, что научное знание является словом в последней инстанции. Везде, даже на уровне подсознания требуется подтверждение научной логикой. Сейчас мы стоим перед переменами. Дело в том, что попытка оценить, используя современные научные представления, событие, которое описано в Священном Писании и много раз упоминается в Священном Предании, она, в общем, некорректна. Поскольку, если говорить о том периоде, который был до грехопадения, до этой катастрофы, мы имели дело с совершенно иными пространственно–временными отношениями, чем сейчас. Есть такое мнение, что и следующий период от грехопадения до потопа, весь мир существовал в других пространственно–временных условиях. А использовать нынешнее представление, проецируя его на первозданный мир, еще нетронутый грехом, просто некорректно и это приводит ко многим заблуждениям.

А.Л. – Сергей Юрьевич Вертьянов, насколько я понимаю, отстаивает ту позицию, что мир существует столько лет, сколько написано в Библии. Факт с эритроцитами динозавров, приведенный вами, впечатляет. Речь у нас шла о всемирном потопе. А как вы это событие, вселенскую катастрофу соотносите с геохронологической шкалой? Этот потоп смывает ту картину геологических слоев, о которой мы говорили и к которой мы привыкли?

С.В. – Если говорить о всемирном потопе, то на эту тему есть интересный факт. Когда на острове Святой Елены в 1982 году произошло извержение, то смыло лес, озеро там завалило горячими продуктами извержения: грязью, камнями, лавой. Через несколько месяцев, там уже был обнаружен торф. Ученые попробовали несколько поднять температуру, повысить давление и получили за несколько часов каменный уголь. За двадцать минут сегодня ученым удается получать нефть, но именно в таких катастрофических условиях. То есть органическое сырье должно быть смыто в какую–то долину, завалено горячими продуктами извержения. И при температуре высокой и при давлении верхних пластов образуются полезные ископаемые. Это дает какие–то зацепки к их поиску. Здесь есть, конечно, целый ряд проблем. Так, например, один из моих знакомых, профессиональный геолог, занимался золотыми россыпями, говорит, что прежнее представление о постепенном формировании геохронологической шкалы категорически противоречит той статистике, которую они дают по золотым россыпям. Золотые россыпи у нас находятся либо в верхнем протерозое, примерно, то есть это в докембрии, когда жизни еще нет, либо уже в кайнозойскую эпоху, которая длится уже сегодня. А вот весь фанерозой, от кембрия до последней эпохи исторической, то есть 600 миллионов лет – там нет золотых россыпей. Объяснить этого нельзя, не привлекая идею всемирного потопа. Сегодня он собирается защищать докторскую диссертацию уже по катастрофической геологии. Если действительно это был библейский потоп, в который невозможна была тонкая перемывка золотых россыпей, тогда понятно. Тогда мы можем ответить на вопрос, где искать золото? Вопрос очень важный. И почему его не нужно искать, скажем, в фанерозойской толще – это пример того, что сегодня происходит в геологии. Сторонники эволюции, в качестве доказательства длительного существования Земли, приводят данные методов анализа образцов пород радиоактивными изотопами. Один из наиболее известных методов – радиоуглеродный. Он основан на том, что изотоп углерода С14, распадаясь, превращается в обычный углерод – С12. Но, как указывают специалисты, этим методом можно исследовать объекты, возраст которых не превышает 30 тысяч лет. Дело в том, что за этот период изотоп С14 практически полностью распадается и потом обнаружить его в образце крайне трудно. При этом многие ученые говорят о несовершенстве радиоуглеродного метода, многочисленных ошибках, которые допускаются при его применении. В частности, основываясь на этом методе, считает Сергей Юрьевич Вертьянов, невозможно объяснить, почему С14 содержится в нефти и каменном угле? Ведь согласно эволюции они образовались миллионы лет назад? И, следовательно, этого изотопа углерода в них просто не должно быть.

А.Л. – Владимир Константинович, возможно, есть другой подход?

В.Ж. – Дело в том, что время могло в тот период иметь совершенно другие характеристики. Грубо говоря, оно могло течь с другой скоростью. Была и такая точка зрения о том, что время текло намного быстрее. Отчасти это подкреплялось какими–то физическими концепциями, которые критикуются, конечно же. Но, по крайней мере, был такой подход к решению этой проблемы. И мне представляется, что все–таки взаимодействие религии и православной церкви с естественной наукой, развитие этого взаимодействия будет непосредственно зависеть от того, найдут ли совместными усилиями церковь и научные институты какое–то конструктивно–теоретическое решение проблемы. Это весьма важно, поскольку в настоящее время такой альянс развивается, но теоретической базы для него пока нет.

А.Л. – С религиозной точки зрения, мир наш сотворен во времени, а основа, на которой покоится этот сотворенный мир – вечность. Таким образом, время проходит, оно – категория вторичная, всегда и неизбывна вечность. А наука все–таки мыслит в категориях времени. Я знаю, что вы, помимо всего прочего, директор полярного ботанического сада. Может быть работа в этом качестве дала вам какие–то наблюдения, заметки на сей счет о райской гармонии, вечности, времени?

В.Ж. – Работа в этом качестве послужила в формировании определенной позиции. Поскольку я в ботаническом саду работаю уже более тридцати лет, а директорствую более десяти. Надо сказать, что Священное Писание и Предание, в общем, достаточно скупо характеризует первозданные биологические системы. Есть две точки зрения в православной теологии, полярно противоположные. По одной из них мы просто не можем и не должны пытаться моделировать эти первозданные системы в той или иной форме, потому что мы пользуемся опять–таки категориями этого падшего измененного мира, состояние которое описано такими словами: "Господь одел нас в "кожаные ризы". Это символизирует некоторое отягощение, грубую материализацию всех объектов, которые существовали до грехопадения. Другая точка зрения – более либеральна. Она предполагает некоторую возможность конструирования, хотя с известной осторожностью. Что можно сказать по этому поводу? Что писание говорит об этих первых организмах – они отличались, в нашем человеческом понимании, очень высокой внешней эстетичностью.

С.В. – Наша беседа проходит накануне Пасхи Христовой. Вот–вот в храмах запоют: "Радостью друг друга обымем!" Ну разве это не повод для представителя науки обрести то единство с верою, о котором сказали наши собеседники.