Н.Бурляев: «Дорогая страна, через Александра Невзорова сейчас говорит бес»

«Честный понедельник» с Сергеем Минаевым, НТВ, 03 октября 2011.

После предложения Всеволода Чаплина изучить «Сто лет одиночества» и «Лолиту» на предмет пропаганды педофилии разгорелась дискуссия о морально-нравственном облике самих священнослужителей.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Добрый вечер, в студии Сергей Минаев и программа «Честный понедельник». Какие книги несут нам вред, как надо одеваться нашим женщинам, и как бороться с пропагандой различных пороков. Об этом публично высказывались в последнее время разные представители русской православной церкви. Все они явно обеспокоены моральной деградацией российского общества. Не слишком ли далеко выходят они за церковную ограду, и неужели церковь всерьез решила взвалить на себя еще и бремя государственных забот, об этом мы поговорим сегодня с гостями нашей передачи: протоиереем Всеволодом Чаплиным, писателем Татьяной Устиновой, кинорежиссером Николаем Бурляевым, журналистом Александром Невзоровым, он находится в нашей студии в Санкт-Петербурге.

Добрый вечер, дамы и господа. Отец Всеволод,  вы на прошлой неделе стали главным ньюсмейкером, ваше интервью радиостанции «Русская служба новостей» стало, скажем так, истолковано как попытка русской православной церкви проштудировать мировую литературу. Звучали имена Маркеса, звучало имя Набокова, и мы сделали такой небольшой соцопрос, наш корреспондент Сергей Гвоздев сделал сюжет о том, как читатели в книжных магазинах реагируют на попытки литературной цензуры. Давайте посмотрим сюжет.

- Что касается «Лолиты» и других произведений, не слишком ли много берут на себя люди, которые это запрещают?

- Лично я своим детям, у меня как раз дочери, я бы своим детям не рекомендовал.

- Те люди, которые усмотрели в «Лолите» конкретно, пропаганду педофилии, у них что-то с мозгами конкретно неправильно. Потому что нет там педофилии никакой.

- Если говорить о молодежи, то естественно, она несет какой-то посыл, который молодежь может неправильно понять.

- Как классику принимать я бы не стала. Чему научит? Тому что нужно искать взрослого мужчину?

- Вот у меня растет дочка, мне гораздо важнее кажется ей объяснить потом, что такое плохо и что такое хорошо, нежели запретить и она потом найдет сама, где-то что-то прочитает, и что потом из этого вырастет, я не знаю.

- Запрещать читать нельзя. Если ребенок читает, то это уже хорошо.

- Если в каждом произведении начинать выискивать что-то неприятное, то наверное, и в сказке «Репка» тоже можно увидеть что-нибудь такое неинтересное, потому что бабка за дедку, дедка за репку.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Отец Всеволод, все-таки, чтобы установить истину, вас неправильно истолковали, вас неправильно поняли? Или действительно вы считаете, что некоторые книги представляют определенную угрозу для морально-нравственного воспитания?

Всеволод ЧАПЛИН, протоиерей, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества: Начнем с того, что главной темой моего интервью была деятельность господина Делягина, это преподаватель, который создал учебник, изучавшийся в вузах системы МВД, и там откровенно оправдывается педофилия, говорится о том, что хорошо платить мальчикам за секс со взрослыми, что мальчики позитивно оценивают секс со взрослыми, имеют на это право, и права педофилов будут развиваться также, как и права гомосексуалистов.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Да-да, там еще был акцент, что педофилы стоят в самом начале пути, который прошли уже гомосексуалисты и лесбиянки.

Всеволод ЧАПЛИН: То есть в нашем обществе раньше действовало педофильское лобби, а теперь ведется открытая пропаганда педофилии и ее оправдание. Вот в контексте этого разговора, который замотали из-за истории с Маркесом и Набоковым, я ответил на вопрос журналиста, который спросил: «А как же быть с Маркесом и Набоковым, что же теперь нам от них отказаться?» Я сказал: «Нужно изучить эти произведения еще раз». А изучить их действительно можно, потому что очевидно, что по крайней мере в романе «Лолита», романе, который сделал какого-то малоизвестного писателя вдруг, в одночасье, звездой, после того как порнографическое издательство «Олимпия» опубликовало этот роман, именно так, господа, и никак иначе, так вот, после того, как он стал звездой, этот роман почему-то стали воспринимать как прорыв в свободу. А на самом деле он просто романтизирует печальную ситуацию одержимости, одержимости греховной человека, которая разрушила его жизнь. Мы не можем сегодня говорить о том, действительно ли в романе сделаны должные выводы. Судьба этого человека несчастна и это показано правдиво, потому что судьба любого такого человека несчастна, если он не справляется с этим грехом,  в то же самое время роман стал использоваться пропагандистами максимальной свободы в отношении полов и использоваться как пример того, что педофилия это хорошо и нормально. Это нехорошо и ненормально.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Александр Глебович Невзоров скорбно вздыхает в нашей питерской студии. Александр Глебович!

Александр НЕВЗОРОВ: Я не скорбно вздыхал, я скучал откровенно.

Всеволод ЧАПЛИН: Сейчас повеселимся.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Пожалуйста, Александр Глебович.

Александр НЕВЗОРОВ: Пожалуйста? Да ты бы для приличия какой-нибудь вопрос задал.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Так я думал, что у вас какая-то реплика готова.

Александр НЕВЗОРОВ: Да нет, я просто смотрю внимательно, слушаю в очередной раз Чаплина в рясе и понимаю, что вот не в состоянии эта организация преодолеть свою сектантскую сущность. Потому что вот это вот остервенение рефлекторное, которое прорывается в отношении той или иной ипостаси мировой культуры, оно всегда при них. Они причем понятно, что театр и они играют определенные роли, и сейчас они играют определенные роли. Понятно, что на самом деле наибольшее удовольствие эта встреча доставит Чаплину, потому что это чудесная реклама для торговли свечками, которая на самом деле является подлинной целью и для этих заявлений тоже.

Всеволод ЧАПЛИН: Я аплодирую Невзорову, это лучшее лицо атеизма. Пусть всегда атеизм будет иметь такие лица, как у Невзорова.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Поясните Александр Глебович, почему прикрытие для торговли свечками?

Александр НЕВЗОРОВ: Ну, потому что неужели вы всерьез верите во весь этот театр и во все эти разговоры о какой-то высоте, о какой-то духовности и о том, что нашлась группа людей, которая вдруг объявила себя учителями, которая вдруг объявила себя, присвоила себе название «учителя», «владыки», «пастухи». И вот они собираются нас каким-то образом учить нравственности, хотя неплохо им было бы оглянуться на собственную организацию и посмотреть, что творится в ней, и что явилось не каким-то разовым случаем в этой организации, а что является глубокой укоренившейся традицией.

Всеволод ЧАПЛИН: Конкретные примеры дайте, пожалуйста.

Александр НЕВЗОРОВ: Конкретные примеры? Я просил их подобрать, но конкретные примеры вы можете освежить в памяти, посмотрев запись, по-моему, «Открытой студии» Пятого канала, мне надоело перечислять педофилов в рясах.

Всеволод ЧАПЛИН: Кто является педофилом в рясах, назовите имя, пожалуйста. Вы лжец, потому что вы не можете назвать ни одного имени.

Александр НЕВЗОРОВ: Я уже назвал все эти имена, но вы опять…

Всеволод ЧАПЛИН: Вы много выступаете, но вы не назвали ни одного имени.

Александр НЕВЗОРОВ: Нет, я назвал Талинского Александра, я назвал всех тех, кто уже был осужден по судебным процессам, я назвал всех, кто находится под следствием.

Всеволод ЧАПЛИН: Когда? Дайте имена и доказательства. Вы их никогда не приводите.

Александр НЕВЗОРОВ: Хорошо, я вам пришлю все эти имена и доказательства.

Всеволод ЧАПЛИН: А пока я считаю, что вы лжец. Потому что вы не приводите ни имен, ни доказательств.

Александр НЕВЗОРОВ: Вы знаете, для того чтобы уличить во лжи священника, даже не надо называть его лжецом. Он лжец просто по определению, по роду профессии.

Всеволод ЧАПЛИН: Лучшее лицо атеизма. Ура, Невзорову!

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Татьяна, вот в твоей жизни присутствие РПЦ мешает или помогает, вмешивается ли она в твою работу как литератора, как женщины.

Татьяна УСТИНОВА, писатель: РПЦ –  ты имеешь в виду Русскую православную церковь? Я очень не люблю это сокращение, потому что это похоже на ЦК КПСС, согласись. В моей жизни кроме экзотических заявлений Всеволода Чаплина, он сделал много экзотических заявлений, которые нас всех веселят. Мы веселимся. С Сашей Невзоровым я абсолютно согласна, что это, видимо такая реклама, попытка привлечь внимание не к церкви, Боже сохрани, церковь – это такое место, к которому я отношусь с глубочайшим уважением, к институту церкви. Но достаточно в общем двусмысленные, что юбки, что сейчас давайте мы Набокова перечитаем. Чего перечитывать Набокова? Гениальный писатель, сюжет в этом романе вообще ни при чем. Это просто проза. В моей жизни как такового присутствия нет. Мы не православная семья, и мы стараемся поддерживать традиции как абсолютное большинство людей в этой стране, на Пасху и на Рождество. Но я не готова принять сейчас какие-то установки, которые мне навязывают. В чтении ли, в воспитании детей, несмотря на то, что у меня два мальчика, для того, чтобы это принимать, надо начинать от царя Гороха воспитание. А у нас, ребята, у нас глава русской православной церкви со времен Петра назывался оберпрокурор. Кто-нибудь это помнит? В городе на Неве, у Невзорова, Сенат и Синод, два здания рядом расположены. Прошло с тех пор, как отменили оберпрокурора, всего несколько десятилетий. С моей точки зрения, церковь пока еще, к сожалению, не может разобраться сама с собой.

Всеволод ЧАПЛИН: Может.

Татьяна УСТИНОВА: Поэтому она разбирается со мной и с литературой.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Николай Петрович, у меня к вам вопрос. Вы не раз заявляли, что вы не удовлетворены положением Русской православной церкви в обществе, вы считаете, что обществу надо признать ее главенство. Вы не опасаетесь, что против таких заявлений будут не только оголтелые атеисты, но и представители других конфессий?

Николай БУРЛЯЕВ, народный артист России: Я не опасаюсь этого. Это лично мнение мое. Я считаю, что все наши беды, нашего государства, еще в прошлом веке, пошли с того периода, когда государство отделилось  от церкви. Тем самым, оно отделилось от народа, от православного народа, которым и была вся Россия. Оттуда и пошли все беды. Я не согласен с отцом Всеволодом, который как-то очень ласково определил Александра Невзорова, как «вот вы видите лицо атеиста». Нет, дорогая страна, ты видишь лицо беса, через Александра говорит сейчас бес.

Всеволод ЧАПЛИН: Это в принципе одно и то же. Атеизм и бесовщина всегда были очень близко связаны.

Николай БУРЛЯЕВ: Так что я считаю, вполне возможно было бы учесть это мое личное мнение, видимо отец Всеволод его тоже не поддержит, было бы полезно учесть опыт братьев наших, белорусов, которые законодательно ввели приоритет православной веры в государстве, сделав ее государствообразующей.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: А вас не смущает то, что у нас есть ислам?

Николай БУРЛЯЕВ: Не смущает, потому что Русь-то наша, она православная. И православие относится ко всем религиям абсолютно терпимо.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Александр Глебович, пожалуйста.

Александр НЕВЗОРОВ: У меня вопрос к Тане. Танюш, смотри, подожди. Вот ты говоришь, что ты относишься к церкви с большой симпатией, к церкви некоей такой вот в безвоздушном пространстве и чисто гипотетической, да? Вот скажи мне ты, как умнейший человек, любая организованная религия чему учит в первую очередь?

Татьяна УСТИНОВА: Послушанию, конечно.

Александр НЕВЗОРОВ: Фигня. Она в первую очередь учит злобе и нетерпимости ко всем, кто думает иначе, ко всем, кто на миллиметр осмеливается уйти от тех стандартов, которые люди, называющие себя владыками, учителями и пастухами предлагают себя в качестве абсолютных догм и незыблемости.

Николай БУРЛЯЕВ: Это где же, дорогой Александр, ты прочитал подобное?

Александр НЕВЗОРОВ: Я это прочитал в Евангелии, например. Например, в XIX главе Евангелия от Луки, стихи, если не ошибаюсь, 26-28, это слова Иисуса: «Сказываю вам, что всякому имеющему дано будет, а неимеющему отнимется и то, что имеет. Врагов же моих, тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною. Сказав это он пошел далее, восходя в Иерусалим. Лука, глава 26-28».

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Коллеги, давайте только мы сейчас эфир в богословский спор превращать не будем.

Александр НЕВЗОРОВ: Я удивляюсь, когда я сталкиваюсь постоянно с исключительностью христианской злобы. И я могу сказать, что злобность, нетерпимость и ненависть, я уже не говорю даже про их исходную книгу, которая есть просто учебник экстремизма, я имею в виду Библию, которая основана на пропаганде национальной и расовой нетерпимости, религиозной нетерпимости и постоянных призывов к открытым убийствам всех, кто осмеливается хоть чуть-чуть думать иначе.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Отец Всеволод, пожалуйста.

Всеволод ЧАПЛИН: Если Невзоров начнет учить любви и терпимости, я буду рад и очень ему благодарен.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Отец Всеволод, у меня вот какой вопрос. Прозвучало некоторое время назад ваше заявление о том, сейчас в студии, что церковь меняется, что церковь готова меняться. По большому счету, точка зрения господина Невзорова, она же не в его лице только представлена. Потому что о коммерциализации РПЦ говорят очень многие, потому что церковь не платит никаких налогов, насколько я помню?

Всеволод ЧАПЛИН: Она и не зарабатывает деньги для тех, кто составляет церковные структуры. Ведь на самом деле, в отличие от коммерческих организаций, средства церкви не распределяются среди тех, кто работает в церкви, они все возвращаются народу, все возвращаются людям.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Каким образом?

Всеволод ЧАПЛИН: Через то, что делают наши храмы, через то, что делают наши благотворительные учреждения, иные церковные учреждения. Понимаете, мы не делим средства, которые поступают в церковь, между священнослужителями.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Вопрос понимаете в чем, коммерция же только одна сторона. Церковь и русская православная церковь, в частности, это же очень закрытая структура и люди светские зачастую не знают, что там происходит. Вот вы, например, сказали, что материальные блага вы потом перераспределяете в духовные. Аргумент довольно спорный для нормального человека.

Всеволод ЧАПЛИН: Достаточно посмотреть, сколько церковь делает в той же социальной сфере. Практически все идет не в карман священнослужителям. Все идет на другие дела, которые вы прекрасно знаете, социальная работа церкви и книгоиздательство, и культура и многое другое.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Я же не аудитор, я сейчас хочу сказать не об этом, я сейчас о другом, просто оставаясь таким закрытым миром, вы, тем не менее, каждый раз выступаете с инициативами: по подъему нравственности, морали, естественно, это вызывает отторжение. Когда вы говорите, что церковь меняется, то такие диалоги они нужны, чтобы выяснить…

Всеволод ЧАПЛИН: Они, конечно, очень нужны. И открытость церкви гораздо больше, чем в любом государственном учреждении, гораздо больше, чем в большинстве общественных организаций, я уж не говорю о ряде коммерческих компаний, где вы вряд ли сможете узнать даже содержание решений, которые там принимаются. А вот говорить о нравственности церковь должна и будет, потому что для нее это главная обязанность. Мы не обязываем, мы не настаиваем, мы не проявляем насилия, слава богу, у нас нет ни армии, ни полиции, чтобы употреблять насилие для подтверждения наших взглядов, но мы должны говорить и мы будем говорить, и будем громко говорить о том, что распущенность поведения человека даже в одежде ведет к жизненным трагедиям. Коррупция, преступность, употребление наркотиков, употребление алкоголя…

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Один Вопрос, отец Всеволод, очень важный вопрос…

Всеволод ЧАПЛИН: И это не просто мы говорим, это опыт веков.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Отец Всеволод, я как человек, который следит за тем, что происходит в информационной среде разных стран, был свидетелем, как и многие, скандалов, которые были в католической церкви. Которые были в коммерции, которые были связаны с педофилией. Тогда церковь говорила: да, были выявлены такие случаи, эти люди наказаны, либо людей осудили. У нас такие процессы есть? Я не слышал ни об одном процессе, когда церковь бы говорила: да, мы нашли беса в своем монастыре, мы готовы предать суду либо изгнать?

Всеволод ЧАПЛИН: Несколько таких процессов было, и наказывались эти люди, и подвергались церковному суду, который сейчас слава богу у нас работает, и это очень хорошо. Но заметьте, таких случаев в церкви не больше, а в разы меньше, чем в той же полиции, тех же коммерческих структурах, той же общественной организации, в тех же правозащитных организациях. Вы знаете, нехорошо хвалить свое болото, но все-таки у нас таких греховных случаев на порядок меньше, в сотни раз меньше, чем где бы то ни было еще. К сожалению, церковь это не общество святых, это общество спасающихся грешников.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Спасибо, отец Всеволод. Продолжение спора о том, кто в первую очередь должен меняться: церковь или общество, продолжим сразу после рекламы. Напомню, наши телезрители тоже участвуют в этой дискуссии, онлайн на официальной странице «Честного понедельника» vkontakte.ru. Увидимся сразу после короткой рекламы.

* * * * *

СЕРГЕЙ МИНАЕВ:  В прямом эфире «Честный понедельник» с Сергеем Минаевым. Я хочу обратиться  к Александру Никонову, писателю, журналисту, Саша, возьми микрофон, пожалуйста. Вот заявления отца Всеволода о православном дресс-коде, о литературе, они лично тобой как воспринимаются? Как действительно попытка вмешаться в светское государство или как частное мнение церковнослужителя.

Александр НИКОНОВ, писатель: С дичайшим возмущением воспринимаются. По той простой причине, что церковь продает, как говорил Карл Маркс, опиум для народа. Она продает утешение, она продает смерть практически, утешение в смерти. Налогов они не платят. Вот тут сказал господин Чаплин, что они собирают пожертвования и распределяют. За то же самое Сергей Пантелеевич Мавроди отсидел 6 лет. Он тоже собирал пожертвования и распределял среди народа. А еще господин Чаплин просил педофилов ему перечислить православных, у меня вот тут целый список на 2 страницах, я даже, наверное, не буду их перечислять, это ведь не первый призыв церкви бороться с книгами, в 1866 году Иван Сеченов, гордость науки нашей, издал книжку «Физиология головного мозга». Церковь была так возмущена, что потребовала его посадить. По счастью, времена были уже не те, книжка была запрещена. И Пушкина запрещали вот эти церковники. Более того, когда я писал свою книжку «Религия как глобальный бизнес-проект», я гору литературы исторической проштудировал и куча данных по XV веку, XVI-XVII век, все эти данные свидетельствуют только об одном: все эти века народ церковь яростно ненавидел, а церковь была рассадником педофилии, педерастии и скотоложества. Иван Грозный писал, обращаясь к монахам, что вы скоты, вы хуже скотов. Ломоносов писал, что монашество есть не что иное как черным платьем прикрытые блудодеяния и содомства, не говоря уже о детоубийствах.

Всеволод ЧАПЛИН: Еще одно лицо атеизма. Дорогой друг, доказательства, имена и доказательства: скотоложества, детоубийства…

Александр НИКОНОВ: Как интеллигенции было относиться к церкви… Да пожалуйста, смотрите: 2009 год Дмитровград, священник Спасо-Преображенского храма Барсеньев подозревался в совращении 50 несовершеннолетних…

Всеволод ЧАПЛИН: Есть решение суда? Есть доказательства? Или это все взято с вашего сайта, дорогой друг?

Александр НИКОНОВ: При чем тут сайт? Прошерстите интернет.

Всеволод ЧАПЛИН: Доказательства или решение суда? Значит, я еще раз говорю, я считаю, что вы лжец такой же, как и Невзоров.

Александр НИКОНОВ: Вот что пишет газета «Местный консилиум», Нижний Тагил: «На важные посты и храмы и монастыри нашей области сегодня епископы рукополагаются сексуальные извращенцы, поставляющие мальчиков для утех». И эти люди запрещают нам ковырять в носу, читать Набокова?

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: А вот в вашей личной карьере, когда вы говорите, что церковь вмешивается, вы какое-то давление сами испытывали? Вас не упрекали в педофилии, вам не запрещали писать, вас цензурировали?

Александр НИКОНОВ: А они могли, кстати, упрекать в педофилии, это запросто. Исторический опыт тому свидетельство.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Нет, все-таки в вашей личной истории, вам как-то это мешало? Ваше взаимодействие с церковью?

Александр НИКОНОВ: Я, как человек нормальный, в церковь не хожу. И мне лично это не мешает. У меня, как говорил таможенник, душа за державу болит.

Всеволод ЧАПЛИН: А вы можете критиковать библию, выступление святейшего патриарха. Ведь наверное можете? Имеете право. Точно так же я имею право критиковать и Набокова, и господина Делягина, который оправдывает педофилию, ну имею право.

Александр НИКОНОВ: О, теперь по поводу Делягина. Он не оправдывает педофилию. Это ученый, сексолог, который обрабатывает кучу сексологических данных, и говорит, что вред педофилии…

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Саша, давайте по учебнику, я выскажу свое частное мнение, я вообще очень сильно удивлен, почему его уволили с занимаемой должности только 25 сентября сего года. Как этот учебник вообще существовал. Если ты его читал, я настоятельно рекомендую почитать. Начиная от игривой обложки, картины Дали, до всех этих сентенций о том, что педофилы еще стоят в начале пути и т.д.  На мой взгляд, это конечно, позор и вещь недопустимая.

Всеволод ЧАПЛИН: Там прямо говорится о том, что он дает положительную оценку предоставления мальчикам материального стимулирования для того, чтобы они имели секс со взрослыми мужчинами.

Татьяна УСТИНОВА: Но это к Маркесу-то отношения не имеет, в любом случае, отец Всеволод, никакого!

Всеволод ЧАПЛИН: И оценивается положительно…

Татьяна УСТИНОВА: Маркес тут при чем, нобелевский лауреат?

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Кирилл Александрович Фролов рвется в бой, глава Ассоциации православных экспертов.

Кирилл ФРОЛОВ: Вы знаете, меня поражает уровень, я не побоюсь сказать, ниже всякого минимума, оппонентов и противников русской православной церкви. Оскорблять русскую церковь и русскую культуру может только глубоко невежественный человек. Более  того, процитирую Невзорова, который не только ненавидит церковь, он всех нас ненавидит, и всех вас, дорогие телезрители. Он говорит: телевидение должно быть жлобским. Он причем не прикалывается, он всерьез об этом говорит. То есть, он вас считает жлобами, которыми нужно манипулировать и так далее. Что можно ожидать от человека, который высокому, красивому и спасительному учению церкви противопоставляет то, что лошадь во всем права, он серьезно это говорит, без иронии. Лошадь всегда права, лошади умеют говорить по-латыни, он уже чушь несет, и позор, что эта чушь воспринимается в качестве какого-то мнения, какой-то позиции, о чем тогда говорить?

Александр НЕВЗОРОВ: Вообще наблюдая за тем, как христиане любят перевирать и все передергивать,  я не удивляюсь тому, что они рассказывают, что у них кто-то там воскрес. Если лживость это вообще черта христианства, то значит это некоторая конфессиональная особенность и с ней надо считаться. Что касается лошадей, у нас разговор не о них, и весь скепсис и сарказм пожалуйста предъявляйте тем лауреатам нобелевских премий и тем физиологам, психологам начала XIX века, которые подтвердили, скажем так, нешарлатанизм опытов Краля, мы всего-навсего один раз их повторили. Речь совершенно не о лошадях, речь о том, что вот сейчас мы видим этих феноменально злобных, этих феноменально нетерпимых людей, которые, причем за наш счет хотят выстраивать свою церковь, за мой счет, за счет Саши Никонова, за счет еще миллионов людей, потому что они не хотят устанавливать кассовые аппараты, платить налоги, они хотят иметь огромную сеть нелегальной торговли золотом и серебром в виде крестиков, они не хотят платить налог за недвижимость и за землю.

Всеволод ЧАПЛИН: Когда в храмах появятся кассовые аппараты, мы назовем их невзоровками.

Александр НЕВЗОРОВ: Хорошо. Я согласен.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: А по законодательству там должны быть кассовые аппараты?

Всеволод ЧАПЛИН: Нет, потому что там нет купли-продажи, есть пожертвования. Представьте себе в храме кассовый аппарат и Невзорова, считающего церковные деньги. Очень было бы интересно.

Александр НЕВЗОРОВ: Я подозреваю, что вам никакой Вольтер вместе с Фейрбахами и Геккелями и Дарвинами не так страшен, как маленький кассовый аппаратик в храме.

Всеволод ЧАПЛИН: Невзоров круче! Я за свободу слова для Невзорова и Никонова. Лучшие лица атеизма в Российской Федерации. Ура!

Александр НЕВЗОРОВ: Прекрасно. Вот давайте теперь этот глумлеж прекратим, я сейчас задам один простой вопрос: как вы думаете, какова рентабельность одной свечки?

Всеволод ЧАПЛИН: У нее нет рентабельности, потому что это жертвование. Свечка не приносит прибыли никакой тем, кто в храме работает. Она не приносит прибыли.

Александр НЕВЗОРОВ: Свечка стоит меньше одного рубля, а продается за минимум 15. Прибыль – полторы тысячи процентов.

Всеволод ЧАПЛИН: И, тем не менее, это не товар. Это жертва на храм. А можно жертвовать в связи со свечой или без связи со свечой.

Александр НЕВЗОРОВ: 1500 это почти рекорд, потому что рентабельнее только героин – 1600.

Всеволод ЧАПЛИН: Кто получает такую выгоду, как вы считаете?

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Отец Всеволод, одну секундочку, я бы не хотел превращать сегодняшнюю дискуссию в суд над церковью, потому что я считаю, что права судить у нас нет, а право есть вот какое, вот на ваш взгляд, Александр Глебович, кто должен быть моральным камертоном в обществе?

Александр НЕВЗОРОВ: Вы знаете, моральным камертоном попыталась быть церковь, и когда мы говорим о церкви и о ее необходимости снова воссоединиться с народом, хотите я вам назову страну, где было 100% православных? Россия 1917-го года.

Всеволод ЧАПЛИН: Не 100. А большая часть элиты уже была неправославной.

Александр НЕВЗОРОВ: Нет, она была причащавшаяся, она была воцерковленная, она была прошедшая через все абсолютно законы божьи, она все знала всю эту поповскую демагогию…

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Александр Глебович, давайте в 2011 год вернемся. Вот у нас есть общество, которое есть, и есть церковь, есть интеллигенция, предъявляют претензии и к тем, и к другим, какие-то авторитеты должны быть у общества моральные?

Александр НЕВЗОРОВ: Вы знаете, они не годятся в качестве моральных авторитетов, потому что сейчас они прикидываются такими милыми и тихими зайчиками, но мы знаем, что они делают, когда получают свободу и власть. При всем моем уважении к Никонову, он немножко ошибся, книга называется «Рефлексы головного мозга», и Сеченова требовал петербургский митрополит Исидор сослать на Соловки на 2,5 года покаяния, тираж был действительно арестован. Когда им дают волю, мы видим то, что произошло в 1824 году в Казанском университете, когда архиепископ Казанский Амвросий благословил разгром анатомической кафедры и семинаристы Казанской семинарии побили все банки с препаратами, затем это все было погружено на подводы и под колокольный звон отвезено на кладбище, где было захоронено. Хотя в основном, препараты были сделаны из коз, мулов, ослов, собак и абсолютно деперсонифицированных людей, неизвестно какого вероисповедания. Мы помним, как они жгли Руссо, целыми тиражами в XVIII веке, мы помним, с какой страстью они уничтожали книги Геккеля, они его ненавидели еще больше чем Дарвина, я уж не говорю про Гельвеция, Гольбаха, все это запрещалось и уничтожалось.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Александр Глебович, а вы считаете, что сейчас возможно то же самое? Церковь будет жечь книги и высылать на Соловки?

Александр НЕВЗОРОВ: Я хочу вспомнить остервенелость православных. Посмотрите, что является отличительной чертой их, прежде всего, злоба и дикая нетерпимость. Мы же не лезем к ним в церковь, рассказывать, какие им носить юбочки, как им бить в свои бубны, сколько им совершать хождений и на каком языке служить. Так пусть и они не лезут в нашу жизнь.

Всеволод ЧАПЛИН: Александр Глебович, если бы я сказал вам, что вы можете выступать только у себя дома, я ведь был бы не прав. Общественное пространство у нас общее, это не ваше пространство только и не мое пространство только. Давайте в этом пространстве спорить, разговаривать.

Александр НЕВЗОРОВ: Тогда постарайтесь меня сейчас услышать, я попробую не ерничать. Вот смотрите, наверное мы, люди, которые не принимают эту религиозную идею, очень бы хотели, чтобы не было вас. Вы, наверное, если говорить по совести, очень бы хотели, чтобы не было нас.

Всеволод ЧАПЛИН: Я же сказал, что я за то, чтобы вы были.

Александр НЕВЗОРОВ: Я сейчас стараюсь не ерничать. Попробуйте ответить тем же. Но нам, тем не менее, жить в одном государстве, и к тем трещинам, которые и так есть в этом обществе, вы добавляете во имя своего бизнеса еще одну, но уже абсолютно драматическую, потому что вы не годитесь ни в качестве национальной идеи, не в качестве ориентира нравственности, вы годитесь только в качестве некой субкультуры, если она будет находиться на своем месте, отведенном ей Конституцией, то к вам будут относиться, скажем так, терпимо.

Всеволод ЧАПЛИН: Считайте как знаете, но я хочу, на самом деле, я хочу, чтобы весь наш народ зажил нравственной жизнью. Чтобы он понял, что развал семьи и разврат – это несчастье и беда, что аборты – это несчастье и беда, что коррупция и преступность это несчастье и беда, что пропаганда той же педофилии – это путь в никуда. Знаете как, российское общество либо станет по-настоящему нравственным, радикально другим, радикально, по-новому нравственным, либо оно исчезнет, через 100 лет окончательно, а через 50 лет потеряет право быть суверенным источником власти в своей собственной стране.

Татьяна УСТИНОВА: Для того, чтобы оно стало окончательно нравственным, хотя тут непонятно, слово «окончательно». Окончательно, это что значит, когда мы вознесемся, мы станем окончательно нравственными? А сейчас мы еще не окончательно нравственные, а когда-то будем уже совсем нравственными. И прав абсолютно Александр, и в этом я с ним согласна, что создавание вот этих лишних препятствий к достижению нами нравственности, я не знаю, юбки, Маркес, Набоков это какая-то чепуха.

Всеволод ЧАПЛИН: Я согласен, что есть более важные вещи, чем юбки. Но юбки тоже важны.

Татьяна УСТИНОВА: Вы знаете, в чем еще на самом деле ужасно для меня, как для человека, безусловно уважающего церковь, не институт церкви, а религию и церковь, что для меня ужасно, у меня дети. С детьми я читаю сказки. Уважаемые радиослушатели и телезрители: кто главный отрицательный герой в русском фольклоре? Поп! Он пьяница, мздоимец, жадина, он никогда не делает, не выполняет своих обязанностей. Фольклору этому тысячу лет, может, чуть меньше. Но главный отрицательный персонаж, институт церкви, куда они продвинутся? Вот это эффективность.

Всеволод ЧАПЛИН: А куда нужно было двигаться по-вашему, интересно было бы знать!

Татьяна УСТИНОВА: Как куда двигаться? Влияйте на нас, на нашу нравственность.

Николай БУРЛЯЕВ: И скучно, и грустно, и некому руку подать. Какой устроили мы здесь, на НТВ шабаш, ток-шоу, видно это нужно каналу, чтобы вот так вот избивали публично церковь. Вы сейчас обмолвились о том, что как только церковь говорит о нравственности, о традициях, о духовности, это вызывает-де ярость.  У кого ярость, у вас? У меня нет. Я как раз считаю, что очень мало говорит церковь. Она только начинает говорить. Ей заткнули рот вот такие вот люди, как Александр  Глебович, он мне там видится в кожанке, с пистолетом Маузером, выполняющим приказ Ленина уничтожить как можно больше попов, изъять как можно больше ценностей, расстрелять.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Николай Петрович, а разве у нас нет права слушать или не слушать? Вы говорите, что у вас это вызывает ярость. У меня это ярости не вызывает, лично.

Николай БУРЛЯЕВ: Вы говорили, что это ярость вызывает, когда церковь говорит о нравственности.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: У некоторой части общества, безусловно, это вызывает ярость.

Николай БУРЛЯЕВ: Поправку принимаю. А почему? Чего плохого говорит церковь? Не убий, не укради, чти отца и мать, не прелюбодействуй и т.д. Выработало ли человечество что-то более гармоничное и приближающее нас к создателю, чтобы был мост с создателем, а не с бесом.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Когда это схимники говорят, то это все воспринимается истиной. А когда ты видишь, что люди ездят на «Мерседесах», носят часы дорогие…

Николай БУРЛЯЕВ: Ну если делает человечество «Мерседесы», почему не воспользоваться, почему?

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: То есть, с одной стороны призывать к аскезе, с другой, от нее отказываться?

Николай БУРЛЯЕВ: А что, на телеге что ли ездить батюшке в дальние приходы?

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Ну, часы можно было бы и поскромнее носить. Дайте ваш микрофон Евгению. Женя, у меня очень…

Николай БУРЛЯЕВ: Кстати, батюшки ездят и на телегах, потрясающий фильм я видел, там батюшка едет на телеге, и вдруг, у нее отламывается колесо, и он говорит: А представьте, что это был бы «Боинг»? вот я прикручу его сейчас железкой и гарантия 3 года, и я доеду. А если бы там «Боинг»?

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Женя, у меня вопрос очень простой: Интеллигенция и представители церкви, православной церкви, представители ислама. Каким-то образом консенсус может быть достигнут?

Евгений ПОНАСЕНКОВ, режиссер: Все на самом деле очень просто и не надо себя обманывать.  Русская православная церковь, в данном случае, в лице товарища Чаплина, они все скрывают этот криминал с отсутствием кассового аппарата под юбкой «Лолиты». Это очевидно. И мало того, что у них нет кассового аппарата. Мало того, что нет у них кассового аппарата, они торгуют золотом, на золоте часто нет пробирной палаты, и люди нищие потом несут это золото в скупку, которое они в церкви без кассового аппарата купили, там им говорят, что там недостаточно золота в этих золотых предметах. Так вот, вы учтите, что потом когда, как в 1917, вас будут сжигать и убивать, интеллигенция вас не сможет физически защитить, неужели вы не понимаете, когда народ озвереет?

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: А кого интеллигенция когда могла защитить?

Евгений ПОНАСЕНКОВ: Еще что вы хотите скрыть. Вы хотите скрыть то, что вы, например, торгуете иконами с изображением Наполеона Бонапарта. Вот, пожалуйста, икона Георгия Победоносца, а вот Наполеон Бонапарт кисти Луи Давида. Вот этим вы торгуете, это вы хотите скрыть тоже под юбкой «Лолиты». И все это, я призываю всех только к одному: перечитайте евангелие. В евангелии благоразумно нет ни аббревиатуры РПЦ, ни КПСС, вообще как-то бог не запланировал видимо этой структуры.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: А можно я задам вопрос к представителю другой конфессии, коллеги? Давайте мы будем терпимыми хотя бы в этой студии, Ахмет Азимов, представитель экспертного совета при совете муфтиев России. Ахмет, про РПЦ мы говорим довольно долго. Каким образом ислам вмешивается или влияет на светскую жизнь общества в России? Вы как-то за паству боретесь, за ее мораль, нравственность, духовность.

Ахмед АЗИМОВ, руководитель Экспертного совета при Совете муфтиев России:Любая конфессия борется за души верующих, она старается их исправить, она старается направить, спасти. И я считаю, что отказывать в этом конфессии какой бы то ни было никто не имеет права. И в данном случае, протоиерей Чаплин сделал заявление, которое было адресовано тем миллионам верующих, которые есть у Русской православной церкви.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: А вы поддерживаете это заявление?

Ахмед АЗИМОВ: Я считаю, что любая конфессия имеет право говорить не только о том, что она рекомендует или не рекомендует, она имеет право делать свои списки тех фильмов, мультиков, книг, которые она рекомендует для родителей, допустим. Потому что не каждый человек может сориентироваться в современном мире, не каждый человек может определить, что пагубно влияет на психику, на веру, на поведение, мораль и нравственность, а что нет. И поэтому я считаю, что имеет право Русская православная церковь. Точно также как и любая даже политическая партия, ее лидер делает заявление и говорит, что вот мы рекомендуем своим последователям то-то. И не рекомендуем то-то. Есть уставы, которые они соблюдают и так далее. Поэтому, я считаю, что действительно, с одной стороны не может идти речи о том, что церковь стала инициатором запретов, т.е. не может быть запретов каких-то, каких бы то ни было, законодательных и тем более конфессии не могут выступать инициаторами в данном случае. Точно также как и не может быть вот таких вот агрессивных нападок, фактически это яркое проявление воинствующего секуляризма, когда церкви отказывают в любой гражданской и социальной инициативе. То есть речь может идти не о запретах, а о рекомендациях своей пастве.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Я хотел бы задать вопрос Сергею Васильевичу Ряховскому, члену Совета по взаимодействию с религиозными объединениями при Президенте РФ. Сергей Васильевич, а вот диалог между светским обществом, у нас сейчас государство светское, вот как, по-вашему, диалог между светской частью общества и церковью, он как должен вестись?

Сергей РЯХОВСКИЙ: Ну, в принципе, он уже идет. И отец Всеволод, его заслуга в том, что он его и инициировал. Это нормальный диалог. Я христианин протестанского вероисповедания. Может быть,  нас не волнуют те обвинения, которые здесь прозвучали в сторону русской православной церкви, у нас нет икон, нет золота и прочее. Тем не менее, отец Всеволод говорил о нравственных ценностях. И вот эти ценности у нас абсолютно одинаковые. И тот список нравственных ценностей, которые предложила церковь, наша конфессия абсолютно разделяет. Другое дело, мы возвращаемся к истокам евангелия. Наша церковь называется евангельская. И я понимаю, что те ценности, которые были декларированы Христом, Христос не призывал сжигать книги, апостолы не призывали сжигать какую-то литературу, другое дело, вот я многодетный отец, у меня шестеро детей, и я вправе, я вправе, я из большой семьи, где десять детей, и я вправе советовать своим детям, что читать, что не смотреть, что не читать. Я понимаю, у меня очень современные дети.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Указывать или декларировать?

Сергей РЯХОВСКИЙ: Я им даю советы. В нашей конфессии не принято указывать. В нашей конфессии принято просвещать.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Мы вернемся и продолжим дискуссию сразу после короткой рекламы. Напоминаю, что зрители могут участвовать в нашей дискуссии прямо сейчас на официальной странице «Честного понедельника» vkontakte.ru.

* * * * *

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: В прямом эфире «Честный понедельник» с Сергеем Минаевым. И главный вопрос программы, Николай Петрович, я начну с вас. Вот мы в течение эфира так и не определились, кто чистым остался, кто может быть авторитетом. Может быть, тогда и как, по-вашему, изменить Конституцию? Признать главенство моральное и этическое церкви и не спорить уже?

Николай БУРЛЯЕВ: Вы знаете, опять я выражу непопулярное мнение: я ничего против бы не имел, если бы мы поняли, что все-таки наша церковь, это единственный нравственный институт в нашей стране. Ничего плохого они не требуют от нас, от наших детей, вводя основы православной культуры, чтобы мы изучали, откуда мы такие, чтобы мы понимали, что под нами Ломоносов, Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Достоевский и все верующие, в отличие от этих атеистов и нобелевских лауреатов. А мы, мол, сами. Какие сами? Державин, что говорил: «Но сам собой я быть не мог – твое создание я». Создателю.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Отец Всеволод, когда вы сказали, что в РПЦ меньше случаев казнокрадства, педофилии, чем в остальных структурах, вы себя невольно поставили на уровень с полицией и госкорпорациями.

Всеволод ЧАПЛИН: Чистых людей вообще нет. Чем более свят человек, тем более часто он именует себя грешным.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Я понял. А если вы готовы говорить обществу, что ему делать, как делать, и бороться за его нравственность, общество может влиять на вас?

Всеволод ЧАПЛИН: Ни один человек не является святым, и чем более свят человек, тем больше он будет говорить о своих грехах, но нам нужно помогать грешникам, нам помогать друг другу становиться святыми. Мне сегодня больше всего, из всей передачи, понравились ваши слова, уважаемый оппонент, о том, что церковь должна влиять на общество. Должна. Без насилия, без агрессии, безо всякого рода склок, говорить о том, что жизнь по нравственным законам, по божьим заповедям – это полноценная жизнь, которая не кончается в этой жизни, а простирается в вечность. А жизнь только по своей воле – это всегда беда.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Таня, ответь все-таки на заключительный вопрос: кто будет моральным авторитетом в обществе?

Татьяна УСТИНОВА: Тянет ответить, что «мы, писатели», но ведь опять заклюют. Я уверена, что на самом деле, церковь. Еще раз не институт церкви, а институт религии, вполне может быть нравственным ориентиром, и хочу тоже сказать фразу, которую я очень люблю: педофилия это ужасно, требует жестких всяких законов и принятия жестких решений, но книги, о которых сегодня шла речь, с которых все началось, тут ни при чем. Читайте книги, многие из них специально для этого написаны.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Спасибо. В гражданском обществе можно и нужно открыто обсуждать любую проблему. В таких спорах вполне естественно прозвучат и голоса верующих. У них такие же права, как и у остальных. Ни больше, ни меньше. Но при всем этом, мы знаем, что ни у кого из нас нет права навязывать свою веру всем остальным. С вами был Сергей Минаев. Доброй ночи.