Пишет Кирилл Еськов ([info]afranius)
@ 2007-03-02 00:05:00
Предыдущая запись  В избранное!  Share this!  Следующая запись
Дурацкий вопрос к историкам: как, когда и насколько Земля стала плоской?
Тут по ходу разнообразных обсуждений неоднократно поминалась (вскользь) Плоская Земля. Некто православный, помнится, даже заявил вгорячах, что Церковь-де как раз всегда стояла за круглую Землю (ну, в смысле — шарообразную), тогда как плоская Земля была измышлением вечно заблуждающейся безбожной Науки. Утверждение не настолько абсурдное, как может показаться на первый взгляд, но всё же — ИМХО — ошибочное.
Итак...
То, что мы живем на поверхности шара, было отлично известно грекам — начиная, кажись, с Пифагора (это, стало быть, 6-й век до н.э.). У Аристотеля Земля однозначно шарообразная (у него впервые использована в качестве аргумента форма тени при лунных затмениях). Эратосфен (3-й век) впервые рассчитал радиус шарика (по длине полуденных теней в расположенных по меридиану городах Египта). Ну и Птолемей (это 2-й век уже нашей эры), во всей силе и славе его: система геоцентрическая, но Земля — шарик. Аристотель с Птолемеем Церковью вполне себе канонизированы.
А вот первая (насколько я понимаю) последовательная плоскоземельная модель Мира — это уже 6-й век, “Христианская топография” Козьмы Индикоплова: Земля плоская, да при этом еще и четырехугольная, покрытая куполом небесной тверди:
"Согласно Козьме, находившемуся под сильным влиянием космологических представлений богословов антиохийской школы [Антиохийская богословская традиция покоилась на позициях буквалистского толкования Библии. Представители антиохийской школы (Ефрем Сирин, Феодор Мопсуэстийский, Иоанн Златоуст, Севериан Гавальский) отрицательно относились к идее шарообразности Земли и небесных сфер. В их космогонической системе небесный свод опирался на Землю, что делало невозможным ее движение. Для объяснения смены дня и ночи в эту систему вводятся горы, за которыми скрываются светила], устройство Вселенной таково: небо в форме свода окружает плоскую четырехугольную землю, омываемую со всех сторон мировым океаном. Из учения Феодора Мопсуэстийского Козьма заимствует идею о символике Моисеева храма и ковчега как космологической модели Вселенной" -- http://www.voskres.ru/oikumena/kosm.htm
И вот с этого места начинаются непонятки.
1) Считается, что космогония Антиохийской школы (на которую опирался Индикоплов) заимствована у несториан. А вот откуда взяли свою космогонию сами несториане? — не из иудаизма ли?
2) Отсюда — дополнительный вопрос: а как было насчет формы Земли у окружающих народов: у иудеев, финикийцев, вавилонян, египтян и проч? (У древних египтян, насколько я понимаю, она была однозначно плоская.)
3) Система Индикоплова весьма положительно оценивалась Отцами Церкви и широко распространилась по христианскому миру. Как (технически) обошли очевидное противоречие с канонизированными Церковью моделями Аристотеля и Птолемея? Насколько широко эта система распространилась — насколько я понял, она была очень популярна в Византии, а вот как было в Западной Европе? До какого времени ее принимали как рабочую модель?
4) Были ли еще попытки создания модели Плоской Земли? Преемственны ли по отношению к ним взгляды современных “плоскоземельцев”?
Кто внесет ясность?
Заранее пасиба!



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(144 комментария) - (Добавить комментарий)


[info]0lenka
2007-03-01 09:39 pm UTC (ссылка)
В западной традиции Земля все-таки считалась круглой. По крайней мере, так считал Жильсон - не знаю, опроверг ли эту точку зрения кто-нибудь с тех пор.
http://www.silverwolf.lviv.ua/archives-13.htm

(Ответить)


[info]zvantsev
2007-03-01 10:07 pm UTC (ссылка)
Все-таки, наверно, лучше начинать с Эратосфена. Пифагор как-то этой проблемой не интересовался.

А Земля имеет форму чемодана. Строго говоря, мы живем на наружной повехности пятимерной псевдоэвклидовой сферы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]frukt_und
2007-03-01 11:27 pm UTC (ссылка)
С недоумением: почему пятимерной?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]zvantsev, 2007-03-03 12:38 pm UTC
(без темы) - [info]afranius, 2007-03-01 11:30 pm UTC
(без темы) - [info]maoist, 2007-03-02 02:40 pm UTC
(без темы) - [info]firtree, 2007-03-12 10:34 am UTC
(без темы) - [info]zvantsev, 2007-03-12 11:15 am UTC

[info]chyyr
2007-03-01 10:25 pm UTC (ссылка)
Римляне и в дохристианскую эпоху считали Землю плоской и круглой (отсюда у нисх обозначение Orbis Terrarum).

Вот, например, Тацит, конец 1 - начало 2 века.

"За свионами еще одно море — спокойное и почти недвижное,
которым, как считают, опоясывается и замыкается земной круг, и
достоверность этого подтверждается тем, что последнее сияние
заходящего солнца не гаснет вплоть до его восхода и яркость его
такова, что им затмеваются звезды, да и воображение добавляет к
этому, будто при всплытии солнца слышится шум расступающейся пред
ним пучины и видны очертания коней и лучезарная голова. Только до
этого места — и молва соответствует истине — существует природа"
О происхождении германцев

"Климат в Британии отвратительный из-за частых дождей и туманов, но жестокой стужи там не бывает. Продолжительность дня больше, чем в наших краях; ночи светлые и в оконечной части — короткие, так что вечерняя и утренняя заря отделяются лишь небольшим промежутком времени. И если небо не заволокли тучи, то и ночью можно видеть, как утверждают, сияние солнца, и оно там не заходит и не восходит, но перемещается по небо склону. Пространства на краю круга земного, без сомнения, плоские и поэтому отбрасывают ничтожно малую тень, которая не обволакивает тьмою, из-за чего и ночь не достигает неба и звезд"
Жизнеописание Юлия Агриколы

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]afranius
2007-03-01 11:34 pm UTC (ссылка)
Спасибо, я и забыл про римлян.
Любопытно. Всё ж таки римляне, при всей их мега-Империи, так и остались сухопутным народом, в отличие от греков. Похоже всё-таки именно очевидная для любого мореплавателя изогнутость линии горизонта тут играет роль бэкграунда...

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mithrilian, 2007-03-02 09:23 am UTC
(без темы) - [info]bustrofedon, 2007-03-03 08:23 am UTC
(без темы) - [info]mitrichu, 2007-03-03 08:47 pm UTC
(без темы) - [info]afranius, 2007-03-05 09:22 pm UTC
(без темы) - (Анонимно), 2007-03-03 08:50 pm UTC
(без темы) - [info]mitrichu, 2007-03-03 08:53 pm UTC

[info]arifg
2007-03-01 10:28 pm UTC (ссылка)
Приветствую, Кирилл Юрьевич!

Мы этот вопрос недавно обсуждали с Русланом Хазарзаром в его журнале: http://khazarzar.livejournal.com/22181.html

Позволю себе привести ссылку на свои комментарии:
http://khazarzar.livejournal.com/22181.html?thread=166821#t166821
и
http://khazarzar.livejournal.com/22181.html?thread=167077#t167077

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]afranius
2007-03-01 11:35 pm UTC (ссылка)
Спасибо!
Как раз то, что надо.
Многа букв, но все весьма содержательные.
Ушол читать.

(Ответить) (Уровень выше)

Книга Еноха
[info]arifg
2007-03-01 10:38 pm UTC (ссылка)
Модель плоской земли по Еноху:


(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Книга Еноха
[info]afranius
2007-03-01 11:36 pm UTC (ссылка)
А что за источник?
Я не про Книгу Еноха, а про картинку?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: Книга Еноха - [info]arifg, 2007-03-01 11:45 pm UTC
Re: Книга Еноха - [info]afranius, 2007-03-01 11:52 pm UTC
Re: Книга Еноха - [info]arifg, 2007-03-02 12:19 am UTC
Re: Книга Еноха - [info]arifg, 2007-03-02 12:23 am UTC
Re: Книга Еноха - [info]afranius, 2007-03-02 12:31 am UTC
Re: Книга Еноха - [info]pro_fed, 2007-03-02 06:01 pm UTC
Re: Книга Еноха - [info]afranius, 2007-03-02 06:23 pm UTC
Re: Книга Еноха - [info]pro_fed, 2007-03-02 06:29 pm UTC
Re: Книга Еноха - [info]afranius, 2007-03-02 06:50 pm UTC
Re: Книга Еноха - [info]trurle, 2007-03-18 11:53 am UTC

[info]senek
2007-03-01 10:56 pm UTC (ссылка)
Сходу не могу подобрать точную информцию, но рекомендую обратить внимание на историю астролябии. Поскольку этот инструмент полностью основан на идее шарообразности планеты. В арабском мире он был широко распространен на протяжении всех Средних веков, а в Европе всплеск интереса к нему вновь появляется только в 13-14 веках.

По п.4 - весьма распространенная идея в большинстве примитивных обществ. Но вот уже Египет поздних царств с развитой системой астрономических наблюдений, наверное, не мог основывать это все на концепции плоской Земли.

По пп. 1 и 3 - стоит вспомнить, что христианство в первые века н.э. функционировало в режиме тоталитарной секты, и именно этим определяются многие идеологические изыски того периода.

В принципе, даже система Коперника, ограниченная сферой неподвижных звезд, отвечала потребностям Церкви в онтологии ограниченного и выделенного пространства. Только концепция Бруно о бесконечности Вселенной разрушает эту мифологию (подробнее об этом см. книгу А.Койре "От замкнутого мира к бесконечной Вселенной").

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]afranius
2007-03-01 11:39 pm UTC (ссылка)
По пп. 1 и 3 - стоит вспомнить, что христианство в первые века н.э. функционировало в режиме тоталитарной секты, и именно этим определяются многие идеологические изыски того периода.
------------------------
Ну, я не знаю... Форма-то земли тут причем?

Только концепция Бруно о бесконечности Вселенной разрушает эту мифологию
------------------------
Ну, у Бруно всё-таки была не наука, а чистая натурфилософия. Насколько я понимаю, тогда его модель никто всерьез не воспринял.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]senek, 2007-03-01 11:53 pm UTC
(без темы) - [info]afranius, 2007-03-02 12:43 am UTC
(без темы) - [info]arifg, 2007-03-01 11:55 pm UTC

[info]azazelius
2007-03-01 11:21 pm UTC (ссылка)
Ну некоторые и поныне считают землю плоской - поскольку положение точки на ней все еще задается двумя координатами. Тут уж не поспоришь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]senek
2007-03-01 11:43 pm UTC (ссылка)
Некоторые не знают еще о том, что эллипсоиды вращения, используемые для построения системы координат в РФ ( ранее - на территории всего Варшавского договора) и в странах НАТО, принципиально несводимы.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]afranius, 2007-03-01 11:47 pm UTC
(без темы) - [info]senek, 2007-03-02 12:04 am UTC
(без темы) - [info]a_beorning, 2007-03-02 06:17 am UTC
НАсколько я понимаю, - [info]grumbler_eburg, 2007-03-02 09:01 am UTC
Несколько метров - [info]biglebowsky, 2007-03-02 04:46 am UTC
(без темы) - [info]lubech, 2007-03-02 06:41 am UTC
(без темы) - [info]zaharov, 2007-03-02 07:13 am UTC
(без темы) - [info]rblaze, 2007-03-02 08:16 am UTC
(без темы) - [info]afranius, 2007-03-02 08:46 am UTC
(без темы) - [info]rblaze, 2007-03-02 09:00 am UTC
(без темы) - (Анонимно), 2007-03-02 06:38 pm UTC
(без темы) - (Анонимно), 2007-03-02 08:26 am UTC
(без темы) - (Анонимно), 2007-03-02 08:35 am UTC
(без темы) - (Анонимно), 2007-03-02 08:43 am UTC
(без темы) - [info]freakup, 2007-03-07 03:46 pm UTC

[info]azazelius
2007-03-02 12:00 am UTC (ссылка)
Насчет евреев - в книге Зоар (2-й век предположительно, конкретно сказано что та земля на которой "живем мы", в смысле, сейчас, в данный момент - она круглая. Зоар - "современная" компиляция всяких описаний и толкований, в том числе книги "Сефер Ецира", которой, типа, около 2000 лет, написана самим Авраамом. Там вообще описана многослойность мироздания (эц сфирот - древо сфер, сосуды - миры и т.д.) Правда, многие эти сфирот - духовные (Мир - текст, построеный из буков еврейского алфавита) но тем не менее, просвещенные евреи уже тогда знали, что земля не плоская и не единственная в своем роде, а есть и другие миры.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]afranius
2007-03-02 01:03 am UTC (ссылка)
Ну, там, насколько я понимаю, речь не о физической Земле, а о всяких там тонких-астральных-эфирных сферах...

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]azazelius, 2007-03-02 02:06 am UTC
(без темы) - [info]repressii, 2007-03-18 12:11 pm UTC
(без темы) - [info]ptitza, 2007-03-02 01:45 pm UTC
(без темы) - [info]azazelius, 2007-03-02 05:09 pm UTC

[info]vadim_i_z
2007-03-02 12:06 am UTC (ссылка)
4) Были...
Полез искать ссылку - нашел несколько - но лучше всего эта :-)
Я про Киплинга, конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]afranius
2007-03-02 12:47 am UTC (ссылка)
Там выше -- совершенно феерические ссылки на труды нео-плоскоземельцев.
То есть -- вполне себе система взглядов. И если вводить в школах креационизм как равноправную альтернативу ТЭ, то ЭТО надо изучать в школах тоже...

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]marco____polo, 2007-03-02 05:52 pm UTC

[info]afranius
2007-03-02 01:33 am UTC (ссылка)
Кстати, раз уж к слову пришлось...
А та плоская земля, что стоит на Трех Китах -- она, вообще-то, откуда?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]azazelius
2007-03-02 04:10 am UTC (ссылка)
Это разве не язычество? Славяне, космография Козьмы Индикоплова, 6-й век.
А еще у индусов были слоны на черепахе....

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]afranius, 2007-03-02 08:50 am UTC
(без темы) - [info]azazelius, 2007-03-02 07:26 pm UTC
(без темы) - [info]ytzin, 2007-03-02 06:43 am UTC
(без темы) - [info]afranius, 2007-03-02 08:54 am UTC
(без темы) - [info]ytzin, 2007-03-02 09:35 am UTC
(без темы) - [info]afranius, 2007-03-02 06:30 pm UTC
(без темы) - [info]aladdill, 2007-03-04 03:05 pm UTC
(без темы) - [info]afranius, 2007-03-05 09:30 pm UTC
вы(ц)еплено http://www.megapolis.org/archive/3-20030612-2.html - [info]aladdill, 2007-03-08 03:39 pm UTC
(без темы) - [info]ytzin, 2007-03-05 08:43 am UTC
(без темы) - [info]afranius, 2007-03-05 10:04 pm UTC
(без темы) - [info]ytzin, 2007-03-06 06:52 am UTC
(без темы) - [info]alterego4, 2007-03-03 09:04 am UTC
(без темы) - [info]ytzin, 2007-03-05 08:48 am UTC
(без темы) - [info]re_digger, 2007-03-06 11:59 am UTC

[info]kontei
2007-03-02 06:34 am UTC (ссылка)
Плоская квадратная Земля под круглым небом - это китайская моделька.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]afranius
2007-03-02 06:33 pm UTC (ссылка)
Можно с этого места чуть подробнее?
Какие китайцы -- буддисты, даосы, конфуцианцы? Или это была внеконфессиональная идея?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kontei, 2007-03-02 06:46 pm UTC
(без темы) - [info]marco____polo, 2007-03-03 12:53 am UTC
(без темы) - [info]re_digger, 2007-03-06 12:01 pm UTC
ВООБЩЕ-ТО, ЕСЛИ УЧЕСТЬ...
[info]p_makarov
2007-03-02 06:42 am UTC (ссылка)
... что простейшим случаем односторонней поверхности является монолитный шар - к каковым можно отнести и нашу планету - то получится, что все мы живем на плоскости. Односторонней. Только, видимо, все же трехмерной :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ВООБЩЕ-ТО, ЕСЛИ УЧЕСТЬ...
[info]azazelius
2007-03-02 11:34 pm UTC (ссылка)
Точнее, мы живем в искривленном (и замкнутом) двухмерном пространстве. Трехмерное пространство мы видим, можем представить, пользуемся им (самолеты в нем летают), но не живем в нем. А в четырехмерном пространстве движутся планеты и звезды, мы о нем знаем, но представить вроде как не можем. Так что земля - плоская, только кривая :)

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: ВООБЩЕ-ТО, ЕСЛИ УЧЕСТЬ... - [info]p_makarov, 2007-03-03 02:31 am UTC
Re: ВООБЩЕ-ТО, ЕСЛИ УЧЕСТЬ... - [info]azazelius, 2007-03-03 07:06 am UTC

[info]mastodont
2007-03-02 07:37 am UTC (ссылка)
Выгляните в окно. Какая Земля? Плоская!!! Так что учения о якобы шарообразности - это все ложь:), предназначенная для смущения умов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2007-03-02 08:27 am UTC (ссылка)
Не знаю, у меня в городе ее плоской назвать очень трудно.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mastodont, 2007-03-02 08:33 am UTC
(без темы) - [info]alamar, 2007-03-02 08:46 am UTC
(без темы) - [info]mastodont, 2007-03-02 08:49 am UTC
Представьте себе человека, стоящего на плоской земле... - (Анонимно), 2010-04-29 03:10 pm UTC
Re: Представьте себе человека, стоящего на плоской земл - [info]mastodont, 2010-04-29 05:51 pm UTC

[info]prool
2007-03-02 09:47 am UTC (ссылка)
В древнем Египте была жреческая школа, считавшая Землю круглой и летящей в пустоте. Символ Земли у них был - шар с крыльями, кроме того жрецы умели предсказывать даты солнечных затмений. Но мне стыдно: источником этой информации для меня является прочитанная в детстве художественная книга Болеслава Пруса "Фараон" (хотя сам Прус откуда-то эту информацию взял, по комментариям редактора в этой книге много аутентичных текстов)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]afranius
2007-03-03 12:58 am UTC (ссылка)
В древнем Египте была жреческая школа, считавшая Землю круглой и летящей в пустоте. Символ Земли у них был - шар с крыльями,
----------------------
А это не финикийские ли приколы?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]prool, 2007-03-03 08:33 am UTC
(без темы) - [info]ytzin, 2007-03-05 09:16 am UTC

[info]kolyada_14
2007-03-02 10:21 am UTC (ссылка)
В традиционной славянской мифологии если не ошибаюсь земля плоская окружена морем или окияном. Имхо это общеевропейское верование, может еще и индоарийское. Так что вероятно, когда носители языческой картины мира становились католическими церковниками, множество языческих идей они принесли с собою.

(Ответить)


[info]kolyada_14
2007-03-02 10:33 am UTC (ссылка)
А что вас смущает? Козьма скорее всего в первую очередь человек. Запросто может оказаться из крестьян, а у крестьян своя картина мира языческая.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]afranius
2007-03-02 06:39 pm UTC (ссылка)
Запросто может оказаться из крестьян, а у крестьян своя картина мира языческая.
-----------------------
То есть -- ни разу. Козьма Идикоплов -- византийский грек, живший в 6-ом веке. Высокообразованный купец (т.е. в бэкграунде у него были именно что Аристотель с Птолемеем), путешественник (первый европеец, добравшийся до Цейлона), потом -- монах.
Какие тут, на хрен, крестьянские реликты язычества?..

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]arifg, 2007-03-02 07:43 pm UTC
(без темы) - [info]azazelius, 2007-03-03 12:47 am UTC
(без темы) - [info]arifg, 2007-03-03 12:58 am UTC
(без темы) - [info]kolyada_14, 2007-03-12 08:31 am UTC

[info]benni72
2007-03-02 10:34 am UTC (ссылка)
Приветствую автора и читателей этого ЖЖ! Эссе о развитии представлений о форме Земли и других знаменитых научных "ошибках" есть у Умберто Эко. Там, в частности, говорится, что плоской Землю считали атомисты - Левкипп и Демокрит (а по Википедии, и Лукреций: http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth ) В патристике тоже были разные мнения: Лактанций - за плоскую Землю, Исидор Севильский, а позднее Альберт и Фома Аквинский - за шарообразную, Августин считал вопрос не заслуживающим внимания христиан, т.к. он не имеет отношения к спасению души.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

О Демокрите
[info]chyyr
2007-03-02 03:31 pm UTC (ссылка)
Вот цитаты и упоминания Демокрита у различных авторов. По этим цитатам получается, Земля у него одновременно плоская и полая посередке (кольцо???):

"157. Аэций 111 10,5 [Д 377; о форме земли). Демокрит: [земля, рассматриваемая в отношении] ширины, имеет форму диска, посредине же она полая. Евстафий к ti 446 р. 6УО. Обитаемую [часть] земли стоики Посидоний и Дионисий называют пращевиднои, Демокрит же- продолговатой.

Exc. astron. cod. Vatic. 381. Земля ни полая, как [думает] Демокрит, ни плоская, как [думает] Анаксагор."

(Ответить) (Уровень выше)

(без темы) - [info]marco____polo, 2007-03-02 05:41 pm UTC
(без темы) - [info]afranius, 2007-03-02 06:43 pm UTC
(без темы) - [info]afranius, 2007-03-02 06:41 pm UTC
(без темы) - [info]benni72, 2007-03-02 07:19 pm UTC
(без темы) - [info]afranius, 2007-03-03 01:02 am UTC
(без темы) - [info]benni72, 2007-03-03 09:20 am UTC

[info]lugermaxotto
2007-03-02 10:36 am UTC (ссылка)
Кажется, Хаусхоффер считал, что круглая- то Земля круглая, но люди живут на её внутренней поверхности. С этим была связана одна нацисткая искпедиция с целью проверить эту идею радиолокацией почему- то где- то на Крайнем Севере. В качестве легенды прикрытия Гесс- знать, от великого ума, распространил дезу- будем-де мониторить британский флот в Скапа- Флоу. Ясное дело, бритты на такую дезу повелись и искпедицию вместе с экспериментальным образцом радиолокатора захватили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flow777
2007-03-02 01:09 pm UTC (ссылка)
хаусхофер предполагал такие милые вещи?! а где это можно почитать? всёж-таки один из ведущих геополитиков своего времени и вдруг такие экзотические вещи измышлял...

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]lugermaxotto, 2007-03-02 04:26 pm UTC
(без темы) - [info]pro_fed, 2007-03-02 06:30 pm UTC
(без темы) - [info]pro_fed, 2007-03-02 06:33 pm UTC
(без темы) - [info]chyyr, 2007-03-02 03:17 pm UTC
Насчёт Хаусхофера не знаю... - [info]roman_murinsky, 2007-03-02 08:36 pm UTC
Re: Насчёт Хаусхофера не знаю... - [info]lugermaxotto, 2007-03-03 09:29 am UTC
Если кто-то
[info]ex_vuima
2007-03-02 08:36 pm UTC (ссылка)
Если кто-то подвергает сомнению догматичность Теории Эволюции. И научную достоверность этой теории -- это вовсе не означает, что земля плоская.
И это даже не означает, что этот человек верующий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Кто о чем, а вшивый о бане...
[info]afranius
2007-03-02 09:27 pm UTC (ссылка)
Вы хоть прочли бы, что ль, для начала, какие КОНКРЕТНЫЕ вопросы тут обсуждаются: о несторианском влиянии на космогонические представления Антиохийской школы, о концепциях сферической/плоской Земли в разных цивилизациях зависимости от развития в них мореплавания...
Вы хоть знаете -- где находится Антиохия, и кто такие несториане (ежели не подглядывать в интернетные шпаргалки)?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: Кто о чем, а вшивый о бане... - [info]marco____polo, 2007-03-03 02:39 am UTC

[info]nicksakva
2007-03-03 08:21 am UTC (ссылка)
Довольно полный обзор есть в википедии.
http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth

А вот "Общество плоской Земли".
http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm
Модель круглой Земли навязал в 15 веке некто Григорий Ефимович, более известный под псевдонимом Христофор Колумб...
Ну и .т.д. Ребята развлекаются. ;)


(Ответить)

Шарообразность Земли
(Анонимно)
2007-03-03 03:40 pm UTC (ссылка)
Некоторые добавления если кому интересно.
Анаксимандр в 6 в до н.э. считал Землю цилиндром, высота которого равна одной трети основания. Впоследстии этот взгляд
перенял Левкипп и его ученик Демокрит (который правда считал, что посередине имеются вмятины).
Земля однозначно круглая уже у Платона: "Земля кругла и находится посредине неба, она не нуждается ни в воздухе, ни в
какой-либо подобной силе, которая удерживала бы ее от падения, - для этого достаточно однородности неба повсюду и собственного
равновесия Земли, ибо однородное, находящееся в равновесии тело, помещенное посреди однородного вместилища, не
может склониться ни в ту, ни в другую сторону, но останется однородным и неподвижным." (Федон 108е)
Аристотель (котоый кстати не 5 век до н.э., а вторая половина 4-го), ссылаясь на неких неназванных им математиков (скорее
всего имелся в виду Евдокс - Страбон свидетельствует о том, что он этим занимался) определяет окружность Земли в 400 000
стадиев (аттический стадий 177,6 м, следовательно имеем 71 тысячу километров - почти в 2 раза больше истинного). Ученик
Аристотеля Дикеарх, пользуясь тем же методом, что и спустя полстолетия Эратосфен, получил 300 000 стадиев. Ну и наконец
Эратосфен получил правильное значение 250 000 стадиев.
До Индикоплова модели плоской Земли (практически идентичные модели Косьмы) развивали многие - Лактанций (240-320),
живший в конце 4 века Севериан,опиравшийся кроме книги Бытия, еще и на книгу Исайи, Диодор Тарский и его ученик Феодор
Мопсуетский и пр. Но живший в 7 веке Беда Достопочтенный - один из крупнейших авторитетов
раннего средневековья - твердо отстаивал шарообразность Земли, поэтому начиная с 8 века никто в этом особенно не сомневался
(а папа Сильвестр 2-й на рубеже 10 и 11 веков сделал космогонию Беды официальной доктриной церкви). Кстати в Византии тоже не
очень была популярна идея плоской Земли - во всяком случае один из крупнейших авторитетов восточной церкви Псевдо-Дионисий
Ареопагит однозначно считал Землю шарообразной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Шарообразность Земли
[info]afranius
2007-03-05 10:11 pm UTC (ссылка)
Спасибо, очень интересно!

а папа Сильвестр 2-й на рубеже 10 и 11 веков сделал космогонию Беды официальной доктриной церкви).
---------------
А он опирался при этом на научные или на теологические аргументы?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: Шарообразность Земли - (Анонимно), 2007-03-08 04:33 pm UTC

[info]arrestant
2007-03-07 05:50 pm UTC (ссылка)
У Косьмы Индикоплевста есть книга "Христианская топография",
(то есть география в соответствии со священными текстами),
основанная на Ветхом завете. В частности, "мы согласны с Моисеем,
что Земля больше в длину, чем в ширину, с Иовом в том, что Земля
сходится с Небом, мы повторим за пророком Исайей, что форма неба,
которое обтягивает мир, подобна своду".

Сами еврейские священные тексты отражают гораздо более старую точку
зрения, что земля - диск, безальтернативную на Др. Востоке.

Противоречие между священными текстами и греческой мыслью укладывалось
в контекст проблем ранней христианской религии, стремившейся сочетать библейское наследие и античную цивилизацию.

Церковные писатели никогда не имели определенного мнения по этому
вопросу. Бл. Августин и Исидор Севильский приводят обе точки зрения
по вопросу о форме Земли, но склоняются к буквальной интерпретации
Ветхого Завета. Беда Достопочтенный (VIII век) выступает за круглую землю,
мотивирует это астрономическим аргументом: если бы Земля была плоской,
во всех ее частях были бы видны одни и те же звезды.

На Западе Раннего Средневековья теория плоской земли получила существенное значение, главным образом, из-за отрыва от греческой культуры (в частности, текстов Эратосфена).
Популярна была и в Высокое Средневековье (11-13 вв.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]afranius
2007-03-07 06:17 pm UTC (ссылка)
Спасибо за очень содержательную справку!

Бл. Августин и Исидор Севильский приводят обе точки зрения
по вопросу о форме Земли, но склоняются к буквальной интерпретации
Ветхого Завета.
---------------------
А разве в ВЗ так-таки сказано, что она плоская?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]arrestant, 2007-03-07 06:47 pm UTC

[info]ftaroi
2007-03-09 10:02 pm UTC (ссылка)
Да, всё это очень интересно, но живём мы всё-таки на плоской земле.
Субъективно, если хотите - обывательски, никто из нас не исходит из представления о её шарообразности. Мало у кого из нас есть очевидные доказательства неплоскости земли (сколько тех космонавтов, которые видели всё своими глазами!) Все доказательства для нас, как обывателей, косвенные. Каждое утро мы видим, что солнце всходит. А то, что на самом деле (на самом ли?) всё наоборот, земля вокруг солнца крутится, в повседневном опыте никак не учитывается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2007-03-22 01:01 pm UTC (ссылка)
очевидные доказательства неплоскости земли есть у тех, кто летал на самолете в америку.
в повседневном опыте у некоторых имеются спутниковые тарелки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]repressii
2007-03-18 02:08 pm UTC (ссылка)
В Талмуде ясно написано, что земля плоская.
http://www.sacred-texts.com/jud/t03/psc13.htm
Источник: Pesachim, Mishnah, 3-й век НЭ.

У Маймонида (12 век) говорится, что земля
круглая (Moses Maimonides, A Guide for the Perplexed
(1186), глава II).

В Коране написано, что земля плоская, хотя в 11-12 веке
арабы пришли к соглашению, что это неправильно.
http://www.godhatesglobes.com/koran.html

Sura 51:48 "And the Earth - we have stretched it out like a
carpet; and how smoothly have we spread it forth."

Sura 20:55 "He hath spread the Earth as a bed, and hath
traced out paths for you therein, and hath sent down rain
from Heaven, and by it we bring forth the kinds of various
herbs..."

Американские протестанты были уверены, что земля
плоская, ибо это написано в Библии; книга
"One hundred proofs that the earth is not a globe"
выдержала десяток изданий.

William Carpenter (1830-1896) maintained that "There are
rivers that flow for hundreds of miles towards the level
of the sea without falling more than a few feet \u2014
notably, the Nile, which, in a thousand miles, falls but a
foot. A level expanse of this extent is quite incompatible
with the idea of the Earth's 'convexity.'" Carpenter
also presented aeronautic testimony that even at the great
observable heights no curvature of the earth is observed,
and fits with the idea of a flat-earth, since it is the
nature of level surfaces to rise to a level with the human
eye.

В современном исламе плоская форма земли тоже часто
отрицается. Википедия:

Between 1993 and 1995, various newspapers and magazines
published accounts of a modern Islamic cleric, Ibn Baz,
the late Grand Mufti of Saudi Arabia, who is alleged to
have claimed that "the earth is flat"[citation
needed]. Ibn Baaz strongly denied that claim, describing
the allegations to be "a pure lie", and only denies the
rotation of the earth
http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth

Вот есть сайт, где школьную программу
приводят в соответствие с истинно верным
библейским учением о плоской земле
http://www.godhatesglobes.com/

Привет

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]afranius
2007-03-18 08:23 pm UTC (ссылка)
Спасибо за замечательную справку!

В Талмуде ясно написано, что земля плоская.
-------------------
Помнится, покойный В.В.Жерихин с восхищением рассказывал мне о логических задачках еврейских мудрецов не помню какого века, среди которых была такая, где надо было оценить расстояние от наблюдателя до солнца в разное время суток; детали забыл, но задачка действительно была очень остроумная (просящаяся в школьную олимпиаду по), но очевидным образом исходящая из того, что Земля -- плоская.
Однако тут, чуть выше, утверждали, что вот так-таки -- еврейским по белому -- про плоскую Землю написано только в книге Еноха (которая в канон не входит). Так всё-таки -- писано?

Американские протестанты были уверены, что земля
плоская, ибо это написано в Библии; книга
"One hundred proofs that the earth is not a globe"
выдержала десяток изданий.
---------------------
Уй, ё... Атас... Спасибочки!
Вообще-то библейская картинка из Книги Бытия -- где есть Земля, вода ПОД, небесная твердь и другая вода, налитая по ту сторону кумпола той тверди, подразумевает, бай дефолт, именно плоскую землю; а чтоб превратить ее в шарообразную (в соответствии с пост-Новозаветными аристотелево-птолемеевскими штучками) -- требуются отдельные немалые ухищрения.
А вот когда были последние переиздания сего бестселлера -- не знаете?

Вот есть сайт, где школьную программу
приводят в соответствие с истинно верным
библейским учением о плоской земле
------------------------
А до суда это всё -- как требованиями ввести "нучный краеционизм" -- не доходило?

Еще раз -- спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]repressii, 2007-03-19 03:29 am UTC
(без темы) - [info]afranius, 2007-03-19 11:38 am UTC
(без темы) - [info]repressii, 2007-03-19 04:08 pm UTC
(без темы) - (Анонимно), 2007-03-27 09:25 pm UTC

[info]wolf_kitses
2007-05-01 12:48 am UTC (ссылка)
Идея плоской Земли следует из ветхого завета. Есть таакой замечательный атеистический еврейский сайт "Даат Эмет" (Знание истины), где подробно разбираются ошибки в Торе (И Мудрецов в Талмуде) в области астрономии, зоологии и пр.
Вот про плоскую землю.
http://daatemet.org/articles/article.cfm?article_id=4

(Ответить)


(144 комментария) - (Добавить комментарий)

1-я страница из 2
<<[1] [2] >>