ВЕДУЩИЙ: Сегодня мы поднимаем тему, о которой одна моя знакомая
англичанка сказала так: "У нас такие вопросы не то, что нельзя
обсуждать по телевидению, их можно обсуждать разве что в тюрьме".
Она имела в виду тот факт, что в ее стране дебаты по поводу
полноценности или неполноценности, полезности или вредности целой
нации, относятся к разряду уголовных преступлений. Но мы, конечно,
живем не в Великобритании, а в России, где вполне допускаются
публичные нападки и на "лиц кавказской национальности", и на
"черных", ну, и, разумеется, на евреев. Самое последнее
свидетельство этого факта это ставшее знаменитым письмо 19 депутатов
Государственной Думы, адресованное Генеральной прокуратуре с
просьбой возбудить дело (я цитирую) "О запрете в нашей стране всех
религиозных и национальных европейских объединений как
экстремистских". Прошло всего лишь несколько дней, и письмо это было
отозвано. Затем, выступая в "Освенциме" в день 60-летия освобождения
нацистского лагеря смерти советскими войсками, президент Путин
сказал, что ему стыдно за антисемитизм и ксенофобию, которые бытуют
в России. За день до этого генеральный прокурор Владимир Устинов
призвал не нагнетать в России проблему антисемитизма. Он назвал
неправильной такую ситуацию, когда в обществе уделяется слишком
много внимания обсуждению антисемитизма, пояснив свою мысль
следующими изящными словами: "Здесь бы я сказал: не тронь … сами
знаете и зачем".
Наконец, на днях Государственная Дума приняла заявление,
осуждающее письмо, как содействующее разжиганию национальной розни.
Но я вообще согласен с генеральным прокурором, что вся эта история
дурно пахнет, хотя, думаю, что мы с ним расходимся в оценке того,
что именно дурно пахнет. Но, несмотря на его призыв, мы эту тему,
тему антисемитизма в России все-таки потрогаем. И для этого мы
пригласили в студию двух подписантов письма, они сидят напротив
меня, это депутат Государственной Думы Александр Николаевич Крутов,
член фракции "Родина", и рядом с ним сидящий депутат Государственной
Думы Сергей Васильевич Собко, член фракции КПРФ. Справа от меня
академик академии наук Российской Федерации Евгений Павлович
Велихов. Кстати, недавно вы отмечали свой юбилей, позвольте вас
поздравить еще раз, публично в эфире.
Евгений ВЕЛИХОВ: Спасибо.
ВЕДУЩИЙ: Затем слева от меня находится президент Российского
еврейского конгресса и член Совета Федерации Владимир Иосифович
Слуцкер и, наконец, рядом со мной писатель Виктор Ерофеев. А на
трибунах, писатель Эдуард Владимирович Тополь, историк, автор
телевизионного цикла "Еврейский вопрос, русский ответ" Феликс
Вельевич Разумовский, добрый всем вам вечер.
Я бы хотел сразу задать вопрос присутствующим в студии зрителям,
довольно простой. Вот президент России сказал, что ему стыдно за
проявления антисемитизма и ксенофобии в России. А вам стыдно? Да или
нет, голосуйте.
Теперь вопрос к вам, Александр Николаевич, Сергей Васильевич.
Понятно, что вам не стыдно, раз вы это письмо подписали.
Но я хотел бы вас спросить, почему вы отозвали это письмо?
Александр КРУТОВ, депутат ГД РФ, фракция "Родина": Вы знаете, для
того, чтобы люди поняли, ибо большинство ничего не знает, кроме
того, что сегодня искажается, коверкается в средствах массовой
информации и подается односторонне, нужно чтобы люди узнали, а что
же это был за запрос и чем он был вызван и почему он был отозван.
ВЕДУЩИЙ: Если можно…
Александр КРУТОВ: Коротко…
ВЕДУЩИЙ: Почему отозвали, а потом мы поговорим, почему
обратились. Почему отозвали, что побудило вас отозвать?
Александр КРУТОВ: Депутатский запрос, посланный в Генеральную
прокуратуру, по служебной почте, предназначался только для
Генеральной прокуратуры и не предназначался для публикации. Но так
как он стал объектом...
ВЕДУЩИЙ: Достоянием гласности.
Александр КРУТОВ: Достоянием гласности, шельмования, клеветы, а
не объектом для работы над ним юристов, мы его отозвали, для того
чтобы доработать формулировки, уточнить некоторые детали и направить
в соответствующие органы, соответствующие запросы.
ВЕДУЩИЙ: Вновь.
Александр КРУТОВ: Вновь.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое.
Александр КРУТОВ: Пожалуйста.
ВЕДУЩИЙ: Знаете, как тяжело было получить этот ответ.
Александр КРУТОВ: Это не тяжело было получить ответ, просто он
задан был неправильно.
ВЕДУЩИЙ: У нас есть результат голосования? 76 процентов говорят,
что да, им стыдно, 24 процента говорят, что нет, не стыдно. Вот
вопрос, который должен заинтересовать, как мне кажется, всех: почему
письмо было написано именно сейчас, в канун годовщины освобождения
"Освенцима", когда было совершенно очевидно, что весь мир
отреагирует на него, ну, скажем, однозначно отрицательно. Я не знаю,
может быть, была такая цель. Вот что вы думаете, Евгений Павлович?
Как вы это понимаете?
Евгений ВЕЛИХОВ, академик РАН: Я, во-первых, письма не видел и
весь этот вопрос для меня совершенно не знаком. Поэтому если вы
хотите узнать, как я понимаю, я понимаю так, что я отношусь к
российской интеллигенции, которая традиционно всегда была против
антисемитизма и всех других проявлений вот такого шовинизма, причем
была активна. Я вам должен сказать, в своей активной позиции я,
например, в 1988 году просто способствовал, то есть активно открыл
первую ишиву в России, хотя я сугубо русский человек. Не хотя, а
именно потому, что я сугубо русский человек, поэтому я и открыл эту
ишиву для человека, которого я очень уважаю, для великого философа и
Стензальца. Вот недавно мы отпраздновали 15 лет этого события.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.
Владимир СЛУЦКЕР, президент Российского Еврейского конгресса: Я
просто хотел бы пояснить, что это за документ.
ВЕДУЩИЙ: Этот документ очень большой.
Владимир СЛУЦКЕР: Я хочу привести только последний призыв,
обращение к генеральному прокурору с призывом запретить все
религиозные или иные общественные еврейские организации в виду
экстремизма их как таковых.
То есть фактически речь идет о запрещении иудаизма в России как
одной из четырех основных конфессий, а также поражение в правах
евреев с точки зрения возможности или их прав на образование
общественных организаций.
ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы вам заметить, что далеко не все евреи
иудаисты, далеко не все евреи верующие.
Владимир СЛУЦКЕР: Естественно. Я говорю о поражении в правах
евреев.
ВЕДУЩИЙ: Вообще-то это гораздо шире, чем просто вопрос
религиозный.
Владимир СЛУЦКЕР: Там ставится вопрос, как о религиозных, так и
об общественных европейских организациях.
ВЕДУЩИЙ: Виктор Ерофеев, как вы понимаете? Меня интересует время
появления. Это случайно, вот так появилось, вот постепенно
накапливалось и появилось. Или же, ну, на ваш взгляд, разумеется,
это не случайно?
Виктор ЕРОФЕЕВ, писатель: Все мы знаем высказывание Черчилля о
том, что в Англии нет антисемитизма, потому что англичане не считают
евреев более умными, чем они сами. Видимо, у нас здесь, в России
происходит нечто обратное, когда считается, что у России особый путь
развития, когда считается, что существует какая-то загадочная
национальная идея, которую мы, русские, должны воплотить и
государственно, и общественно, то, конечно, тогда любой иностранец
враг, любой иностранец враг.
ВЕДУЩИЙ: Вы заметили, что вы не ответили на мой вопрос, насчет
времени выхода письма.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Заметил. Я думаю, что мы не просто не назвали
одного простого русского слова "провокация".
ВЕДУЩИЙ: Хорошо.
Александр КРУТОВ: Вы имеете в виду, провокация публикация этого
письма, а я так понимаю?
Виктор ЕРОФЕЕВ: Я считаю, что провокацией является любое
действие, которое возбуждает желание у тех или у других кругов
обращаться к тем темам, которые вы затрагиваете в вашем письме. То
есть это распространение и активное насаждение антисемитизма в
России, но не только антисемитизма, а вообще ксенофобии. Мне
кажется, что это делают враги России, мне кажется, те люди, которые
Россию открыто, ненавидят, и мне кажется, что если у России сейчас
есть враги, то это те люди, которые это делают.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Васильевич, вы еще не говорили. Все-таки вот вы
мне можете объяснить. Наступает 60-летие победы в Великой
Отечественной войне. Хотим мы признавать этого или нет, но эта
война, в частности, была отмечена массовыми убийствами евреев в том
числе, но, безусловно, задача окончательного решения еврейского
вопроса ставилась нацистскими властями - раз. Освобождение
"Освенцима" советской армией, где многие люди отдали свою жизнь за
то, чтобы это сделать. Вот то, что письмо... Оно стало достоянием
гласности, вы этого, может быть, и не хотели, но знаете, так бывает,
что становится. Вы не могли об этом не думать, что это может
случиться. Последствия.
Вот этот выход в это время это расчет, или это ошибка? Что это
такое? Я оставляю в стороне даже идеологию, а просто вот логику?
Сергей СОБКО, депутат ГД РФ, фракция КПРФ: Владимир Владимирович,
вы замечательный полемист, и я с большим удовольствием всегда смотрю
ваши программы, но, к сожалению, и вы тоже не свободны в своем
выборе. И я думаю, что вот эта передача, которая у нас сегодня
проходит, она тоже стоит в ряду всех тех передач, которые эту тему
уже затрагивали.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Васильевич, ну, что же вы меня так... Я бы мог
вам сказать, что вы, как коммунист, такой-сякой... Я же вас лично не
затрагиваю. Поверьте мне…
Сергей СОБКО: Я с глубоким уважением отношусь к вам…
ВЕДУЩИЙ: Что генеральный директор канала сказал: "Владимир
Владимирович, зачем вы берете эту тему? На самом деле в России нет
антисемитизма, на самом деле это не нарастает". Это мой выбор,
абсолютно свободный. Поверьте мне.
Сергей СОБКО: Принимается.
ВЕДУЩИЙ: Слава Богу.
Сергей СОБКО: Тогда, если можно, я отвечу на ваш вопрос. Прежде
всего, если бы мне тоже дали кнопку, я бы нажал да, что я
категорический противник каких-либо измов, каких-либо фобий в нашей
многонациональной, поликонфессиональной стране. У меня отец инвалид
Великой Отечественной войны, пришел без ноги. И я, как любой
нормальный человек, всеми фибрами души ненавижу всякие ксенофобии,
фашизмы в любых их проявлениях, абсолютно. Но когда я прочел в той
самой книге "Кицур ШульханАрух", которая в 2001 году была издана и
рекомендована той организацией, которую представляет мой уважаемый
коллега из Совета Федерации, где написано, что " евреи полноценные и
совершенные человеческие существа, не евреи со своей стороны, хотя и
люди, однако неполноценны и несовершенны, различия между евреями и
другими народами подобно различию между душой телом, между людьми и
животными, а христиане - это идолопоклонники, которые
рассматриваются как таковые, во всяком случае, в теории, подлежат
смертной казни". Так кто же развивает ксенофобию? Кто забивает клин
в межнациональные отношения?
ВЕДУЩИЙ: Понятно. И все-таки еще раз, время опубликования письма
или подачи это вот расчет или это просто так случилось?
Сергей СОБКО: Дело в том, что письмо явилось результатом
обращения более полутысячи граждан, а мы депутаты, которые обличены
ответственностью и полномочиями перед нашими избирателями, и не
реагировать, если будут депутаты, значит эти вопросы, которые
волнуют граждан в России, начнет решать улица, чего нельзя
допустить.
ВЕДУЩИЙ: Я вам должен сказать, что вообще это вы замечательные
слова сказали, если бы на самом деле депутаты немедленно реагировали
на обращение полутысячи и больше граждан, у нас страна была бы
совсем другая. Мне кажется, что так не очень-то происходит.
Сергей СОБКО: Безусловно, Владимир Владимирович. Я прошу
прощения, почему ни одно средство массовой информации не обсуждало
мой депутатский запрос в правительство о том, что в стране нет
промышленной политики, и не поднимается реальный сектор экономики.
ВЕДУЩИЙ: Не могу вам сказать. Наверное, еврейский заговор.
Александр КРУТОВ, депутат ГД РФ, член фракции "Родина": Владимир
Владимирович и все-таки кому-то выгодно вероятно было…
ВЕДУЩИЙ: Все-таки господин Слуцкер. Можно дать ему ответить на
этот вопрос насчет…
Александр КРУТОВ: Да, конечно.
ВЕДУЩИЙ: Этот документ относится к XVI веку.
Сергей СОБКО: Вопрос не в том, что было в Венгрии, 150 лет назад
написал раввин, а то, что в 2001 году издана эта книга и
рекомендована.
Владимир СЛУЦКЕР: Вопрос задан мне. Во-первых, все, что здесь
читается, относится к дохристианской эпохе.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Зачем вы опубликовали, как литературный
исторический памятник, потому что можно найти это во многих
религиях.
Владимир СЛУЦКЕР: Он не имеет прямого смысла будучи переведен на
любой язык, кроме иврита, а на иврите "еврей" обозначается словом
"игоди", это значит смотрящий на творца, то есть признающий
монобожие. И в тот момент, когда был написал талмуд, а талмуд был
написан как инструкция после рассеяния евреев, после разрушения
второго храма, еще не было вообще речи ни о какой иной всемирной
монотеистической религии, кроме иудаизма. На этот период времени
сообщалось всем, кто верит в единого бога, что имейте в виду, что
те, кто не понимает, что бог один, и он является общим, высшим
управляющим началом и высшей руководящей силой, то все остальные
являются подобными идолопоклонникам. Которые совсем не равны по
своему уровню осознания действительности, тем, кто верит моноатеизм.
ВЕДУЩИЙ: Какое издательство издало эту книжку?
Владимир СЛУЦКЕР: "ШульханАрух"?
ВЕДУЩИЙ: Да.
Владимир СЛУЦКЕР: Какая разница? "ШульханАрух" издавался во
многих странах сотнями издательств.
ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы уточнить. Библия состоит из двух частей,
Ветхого завета и Нового. Новый завет это Евангелие, а Ветхий завет
как раз это иудейская. И там много жестокого. Вообще еврейский бог
жестокий бог и карал он со страшной силой. Это все так, это там
написано. Кстати, скажем, у мусульман тоже не то, что подарок,
жесткий, серьезный такой, наказывающий бог.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Кстати говоря, и в Новом завете Христос говорит:
я принес вам не мир, но меч.
ВЕДУЩИЙ: Да.
Александр КРУТОВ: Может, мы не будем углубляться в теологию.
Владимир СЛУЦКЕР: Раз была ссылка на "ШульханАрух" я обязан
прокомментировать.
Александр КРУТОВ: Я бы хотел тоже вам ответить, Владимир
Владимирович. Вот вы говорите, что это иудейский кодекс поведения
XVI века, фольклор.
Владимир СЛУЦКЕР: Нет.
Александр КРУТОВ: Фольклор XVI века.
Владимир СЛУЦКЕР: Нет.
Александр КРУТОВ: Это написано в книге.
Владимир СЛУЦКЕР: Это дайджест, это выдержки.
Александр КРУТОВ: Я еще раз повторяю, это написано в книге.
Владимир СЛУЦКЕР: Вы со мной будете спорить.
Александр КРУТОВ: Но почему он рекомендован для сегодняшней
жизни? Во вступлении в книге, которая официально издана Конгрессом
еврейских религиозных организаций и объединений в России,
председатель исполкома раввин Зиновий Коган пишет: ""Кицур
ШульханАрух" хрестоматия еврейской цивилизации нашего времени. Эта
книга вам совершенно необходима. Вы можете поступать так, как в ней
написано, и быть уверенными, что выполнили волю всевышнего". Тогда
как объяснить предписание в этом еврейском кодексе поведения
посылать проклятия православным храмам, разрешать надсмехаться над
нееврейскими религиями, приравнивать не еврея к экскрементам...
Владимир СЛУЦКЕР: Не было православия в то время, когда была
написана эта книга.
Александр КРУТОВ: ... а семя не еврея к семени скотины и тому
подобное. И неважно, на каком языке это говорится.
ВЕДУЩИЙ: Александр Николаевич, вы читали "Майн Кампф"?
Александр КРУТОВ: Я читал многое.
ВЕДУЩИЙ: Читали ли вы "Майн Кампф"?
Сергей СОБКО: Я читал.
ВЕДУЩИЙ: И вы читали то, что писал Геббельс?
Сергей СОБКО: Да.
ВЕДУЩИЙ: Это повод для того, чтобы сказать, что весь немецкий
народ таков и таков.
Сергей СОБКО: Нет, Владимир Владимирович.
ВЕДУЩИЙ: А вот вы утверждаете...
Сергей СОБКО: Владимир Владимирович, если постараться хотя бы
быть объективными, то, что сейчас произносится, что это 150 лет
назад один раввин написал в Венгрии, сделал выдержки из талмуда, без
вопросов, это исторический факт, это исторических документ, но нам
пытаются издание 2001 года, которое изучается в школах российских
сегодня, вот этой книги представить как исторический документ.
ВЕДУЩИЙ: Так скажите, чтобы запретили книгу, а не запрещали все
организации.
Владимир СЛУЦКЕР: Владимир Владимирович, разрешите все-таки
ответить на вопрос, вопрос был ко мне. Вы ссылаетесь на некоего
Зиновия Когана, который большого авторитета и вообще какого-либо
авторитета среди традиционного раввината не имеет. Таким образом,
ваши претензии должны быть к физическому лицу, а не к источнику,
который он комментирует, тем более неправильно комментирует.
Александр КРУТОВ: Это в книге есть? А вот господин главный раввин
Берлазар, вы знаете такого, да?
Владимир СЛУЦКЕР: Этого я хорошо знаю.
Александр КРУТОВ: Приехавший к нам из Вашингтона.
Владимир СЛУЦКЕР: Берлазара я хорошо знаю.
Александр КРУТОВ: По-моему он представляет одно из течений
иудаизма, хасидизм.
Владимир СЛУЦКЕР: Совершенно верно.
Александр КРУТОВ: Он пишет про то, что писали граждане, и что
было опубликовано. Он говорит, что "выдвигаемые ими обвинения
вранье, ведь они приписывают еврейской религии такие черты, которые
абсолютно противоречат законодательным нормам не только России, но и
любой цивилизованной страны". Ведь главная задача была в чем? Если у
нас в обращении...
ВЕДУЩИЙ: Я просил бы отвечать на те вопросы, которые задаются.
Запрос граждан, уже было сказано, вы направили. Эти граждане,
конечно, ничего не читали, вы это прекрасно знаете.
Владимир СЛУЦКЕР: Почему вы не задали этот вопрос Берлазару.
Александр КРУТОВ: У нас есть закон о противодействии
экстремистской деятельности и в этом законе написано о том, что
пропаганда исключительности, превосходства либо неполноценности
граждан по признаку по отношению к религии, социальной, расовой,
национальной, религиозной или языковой принадлежности относится к
экстремистской деятельности. И мы в нашем запросе...
Виктор ЕРОФЕЕВ: Тогда должны запретить вашу партию, потому что вы
как раз и занимаетесь экстремизмом.
Александр КРУТОВ: ... проверить факты и если они подтвердятся, то
применить этот закон.
ВЕДУЩИЙ: Они проверят. Позвольте, поедем дальше. В Германии в
30-х годах нацисты пришли к власти сыграв на национализме народа
обиженного, плохо себя чувствующего, бедного, пострадавшего после
Первой мировой войны и именно использовали антисемитизм, который для
Германии не был характерным. Но на этом сыграли. Видно, в начале
никто национал-социалистическую партию всерьез не воспринимал,
Гитлер изображался таким полу-Чарли Чаплином, с какими-то усиками
какой-то фанат, который что-то такое орет. В общем, все посмеивались
над Шикельгрубером, его настоящая фамилия. Чем кончился смех, это мы
все помним, не только для евреев, кстати, но для 30 миллионов
советских людей. Нет ли здесь попытки, учитывая дискомфорт
российского народа, трудность его положения, использовать
традиционный для России антисемитизм. Нет ли здесь, попытки на этом
сыграть, чтобы эвентуально, использую иностранное слово, то есть
когда-нибудь просто прийти к власти на этом коне на самом деле.
Эдуард ТОПОЛЬ, писатель: Я удивляюсь, почему народные депутаты,
которых народ послал в Государственную Думу, почему они так боялись
публикации своего народного запроса, депутатского запроса и почему
они его отозвали. А что касается времени, то мне кажется, это
совершенно точно, во всяком случае, с точки зрения драматургии,
завить о себе как о политической силе и в будущем прийти к власти.
ВЕДУЩИЙ: Феликс Вельевич, что скажите по поводу моего... Вот не
то, что я утверждаю, но на ваш взгляд, это все-таки не политический
ход на самом деле с каким-то довольно дальним прицелом?
Феликс РАЗУМОВСКИЙ: С одной стороны есть отношение к еврейской
проблеме, что это вообще не наши люди, с этим вообще не надо иметь
дело, об этом не говорить, это нам абсолютно чуждо. Это одна
позиция. Вторая позиция такова, что любая попытка обсуждения
еврейского вопроса это антисемитизм. Никакого еврейского вопроса...
ВЕДУЩИЙ: Но мы же сейчас не занимаемся антисемитизмом, вы же
понимаете.
Феликс РАЗУМОВСКИЙ: Дело в том, что мы сегодня реагируем на
скандал. Нормально в России, не в начале XX века, перед революцией,
ни сегодня обсудить еврейский вопрос невозможно.
ВЕДУЩИЙ: Я вынужден вас ограничить по времени. Я спросил вас,
считаете ли вы, что есть политическая составляющая того, что,
произошло, да или нет?
Феликс РАЗУМОВСКИЙ: В этой ситуации, которую я обрисовал, все
вопросы обсуждаются только в политической плоскости, именно в той
плоскости, в которой этот вопрос вообще невозможно решить.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Оставим это так.
Евгений ВЕЛИХОВ: Один вопрос можно задать? Вот я как-то до конца
и не понял, что, действительно вы предложили или кто-то предложил
закрыть все религиозные и общественные организации?
ВЕДУЩИЙ: Еврейские, да.
Сергей СОБКО: Конечно, нет, мы обратились…
ВЕДУЩИЙ: Как нет, я сам читал.
Александр КРУТОВ: Уважаемые коллеги за столом. Смешно и абсурдно
обвинять нас в том, что мы требуем закрыть одну из мировых религий
иудаизм. Это смешно и абсурдно. В нашем запросе мы говорим:
проверьте факты.
Владимир СЛУЦКЕР: Нет, ничего подобного.
ВЕДУЩИЙ: Неправда.
Александр КРУТОВ: Возьмите. Проверьте факты, если они
подтвердятся, то приведите их в соответствие с законом.
ВЕДУЩИЙ: Как называется обращение?
Александр КРУТОВ: У нас называется депутатский запрос.
ВЕДУЩИЙ: И все?
Александр КРУТОВ: Я вам скажу. Он был основан на обращении
граждан, которые задавали следующий вопрос.
ВЕДУЩИЙ: О запрете. Просьба возбудить дело, я своими глазами
читал, о запрете в нашей стране всех религиозных...
Александр КРУТОВ: Вы не то читали, Владимир Владимирович.
Сергей СОБКО: Вам подсунули не то.
Владимир СЛУЦКЕР: Разрешите внести ясность. Сейчас очень много,
тот же самый Макашов и обычно это поведение группы лиц, которая
совершила грубую ошибку, подлежащую на самом деле рассмотрению под
уголовным углом зрения, и потом пытается каким-то образом выбраться
из этой ситуации, получив оценку президента, Государственной Думы и
так далее. В газете "Русь православная", в Питере издающийся
источник сомнительного содержания, всегда сомнительного содержания,
опубликовал некое письмо, обращение к генеральному прокурору
Российской Федерации, которое заканчивалось словами, обращением,
призывом запретить все религиозные и общественные еврейские
организации.
ВЕДУЩИЙ: Это письмо фальшивка?
Владимир СЛУЦКЕР: Нет. Это письмо было размещено самой газетой,
самим печатным источником на собственном сайте.
Александр КРУТОВ: Но причем здесь депутатский запрос?
Владимир СЛУЦКЕР: Потому что среди 500 подписей граждан 480 было
подписей не членов депутатов Думы, а 20 подписей были подписями
членов Государственной Думы. Двое, из которых сидят перед нами.
Александр КРУТОВ: Владимир Владимирович вы видели эти подписи под
этим письмом.
Владимир СЛУЦКЕР: Теперь говорят, что часть подписей фальшивые,
мы не подписывали это, мы подписывали другое. (Говорят вместе)
ВЕДУЩИЙ: Ну, если не подписали то – Ура. Я должен вам сказать,
что Первый канал не финансируется государством и единственный способ
заработать у нас это реклама и мы должны, хоть мне и не хочется, но
мы должны уйти на рекламу, а потом вернемся.
ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы сказать, что у нас в перерыве шел довольно
интересный разговор о том, что якобы то, что в интернете было и то,
что было опубликовано в газете "Русь православная", просто не
соответствует тому, что направили господа депутаты от себя и от
имени 500 или 480 граждан в прокуратуру. Если не соответствует,
тогда в начале, когда вы говорили, что оно стало достоянием
гласности, неправда, то есть, достоянием гласности стал не этот
запрос, а что-то другое. То есть логики там никакой. Но я хочу вам
сказать, что в том, что я читал, есть абсолютная параллель с тем,
что я читал в нацистской Германии, что было опубликовано. Я хочу вас
спросить, вас вообще не смущает даже постановка вопроса, ведь и
постановка-то вопроса в Германии была такая же, что они экстремисты,
что они себя ставят выше других, то есть вообще параллель между вами
и нацистами, она просто очевидная. Это вас никак не смущает? Нет ли
чувства неловкости какой-то?
Александр КРУТОВ: Владимир Владимирович, это некрасивая такая
параллель.
ВЕДУЩИЙ: Она очевидная.
Александр КРУТОВ: Она некрасива.
ВЕДУЩИЙ: Она некрасивая, я согласен, но она очевидна.
Александр КРУТОВ: И я бы даже сказал, она оскорбительна.
Владимир СЛУЦКЕР: Не более оскорбительная, чем ваш призыв.
Сергей СОБКО: Вы абсолютно справедливо ставите вопрос. Каждый
имеет право поставить вопрос, но только почему-то когда депутаты
поставили вопрос, в котором они должны разобраться... Мы не можем
быть специалистами во всех узких областях, во всех сферах жизни
человечества. Поэтому когда к нам поступают какие-то запросы, на
которые мы должны прореагировать, естественная наша задача, наша
работа такая, депутатов, обратиться в соответствующие органы за
правовой оценкой, или научной оценкой, для того чтобы потом
объяснить нашим избирателям, а что же у нас происходит. И я
абсолютно с вами согласен, что вот эта чума человечества XX века в
виде фашизма никогда не должна повториться. Поэтому когда у нас в
России вдруг появляются ростки каких-то фобий, мы уже проходили
через эту философию, когда одну нацию ставили выше других и мы
понимаем прекрасно, к чему это приводит. Ни к чему хорошему не
приведет.
Владимир СЛУЦКЕР: Не надо передергивать факты. Что же вы
демагогией занимаетесь?
Сергей СОБКО: Поэтому если кто-нибудь вдруг кто-нибудь скажет,
что белорус или украинец выше, а все остальные ниже, это очень
плохо. Если бы сейчас издали книгу "Майн Кампф" здесь, как бы на
меня...
ВЕДУЩИЙ: Ее издали.
Сергей СОБКО: Я знаю, я даже видел.
ВЕДУЩИЙ: И никого не посадили.
Сергей СОБКО: Но ее не рекомендовали в качестве учебного пособия.
Она может быть лишь в библиотеке.
ВЕДУЩИЙ: Ура. Просто замечательно.
Сергей СОБКО: Да. И "ШульханАрух" может лежать в библиотеке для
ученых, и пусть они знают, что происходило в истории, но это нельзя
вбивать в малолетние головы в средней школе, детишкам, чтобы они
воспринимали это как руководство к действию.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Получается так, пришли два друга еврейского
народа, а вы их обвиняете в антисемитизме.
Сергей СОБКО: Не еврейского, Российского народа. Вы, почему
пытаетесь разделить российский народ на еврейский, украинский,
русский, казахский и так далее, а я считаю, что мы многонациональное
поликонфессиональное государство и мы должны стремиться к тому,
чтобы построить мощную, социально ориентированную страну.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Это коммунистическая точка зрения. Это коммунисты
так считают.
ВЕДУЩИЙ: Я вам хочу задать вопрос, возможно, для вас неприятный.
В брежневские времена приехала группа очень влиятельных американских
евреев в Советский Союз, чтобы добиться разрешения на выезд евреям
из Советского Союза куда-нибудь, В Америку, в Израиль, куда-нибудь.
Они со мной встретились, потому что я тогда часто появлялся на
американских экранах, отсюда, конечно, я был невыездным, но они
решили, что я очень такой влиятельный человек. Это, конечно, была
ошибка, но они так решили. Они со мной встретились. И я им сказал,
что понимаете, я считаю, что всякий человек имеет право на выезд и
мне все равно кто он, узбек, татарин, еврей, русский. Я стою за то,
чтобы все могли выехать. На что они мне довольно резко ответили: нас
другие не интересуют, нас интересуют евреи.
Так вот, вот это несколько отдельно, что ли, подчеркивание своей
некоторой обособленности, которая есть и в Библии, кстати говоря,
вам не кажется, что это подливает в какой-то степени масло в огонь
антисемитизма на самом деле?
Владимир СЛУЦКЕР: Фактически ваш вопрос сводится к тому, почему
же евреи во все времена являлись той национальной группой, которая
постоянно привлекала внимание и постоянно служила либо объектом
гонений, либо объектом обсуждения, вот что вы спрашиваете
фактически.
ВЕДУЩИЙ: Да.
Владимир СЛУЦКЕР: Корень ответа лежит очень глубоко, я бы сейчас
не хотел до этого корня доходить, потому что уровень комментариев,
которые... не могу даже назвать коллегами, но депутаты
Государственной Думы, подписавшие это обращение, демонстрируют,
комментируя "ШульханАрух", ничего при этом, не понимая, сам
"ШульханАрух" не читая, естественно, потому что это огромное
произведение в много тысяч страниц...
ВЕДУЩИЙ: Вообще я вам должен сказать, что чтение не для слабого,
это вообще тяжелее, чем Достоевский.
Владимир СЛУЦКЕР: Тем более, что "ШульханАрух" является
каббалистическим текстом, где прямые формулировки и их прямое
толкование абсолютно исключены, так как они зачастую имеют обратных
смысл. И специально он был написан скрытым языком, для того, чтобы
непонятно было, что там написано, как и во многих источниках.
Александр КРУТОВ: Непонятно?
Владимир СЛУЦКЕР: Непонятно.
Александр КРУТОВ: Для кого?
Владимир СЛУЦКЕР: Вот для вас, в частности.
Александр КРУТОВ: Это понятно.
Сергей СОБКО: Специально издали на русском языке книгу, которая
не должна быть понятна русским.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, даже толкование Библии это вещь чрезвычайно
сложное.
Александр КРУТОВ: Мы сейчас уходим в теологический спор.
ВЕДУЩИЙ: Нет, не уходим. Просто говорим, что эти вещи сложные.
Может быть, вам очень даже понятно, но многим все-таки непонятно.
Александр КРУТОВ: Они и не должны звучать в ток-шоу.
ВЕДУЩИЙ: Это не ток-шоу, мы с вами занимаемся не шоу.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Ты сказал - Достоевский. У Достоевского в
"Дневнике писателей" есть абсолютно шовинистические,
империалистические заявления. Например, он говорит там:
Константинополь должен быть наш. Если следовать такой логике, то мы
должны запретить Достоевского, потому что Константинополь это другое
государство, и он нашим быть не может. Получается так. Или нас всех
держат за дураков, что мы прочитаем одну еврейскую книгу, испугаемся
и вообще распадемся как Русь великая. Или же это не дураки, а это
люди, которые действительно хотят, чтобы в этом государстве
единственной силой был российский шовинизм. Так я хочу сказать, что
это вот несознанка, в которую впадают господа депутаты, сидящие
напротив меня, говорит о том, что что-то с ними не в порядке, у меня
такое впечатление, что они что-то за пазухой держат. А держат они
именно свой вообще чудовищный национализм, который прорывается в
каждом их слове. Достоевского не надо запрещать, но вот эту
партию...
Это же партия националистов и как она еще тут существует в
России, "Родина", я не понимаю.
Владимир СЛУЦКЕР: Владимир Владимирович, вы мне не дали ответить.
Вы меня спросили, в чем все-таки причина гонения евреев.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, завершите.
Владимир СЛУЦКЕР: Очень коротко. Я хочу сказать, что причина
гонения евреев в последовательности образования религий на самом
деле. И не надо забывать, что все религии... Я хочу сказать только
одно, что всякий, кто считает, что одна религия лучше, а другая
хуже, наискорейшим образом разрушает нашу страну. Надо отчетливо
понимать, что система духовных ценностей во всех религиях одна и та
же. И это та система духовных ценностей, которая сводится к понятиям
"любовь", "добро", "терпимость", "милосердие". (Аплодисменты) Все
эти религии имеют одну основу, которая называется в одной из них
Ветхим заветом, а в иудаизме и в исламе называется Тора. А все
остальное произошло уже позже. У мусульман есть Коран...
ВЕДУЩИЙ: Можно эту тему уже...
Владимир СЛУЦКЕР: Я не хочу оставлять по одной простой причине,
что всякий, кто думает, что существует иной путь кроме как признание
единой системы духовных ценностей в России и обособление любой
нации, любой национальной группы, бежит прямо к ее разрушению.
ВЕДУЩИЙ: Александр Николаевич, я хочу, чтобы вы ответили на то,
что сказал Виктор Владимирович и чуть-чуть к этому добавить. Я знаю,
что партия, или фракция, как угодно, "Родина" называет себя
патриотами, государственниками, но вы же, конечно, понимаете, что
вот рассуждения, основанные в частности на средневековом таком
фанатизме, ну, в смысле на вещах типа доказанности протоколов
сионских мудрецов или жертвоприношение христианских детей для того
чтобы делать мацу...
Владимир СЛУЦКЕР: Это тоже упоминается.
ВЕДУЩИЙ:...вообще на самом деле ослабляет это государство. Вы не
можете не понимать, что, сталкивая вот этих вот разных людей по
национальности, по вере и так далее, вы на самом-то деле наносите
вред собственной стране. Вот объясните мне опять, вот как это может
быть, что партия называется патриотами и при этом такими вещами
занимается.
Александр КРУТОВ: Я еще раз хочу объяснить, что происходит
умышленное искажение нашего документа. Ни о каком столкновении
народов, религий и речи не идет. Возникает только один вопрос,
почему на деньги налогоплательщиков можно воспитывать в еврейских
школах оскорбление к другим народам и почему нельзя в тех же школах
преподавать православную религию? Это первое. Второе. Объясните,
пожалуйста, вы говорите о том, что мы воспитываем национализм.
Отнюдь. Я православный человек. У нас в православии.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Давно ли?
Александр КРУТОВ: Нет. С 1986 года.
Виктор ЕРОФЕЕВ: А до этого кем были?
Александр КРУТОВ: С 1986 года, когда мы были вместе с вами в
Чернобыле, в первые дни Чернобыля, когда происходила страшная
трагедия.
Виктор ЕРОФЕЕВ: До 1986 года? Коммунистом были.
Александр КРУТОВ: Я хочу сказать, что...
Виктор ЕРОФЕЕВ: Что же вы не отвечаете, вы были коммунистом?
Александр КРУТОВ: Был я коммунистом, дорогой ты мой человек.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Я вам не дорогой человек. Я считаю, что вы враг
России, реальный. И то, что вы говорите сегодня, вы или боитесь
сесть в тюрьму за ваши дурацкие письма или вы действительно человек,
который ни черта не понимает, ни в политике и зря тут вообще.
Александр КРУТОВ: У вас совершенно удивительная позиция. Вы не
хотите принять человека, его убеждения. Я хочу вам одно сказать.
Уважаемые товарищи, уважаемые господа, как вы хотите, мы не против
того, чтобы запретить…
ВЕДУЩИЙ: Не против.
Александр КРУТОВ: … какую-то религию, мы против того, чтобы у нас
в стране было выборочное отношение к тем или иным организациям, что
перед законом равны все. Если у нас существует норма закона, то она
не может быть выборочна. Я против того, чтобы кому-то позволялось
воспитывать оскорбительное отношение к другим народам, тут же кто-то
преследовался. Я против того, чтобы у нас...
ВЕДУЩИЙ: А кого преследуют можно бы узнать? За это кого
преследуют? У нас вообще никого не преследуют за это.
Александр КРУТОВ: Я против того, чтобы у нас развивалась
кампания, что русский народ шовинист, националист.
ВЕДУЩИЙ: А где эта кампания?
Александр КРУТОВ: В средствах массовой информации. И когда вы
спрашиваете о том, кто устроил эту провокацию, я говорю, устроили
те, кто ее опубликовал, кто ее раскручивает. Не депутаты
раскручивают.
ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, Александр Николаевич, Дума осуждала
то, что вы написали или опять-таки Дума осуждала, не зная что?
Александр КРУТОВ: Она обсуждала, не зная, что и даже нас не
выслушала.
Сергей СОБКО: Это не так смешно, как кажется.
Александр КРУТОВ: Это грустно, кстати.
Сергей СОБКО: Потому что сегодняшняя Дума приняла
постановление... Если вы хотите, если бы формат передачи позволял,
вот здесь запись думского заседания, где председатель комитета по
делам религиозных и общественных организаций господин Попов говорит,
что мы принимаем сегодня постановление не по поводу письма
депутатов, а по поводу обращения граждан. Граждане обратились, а
Дума тут же осудила, говорит: граждане, вы не имеете права никуда
обращаться, потому что это может быть не так воспринято.
ВЕДУЩИЙ: Я прочитал несколько иное.
Владимир СЛУЦКЕР: А вы были в числе граждан.
Сергей СОБКО: Это две разные бумаги.
Владимир СЛУЦКЕР: Конкретно вы были среди граждан, подписавших
это письмо? Что вы боитесь ответить?
Александр КРУТОВ: У нас есть депутатский запрос, под которым есть
20 подписей. Один человек отказался, больше из депутатов никто не
отказался.
ВЕДУЩИЙ: А вы-то подписали?
Александр КРУТОВ: Подписал.
Владимир СЛУЦКЕР: Ну, вот и все.
Александр КРУТОВ: От депутатского запроса ни один депутат не
отказался.
Сергей СОБКО: Мы сегодня обсуждаем тему, и никто из
присутствующих не видел материал и документ. Вот этот запрос.
ВЕДУЩИЙ: Вот этот человек сказал в начале программы на мой
вопрос, почему вы отозвали это, сказал: потому что оно стало
достоянием всех.
Сергей СОБКО: Потому что Генеральная прокуратура, кстати, это
тоже со слов председателя комитета по религиозным и общественным
организациям, уже один раз ответила, что "Кицур ШульханАрух" это
просто исторический документ.
ВЕДУЩИЙ: Еще раз вас спрашиваю, это стало достоянием гласности?
Сергей СОБКО: И второй вопрос, что Генеральная прокуратура
сказала, что здесь есть некоторые моменты, которые относятся к
Министерству юстиции, а что-то - к Генеральной прокуратуре. Надо
доработать этот документ.
ВЕДУЩИЙ: То есть вы, поэтому отозвали, потому что ваш коллега
сказал, что по другой причине, потому что это стало достоянием
гласности, все это слышали.
Сергей СОБКО: Нет, только поэтому.
Александр КРУТОВ: Потому что стали раскручивать ее как
провокационную затею.
ВЕДУЩИЙ: Кого ее?
Александр КРУТОВ: Публикацию в газете.
ВЕДУЩИЙ: Значит, она реальна?
Александр КРУТОВ: Ну, вот опять начинается. Я еще раз повторяю...
ВЕДУЩИЙ: Евгений Павлович, возвращаемся...
Владимир СЛУЦКЕР: Да не хочется признавать.
Александр КРУТОВ: Почему не хочется признавать...
Владимир СЛУЦКЕР: Вы подписали это письмо, потом подписали
обращение к генеральному прокурору на основании этого письма, и там,
и тут стоят ваши подписи. Ну, что здесь не сказать то прямо.
Сергей СОБКО: Вот представитель еврейского конгресса, президент.
Он показывает сейчас, почему мы обратились в Генеральную
прокуратуру. Потому что постоянно идет подтасовка понятий. Мы против
ксенофобии, мы против разжигания межнациональной розни, нас обвиняют
в антисемитизме и шовинизме. А люди, которые пишут, что христиане
вообще рассматриваются как идолопоклонники и таковы, во всяком
случае, в теории, подлежат смертной казни... Это мы подлежим
смертной казни, потому что мы не иудеи. И мы же виноваты.
ВЕДУЩИЙ: Ну не надо.
Владимир СЛУЦКЕР: Давайте тогда возьмем и напишем запрос о
запрещении ислама, потому что там есть…
ВЕДУЩИЙ: Евгений Павлович, все-таки вопрос вам. Как вы понимаете
вот этот вот накал антисемитизма и ксенофобии, который сейчас
все-таки существует в России, совершенно реально?
Евгений ВЕЛИХОВ: Вот тут я не очень с вами согласен.
ВЕДУЩИЙ: Что он существует?
Евгений ВЕЛИХОВ: Да, что он существует.
ВЕДУЩИЙ: Я рад, если я ошибаюсь.
Евгений ВЕЛИХОВ: Вы понимаете, высказывания отдельных личностей
не являются признаком, выражающим мнение нации или страны, или ее
интеллигенции и так далее. Я вам рассказываю, я, как русский человек
по происхождению, единственное, чем я отличаюсь от присутствующих,
то, что я не монотеист. Я вообще не очень уверен, что есть, вообще
есть один бог и так далее. Я не религиозен.
ВЕДУЩИЙ: То есть вообще что есть?
Евгений ВЕЛИХОВ: Да.
ВЕДУЩИЙ: Мы с вами сходится в этом абсолютно.
Евгений ВЕЛИХОВ: И дело тут не в моей точке зрения, просто у меня
нет такого убеждения. Я хорошо к тем же японцам, шинта религия очень
прекрасна.
ВЕДУЩИЙ: Очень симпатичная.
Евгений ВЕЛИХОВ: Поэтому меня не волнует этот вопрос.
Меня волнует вопрос о том, что нельзя запрещать какие-то
организации и вообще это безумие, меня волнует вопрос о том, что
приписывается. Российской интеллигенция, я твердо уверен, что она
была, есть и будет противником всякого шовинизма и антисемитизма.
Поэтому это вот мнение, которое вот... Я тоже думаю, что есть
какая-то политическая подоплека раскрутки всего этого, но она не
отражает мнение России.
ВЕДУЩИЙ: Евгений Павлович, я очень рад, что в нашей стране
существуют такие люди как вы.
Феликс РАЗУМОВСКИЙ: Вопрос о том, что наносит ущерб, на мой
взгляд, русской жизни и вообще России. Да, я считаю, что позиция вот
Александра Николаевича Крутова наносит ущерб, то есть это позиция
"ура-патриотическая", но я также считаю, что не меньший ущерб, а
может быть даже больший, наносит "ура – либеральная" позиция Виктора
Ерофеева. Вот это те две полярности, которые разрывают русскую
жизнь. Мы находимся в ситуации беспочвенности. Когда мы говорим, что
нет никакого русского пути, никаких русских традиций, вот надо все
делать, как будто мы живем в Японии или в Америке, то это тоже вот
подогревает в частности тот же самый антисемитизм, потому что сразу
массовое сознание работает так: "А кто это говорит? А, ну, понятно".
ВЕДУЩИЙ: Но ведь Виктор Ерофеев же русский?
Феликс РАЗУМОВСКИЙ: Ну, дело не в этом.
ВЕДУЩИЙ: Если бы я это говорил, то человек понимал, но я сказал:
"Надо жить как в Японии", и это вызывает антисемитизм, вообще это
интересно.
Евгений ВЕЛИХОВ: Все-таки понимаете, вот такой вот хороший, ясный
белый свет, как вы знаете, если его разложить, это будет радуга. И в
этой радуге уважения, понимания культуры русской, вековой культуры,
которая имеет корни и так далее, оно также необходимо, есть это
чистый цвет, чистый звук, так же как уважение культуры ислама,
иудаизма или шинты, что хотите. Это вот спектр. Из этого спектра
складывается белый цвет. Если вы размоете это все, каждый цвет
размоете, то тогда у вас получится серый цвет, который часто сейчас
появляется во всем мире.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я... Во-первых, так. У нас сегодня в начале
был некий базар, к сожалению, но все-таки какие-то позиции
выявились. Для меня самое интересное это то, что вот два депутата по
сути дела говорят, что, то, о чем мы говорим, это к ним не
относится, в смысле, что это не то, о чем они писали, говорили и так
далее.
Александр КРУТОВ: Нет, неправильно, это относится.
ВЕДУЩИЙ: Или относится, не знаю. Ну, в общем, какие-то позиции
выявились. Я-то как раз считаю, что нужно разговаривать на эти темы.
Именно разговаривать, пытаться выяснить, что происходит. Это для
страны вредно, то, что происходит, для страны, для граждан России,
вне зависимости от их национальности. Это мне важно сказать и мне
важно всем сказать "спасибо", что пришли. Вообще говоря, не просто
приходить на такую программу. И я должен еще одно сказать. Я в
последней программе в своем заключении сказал, что вот это обращение
подписали члены "Родины", КПРФ и ЛДПР.
И господин Жириновский звонил, требуя, чтобы я сказал, что нет,
никто из ЛДПР письма этого не подписал. Поэтому я приношу свои
извинения ему лично.
ВЕДУЩИЙ: Завершая программу, я хотел бы, в отличие оттого, что я
делаю обычно, прочитать чужую статью, в данном случае американского
коллеги моего Роджера Коуэна, журналиста. Она была опубликована на
днях в газете "Интернэшнл Герольд Трибьюн". Я чуть сократил ее из-за
соображения времени, за что, я надеюсь, господин Коуэн меня простит.
Итак: "В то время как 60-летие освобождения Аушвица сопровождается
клятвами не допустить повторения нацистских лагерей смерти, я ловлю
себя на том, что вспоминаю хромого поляка с грязными ногтями, не
нуждавшегося в уроках о природе зла и добра. Его имя Вячеслав
Касперчик. Живет он в хибаре на окраине города Велички недалеко от
Кракова. Общается он в основном с курами, которых он разводит. Ему
сейчас 79 лет, но спину он держит, будто проглотил аршин. Он смотрит
на мир, прищурившись, сквозь толстые стекла очков и любит выпить, но
это не мешает ему хорошо видеть. Хромает он с 1936 года, когда
сломал ногу. Потом в 1941 его ранили в ту же ногу, когда он
доставлял донесение своему отцу-подпольщику. Если мы не хромота, я
вряд ли бы нашел его. Я доволен, что нашел его, доволен, что стал
свидетелем его встречи с еврейкой, урожденной Амалией Гельбант,
которую он спас от нацистов во время Второй мировой войны.
За 50 с лишним лет многое забывается, но Амалия запомнила его
хромоту. Ей было 11 лет, когда Касперчик, рискуя жизнью, спрятал ее
и ее старшего брата Зигмунда на семейной ферме около Велички. Ее
мать Фриму немцы убили чуть раньше, а отец жил за морем и был
недосягаем. Касперчик с согласия своей матери спрятал их на чердаке
своего одиноко стоявшего дома. "Как можно не помочь, если просит
ребенок?" - говорит Касперчик. И в самом деле, как? Как можно лишить
элементарной человечности миллионы людей? Можно. Миллионы немцев и
те, кто служили им в оккупированных нацистами странах, не могли не
знать, что, то, что они творят, чему потворствуют, не только
неправильно, но омерзительно и бессовестно. Должна же была мелькнуть
мысль о необходимости противостоять массовому убийству, но почти все
они, подчиняясь страху или оппортунизму, или удобству, или гневу,
потворствовали активно или пассивно. Они знали и согласно кивали,
либо знали и отводили глаза, либо уговаривали себя, что ничего не
знают. Только не Касперчик. Вскоре после вторжения 1939 года, когда
он все понял, он все понял. Польская полиция приказала ему посадить
небольшую группу евреев в телегу и привезти их на еврейское
кладбище. Евреев затем раздели догола и расстреляли. "Я тогда
впервые увидел голую женщину", - вспоминает Касперчик, которому
тогда было 14 лет. Этот эпизод как бы застрял у Касперчика в горле.
"Тот, который не знает разницы между добром и злом, не стоит ничего,
- говорит он. - Более того, такого человека следует поместить в дом,
для умалишенных".
Когда показалось, что чердак становится опасным, Касперчик
устроил Амалию работать на ферме близ Плешево, на окраине Кракова.
Там она назвалась Хеленой Ковальской. По воскресным дням она ходила
в церковь, спала на полу на кухне, чистила картошку и говорила всем,
что она католичка, что отец ее в плену, а ее из дома выгнала мачеха.
Те, у кого она служила, так и не узнали ее подлинного имени. Когда
наступил 1945 год, и Польша была освобождена, Амалия, она же Хелена,
покинула ферму и вместе с братом оказалась в еврейском детском доме
в Кракове. Чуть выше Велички спрятанный среди деревьев стоит
маленький памятник убитым евреям городка. К нему не ведет ни дорога,
ни тропинка, надпись на нем говорит об убиенных польских евреях.
Кто-то попытался зачеркнуть слово "польских". В Польше десятки таких
заброшенных памятников. Касперчик праведный поляк, он достоин того,
чтобы его прославили. После войны он не преуспел. То отсутствие
конформизма, которое побудило его бросить вызов носителям смерти,
побудило его бросить вызов и коммунистической власти. "Я никогда не
был членом партии, а без этого невозможно было преуспеть, - говорит
он. - Я не принадлежу никому, даже Христу. Мне не нравится, когда
мне говорят, как надо жить". Вместо высокопарных речей почему бы
Европе в честь этой 60-й годовщины не привести в порядок эти
маленькие памятники, почему бы ей не чествовать Касперчика и ему
подобных? Как недавно сказал великий историк Германии Фриц Терн,
даже в самые мрачные времена находились личности, которые
противостояли злу и пытались облегчить страдания.
Мне хотелось бы, чтобы этим людям был создан достойный
европейский мемориал, не для успокоения нашей собственной совести,
но чтобы поддержать мужество будущих поколений. Я же должен
признать, что у меня есть личный интерес в том, чтобы Касперчика
прославили. Я вижу, как он хромает навстречу Амалии, вижу, как они
обнимаются, и что-то там бормочут, слышу его нежные слова:
"Мальвинка, Мальвинка". Мальвинка, которую он когда-то спас, а
теперь гражданка Бразии Амалия Баранек, мать моей жены".
Вот, в самом деле, когда касперчиков мира прославят как подлинных
героев, а антисемитов и мракобесов самых разных и всех мастей
признают таковыми, мне бы очень хотелось дожить до того, когда
наступят такие времена.
.gif)
.gif){kind=small}
