Литература в школе. Есть ли прок от этих уроков?

потому что не "пришебеевщина", а "пришИбеевщина".

Действительно, именно поэтому

Я тоже не знаю слова "пришебеевщина", вот ужас-то!))

и я не знаю, хотя вот считаю себя начитанной (ну некоторые люди падают узнав, что мною прочитаны Декамерон, весь Фрейд и т.д.)

А толчком к написанию этих заметок стал один разговор, в котором совсем молодой собеседник после того, как я употребил слово «пришебеевщина», поинтересовался: «А что это такое?».

Вспомнил один разговор, в котором совсем молодой собеседник после того как я употребил словосочетание "закон Ома", поинтересовался: "А что это такое?"
Является ли это поводом для открытия дискуссии "Физика в школе. Есть ли прок от этих уроков?"

в точку.

Моя дочка закончила школу в прошлом году. Она много читает, но почти все литературные произведения школьной программы были "взяты с боем", просто - надо. У меня создалось впечатление, что до многих она как бы еще не доросла, для их понимания и осознания нужен жизненный опыт. Произведений много, они все объемные, а на прочтение дается неделя или полторы. Ну вот если бы она кроме чтения ничем не занималась, то может и успевала бы, а так ведь еще и химия с физикой , и алгебра с историей и т.д.. Вот и получается, вроде что-то знает, но все это без души и бегом-бегом. Одна надежда, что со временем она сама захочет что-то перечитать из школьной программы.

так ведь дают список литературы на лето. это было мое основное время чтения.

Процесс смены культурных кодов является, как ни крути, постоянным и деваться от него некуда. Гарри Поттер, говорите? Ну да, а раньше был Толкиен. А еще раньше- ну например Фантомас. И что, с того распадалась связь времён? Напугали ежа!

Не надо путать обновление с отрицанием предыдущего опыта. Обновление естественно, на что я и указывал. И Гарри Поттер - просто пример появления в культурном поле новых слов. А пост - в тему постоянно идущего спора о необходимости преподавания литературы в школе.

литературу надо преподавать в форме книжного клуба.
И что-то сделать с набором обязательных книг: насколько я помню, "Войну и Мiр" не прочитал НИКТО из моих одноклассников.
Мне и сейчас, на пятом десятке, это произведение неинтересно.
А в девятом классе я прочёл совершенно самостоятельно "Чевенгур" и несколько дней был неадекватен от впечатления.
Так что принцип Jedem das Seine надо тоже учитывать

А почему такой подход не применить к физике, химии, математике? Мне интересна таблица умножения, а синусы/косинусы терпеть не могу.

А я вообще считаю, что кроме школьной программы зарубежки (в том виде, в каком она существовала в мои школьные годы) культурному человеку ничего читать не надо. Разве что почитать всяких Акуниных и Донцовых и убедиться, что они справедливо не вошли в школьную программу. Проблема только в том, что список произведений настолько огромен, что некоторые вещи я до сих пор дочитываю )

Слишком толсто. Крики 'все пропало', хамство, 'единый народ'-жопоболь, 'наезды' на химии-алгебры. Ну тролль же. Не кормите.

да не один!..

Знаете, вот нам в 11 классе преподавательница рисовала графики по "Войне и миру". В моем личном рейтинге школьной глупости эти графики на втором месте после субботников. А саму "Войну и мир" я с удовольствием прочитала на третьем курсе, когда все эти сочинения и разбор описания дуба остались позади.

насколько я знаю в США, например нет единой программы по литературе. ученики читают то, что нравится учителю литературы. поэтому мое мнение - уж лучше пусть будет как есть. да, Данте в 9 классе с Шекспиром, а Пушкин в 8 или 7 классе совсем не дело, но куда же тогда девать Солженицына?...

Да ладно, я прочитала большую часть полного собрания сочинений Пушкина и Гоголя где-то в классе 5-6, и не думаю, что это было преждевременно. Даже жалею, что послушалась родителей, которые сказали, что "Мертвые души", мол, тебе еще рановато.
А какая роскошная у нас была авторская программа по литературе в 7-8 классе... "Антигона", "Божественная комедия", "Дон Кихот", "Мнимый больной", "Коварство и любовь", "Бедная Лиза"...

Вообще очень много от учителя зависит. У нас в 9 классе была очень интересная молодая учительница, у нее мы очень много своего мнения высказывали, диспуты организовывали по той же классической литературе. А в 10м была пожилая учительница и учила нас от сих до сих.

1. Литература в школе мало кого от этой литературы "отучает". Таке мнение складывается только потому, что "отученные" громко о том возмущаются.
2. Литература в школе не нужна, нужно литературоведение. То есть обучение формальным правилам анализа текста и извлечения из него смыслов. А не внедрение, что вот в этом конкретном тексте - вот такие и только такие смыслы.

Всё так: и литература из школьной программы рассчитана на взрослую аудиторию, и принудительное раскрытие образа Татьяны у многих может вызвать отторжение от поэмы. Но…. осадок то останется. И на выходе ученик будет иметь представление и о Татьяне, и о Раскольникове, и о Каратаеве. А надежды на то, что окончив школу, кто-то возжелает погрузиться в сочинения Пушкина (Толстого, Достоевского, Чехова…) у меня нет никакой. За небольшим исключением. Вот это я, в некоторой степени, имел в виду, когда писал о функции уроков литературы в школе. Одной из многих функций, но я говорил только об одной, создающей общее культурное пространство. Причём общее в исторической перспективе.

Хороший вопрос.

ИМХО, учить читать - стоит. "Проходить" - ни в коем случае.
1) Подавляющая часть литературы не рассчитывалась на такой возраст 2) Принудительное раскрытие образа Татьяны Лариной - самое надежное средство отбить желание читать оное произведение навсегда.

> Принудительное раскрытие образа Татьяны Лариной - самое надежное средство отбить желание читать оное произведение навсегда.

скорее, естественный отбор.

А мне вас жалко стало после прочтения поста, это ж надо как вам не повезло со школой
"Школа – занятие принудительное и ученики (говорю о большинстве из них) с удовольствием нашли бы себе занятие по вкусу, взамен скучного сидения на уроках".
У меня сын бежит в школу (8 класс) и програмные произведения читает, находя в них что-то интересное, и даже по зар. лит-ре.
Я в свое время любила школу и уроки литературы тоже, единтственное произведение, которое не осилила в школьное программе "Что делать", зато на уроках после прочтения "Война и мир" и "Тихий дон" такие дебаты разгорались, до сих пор приятно вспоминать.

Вас бы не взяли на "Битву эксрасенсов" :) И вот почему.
Со школой мне повезло, учителя были личностями. Тем не менее, возраст не способствовал неподвижному сидению в течении 45 минут и многие (и я в том числе) с удовольствием погоняли бы мяч или шайбу. Не исключено, что такие мысли посещают и Вашего сына, просто у него нет выбора. Но это частные случаи, думаю, что Вы - в некотором смысле исключение, другими словами, не такие хорошие ученики составляют большинство.

Прок бузесловно есть - обзорный. По крайней мере ребенок приобщен к классике и примерно знает о чем она.
Лично я с детства любил читать, то, что мне интересно. Начал читать достаточно рано. Нравилась мне естественно фантастика- фентези. Когда в школе пошли классические книги, их разбор, то мне уже было с чем сравнивать. И для меня например вся классика оказалась в разделе того, что читать нужно для школы. Дома я удовольствием читал совершенно другое. Что-то из школьной программы мне понравилось, но перечитывать заново не тянет. Можно считать что интереса не было, а не то, то его отбили. Сейчас с удовольствием читаю биографические очерки, научно-популярную литературу, просто интересные художественые произведения, хорошие, старые, но не считающиеся классикой. Исторические книги.

Даже те, кто любят классику обычно любят из неё определенный набор авторов. И после школы у меня есть своё мнение о том кто и как пишет, о чем. Но отчетливо помню, что разбор критики, разбор произведений, зазубривание чужого мнения о книге, а не составление своего ОЧЕНЬ портили впечатление от книги. Читать - интересно и полезно, самому писать сочинение по теме - тоже, а вот зазубривать критику, и высказывать только тот взгляд который нужно высказывать по школьной программе - это превращать ребенка в овощ.

То, что ученик должен знать литературный канон, в том числе и в части трактовки конкретного произведения (то, что Вы называете критикой), не запрещает этому ученику иметь своё мнение. А на хороших уроках, во время дискуссий, например, он может проверить своё понимание на твёрдость.

В моей школе учительница по литературе (класса с 8 новая пришла) просто запретила библиотекарю выдавать учебники по литературе, объяснив, что для осмысления прочитанного достаточно текста произведения и собственных мыслительных способностей, а также критических статей.
Периодически устраивала блиц-опросы на знание произведения (не ФИО ГГ, а, например, кличка лошади Вронского или как звали старика Ларина). При этом человеку настолько явно был интересен собственный предмет, она так увлекательно преподносила любое произведение, что даже не любители читать тем не менее втягивались в процесс. В результате все, кто поступал в гуманитарные вузы, без дополнительных занятий русский и литературу сдали на высшие баллы.

это вы прямо таки о подвижнике говорите. но если реальности в глаза смотреть - в школах таких людей мало.

Вот за других говорить не берусь,скажу только о себе,по своей памяти что запомнилось.Во-первых всерьез читать начала только закончив все учебные заведения.По принуждаловке даже сокровища мировой литературы как например Война и мир была прочитана (стыдно сказать) в кратком изложении с комментариями,разложенная "по полочкам".Это уже потом возникло желание сесть и серьезно прочитать и перечитать этот и другие романы Толстого.Анну Каренину,например трепетно люблю
Что еще по школьной программе...Гоголь понравился рази навсегда.Булгакова было интересно открыть для себя.
Достоевского считаю неподходящим для чтения школьников.Да,приятно помахать корочками Преступления и наказания,мол,вот,поглядите,еще дети,а такие вещи читают,но по сути произведение это хоть и гениально,но слишком тяжеловесно,слишком многопланово и трудно для осознания.Вообще весь Достоевский такой..тот же Идиот - что ни эпизод,то психологический накал страстей.
Как предмет литературу убирать ни в коем случае нельзя,чтение в любом случае полезно и необходимо для расширения кругозора и лексикона.Не то дети скоро вовсе на интернет-сленг перейдут и лет через пять-десять начнут говорить на марсианском непонятном диалекте.

Вчера прочитала интервью с лучшим учителем 2012 (русский язык и литература) и впала в удрученное состояние. Потому, что лучший учитель сказал, в частности, следующее: "Я сторонник ЕГЭ по русскому. Я не вижу ему альтернативы. Сочинение себя изжило. Если дети читают все меньше - как они напишут сочинение?! Это уже не тот инструмент, который поможет адекватно оценивать знания. Рассуждают как: если мы вернем сочинения, дети начнут читать. Не начнут!" (вот это интервьюhttp://msk.kp.ru/daily/25864.5/2830955/ )

Вот так.... Я подумала, Вы тоже вчера этим "вдохновились" на этот пост)

ну, а давайте на минуту оставим свои устои и привычки в стороне, да? и попробуем четко ответить на вопрос: что плохого в том, что дети меньше читают?

К сожалению не успеваю прочитать все комментарии, возможно об этом кто-то уже написал.
Я считаю, что в школе необходимо прививать любовь к книге, и не так важно какие это будут книги (хотелось бы конечно чтобы лучшие - но это другая тема).
Пока же обсуждение идет в направлении - обязательно, принудиловка, не поймут в этом возрасте и тд. На мой взгляд упущено главное - сформировать любовь к литературе, а это несколько сложнее, чем требовать пересказа или знания деталей текста. Но это возможно.

есть конечно прок
_______________
но про помогите вспомнить
вы не правы
я например не могу вспомнить
то ли рассказ то ли небольшую повесть
то ли Стругацких
то ли ещё кого
при том у меня дома
помню точно
эта книжка
но найти не могу
ни дома ни в инете

Хорошо, хорошо, не надо только плакать :))
Я же написал – половина. Значит, Вы в другой половине. :)
И, насколько я понимаю, Вы шутите.
Меня удручает, во-первых, количество таких постов, из-за чего очень большая часть ленты сообщества забивается однотипными сообщениями. Во-вторых, тем, что их авторам либо лень приложить минимальные усилия для поиска ответа на свой же вопрос, либо это просто привычка потакать любым своим капризам.
Ну зачем вбрасывать сюда запросы такого типа:
В детстве читал книгу про шпионов - ни автора, ни названия не помню. Помню только, что обложка мягкая, с пятном, и не хватает трёх последних страниц. Подскажите, что я читал??? И, заодно, чем там дело закончилось?

Что точно нужно преподавать в школе, так это логику. Если её таки включить, то аргумент, который "кажется вам одним из самых важных", вообще нерелевантен в этой дискуссии: для того, чтобы понимать собеседника, который в досужей беседе употребит слово "обломовщина" совершенно не нужно читать всего "Обломова", достаточно прочитать краткое содержание и описание персонажей в википедии.

Основы риторики также неплохо бы преподавать. Тогда бы вы знали, что "По первому пункту могу ответить вопросом: «А какие уроки не отбивают интерес к своему предмету?»." - это классический демагогический приём, которому в дискуссии тоже не место, если, конечно, цель дискуссии в том, чтобы ответить на поставленные вопросы, а не в том, чтобы просто поговорить и оприходовать бюджетные деньги.

Я не очень понимаю всю эту истерию вокруг чтения/нечтения. А как быть с музыкой, например, которая тоже суть язык образов, обогащает восприятие внешнего мира и т.д. Вы узнаете арию из Травиаты, если вам её собеседник напоёт? А если не узнаете, будете до конца жизни страдать, что кто-то, хорошо разбирающийся в музыке, счёл вас быдлом необразованным, "универсальным потребителем"?

По теме: считаю, что литература в школе нужна как факультатив.

Процитирую сам себя (из обсуждения в моём журнале). Что я хотел сказать в исходном:

1. чтобы был у каждого поколения свой литературный "язык", то есть какое-то общее культурное поле, стоящее выше слов, которые выражают простейшие физиологические потребности. Это может быть и кинематографический язык, язык живописи и т.д. Я сузил этот вопрос до литературной области.
2. чтобы у таких полей разных поколений было общее ядро, проверенное временем. И такое ядро поддерживалось бы школьной программой.

Дополню ещё, что стихийным образом такое поле создать, на мой взгляд, невозможно.

Вопросов изменений состава школьной программы я не касался, если их поднять, то разноголосица будет ещё большей, чем при обсуждении этого небольшого кусочка проблемы «литературы в школе».
Что касается Вашего предложения насчёт Википедии, то могу сказать, что мне ближе, в приведённом случае, не элементарное расширение лексикона, но и знание первоисточника. Но это уже другой вопрос – о пользе чтения вообще. Оставим его.

Теперь о демагогии. Я бы, например, отнёс к этому разряду намёк на бюджетные деньги. Причём здесь они – хрен его знает, но осадок останется. О вопросе. Хотел кратко сказать, что несправедливо такой упрёк (об уничтожении интереса) применять только к литературе. Давайте его приложим к физике, химии, истории. А потом, и вообще к институту школы в целом. И так далее…Но я риторику, даже основы, не изучал, Вам виднее, классифицируйте.
Истерия. Не наблюдаю её проявлений, разве что в тех местах, где литература является основной темой возможны отдельные всплески, но эмоции такого накала можно обнаружить и на форумах рыбаков, или фотографов (особенно тема Кэнон-Никон).

Что касается литературы как факультатива, то Ваше желание сбудется в самое ближайшее время. Мне так кажется, судя по сигналам, доносящимся сверху.

а что не исправили?

Читая комментарии, невольно озвучиваешь текст, проговариваешь его в голове, иногда ошибаешься, приписывая автору реплик свои интонации. Ваш комментарий озвучился у меня голосом строгой учительницы, грозно поглядывающей на нерадивых учеников:) Шутка.
Не исправил потому, что в таком случае "провиснут" несколько комментариев. Только поэтому, а ошибку свою осознал и у себя в журнале исправил. Надеюсь, унтер меня простит.

и Антон Павлович простит
__________
и пускай провисают!
_________

но можно и так

Исправил, не устоял перед столь весомыми аргументами :)

и правильно!)))

я тоже( вроде и уроки литературы были у меня любимые, и читал всю доплитературу, и дома читал все что было в родительских и соседских шкафах, но что-то, видать, пропустил.

В сообществе на тему физики вполне.

о!!!! очень согласна
а еще геометрия и арифметика

Ну да. То же можно сказать и о биологии, и о математике и т. .д. Больше всего нареканий я слышала насчет химии. :) И все-таки дискуссии такого рода чаще всего возникают по поводу литературы. Возможно, потому, что этот предмет вместе с пением и рисованием не является сферой науки.

Основные произведения и были прочитаны летом.

ой, да ернуда все, дескать объемы большие, времени нет. Да Войну и мир за 2 недели можно прочитать даже не напрягаясь, а уж про остальные произведения я вообще молчу. Это все отмазки, просто современным школьникам лень ко всему абсолютно. И абсолютно никаких интересов и стремлений.

Не соглашусь с вами. Может за две недели и можно прочитать , но при условии, что книга нравится, а если "не идет"? Дочка "Тихий дон" быстро прочитала, сказала, что интересно, и читается легко, а вот "Белая гвардия " далась с трудом, хотя Булгакова любит. Вот вам если книга не нравится, вы же ее читать не будете, а тут нравится - не нравится, никого это не интересует, просто -надо, а кто любит принудиловку? И не обижайте современных школьников, моя дочь студентка 1 курса, недавняя школьница, но вы ошибаетесь, что все ленивы и нет стремлений. Из ее класса многие поступили в ВУЗы Москвы и Питера, хотя мы из провинции, победители Олимпиад по физике и истории, умненькие читающие дети, так приятно было общаться и у многих четкие жизненные цели.

Вы знаете мне большая часть книг из школьного списка "не шла", к примеру Вона и Мир т.к. честно говоря интерес и вкус к описанию на 4 страницы какого-нить дерева или неба у меня пришла уже далеко в отрочестве, Анну К. я вообще не понял, ну как-то, знаете ли, семейные пертурбации в 8-9-м классе далеки от меня были, Лолиту Набокова я еще в 10-м оценил как порнуха для больных дядек, но никак не книжка для школьнегов (и сейчас так считаю), Шолохова (я и сейчас считаю, что роман очень политизирован). За то на удивление Достоевский "пошел" на ура, сразу после "Неудачницы старушки и размазни студентика" я "асилил" все собрание сочинений. Школьную литературу я читал, т.к. у меня было понимание того, что читая я становлюсь умнее, у меня пополняется словарный запас, опыт в каких-то ситуациях, исторические данные застревают в голове и т.д. даже читая полную туфту на мой взгляд я находил в ней красивый язык, обороты, метафоры. Я говорил в общем, а не о вашей, конкретно, дочери. Я постоянно "трусь" в социальных сетях, в частности вконтакте, много знакомых и друзей младшего возраста - лет на 10-15 младше (занимаемся в одной секции), вижу их подруг, их друзей - 90% слово "молоко" напишут с ошибками, причем не только мальчики, но и девочки 9-10-ти классницы, даже мои самые оторвы сверстницы в школе имели гораздо более красивый и грамотный язык. даже самые гулящие двоечницы читали хоть что-то, причем не Донцовых и Фантомасов а ЛИТЕРАТУРУ! Поэтому у меня вот такое субъективное мнение.

ПС К сожалению, даже в виду любви к чтению, моя грамотность до сих пор оставляет желать лучшего, за что и прошу прощения)

Не извиняйтесь, главное смысл сказанного, а мы с вами очень неплохо пообщались, спасибо.))

Одна надежда, что со временем она сама захочет что-то перечитать из школьной программы.

Да, в этом и смысл. Не только, конечно, в этом, но без знакомства в школе потом и знать не будешь к чему вернуться надо.

С этим соглашусь. Например знакомство , пусть и беглое, с поэзией А.Ахматовой, М.Цветаевой, дало свои плоды. Томики их произведений поселились на ее полке. Чему я рада.

И отрицали, ясное дело. Это всегда было, еще на папирусе Присса написано: "Наша земля приходит в упадок, безнравственность и коррупция процветают, дети перестали слушаться своих родителей, каждый хочет написать книгу. И конец света уже близок" - примерно 3350 год до н. э.
Я этот текст использую, как только студенты начинают спрашивать про моё отношение к из поколению :)
Так что ладно Вам. Я по- хорошему Пушкина прочел после 30- хрен бы раньше половину понял.

Ну и где те египтяне? Там же, где и древние греки с римлянами. Это ушедшие цивилизации, но они, пока не исчезли, имели общее культурное поле. Вот и у нас, пока мы живы как единый народ со своей историей, живёт и культурное поле. И распад этого единого пространства на изолированные фрагменты несёт в себе угрозу всей русской цивилизации.
Для примера - одна вполне правдоподобная версия о том, что еврейский народ сохраняет единство благодаря Книге (не знаю подробностей, назову её Торой). А Книга и есть единое культурное поле.
И погоде Пушкине (Толстом, Достоевском, Чехове). Вы правы, эти книги можно понимать только в зрелом возрасте. Но если не вдавливать эти знания насильственным образом в школе, мало надежды на то, что кто-то вернётся к этим книгам после того, как прозвенел последний звонок. А знания эти необходимы для.... в общем, опять о едином. Так мне представляется этот вопрос.

"мы живы как единый народ со своей историей, живёт и культурное поле"

Чё-чё?..
Какой это народ единый, что это за "своя" история?
Если Вы про русских, то мы единственный христианский народ, который не смог стать нацией из-за отсутствия как раз единства

Если Вы заметили, то я не употреблял понятия нация. Именно из-за того, что могли возникнуть возражения, подобные прозвучавшему. Скользкий этот термин. Но у русского народа есть и своя история, и общее культурное поле. И пока они существуют, несмотря на постоянные атаки, часто очень злобные и, надо сказать, действенные.

Ваши незрелые политические взгляды шагайте высказывать в свой бложик или на тематических сайтах. Если у вас русофобство смешанное с самоуничижением играет, то это совершенно другая тема.

поцреоты казённые, вы достали засирать нетематические сообщества.
Это - вообще не для дискуссий, чисто информационное.

я отвечу на Ваш мудацкий риторический вопрос.
Литература, в отличие от математики, не является частью профессиональной подготовки в т.н. технических ВУЗах, которых в СССР было подавляющее большинство.
Теперь несколько иначе.
Однако, подробное знакомство с литературой и связанный с этим уровень общей культуры по-прежнему не влияет на уровень профессиональной подготовки и связанную с ним способность зарабатывать у всех, кроме незначительной части "работников культуры".

Так идите зарабатывайте, не теряйте здесь время
(это я закамуфлировал другой текст, точнее - адрес)

а Вы-то какого хуя здесь делаете, материал на курсовик собираете или доклад путину готовите?

Согласен с вышеизложенным.

>насколько я помню, "Войну и Мiр" не прочитал НИКТО из моих одноклассников.

Естественно, "Войну и Мiр" никто из Ваших одноклассников прочитать не мог, потому что книга Льва Толстого в дореволюционной орфографии называлась "Война и миръ":

Вы абсолютно правы.
Это-то и помешало )))))

эээээээ, я например, прочитала все что задавали на лето по литературе (даже Горького!), а войну и мир так вообще почти каждый год перечитываю.

ну вот видите, насколько литературные пристрастия индивидуальная штука

> И что-то сделать с набором обязательных книг: насколько я помню, "Войну и Мiр" не прочитал НИКТО из моих одноклассников.

может лучше делать что-то с набором одноклассников?

> А в девятом классе я прочёл совершенно самостоятельно "Чевенгур" и несколько дней был неадекватен от впечатления.

и что? звучит на уровне "научился считать до трех, несколько дней ходил под впечатлением".

> Так что принцип Jedem das Seine надо тоже учитывать

Jedem das Seine -- это совершенно однозначная отсылка к Бухенвальду. хотите учитывать именно этот принцип? или все-таки просто захотелось блеснуть, как и выше с Платоновым? тогда цитирйте латинский первоисточник.

"совершенно однозначная отсылка к Бухенвальду"

потрясён Вашей эрудицией
Напрягитесь ещё немного и подумайте, зачем кому-то в сообществе сугубо информационного характера устраивать дискуссию с Вашим участием:
http://chto-chitat.livejournal.com/9538 132.html?thread=201565268#t201565268

вот видите -- то, что вы не читали "Войну и мир", и в самом деле очевиднейшим образом сказывается на вашей манере вести разговор :).

Это никак не связано, это просто хамло.

Очень верно. Обязательный книжный клуб и серьезные индивидуальные проектные работы.

и абсолютно утопично.
Во-первых - развивает индивидуума, во-вторых - Европой и Америкой отдаёт.
И первое и второе теперь сейчас норовят приравнять к преступлению

Божественная комедия и Бедная Лиза в основной программе по литературе.

Общее пространство - это да, это важно. Но как раз в этом смысле, как мне кажется, положение довольно скверное. И становится хуже.
Моя дочь, например, не понимает шлейф ассоциаций, который тянется, например, за Плюшкиным, Печориным или Базаровым. Хотя отличница и все такое. Но этого просто нет в обыденности - культурную целостность не поддерживают ни ТВ, ни музыка, ничего.

Судя "по плодам их", культурную целостность скорее разрушают. И не важно - сознательно или бессознательно. Результат говорит сам за себя.

Простите, промахнулся с комментарием, надо было ниже.
Что касается литературоведения, изучаемого без текстов и без применения его к конкретным произведениям, то мне не кажется это продуктивным. Азы литературоведения неявным образом присутствуют на уроках, его использует учитель при разборе книги.

Неявно. А надо явно. И применительно, конечно, к конкретным примерам. То есть не препарируем "Войну и мир", например, а смотрим изображение природы - в том числе на этом примере, потом романтику, потом построение сюжета и т.п.

К сожалению, речь сейчас идёт, насколько мне известно, о медленном вытеснении литературы из школы, или сжатии её объёма. Поэтому, о добавлении в программу ещё и литературоведения в чистом виде можно только мечтать. Я бы, кстати, был бы не против, если бы в школе узнал о литературных жанрах, их признаках, о различии между фабулой и сюжетом и т.д., то есть об инструментарии литературном. Но реальность сурова. Выжить бы литературе вообще. А если в методических материалах появится и приложение элементов литературоведческих в явном, как Вы говорите, виде к конкретным книгам, то я бы не возражал, только бы порадовался.

Я как-то не встречал людей, добровольно любивших читать вещи из школьной программы. Если они их проходили. Сами для себя - да.

я правильно понимаю, вы не встречали людей, которые для собственного удовольствия перечитали бы, например, Евгения Онегина после школы?

Не водилось. :) Или не сознавались. :)
Читавших "просто так", вне рамок школьной программы - да, знаю.

так, у нас какое-то непонимание :).

насколько я понимаю, ЕО был и остается обязательным к изучению в рамках школьной программы в СССР / РФ. т.е., те, кто читал "вне рамок школьной программы" -- это не граждане СССР / РФ?

Они просто успели раньше.:) Чем начали проходить в школе.

предлагаю себя. и в школе заставляли. и переписывать заради почерка заставляли и наизусть первую главу. и далее первой главы перечитал лишь значительно позже школы с большим удовольствием.
А скажем ЛНТ - ни под каким соусом. (Вы кажется ниже про Достоевского пишете - его после школы так же с интересом читал, но правда не ПиН).
думаю дело не в этом. просто те кто все равно прочитает - как правило уверен, что это не связано или вопреки школьной программе.
по моему проблема в качестве учителей и подаче этих разборов как данности, без элемента творчества.
А показывать какой литература может быть - сложной, богатой и т.п. надо. многим кроме школы это представление негде получить.

Всё так: и литература из школьной программы рассчитана на взрослую аудиторию, и принудительное раскрытие образа Татьяны у многих может вызвать отторжение от поэмы. Но…. осадок то останется. И на выходе ученик будет иметь представление и о Татьяне, и о Раскольникове, и о Каратаеве. А надежды на то, что окончив школу, кто-то возжелает погрузиться в сочинения Пушкина (Толстого, Достоевского, Чехова…) у меня нет никакой. За небольшим исключением. Вот это я, в некоторой степени, имел в виду, когда писал о функции уроков литературы в школе. Одной из многих функций, но я говорил только об одной, создающей общее культурное пространство. Причём общее в исторической перспективе.

-И на выходе ученик будет иметь представление и о Татьяне, и о Раскольникове, и о Каратаеве.

И побежит читать Донцову, Кинга, Толкиена, Мураками, Бешено-Каменистого - кого угодно, только не школьную программу.

-А надежды на то, что окончив школу, кто-то возжелает погрузиться в сочинения Пушкина (Толстого, Достоевского, Чехова…) у меня нет никакой

Если я правильно понимаю - читать их можно только принудительно? :) Лично я в сочинения Достоевского немного погрузился :).

Он может вообще больше ничего не читать, он на свободе, его никто не заставляет, но представление о перечисленных героях он всё-таки носит в себе.
Я не говорю о Вашем или своём личном опыте. Я говорю о тенеденции.
А Достоевского я перечитал почти всего (кроме Дневника) после университета, когда у меня было время перед вызовом на работу и погода за окном стояла такая, как вчера :)

> А надежды на то, что окончив школу, кто-то возжелает погрузиться в сочинения Пушкина (Толстого, Достоевского, Чехова…) у меня нет никакой.

чудесно живет Российская Федерация, как погляжу.

Я рад был бы ошибиться, но думаю, что такое утверждение применимо к 90% выпускников школы. Во всяком случае, на такую оценку наталкивает меня как личный опыт общения с недавними выпускниками, так и разного рода публицистика с социологическими оценками. (Хотя цифру 90 я взял с потолка, в силу своих ощущений)

ну, вот поэтому я и говорил выше о естественном отборе. и, поскольку Аркадия все равно неосуществима, то чем выше будут эти условные 90%, тем лучше будут жить оставшиеся 10 -- еще Уэллс об этом писал на примере морлоков и элоев.

и в рамках хоть каких-то попыток зажечь некий условный свет, уроки литературы (если вернуться к исходной теме) не только важны, но и просто необходимы.

однако, вместе с тем, плачевные результаты этой образовательной деятельности лично меня отнюдь не расстраивают -- отчасти просто потому, что восприятие информации эволюционирует, а отчасти по описанной выше причине: каждый сам выбирает и строит свою жизнь.

Меня тоже не расстаивают результаты. Могло быть лучше, но имеем то, что можем потянуть. Главное, на мой взгляд, всё-таки в том осадке, который остаётся от обучения. А он остаётся, несмотря ни на что.

> А он остаётся, несмотря ни на что.

именно. я бы еще и латынь предложил ввести, этот язык очень хорошо ставит голову на место, даже в виде "осадка" -- но чужой лингвистики в России традиционно боятся (как, впрочем, и вообще образованных людей).

Вы знаете, большинству детей действительно интереснее что угодно КРОМЕ школы. Источник - опыт собственного обучения, опыт общения с племянниками сейчас. Просто погулять, потрепаться, поиграть в компьютер, пойти покурить-выпить. Контроля особого в обычных школах сейчас нет, кто чем занимается после уроков. Другое дело что есть контроль, что ребенок ПРИШЕЛ на урок. Но думаю если дать выбор... то, парадоксально, но придет достаточное количество. Дети частично понимают же, что в школе закладывается их будущее, проявляют серьёзность. Только вот на каникулах они и делают, что хотят, а не что их заставляют. И думаю не отказались бы и остальное время.

На хороших уроках это раз. Понимание и твердость это два.
И первое и второе на мой взгляд идеальные предпосылки. И ученик всё понял и тверд в своём мнении и на уроках его мнения спрашивают. Редко когда это совпадает. Есть тема, которая школьнику не очень интересна, есть взрослый учитель и есть учебник. И тот и другой говорят, что правильный взгляд на проиведение - такой. Как много школьников скажет - а я думаю по другому, а этот взгляд неправильный потому что: А, Б, В? А как много учителей потерпят инакомыслие в рядах? Вообще когда я учился то многие произведения были не по возрасту просто. Сейчас в них можно увидеть и тонкий юмор, и намеки, я примерно знаю, что происходило в истории в тот или иной момент. Классика - это не детская литература, это литература взрослая и не на каждого взрослого расчитанная, а только на человека с достаточным моральным и интеллектуальным багажом. Считаю, что в подростковом, школьном возрасте, надо давать книги которые чему-то учат, литературно ценные, но не такие сложные. Впрочем я совершенно не в курсе той программы, которая есть сейчас. Что в каком классе читают? Свою я по классам уже не помню (

> например, кличка лошади Вронского или как звали старика Ларина

какое отношение это имеет к литературному произведению?

браво!

Сложно судить, и особенно прогнозировать. Вообще-то, сейчас и нормальной литературы пишут меньше (или мне так кажется). Не исключено, что в будущем люди вообще перейдут на невербальное общение..

именно: сегодня приоритетными в силу тех или иных причин становятся другие способы потребления информации. и важно поэтому не то, читают или нет. но важно -- как и всегда -- сумеют ли понять.

Нет, меня другие мухи кусают :)
Бывают сочинения и на вольные темы, на отвлечённые от конкретных произведений, да и вообще от литературы. Классическое -"как я провёл это лето". Если уже школьники, в своей массе, конечно, не способны к такому подвигу, то это действительно печально.

конечно шучу
но ту повесть мучительно вспоминаю
и вспомнить не могу
но в сообщество за помощью не обращаюсь )))

Достойный поступок! :)
И поразительная сила воли! :)

спасибо!
но сила воли ни-при-чем
неудобно просто по такому пустяшному поводу в сообщество писать

Просто пример для подражания, серьёзно!
Я тут насчёт Вашей книги подумал, даже полууверенность появилась, что это Север Гансовский. Название, конечно, не подскажу.
Я его давно читал, когда ещё фантастикой интересовался. Уже забылись не только названия, но и сюжеты, а вот память о чувствах, которые появлялись во время чтения его книги, остались. И даже манят что-нибудь перечитать.
Так что, во время очередных мучений включите и Гансовского в круг подозреваемых.

спасибо!))
но вряд ли Гансовский.